Антисемит был для меня всегда существом неполноценным по каким-то параметрам

– Уважаемая Людмила Евгеньевна, известно, что оба ваших деда – Яков Самойлович Улицкий и Борис Ефимович Гинзбург – были репрессированы и находились в заключении. Расскажите, пожалуйста, о вашей родословной.

– Мои деды сидели по разным статьям: Улицкий – по политическим, Гинзбург – по экономическим. Как это ни поразительно, но это обстоятельство отразилось на личности моих родителей. Мама моя была человеком без общепринятых комплексов, веселая, простодушная, принимающая жизнь и ее испытания очень открыто. У нее не было травмы дочери «врага народа». А у отца моего была глубочайшая травма, о которой я узнала только после его смерти, когда прочитала переписку его родителей –моих бабушки и дедушки с отцовской стороны. Отец вынужден был уйти из школы, работал в метрострое рабочим на станции «Динамо», возле которой и жил последние годы. Уйдя из школы, учился на рабфаке. Вся молодость его была отравлена арестами отца, а их было три. Теперь я думаю, их конфликт был продиктован именно тем, что, по мнению отца, политическая позиция деда испортила ему жизнь. Отец в конце концов, после последнего ареста деда, от него отказался. Дело в том, что Яков Улицкий сотрудничал с Еврейским антифашистским комитетом (ЕАК), почти все руководство которого позже, в 1952 г., было расстреляно. Дед мой Улицкий делал для ЕАК огромные сводки по палестинскому вопросу, это было незадолго до создания Государства Израиль. Отец мой тогда защитил диссертацию, вступил в партию, делал карьеру, и арест его отца был ему просто – нож острый!

Родители мои развелись в то время, когда я оканчивала школу. Я очень любила маму, а с отцом отношения были формальные. У него была печальная старость. Последние месяцы жизни он провел у меня, и я его очень жалела. Он был человеком добрым и слабым, ему досталась трудная жизнь, и не все задачки он сдал на «отлично». Я ему не судья.

– Ваше детство пришлось на пик борьбы с «безродными космополитами», когда было сфабриковано пресловутое «дело врачей», а евреев вообще собирались выслать на Дальний Восток, и только смерть Сталина в 1953 г. разрушила эти планы. Вы как-то ощущали, что атмосфера сгущается?

– Ощущала, конечно. В 1953-м мне было десять лет. Мама моя была биохимиком, ее сразу же выгнали с работы. Отец вертелся, как мог, чтобы не потерять работу: он тогда из лаборатории перешел на завод. В доме стояло тяжелое молчание. При мне, во всяком случае, ничего не обсуждали. Бабушка тогда пианино продала, о котором я до сих пор грущу… Вообще, должна признаться, что я лично от антисемитизма никогда не страдала. Даже в те годы. В классе было пять еврейских девочек, и, как я теперь могу оценить тогдашнюю ситуацию, издевались над теми, кто это позволял. В школе ко мне не цеплялись, но во дворе я дралась. Есть и рассказ на эту тему – называется «Мой любимый араб».

Я хорошо помню день, когда утром объявили по радио о болезни вождя. Как я сейчас понимаю, я была ребенком свободомыслящим, потому что в этот момент я доедала яичницу, а мама плела мне косу, и я сказала: «Небось, каким-нибудь гриппом заболел, а уже на всю страну передают…» И тут мама меня так дернула за косу, что у меня зубы клацнули. Он был уже мертв, но об этом сказали лишь на следующий день (или через день? не помню). Но помню, как собрали всю школу в актовом зале и как все дружно плакали, рыдали, выли, скулили, голосили… А я чувствовала себя ужасно: что же я за урод – все плачут, а мне плакать не хочется…

– Если уже мы заговорили о Сталине, то не могу не спросить о вашем мнении о том, почему нынче в России изменилось отношение к нему, почему он стал «эффективным менеджером»?

– Вопрос надо развернуть другим концом: с тех пор, как его стали называть «эффективным менеджером» и «победителем в великой войне», изменилось и отношение. Он теперь уже не людоед и преступник, а снова гений человечества. Народ у нас очень хороший, добрый, послушный: как скажет начальство, так и будет думать.

– В СССР существовало два вида антисемитизма: государственный и бытовой. Вы каким-либо образом чувствовали это по отношению к себе?

– Конечно, и мы эту разницу прекрасно по сей день чувствуем. Более того, прекрасно понимаем, что эти сосуды – сообщающиеся. Государство дает сигнал, и антисемитизм на бытовом уровне поднимается. Дает отбой – уровень бытового антисемитизма снижается. Я довольно много читала по истории русского еврейства, и даже большие погромы в царской России всегда наиболее успешно проходили там, где их инициировало начальство. А где начальство придерживало прыть черносотенцев, там ограничивались демонстративными движениями, а до убийств дело не доходило.

Что касается моей жизненной истории, мне лично антисемитизм окружающего мира нисколько не мешал. Я, правда, в университет поступила не сразу: срезали на немецком, который я знала тогда отлично, но мне поставили «четверку». Последний был экзамен, и я была уверена, что все остальные пятерки дадут нужное количество баллов, но недобрала полбалла в тот год и поступила только через два года. А эти два, когда я набирала рабочий стаж, как я теперь могу оценить, были очень полезны для меня. Да и роман «Казус Кукоцкого» я бы не написала, не будь у меня того опыта.

В моем личном окружении антисемитов не было. Антисемит был для меня всегда существом неполноценным по каким-то параметрам. По разным: либо дурак, либо закомплексованный завистник, либо совсем уж необразованный. Мой русский муж, который ни в коей мере не заражен этой дурной болезнью, называет себя «юдофилом» и говорит очень точно: у меня не было комплекса неполноценности и потому никогда не было никакого особого неприязненного чувства к евреям. И это правда: он умный и талантливый, к тому же не завистливый.

Лет 40 назад у меня был долгий разговор с одним очень талантливым провинциальным человеком, который сделал с годами блестящую театральную карьеру. Он мне сказал: «Люся, я антисемит, но я мало знаю про евреев, расскажи мне». Мы целую ночь с ним проговорили. Он сказал под конец: «Спасибо, было очень интересно». Но так случилось дальше – непредвиденно, непредсказуемо, – что я его пьесу передала одному режиссеру, и тот поставил ее в Америке. По тем временам – чудо из чудес. И парень этот позвонил мне и сказал: «Ты знаешь, я евреев не люблю, но по непонятной мне причине в жизни три раза мне очень сильно помогли разные люди, и все трое почему-то евреи». С тех пор я этого очень успешного человека ни разу не встречала. Согласитесь, что это хорошая история. Может, тот парень и продолжает быть антисемитом, но в его случае евреи ему никаких оснований на это не давали. Если меня кто-то не любит, то совершенно не важно, по какой причине: не нравятся мои книги или не нравится мое происхождение. Я не претендую на то, чтобы меня все любили.

– Сменим тему. С чем было связано ваше желание стать биологом?

– Изначально – мама была биологом, и магия пробирок, бюреток, реактивов в баночках, которые я видела в ее лаборатории, очень увлекала. Потом поняла, что ничего интереснее нет на свете. Профессия генетика – лучшая из возможного. Я бы и сейчас ее выбрала, если бы начинать жизнь заново.

– Страшно было уходить на «вольные хлеба» в 1970 г., когда вы уволились из Института общей генетики АН СССР?

– Во-первых, меня выгнали, я не увольнялась. Так что это были далеко не «вольные хлеба», до них еще надо было дожить. Я девять лет не работала: сначала болела и умирала моя мама, потом я рожала детей, на что тоже ушло несколько лет. Потом я развелась с мужем, и лишь в 1979-м я снова стала работать. И это была не биология, а Камерный еврейский музыкальный театр. Совершенная была авантюра с моей стороны: без языка, без гуманитарной культуры. Театр-то работал на идише! Но все получилось: три года я там проработала в качестве завлита, и только в 1982-м ушла «на вольные хлеба».

– Вы начали публиковаться в конце 1980-х. А как и когда вы поняли, что стали писателем?

– Не было такого рубежа. Стали называть писателем – я согласилась. Очень долго жила с ощущением самозванства.

– Слово «писатель» в русском языке – мужского рода. Вас это не коробит?

– Нисколько. Язык открывает очень многие тайны национальной психологии. Существует же слово «писательница», и мне совершенно все равно, как меня называют. Но лингвистическая весьма интересная проблема здесь есть. В русском языке, например, есть несколько базовых матерных слов, обозначающих половые органы, но нет ни одного слова, которое можно было бы произнести вслух без оглядки. Это глубже, чем язык.

– Вы согласитесь с мнением о том, что сейчас, в связи с тем, что книги пишет каждый, кому не лень, понятия «писатель» и «литература» сильно девальвировались?

– Нет, нисколько не девальвировались понятия. Они переформатировались, причем во всех областях. Именно по этой причине я всегда говорю, что перед каждой дискуссией теперь надо заново определять содержание понятий. Писателей функционально мы делим на «хороших» и «плохих», и у каждого – свои параметры. Время постмодерна дало хороший урок, продемонстрировав, что системы координат очень зыбкие, постоянно меняются. В этом есть стороны и хорошие, и плохие. Я помню, как молодой преподаватель литературы пришел к нам в пятый класс, где я училась в 1955 г., и спросил, кто любит Маяковского, а кто не любит. «Когда мы кончим его проходить, – завершил он свое выступление, – вы все будете любить Маяковского». Так строился общественный вкус. Сейчас стало в этом отношении посвободнее. Один любит попа, другой – попадью, третий – попову дочку. Мне это скорее нравится. Пусть люди пишут. Это очень полезное дело во многих отношениях.

Прежде чем написать, надо подумать, сформулировать. Писательство дисциплинирует мысль. Помогает человеку оценить окружающих, да и себя иногда переоценить. Полезное занятие. А большая литература нисколько не пострадает оттого, что есть большой поток, из которого она вырастает.

– Можно говорить о женской прозе как о каком-то отдельном явлении либо нельзя делить литературу по гендерному принципу?

– Ну, это как вам будет угодно. Можно даже отформатировать писателей не только по полу, но и по группе крови или по размеру обуви. Между мужчинами и женщинами весьма большие биологические и психологические различия, и они вполне могут отражаться и на уровне творчества. Скорее, это задача для психологов или людей такой профессии, которой еще и названия не придумали. Мне представляется, что старомодные и субъективные мерки «нравится», «не нравится» и по сей день прекрасно работают. Ведь разница между «плохо» и «хорошо» все-таки существует. Или это иллюзия? По-моему, существует!

– В России за последнее время в области культуры произошло несколько событий, которые я хотел бы с вами обсудить. Первый вопрос связан с нездоровым ажиотажем вокруг фильма А. Учителя «Матильда». Чем, по-вашему, он был вызван?

– Тотальным идиотизмом и невежеством народной биомассы. Фильм плохонький, совершенно не стоил такого шума.

– Многих настораживает то, что в современной России Православная церковь выполняет функцию Отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС, хотя по Конституции РФ Церковь отделена от государства.

– Меня это не настораживает, я привычная. В конце концов, какая разница, полуграмотный Жданов указывает гениальному Шостаковичу, как писать музыку, теперешний чиновник от культуры поучает талантливых людей, как им надо писать картины и ставить фильмы, или церковный чиновник пытается управлять отраслью, к которой не имеет никакого касательства?

– Второй вопрос касается судьбы детища Кирилла Серебренникова – «Гоголь-центра» и «Седьмой студии» – и его самого. Вы видите в этой истории политический подтекст?

– Именно этот случай я и имела в виду… Вне всякого сомнения, это чудовищная кампания. Беспрецедентная. Это хитроумная и гнусная игра сил, которые в данном случае прикрываются фальшивыми бумагами и запуганными лжесвидетелями. Это шахматная партия, где на одной стороне доски стоят белые, а кто играет за черных, я сказать не могу. Поскольку мы живем в системе, где все решает единоличный правитель, я могу предположить, что эта игра исходит от него. Во всяком случае, этот фарс прекратился бы по его одному слову, по одному движению брови. Расстановку фигур на этой доске нам не показывают. Говорят, что там есть какой-то оскорбленный церковный деятель, может быть, действительно, один из молодых епископов. Кирилл Серебренников поставил фильм (и спектакль) под названием «Ученик» – антиклерикальный, жесткий, который никакого христианина оскорбить не может. Гонения на Кирилла связывают с этим фильмом и реакцией оскорбленной РПЦ. Это – на уровне сплетен. Но что сплетней не является, что прискорбный факт – правосудие в этом случае исполняет распоряжения начальства и никак не руководствуется ни законами, ни Конституцией… Творится полнейший произвол. Предъявленные Кириллу обвинения совершенно беспочвенны хотя бы по той причине, что он является художественным руководителем, а за денежные потоки, проходящие через студию, несут ответственность другие люди.

Насколько я знаю Кирилла, он вообще относится к той породе людей, которых деньги не интересуют, а интересует только творчество. Он работал всегда по 18 часов в день, и могу себе представить, как тяжело он переносит вынужденный запрет на работу, сидение под домашним арестом, когда в этом нет никакого смысла, кроме удовлетворения садистских наклонностей судей или прокуроров. Я не знаю, кому там Кирилл наступил на хвост своим творчеством. Могу только сказать, что я считаю Кирилла Серебренникова одним из самых талантливых русских режиссеров. Его спектакль «Нуреев» – безусловный шедевр, и какая-то бездарная сволочь жаждет его погибели. Все письма, все обращения, все просьбы и прошения общества и отдельных деятелей культуры совершенно не действенны. Дракон разинул свою пасть и готов клацнуть зубами. И никто ничего не может с этим поделать.

– В 2014 г. в российском обществе произошел раскол, связанный с Крымом, что, естественно, коснулось и деятелей культуры: часть из них горячо поддержала «возвращение» Крыма, а вторая, наоборот, – резко осудила. Можно ли было вообще остаться в стороне от этого принципиального спора либо в современной России художник не может существовать вне политики?

– Остаться в стороне было сложно. Одни писали письма протеста, потому что никак не могли согласиться с аннексией Крыма. Другие вынуждены были писать письма, выражающие поддержку действиям правительства и личный восторг по поводу присоединения Крыма к России. Мы знаем один великий пример существования художника вне политики, и пример этот связан именно с Крымом. Речь идет о великом русском культурном деятеле Максимилиане Волошине – поэте, художнике, философе, который организовал в Крыму в самые тяжелые годы революции и Гражданской войны приют для всех преследуемых по политическим мотивам. Он спасал белых, скрывавшихся от красных, и красных, разыскиваемых белыми. Он спасал всех, кого мог спасти. Сегодня на вопрос, чей же Крым, ответить очень сложно. Часть моей семьи, сестры моей бабушки, жили в Крыму, я знаю Крым и люблю его с детства, и можете поверить моему слову: выселение крымских народов – татар, греков, болгар, немногих оставшихся женовезов, выходцев из средневековой Генуи, и других, началось в 1944 г., при советской власти. Главную проблему Крыма – плохое водоснабжение – власть не решила. Потом Крым перешел к Украине, поменяли вывески с русского на украинский, но высыхание Крыма продолжалось. Он становился аридной (засушливой. – Ред.) землей. Вернулись татары. Я была счастлива, считая, что они будут заботиться о крымской земле, но этого я не увидела: прибрежная линия превратилась в турецкий базар, а проблемой водоснабжения татары тоже не занялись. И сегодня я вынуждена сказать, что я буду приветствовать любое правительство, хоть генуэзское, которое будет заботиться об этой дивной, прекрасной земле, а не извлекать из нее доходы, забывая о том, что она погибает от высыхания. Главное, чтобы правили Крымом не варвары, а люди, любящие эту землю, и мне лично совершенно все равно, будут они украинцы, русские, татары или немцы. Главное, чтобы они не были варварами.

– В СССР до 1950-хх гг. существовала еврейская литература, но с подачи первого секретаря Союза писателей СССР А. Фадеева были распущены объединения еврейских писателей в Москве, Киеве и Минске, закрыты литературные альманахи «Геймланд» («Родина») в Москве и «Дер штерн» («Звезда») в Киеве. А вы можете себя назвать еврейским писателем?

– Еврейская официальная литература после 1950-х гг. была в основном постыдной. Все, что имело какую-то ценность, не публиковалось. «Геймланд», между прочим, назывался «Советише Геймланд» и был довольно постыдным изданием. Значительная часть еврейских идишистских писателей сидела, часть была расстреляна по «делу ЕАК», а часть, и большая, отлично писала по-русски.

Я не могу назвать себя еврейским писателем. Я еврейка по национальности, но единственная культура, с которой я связана, русская. Я не читаю ни на иврите, ни на идише. Я довольно хорошо знаю Библию, но я не читала Торы. А это, должна сказать, весьма отличающиеся друг от друга книги. У меня на полке стоят две еврейские энциклопедии – дореволюционная, Перферковича, и современная, израильская. Я много знаю о религии и культуре Израиля, но мое знание, если можно так выразиться, знание иностранца. Я вообще избегаю себя как-то называть. Называйте меня вы, как вам будет угодно, а я с интересом выслушаю. Я много определений уже видела: и лестных, и вполне уничижительных, и они ни в коей мере меня не трогают. С другой стороны, есть в России некоторое количество людей, которые меня русским писателем не считают. Я согласна на звание «писатель-космополит».

– Вы – лауреат многочисленных премий и наград. Насколько для вас это является важным фактором?

– Это «лайки». Можно их считать, можно не считать. У меня наград и правда очень много. И есть несколько наград, которые для меня особенно дороги. Премия города Будапешт, например, которую дали в то время, когда не все раны от советских снарядов 1956-го г. были замазаны, и это был факт победы культуры над политикой. И еще орден Московского хосписа: такая маленькая стеклянная штучка на шнурке, ее делает отец одного мальчика, которого так и не смогли вылечить.

– Сейчас очень популярным средством коммуникации являются социальные сети. Что вы думаете по этому поводу?

– Сети, в сущности, – способ общения, это переход от личного общения к безличному. Без улыбки, без прикосновений, без власти чужого обаяния, без совместного курения, чая и водки. Очень целесообразно и холодно. Я не готова к этому переходу. Думаю, что сети интенсифицируют и ускорят всякую социальную жизнь, как в ее позитивном, так и в сугубо отрицательном смысле. Но мне важнее прочтение. Мы все больше читаем с экрана. Это наше будущее. Что бы я об этом ни думала. Мне лично надо срочно покупать новый старый книжный шкаф. Я люблю такие – шведские, с выдвижными стеклами. Но сын сказал, что отдаст свой… А это значит, что умный, образованный и читающий человек переходит с чтения бумажных книг на чтение с экрана. Впрочем, я тоже…

– В феврале вы отметили юбилей. Вы согласитесь с выражением о том, что возраст – не количество прожитых лет, а число оставшихся мгновений, которые надо прожить достойно?

– Не знаю. Я не люблю высказываний жанра «в мире мудрых мыслей». Мне в феврале исполнилось 75 лет, самое время подумать, все ли в порядке с моим прошлым. И я до сих пор еще не решила, чем я буду заниматься после того, как уйду из писателей: то ли пианино куплю и начну гаммы играть, то ли пойду помогать моей подруге, которая директор Московского хосписа. Впереди большие испытания, и хорошо бы под конец жизни не обделаться.