Курт Уолкер: США могут сказать Путину: «если хотите — мы можем помочь

Интервью со спецпредставителем Госдепа США по вопросам Украины, который показал реальную позицию Соединенных Штатов относительно урегулирования ситуации в Донбассе. Эту позицию полезно знать, чтобы не испытывать иллюзий относительно дальнейших действий Вашингтона в разрешении украинского кризиса

Курт Уолкер — дипломат, в месседжах которого соседствуют жесткость военного, логика юриста и акцентация политика. Спецпредставитель Госдепа США по вопросам Украины (в июле назначенный на эту должность госсекретарем Рексом Тиллерсоном) — резкая противоположность своей предшественнице.

Виктории Нуланд, с 2013-го отвечавшей в американском внешнеполитическом ведомстве за украинское направление, которой путинские медиа старательно создавали репутацию "антироссийского ястреба". Что, мягко говоря, не соответствовало действительности. Экс-полпред США в НАТО и бывшая вожатая одесского лагеря "Молодая гвардия" в декабре 2013-го убеждала лидеров Майдана идти на уступки Януковичу и "сворачивать" протест. В начале 2014-го — призывала новую власть "не провоцировать" ситуацию в Крыму, весной 2016-го — уговаривала парламентариев провести выборы на оккупированных территориях не дожидаясь отвода войск и тяжелого вооружения. Один злой на язык отечественный дипломат как-то назвал Нуланд проводником идей Владислава Суркова и интерпретатором позиции украинской стороны.

Впрочем, поступки г-жи Нуланд были лишь выражением политики предыдущей администрации. В утрированной форме эту политику 2014-2016 гг. можно сформулировать так: "Украинский вопрос должен приносить как можно меньше головной боли".

Наивно считать, что Дональду Трампу украинские проблемы ближе, чем Бараку Обаме. Но в отношениях с Россией (несмотря на ожидания Кремля и обещания президента США улучшить отношения с Москвой) глава нынешней американской администрации одновременно и более жёсток, и более прагматичен. И в его действиях куда больше присущей американской власти "маскулинности", от которой Россия за время правления Обамы несколько отвыкла.

А кроме того, Трамп уже обозначил бОльшую готовность влиять на процесс мирного урегулирования на Востоке Украины. Предыдущий глава Белого дома этой проблемы подчеркнуто сторонился, предпочитая отдавать инициативу Меркель и Путину. Вследствие чего "женевский формат" осунулся до "нормандского".

Две важные детали. Во-первых, по нашей информации, спецпредставитель (в отличие от своей предшественницы) пользуется серьезным кредитом доверия Белого дома и обладает свободой инициативы. Во-вторых, по некоторым данным, второе дыхание вопрос о миротворцах на Донбассе обрел именно с его легкой руки, после того, как эту идею одобрил госсекретарь. Причем Уолкер рассматривает данный трек не как цель, а как средство, игровой прием, призванный заставить россиян раскрыться, ввязаться в игру. С одной стороны — обнажая слабости, с другой — обнаруживая возможные точки соприкосновения с американской стороной. Уолкер — не столько доблестный защитник украинских интересов (как искренне хочется думать многим в Киеве), сколько один из строителей новой системы американо-российских отношений. В которой есть место и силовым угрозам, и купеческим предложениям. Но, в любом случае, отличной от системы эпохи Обамы.

С этой точки зрения и следует рассматривать ряд последних резонансных заявлений спецпредставителя Госдепа США по вопросам Украины, сделанных им накануне и во время 14-го форума YES (Ялтинской европейской стратегии), завершившегося на днях в Киеве.

— происходящее на Донбассе нельзя считать внутренним конфликтом либо гражданской войной. "Это не является этническим восстанием или гражданской войной, это не так. Есть внешняя сила, которая использует часть местного населения как прикрытие (…). Россия уже присутствует на Востоке Украины. Это факт бесспорный (…). Это не замороженный конфликт, а горячая война (…). Это конфликт, в котором Россия принимает самое непосредственное участие";

— Украина должна себя защищать и с этой точки зрения вправе рассчитывать на поставку оборонительных вооружений. "Это изменит российские расчеты… Я не хочу предсказывать, какое решение примут США. Но, как мне кажется, заявления о том, что такие действия спровоцируют Россию, лишь ставят проблему с ног на голову";

— будущая миротворческая миссия ООН должна размещаться на всей территории Донбасса, в том числе вдоль украино-российской границы. "Миссия должна охранять и обеспечивать мир, она должна контролировать отвод тяжелой техники и артиллерии (…), осуществлять мониторинг тяжелого вооружения и контролировать границу (…) Детали того, что было предложено (Россией. — С.Р.), я думаю, на самом деле еще больше разделят Украину, а не решат проблему…";

— санкции против России сохранятся до полного восстановления суверенитета и территориальной целостности Украины. "Я думаю, они (российская власть. — С.Р.) понимают, что это будет продолжаться еще очень долго (…) Если мы говорим о Минских договоренностях, это не только прекращение огня. Они требуют также политических шагов, безопасности, восстановления суверенитета Украины, полного контроля Украиной ее территории, и поэтому санкции не будут сняты, пока все это не будет выполнено (…). Даже если Россия выполнит эти условия и мы будем уверены, что она хочет восстановить суверенитет Украины путем механизмов, которые мы сейчас разрабатываем, санкции все еще останутся активными из-за Крыма";

- "ДНР" и "ЛНР" не могут выступать субъектами переговорного процесса. "Мы же не говорим с "властью" Абхазии или Южной Осетии? (…) "Они (российская власть. — С.Р.) хотят от нас этого (…), поскольку это освобождает Россию от любой ответственности. Хотят сделать так, чтобы мы застряли в переговорах с этими людьми, которые ничего не решают (…). Я надеюсь посетить оккупированную территорию на Востоке Украины, после того, как Украина возобновит суверенитет на этой территории".

Интервью с Куртом Уолкером, которое мы представляем вниманию читателей ZN.UA, любопытно тем, что позволяет отследить логику и философию игры, которую США намерены вести с Украиной и вокруг Украины.

— Господин Уолкер, политика предусматривает наличие и кнута, и пряника: усиление давления компенсируется уступками. Ваши последние заявления показали, в каких вопросах относительно войны на Востоке Украины США будут неуступчивыми. Остается выяснить, где Вашингтон спрятал пряник для России?

- Я думаю, не следует рассчитывать, что нам когда-то удастся заставить Россию делать то, чего она не хочет. Итак, как необходимо действовать? Нужно сделать так, чтобы Россия захотела. Чтобы Россия поняла: речь идет о лучшем способе защитить ее, России, собственные интересы.

Россия попыталась с помощью силы оставить Украину в сфере своих интересов. Однако вторжение и оккупация привели к обратному эффекту. Россияне получили не то, чего хотели.

Россия хотела создать еще одну Абхазию. Там думали, что это им удастся довольно легко. Теперь, считаю, россияне начинают понимать, что этот сценарий также не срабатывает. Мы им демонстрируем, что это не удастся. Не только сейчас, но и в дальнейшем. И со временем все для них будет складываться еще хуже. С политической, экономической и информационной точек зрения, с точки зрения безопасности.

Однако Москва может избежать дальнейших осложнений. Если Россия действительно хочет действовать в соответствии с ее собственными заявлениями. Согласно им, она поддерживает территориальную целостность Украины и беспокоится о защите русскоязычного населения. Если это так, можно считать, что есть основа для разговора. Просто надо найти другой способ достижения этих целей. И здесь мы подходим к вопросу привлечения миротворцев. Такой подход дает России возможность действовать в соответствии с ее интересами.

Заставить Россию нельзя, обмануть — не удастся, но создать соответствующие условия для поиска разумного решения — можно.

- Множество участников многочисленных переговоров годами искали разумные решения. Вопрос о миротворцах проговаривался с начала 2015-го. Что принципиально изменилось, чтобы надеяться, что россияне созрели для конструктивного разговора?

- Постоянно происходят события, доказывающие России, что лучше не станет.

За последние полтора года функционирования предыдущей американской администрации россияне немного привыкли к тому, что им многое сходит с рук. В ходе последних президентских выборов в США они не скрывали своих ожиданий: новую администрацию возглавит человек, который славится своим мастерством заключать сделки, и с ним можно будет легко договориться. Однако этого не произошло.

Со временем они надеялись внести раскол в общую позицию США и Европы, нарушить единство ЕС. Это им также не удалось. Более того — Конгресс США ввел еще более жесткие санкции, фактически через голову Белого дома. Затем Ле Пен проиграла выборы во Франции. Позже стало ясно, что Ангела Меркель еще на одну каденцию будет избрана канцлером Германии.

То есть все тарелки на столе отодвигают подальше от россиян.

- Однако эта тенденция будет сохраняться при условии, что президент Соединенных Штатов будет последовательным в политике давления на Россию. Но политика давления со стороны США осуществляется под аккомпанемент регулярных заявлений Дональда Трампа о необходимости улучшения отношений с Москвой.

- Я думаю, что президент Трамп готов выстроить сильную позицию. Эта позиция базируется на трех факторах — поддержке существующих правил игры, поддержке общих принципов безопасности и защите национальных интересов США.

Позвольте мне прибегнуть к интерпретации: я бы не рассматривал это как нечто антироссийское. Разве что Россия сделает выбор в пользу того, чтобы стать антагонистом Соединенных Штатов. Президент Трамп, собственно, хочет того, о чем и заявлял, — достичь взаимопонимания с Россией. Но для этого сама Россия должна изменить поведение, к которому она уже привыкла.

- Ваш визави Владислав Сурков является фактическим архитектором того, что произошло в Донбассе. Он очень хорошо осведомлен о ситуации. У него — постоянный и непосредственный контакт с Владимиром Путиным. Есть ли у вас возможность доносить свою точку зрения президенту США? И за счет чего вы планируете переигрывать Суркова?

- Мне Сурков показался очень умным и очень продвинутым, с интересным образом мышления. Он производит впечатление человека, хорошо подготовленного технически и технологически. Он активный деятель с хорошими связями.

Все это, а также упомянутые вами постоянные контакты с Путиным, действительно, является факторами, способными помочь в переговорах. Потому что я не имею возможности напрямую убедить президента Путина, в чем заключаются его истинные интересы. Но Владислав Сурков, который знает Путина, регулярно контактирует с ним, возможно, способен донести до него соответствующие мысли. Речь не идет о том, чтобы переиграть Россию или Суркова. Вопрос заключается в том, где мы (несмотря на в целом расходящиеся интересы) можем все же отыскать точки соприкосновения. Найти, где мы способны прийти к взаимопониманию.

Меня назначил на должность спецпредставителя госсекретарь Рекс Тиллерсон. А Тиллерсон получил соответствующее поручение от президента Трампа. Я докладываю непосредственно госсекретарю.

Да, в отличие от Суркова, у меня нет возможности постоянно, напрямую общаться с президентом. Но учитывая то, как структурирована американская система власти, у меня позиция, эквивалентная позиции Суркова. Ну разве что я не являюсь архитектором того, что происходит в Донбассе.

- Летом 2015 г. вы называли минские соглашения "не мирными договоренностями, а соглашением о разделе Украины, которое было навязано Киеву Германией, Россией и Францией". И заявляли, что "минские договоренности — не решение, а проблема, поскольку фактически они придают легитимность российскому вторжению в Украину". С недавних пор ваша оценка настоящих соглашений стала существенно мягче. Вы внимательнее их изучили, или же изменение тональности связано с новой должностью?

— В 2015 г. я оценивал то, что произошло с минскими соглашениями. Они попали в порочный круг: политические вопросы и вопросы безопасности цеплялись друг за друга, и реализация договоренностей была невозможной.

Тогда действительно возникла ситуация, которая фактически обусловливала территориальный раздел Украины под международным наблюдением, без какой-либо перспективы выбраться из тупика.

С минскими соглашениями, если внимательно прочитать их до самого конца, в сущности говоря, все ОК. Проблема в том, что на практике добраться до конца очень сложно. Длительное время все ходили по порочному кругу, о котором я только что говорил. В итоге, почти три года ничего не происходило.

Приняв предложение заняться этой проблематикой, я поставил перед собой цель поднять эту дискуссию на иной уровень. Если мы сможем предложить другой способ гарантирования безопасности, в частности с помощью миротворцев, тогда можно рассчитывать, что российские войска уйдут. Следовательно, появятся пространство и время для осуществления необходимых политических шагов. А это, в свою очередь, позволит добраться до конца минских соглашений.

Если бы еще в феврале-марте вы спросили кого-нибудь — американцев, французов, немцев, в чем заключаются цели переговорного процесса, то вы бы получили ответ: прекращение огня, завершение боевых действий. Для меня такие цели не кажутся адекватными, потому что это не цели — это шаги в направлении достижения цели. А конечная цель — это восстановление территориальной целостности и государственного суверенитета Украины, гарантирование безопасности для всех украинских граждан. Если сфокусироваться именно на этом как цели, то открывается намного более широкое поле для поиска возможностей. В таком контексте минские соглашения — инструмент (пусть и очень несовершенный) для достижения цели.

Кроме того, минские договоренности позволяют делать две полезные вещи. Во-первых, они сохраняют действие санкций до тех пор, пока соглашения не будут выполнены. Во-вторых, они помогают европейцам играть важную роль в процессе урегулирования.

- Право применения вето, которым наделена Россия в Совбезе ООН, делает любую адекватную резолюцию относительно миротворцев обреченной, не так ли?

- Голосование за резолюцию Совета Безопасности лишено смысла, если Россия не будет готова отдать за нее свой голос. Успех возможен лишь тогда, когда необходимые решения правильно сформулированы, а стороны готовы эти решения поддержать. Резолюция — механизм, он работает, если позиции согласованы.

- Традиционная реакция Путина на давление — эскалация боевых действий. Если в который раз не удастся найти общий язык, в частности в вопросе о миротворцах, он может прибегнуть к такому шагу?

- Это возможно. Пока что этого не происходит. Наоборот, последние недели фиксируется снижение уровня напряженности, по сравнению с предыдущими месяцами. Это не значит, что обострения не будет. Россиянам свойственно сначала поддавить.

Однако это не должно сказаться на нашей позиции. Гарантий успеха в процессе урегулирования нет. Но четкий, прагматичный и последовательный подход дает наилучшие шансы.

- Вы верите в возможность проведения выборов в ОРДЛО?

— Их невозможно провести, пока Украина не получит необходимого доступа к территории. Это одна из причин торможения минского процесса: с одной стороны, существует договоренность провести выборы, с другой — при нынешних условиях их проведение нереально. Если будет найден приемлемый путь привлечения международных миротворческих сил, тогда появится инструмент безопасности, средство физического контроля территории. При таких условиях, при условиях эффективного международного мониторинга, организация местных выборов возможна.

Безусловно, необходимо решить ряд вопросов, связанных с организацией избирательного процесса, четко определить, кто имеет право проголосовать, как вернуть внутренне перемещенных лиц и дать им возможность участвовать в выборах.

И, наверное, это должно быть нечто большее, чем одни выборы, чем просто одномоментное голосование, это должна быть серия выборов.

- Вы указали на важность сохранения санкций и необходимость участия европейских стран в процессе разрешения конфликта. Однако некоторые европейские политики снова предлагают либо ослабить ограничения относительно России, либо предусмотреть пошаговый отказ от них, либо начать процесс отмены санкций сразу после введения миротворческой миссии. На ваш взгляд, будет ли ЕС пересматривать политику санкций? Есть ли у Вашингтона намерение и возможность влиять на позицию Евросоюза по этому вопросу?

- Мы находимся в очень тесном контакте с Германией и Францией. Меркель занимает предельно четкую и жесткую позицию относительно санкций. Она реально сцементировала позицию ЕС. Да, в процессе предвыборной кампании немецкий министр иностранных дел Зигмар Габриэль заявляет нечто отличающееся, но я не думаю, что он окажется в составе следующего правительства. Другие европейские страны, поднимающие вопросы снятия санкций, всегда подчинялись общему решению Европейского Союза.

Теперь, когда США заняли более решительную позицию, у меня достаточно уверенности, что нам удастся придерживаться общей жесткой линии, направленной на полное выполнение договоренностей.

- Окончательный итог расследования катастрофы рейса MH17 может повлиять на позицию ЕС или России? Сделать первых более жесткими, а вторых — более сговорчивыми?

- Не думаю, что это окажет какое-либо влияние. Эта музыка уже отыграла, как говорят венгры. Все уже и так знают все, что можно знать.

- Вы заявляли о нецелесообразности расширения "нормандского формата" за счет США. Почему? Ведь Соединенные Штаты — влиятельный участник переговорного процесса. И переговоры об урегулировании конфликта в Донбассе, фактически, начались с "женевского формата", т.е. при участии США.

— Важно, чтобы Германия и Франция оставались ведущими участниками этого процесса. Это удобно. Берлин и Париж используют свои возможности в рамках минского процесса, чтобы обсуждать конкретные детали: где должна проходить линия прекращения огня; как, когда и куда отводить тяжелое вооружение; как противодействовать обострению в конкретных горячих точках и т.п. Это — безусловно важные вещи. Но в решении этих вопросов непосредственное участие США, думаю, не добавило бы ничего. В чем роль Соединенных Штатов была бы важной? В том, чтобы сфокусировать видение Владимира Путина на стратегическом измерении проблемы. Чтобы он сосредоточился на решении того, хочет ли он выйти из этого тупика или нет.

США могут сказать Путину: если хотите — мы можем помочь, если не хотите — мы можем гарантировать, что вам станет хуже