«У России в Сирии коготок увяз»

Российская и турецкая пресса, ссылаясь друг на друга, рассказали о скором совместном вводе российских и турецких войск в сирийскую провинцию Идлиб. Это место, где у России и Турции интересы взаимоисключающие. Что две страны собрались делать там вместе – большая загадка.

Идлиб – провинция на северо-западе Сирии, у границы с Турцией. Находится под контролем оппозиционных по отношению к режиму президента Асада сил. Там же сидят и общепризнанные террористы, вроде Джабхат ан-Нусры под новым названием, но теперь в Сирии не всегда можно отделить одну группировку от другой, террористическую от оппозиционной. Турция до сих пор участвовала в сирийской войне на стороне оппозиции и требовала свержения президента Асада. У России, как известно, позиция противоположная. Что могут делать в Идлибе Россия и Турция вместе, как на это посмотрят партнёры турок по НАТО, скоро ли Россия выведет войска из Сирии – объясняет научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Николай Сухов.

- Николай Вадимович, как получилось, что интересы России и Турции совпали в Идлибе? Что могут означать планы совместного ввода войск в эту провинцию?

– Россия и Турция вместе с Ираном всё-таки входят в одну коалицию по установлению, если сказать громко, мира на Ближнем Востоке. Эти три страны – инициаторы и гаранты создания зон деэскалации в Сирии. В одну из таких зон как раз входит часть провинции Идлиб. Я не могу сказать, насколько достоверна информация о совместном вводе войск. Пока они могут договориться только о том, что в Идлибе надо разбираться с теми, кто там скопился. Это совершенно разные группировки, воюющие друг с другом. На этом этапе с ними можно только вести переговоры. Когда останутся самые непримиримые – их уже уничтожать. И вот тогда российские и турецкие военные смогут договариваться о том, чтобы помогать друг другу, по крайней мере – не мешать. Но сейчас – не думаю, что российские войска напрямую станут вторгаться в этот «котёл», по-другому это место не назовёшь.

- Может быть, не напрямую, а воздушной операцией, как привыкли?

– Периметр провинции Идлиб контролируют сирийские правительственные войска при поддержке российских военно-космических сил, турецкая армия и курды. Наши советники обучают курдов использовать российское вооружение. Такие же методы применяют, кстати, и американцы в восточной части Сирии. Но чтобы наши полезли в Идлиб – нет, не думаю. Вот турки – да, могли бы, потому что их действительно эта территория раздражает, как нарыв. Заблокировать её полностью со своей стороны они не могут, и там, естественно, происходит какая-то циркуляция боевиков, преступности и так далее. Турции как-то надо это решать.

- Как вообще возможна такая конфигурация? Россия дружит с Турцией – и одновременно вооружает её злейших врагов курдов. Турция и США – партнёры по НАТО, но Штаты тоже вооружают курдов. Что ж это все втыкают ножи в спину бедному Эрдогану?

– Да уж, бедный Эрдоган. Но, надо сказать, спиной он сам повернулся. Он довольно продолжительное время прибегал к антизападной риторике, конфликтовал с союзниками, и с тех пор у него с американцами нет взаимного доверия. Турция входит в блок НАТО, но политически Европа отторгает Эрдогана с его исламистскими и неоосманскими устремлениями. Так что у Турции в последние два года очень напряжённые отношения с союзниками. И вполне естественно, что она поворачивается в сторону Ирана и России. Хотя не так давно они и с Ираном конфликтовали.

- А уж как с Россией недавно конфликтовали…

– Но теперь приходится выбирать такую конфигурацию. Вы правы, здесь есть противоречия. Но это – ситуационные реакции всех игроков.

- Когда американцы начали вооружать курдов, Турция пыталась протестовать, но её как-то проигнорировали. США не догадывались, что она может броситься в объятия России?

– Вы сами-то верите, что Турция бросилась в объятия России?

- Когда речь идёт о странах Востока, я ничему не верю.

– И правильно делаете. Никуда Эрдоган не бросился. Многое из того, что он делает и о чём заявляет, всё это заигрывание с Россией, с евразийским пространством, с Ираном – это во многом шантаж в адрес Запада.

- Есть же осязаемые вещи – какие-то контракты с Россией, «Турецкий поток». Даже помидоры, может быть, разрешат.

– Да, Эрдоган сотрудничает с Россией и с Ираном, решая свои тактические задачи. Но Турция настолько связана с НАТО и странами Запада, что разорвать эту связь невозможно. Да и не хочет, я думаю, никто. И ненужно им это.

- У России в этом регионе нет особых обязательств, разве что перед Асадом, поэтому нам ситуационные, как вы говорите, игры с курдами надо простить. Но почему Штатам курды оказались дороже партнёрства с Турцией – второй по военной мощи страной в НАТО?

– На протяжении последних лет США искали на Востоке такую силу, которая могла бы заменить им наземные войска. И в борьбе с ИГИЛ, и в борьбе с Асадом. Напомню, что они предпринимали попытки создать Новую сирийскую армию, Свободную сирийскую армию. Привело это к известному скандалу с вбуханными в подготовку и экипировку пятьюстами миллионами долларов, от которых осталась армия из пяти человек. Все накопленные ошибки привели американских военных к единственному боеспособному игроку в регионе – к курдам. Этот народ под ружьём уже десятилетиями, где б они ни жили. Даже в наиболее мирном Иракском Курдистане пешмерга – достаточно боеспособная армия. В Сирии у курдской молодёжи есть достаточно полезные навыки: они ходили потешить удаль молодецкую через границу, на турецкую территорию, ещё в мирные годы. Воевали в составе отрядов Курдской рабочей партии. За шесть лет конфликта они сформировали боеспособные отряды, в том числе – женские. И вот теперь эти отряды – единственные вооружённые формирования, не принадлежащие джихадистам, исламистам или Ирану. Так что к ним американцев привела простая логика.

- Они же этой логикой должны были страшно обидеть турок?

– Думаю, мысль о том, что любые контакты с курдами, не говоря уж о такой «смычке», вызовут конфликт с Турцией, была просчитана. Это был осознанный выбор. И я не исключаю, что американцы поиграют с курдами, пока те им нужны, – и всё.

- Россия, надо сказать, тоже так с курдами поступала: СССР их поддерживал, потом мы их совсем не поддерживали, теперь они опять понадобились.

– На Востоке все исходят из того же: вот мы сейчас этих используем, а дальше – посмотрим.

- Альянс американцев с курдами в ущерб Турции обусловлен только желанием найти солдат? Или они, может быть, хотели насолить своему давнему врагу Ирану, у которого есть собственные курды и собственные непростые отношения с ними?

– Второй задачей американцев было свалить Асада. Это и есть «насолить Ирану». Режим Асада очень тесно связан с Ираном – и в военном отношении, и экономически. В Сирии воюет Хезболла, туда было привезено так называемое ополчение – хазарийцы, афганцы и прочие. И привезли их всех иранцы. Теперь все они воюют на стороне правительства Асада, но подчиняются при этом иранским Стражам исламской революции.

- То есть всё-таки сделать гадость Ирану – это была главная задача?

– Если вы намекаете на создание шиитского коридора через территории Ирака и Сирии до Ливана с выходом на Израиль, так он всегда был. Не знаю, могут ли американцы перерезать его своими силами даже с помощью курдов. Сомневаюсь. Последние события на сирийско-иракской границе (сегодня – границе воображаемой) говорят о том, что шиитские милиция и части армии Асада уже соединились. Все попытки американцев перерубить эту связь провалились.

- Я намекала не на коридор. США могли бы насолить не только Ирану, но всем сразу: ещё и Ираку, и Асаду, и Эрдогану. Можно помочь курдам «выкусить» по куску территории в каждой из стран, где есть свои «курдистаны», и создать из этого пазла один большой Курдистан.

– Восток Сирии и запад Ирака – это суннитские территории. И, действительно, существует проект их объединения для создания там суннитского государства. Он начал кристаллизоваться уже в начале этого года. И самое замечательное, что инициатором его стала Турция.

- Турция, которая сама может потерять свой «курдистан»?

– Информация об этом у меня достоверная: от иракцев, которым этот проект очень не нравится. Хотя они тоже сунниты. Это националисты, патриоты, которые хотят сохранить единый Ирак. Они рассказывали мне об этом с именами. В правительстве, в парламенте Ирака есть люди, формирующие этот «иракский суннитский проект» при поддержке Турции. Она там как бы за главного. Она это финансирует. Другая часть финансов идёт от стран Персидского залива.

- Турции помогали те самые монархии, с которыми она сегодня сильно не дружит?

– Это она сегодня с ними не очень дружит. А инициировала она этот проект, как я уже сказал, в начале года. И потом, не забывайте, что деньги не обязательно должны идти от правительств. Хотя согласие правительств на это мне подтвердили. Но средства поступают через фонды. Точно по такой же схеме, по какой финансируются ИГИЛ, Джабхат ан-Нусра и другие террористические группировки.

Формально ведь никто не может предъявить такие претензии правительствам Саудовской Аравии или Объединённых Арабских Эмиратов?

- Зато эти страны могут предъявить такие претензии Катару.

– Ну, Катар просто действовал слишком уверенно. Но здесь важно, что существуют фонды, формально никак не связанные с правительством. Они и ведут такую работу. Физически деньги идут из какой-то страны, а формально – нет. Вот и здесь – такой проект.

- Но есть ведь и проект единого Курдистана, а для него надо отгрызть территории ещё у Ирана и Турции?

– Нет, единого Курдистана не будет. Сирийские курды не сядут за один стол с иракскими.

- Тоже разругались?

– Они здорово рассорились за последний год. Сирийские курды абсолютно против Турции, а иракские с Турцией очень плотно сотрудничают. И экономически, и в военном плане, и в политическом.

- Американцы ведь хотят ослабить Иран, лишив его куска территории?

– Иранский Курдистан – всё-таки не настолько сформировавшаяся территория, как в Сирии или в Ираке. Тегеран не даёт им особенно поднимать голову. И ни политической, ни военной силы у иранских курдов нет, чтобы присоединяться к созданию «большого» Курдистана. Я вообще в этот «большой» Курдистан не верю, потому что, как я уже сказал, существуют противоречия между самими курдами, я бы сказал – летальные. Другое дело, что иранских курдов пытались использовать в подрывных целях израильские спецслужбы через Турцию. Но тут, что называется, документы не покажу. Это всё на уровне разного рода утечек, личного общения и так далее. Сейчас о них как-то не очень слышно.

- Многие востоковеды говорят, что создание «большого» Курдистана, которое ослабило бы сразу четыре мусульманские страны, – это вообще хитрый израильский проект.

– Да-да, востоковеды у нас в стране делятся на «проарабских», «проамериканских», «произраильских», только «пророссийских» не очень слышно. Так что есть специалисты, которые действительно во всех бедах Ближнего Востока винят либо Израиль, либо США. Эту же позицию занимают и арабы: во всём, говорят, виновато сионистское образование, как они называют Израиль, и этот «шайтан амрикий».

- Израиль – понятно, он в этом регионе живёт. А какие у «шайтан амрикий» есть правовые основания, чтобы принимать участие в конфликтах на Ближнем Востоке? Я имею в виду – по букве международного права.

– Если по букве международного права – так американцы, можно сказать, просто оккупанты какие-то. Они сейчас совершенно незаконно оборудуют на территории суверенной Сирии свои военные базы.

- У них там уже прямо много баз? Я знаю одну – на границе с Иорданией.

– На границе с Иорданией – это Ат-Танф, та самая база, куда Штаты перекинули высокомобильные артиллерийские системы и, защищая которую, дважды наносили удары по проправительственным подразделениям Сирии. Вторая – аэродром Табка недалеко от Ракки, американцы собираются использовать его для борьбы с ИГИЛ, но очевидно, что потом оттуда не уйдут. Третья их база у курдов – Кобани. И, по последним сведениям, они пытаются оборудовать ещё одну базу недалеко от Ат-Танф, хотя сами это отрицают.

- Зачем им так много? У них есть прекрасная большая база Инджерлик в Турции.

– Всё это как раз рассматривается как альтернатива Инджерлику.

- Они до такой степени поссорились с турками, что уже нужна альтернатива военной базе?

– Я бы не сказал, что они так уж поссорились, но запасные аэродромы оборудуют. И потом, если они ведут боевые действия на востоке Сирии, а Инджерлик – с западной стороны, то с новыми базами они снижают риск пересечения «российской» зоны.

- Ещё одна крупнейшая база США – в Катаре, а с этой страной у них, видимо, тоже должны ухудшиться отношения, если против неё выступил их главный партнёр – саудиты?

– Отношения-то ухудшаются, но американские военные только что провели совместные учения с Катаром. В том-то и дело, что внешняя политика у администрации Трампа очень противоречивая, в том числе – на Ближнем Востоке. Американские эксперты ругают за это директора Совета национальной безопасности Белого дома по разведке – человека по фамилии Коэн-Ватник.

- Хорошая фамилия, нам легко запомнить.

– Парню 30 лет. Он влияет на Трампа через его зятя – Джареда Кушнера. И считается инициатором последних ударов по сирийцам и, соответственно, обострения отношений с Россией. Профессионалы, военные и разведчики, недовольны, пытаются поднять голос, убедить Трампа, что надо договариваться, а не нарываться на полномасштабную войну.

- Он не слушает?

– На протяжении последних лет мои американские коллеги-востоковеды сетуют, что их экспертиза не проходит. Это люди с опытом дипломатической работы и разведки, со связями, понимающие все процессы. Когда мы собираемся – говорим на одном языке, но до правительства они донести свои мысли не могут.

- Но ведь о такой же проблеме говорят и российские востоковеды: решения на Ближнем Востоке принимаются без учёта экспертных мнений, отсюда, мол, так много ошибок.

– Вот тут я, как тот самый востоковед, могу сказать: Институт востоковедения постоянно направляет аналитические записки по ситуации в Ближнем Востоке и в администрацию президента, и в МИД, и в ФСБ. Другое дело – как это переваривается. В каких-то узких вопросах экспертиза используется так, как надо. Но вот глобальная политика – здесь есть проблема.

- Сирийская кампания начиналась с учётом мнения востоковедов?

– Да. И это была реакция на опасность того, что Дамаск падёт и превратится в столицу Халифата. Это бы на сто процентов произошло. Но начало кампании было тактическим ходом, а дальнейшей стратегии не видно. То есть она, может быть, где-то и есть у правительства в сундуке за семью печатями…

- Но это незаметно.

– Да, это незаметно. Можно, конечно, рассматривать отдельно стратегию выхода из этого конфликта, но пока выйти не получается. Всё, коготок увяз. Можно рассматривать другую стратегию – трансформацию Сирии при российском присутствии и при российских гарантиях. И хочу заметить, что определённые части сирийского общества с эйфорией приняли приход российских военно-космических сил. В том числе и некоторые оппозиционные организации, и деятели – не религиозные. Россию они воспринимали как гаранта будущего политического процесса в Сирии. И что? Пока ни-че-го.

– Элегантным словом «трансформация» вы случайно не заменяете слово «раздел»?

- Нет-нет, территориальная трансформация – это отдельная тема. Да, Сирию пилят, мы уже говорили об этом. Но я имел в виду именно политическую трансформацию режима. С тем, чтобы внести поправки в Конституцию, произвести какие-то перетасовки в элитах. Чтобы старые уступили место новым общественным силам.

– Почему вы сказали, что в Сирии у России «коготок увяз»?

- Здравомыслящие военные понимают, что из Сирии надо уносить ноги. Но как? Всё бросить и уйти? Как только Россия реально выведет войска с этих территорий, даже сохранив базы, возникший вакуум немедленно начнут заполнять другие силы. Начнётся свалка, резня, кровь, ситуация будет страшнее нынешней. Поэтому Россия сегодня в Сирии – подпорка, и пока мы там – процесс движется к перемирию. Если мы уйдём – всё свалится в резню.

– Это очень благородно – спасать Сирию от резни, но нет ли у нас там корыстного мотива, связанного, скажем, с нефтью? На подконтрольных Асаду территориях есть, если я верно помню, всего два месторождения, но, если теснить ИГИЛ к северу, откроются целые нефтяные поля.

- Да, я предполагаю материальную мотивацию. Ну и что? Известно, что в Сирии есть нефть. Возможно, у каких-то российских компаний возник интерес. И дальнейшее восстановление Сирии тоже можно рассматривать как бизнес-проект. Но я думаю, что российские военные будут оставаться в Сирии до тех пор, пока не закончится горячая фаза войны. По тем причинам, о которых я сказал.

– Если Штаты уйдут, будет то же самое – резня и ужас?

- Как раз – нет. США находятся на периметре страны. А население страны сконцентрировано в районах, подконтрольных правительству.

– А курды на северо-востоке?

- Если уйдут американцы, курды тут же согласятся на переговоры и начнут гибко договариваться с правительством. Опять же – при российских гарантиях, чтоб им сразу не отрезали головы. До активизации США в регионе Юг Сирии уже пытался договориться через Россию с правительством в Дамаске, чтобы как-то интегрироваться.

– Если в Сирии все так рвутся договориться с Асадом через Россию, что ж переговоры до сих пор на месте топчутся – что в Астане, что в Женеве?

– Во-первых, на мой взгляд, все стороны очень невежливы. Лидеры оппозиции гнут пальцы, представители правительства говорят – не сядем с бандитами за стол. Ну, не сядешь за стол – чего приехал? И вся эта оппозиция продолжает получать поддержку своих традиционных спонсоров. Каждый будет пытаться решить свои территориальные задачи, оттяпав кусок у других. Поэтому предстоит долгая торговля. Это Восток.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»