Почему Трамп предпочел Порошенко Путину?

Виктор Гиржов, Вячеслав Игрунов, Андрей Коробков, Виктор Мироненко – о визите президента Украины в США

Президент Украины Петр Порошенко заявил, что не верит в связи американского президента Дональда Трампа с Россией. "Трамп не похож на человека, у которого особые отношения с Россией", – сказал Порошенко ​в интервью телеканалу Fox News. При этом он добавил, что не хочет вмешиваться в проводимое в США расследование по этому вопросу.

Порошенко также высказал мнение, что Трамп является "сильным и харизматичным лидером", и назвал президента США другом Украины, который помогает ему добиться мира в стране.

Накануне в Вашингтоне состоялась встреча президентов двух стран – первая после вступления Трампа в должность. После переговоров, на которых обсуждались пути мирного урегулирования конфликта в Донбассе, Порошенко заявил, что США полностью поддерживают его в вопросе территориальной целостности Украины.

Конгресс США и ФБР уже несколько месяцев расследуют возможное вмешательство России в американские президентские выборы в прошлом году. Начато также независимое от администрации расследование, которое курирует специальный прокурор, бывший глава ФБР Роберт Мюллер. Ему предоставлено право расследовать действия президента, если для этого возникнут основания.

Сам Трамп написал в твиттере, что его связи с Кремлем после семи месяцев расследования так и не удалось доказать.

Визит президента Украины Петра Порошенко в Вашингтон и его встречу с президентом США Дональдом Трампом обсуждают политологи Виктор Гиржов, Киев, Вячеслав Игрунов, Виктор Мироненко, Москва, Андрей Коробков, США.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

https://www.youtube.com/watch?v=_8Q-FfWKywg

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне в Вашингтоне состоялась встреча президентов Украины и Соединенных Штатов Америки.

Визит президента Украины Петра Порошенко в Вашингтон и его встречу с президентом США Дональдом Трампом мы обсудим с нашими гостями – политологами Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы Российской Академии наук, и Вячеславом Игруновым, бывшим председателем Общественного совета украинско-российского сотрудничества.

Виктор Иванович, почему российская пропаганда в пренебрежительном тоне рассказывала об этой встрече?

Виктор Мироненко: Ну, наверное, обиделись. Потому что после этой встречи, я думаю, от берлинской встречи ожидать нечего. В том, чего все с таким нетерпением ожидали, – некоего прояснения в позиции Соединенных Штатов, крупнейшей страны мира, – в российско-украинском конфликте, по-моему, наступила полная ясность. Тем самым обесценивается, я думаю, в определенной степени предстоящая встреча. Не говоря уже обо всех неприятных мелочах, как очередность, ковры, дорожки и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, какую роль играл тот факт, что Трамп раньше встретился с президентом Порошенко, чем с Путиным?

Вячеслав Игрунов: Лично я не придаю этому особого значения. Россия не стоит в очереди на прием к хозяину. У России есть своя, независимая позиция, и от очередности здесь ничего не зависит.

Другое дело, что для Украины это действительно было принципиально важно, особенно если учесть, что вся украинская элита стояла на стороне оппонента Трампа во время президентских выборов. И нужно было установить нормальные дипломатические отношения. Мне кажется, это удалось.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи украинский журналист Виктор Гиржов, в прошлом сопредседатель региональной общественной организации "Украинцы Москвы", которого выслали из России.

Виктор Григорьевич, как вы оцениваете уровень, на котором был принят Петр Порошенко в Вашингтоне?

Виктор Гиржов: Визит Порошенко состоялся через полгода после вступления Трампа на должность президента. Уровень достаточно высокий, он считается или официальным. Однако в США именно такой формат визита очень распространен.

То, что Порошенко, а не Путин, встретился с Трампом первым, – может быть, это не так важно, однако в дипломатии такие нюансы очень важны – кто первый появился на этой встрече. И важна тональность встречи. Администрация Трампа формировалась очень трудно и долго, может быть, поэтому и визит затянулся, он мог бы состояться раньше. Но то, что он встретился с президентом, с вице-президентом, с главой Госдепартамента Тиллерсоном, главой Пентагона Мэттисом, говорит о том, что впереди большая работа, это только начало.

А перечень вопросов, которые рассматривались, их тональность и стратегическое направление говорят о том, что между Украиной и США налаживаются нормальные, очень важные отношения. Сенат принял решение об усилении секторальных и персональных санкций против России, и будет все-таки усиливаться давление на Россию за ее агрессивную политику относительно Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из США Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннеси.

Андрей, можно ли говорить, что США и дипломатия новой администрации в украинско-российском конфликте окончательно встали на сторону Украины?

Андрей Коробков: Нет. Мы уже достаточно знакомы с методами Трампа – он никогда ничего не забывает. Не забывает, когда против него ведут игру грязными средствами, как он считает. Поэтому поведения Порошенко в течение предыдущего года он не забудет. Хотя была брошена "кость" американской политической элите в виде приема Порошенко перед встречей с Путиным, все же было сделано абсолютно все, чтобы Порошенко унизить и показать его место. Конечно, бывают ситуации, когда переговоры с президентами ведут вице-президенты или более низкие чиновники администрации, но это не случается с одной из крупнейших европейских стран. И то, что Порошенко ввели на пять минут в кабинет Трампа, и то, что он встретился только с Пенсом после секторных переговоров с руководителями других ведомств, – конечно, это очень четкий сигнал, что Украина теряет свой статус, который она имела при администрации Обамы.

Не надо забывать, что идут сейчас три уровня игры. Первый – это общее сопротивление американской элиты Трампу. Второй – это сопротивление конкретно его геополитическому курсу и переориентации его с европейского направления на тихоокеанское (с соответствующими потерями для Украины в этом плане). Третий – это игра между Россией и Соединенными Штатами, когда есть ряд болевых точек, – а это не только Украина, это Сирия, Северная Корея, Иран.

Сейчас ясно, что Трамп, с одной стороны, делает определенные уступки американскому истеблишменту, с другой стороны, он готовится к торгу, что также очень типично для него, когда создается такая ситуация: "Отношения ухудшаются, давайте поторгуемся – и тогда, может быть, они где-то улучшатся". Сейчас вроде бы сделан реверанс в сторону Украины. "Давайте посмотрим, если вы прекратите торговать с Северной Кореей или принимать северокорейских рабочих, как удалось более или менее договориться с Китаем, – тогда и мы можем что-то переиграть по отношению к Украине".

И в этом плане санкции, которые были приняты, формат, в котором они были приняты, очень показателен. Это тоже было сделано достаточно унизительно для России, когда не только была приведена ассоциация между Россией и Ираном, но и сами санкции были привязаны, как младший партнер, к резолюции против Ирана.

Ясно, что готовится торг. Но Украине здесь уготовано место пешки, которую будут разыгрывать. И я не думаю, что стратегически позиция Трампа в этом отношении изменится. И дело тут не в Украине как таковой, а в общем скептическом отношении Трампа и к Европе, и к европейским институтам, которые строились в рамках политики сдерживания, – прежде всего НАТО, но в определенной степени и Евросоюза. Поэтому, к сожалению, у меня взгляд весьма и весьма скептический.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент встречи двух президентов.

Дональд Трамп: Спасибо большое! Большая честь для нас принимать президента Украины – страны, которой мы все много занимаемся, и вы это видите, и все об этом читают. Мы хорошо побеседовали. Я думаю, достигнут большой прогресс. Большая честь, господин президент. Хотите что-нибудь сказать?

Петр Порошенко: Мы ведем борьбу за свободу и демократию при большой поддержке с вашей стороны в сфере безопасности и обороны, поддержке наших реформ, моей 45-миллионной нации, поддержке нашей страны, которая является крупнейшей на Европейском континенте. Я совершенно уверен, что Украину ждет успех. И я горд, что вы, господин президент, и Соединенные Штаты вносите свой вклад в этот успех.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Петр Порошенко сказал, что не верит в связи американского президента Дональда Трампа с Россией, – это вынужденный шаг? Вроде бы сначала Украина подозревала, что Россия вмешивается в американские дела.

Виктор Мироненко: Мне не нравится тональность. Я понимаю, что, как в XIX веке говорили, без России ни одна пушка в Европе не стреляет. Сейчас в мире ни одна пушка не стреляет без Америки. Поэтому то, что едут в Соединенные Штаты и ищут политической поддержки, – это нормально. Но то, как это у нас выглядит в средствах массовой информации, у меня вызывает чувство стыда.

У меня немножко другой взгляд на встречу Трампа с Порошенко. И суть того, как я смотрю на это, к сожалению, очень неутешительная. Виктор Гиржов сказал, что начинается некий новый этап, начинается новая игра. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что американская дипломатия блестяще отыграла свою игру, и эта игра закончена, по крайней мере, игра последних 14-15 лет. Соединенные Штаты все очень точно и классически расставили по своим местам. Во-первых, во время этой встречи Крым не упоминался вообще. Во-вторых, наверное, вы заметили, как разительно отличалась встреча в Пентагоне от встречи в Белом доме. У меня было такое ощущение, что то, что происходило в Пентагоне, было предназначено даже не для Порошенко, а для наблюдателей в Москве.

На мой взгляд, американская позиция, позиция Трампа прояснилась. Это очень выигрышная позиция для Соединенных Штатов и абсолютно проигрышная – для России и Украины. Если Украина попробует силовым способом разрешать те проблемы, которые сейчас есть, – территориальные и другие, то ей откажут в политической поддержке. Если Россия вздумает решать эти проблемы тоже силовым способом, то она получит то, что мы когда-то получили в Афганистане. Но вместо "Стингеров" будут "Джавелины", будут неприемлемые потери и уход.

То есть сотрудничество между двумя странами поставлено на тормоз, отношения их зашли в тупик. Восточная Европа замерла и остановилась. И Соединенные Штаты теперь могут совершенно свободно, потому что у них развязаны руки, реализовывать любую политику. По своему желанию включать в соревнование мировое с Китаем и с Европейским союзом российско-украинский фактор – или исключать его. Поэтому, на мой взгляд, от встречи Владимира Путина с Трампом уже ровным счетом ничего не зависит. Американская дипломатия сыграла блестящую партию. Но самое блестящее в этой партии то, что сделала она это не своими руками, а нашими – руками Украины и России. К сожалению, ничего хорошего я в этой ситуации ни для России, ни для Украины не вижу. И по-моему, отношение и к России, и к Украине, по крайней мере на сегодняшний день, не как к игрокам высшей лиги. То есть они отодвинуты в сторону от нового мирового порядка, причем, я думаю, на долгие годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А случайно ли совпадение между визитом Петра Порошенко и принятием новой порции антироссийских санкций?

Вячеслав Игрунов: Нет, конечно. Я думаю, что надо рассматривать все эти действия в более широком контексте. В частности, сбитый самолет в Сирии тоже неслучаен. Сбить можно было раньше или позже. Я думаю, что Украина и Сирия (может быть, отчасти Иран) – это сообщающиеся сосуды. А попытки достичь Соединенными Штатами своих целей в других регионах мира будут привязаны к тому давлению, которое будет оказано через Украину.

Я думаю, что Соединенные Штаты сейчас ведут довольно большую игру, в которой они по-прежнему доминирующая страна мира. И это ощущается сейчас больше, чем при Обаме. Действительно, будет сделана попытка если не поставить на колени Россию, то, по крайней мере, ее нагнуть. А я думаю, поскольку Владимир Путин вряд ли захочет слишком сильно нагибаться, то нас ждет ухудшение отношений между Соединенными Штатами и Россией и ухудшение международного климата. Такова общая логика отношений между Соединенными Штатами и Россией, и изменить ее личные настроения Трампа вряд ли смогут.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезна новая порция санкций, которые американский Конгресс принял против России?

Виктор Гиржов: Как-то на одном телеканале мы дискутировали с Максимом Шевченко. Это было самое начало аннексии Крыма, агрессии против Украины и первые санкции. И он сказал, что это все чепуха. И потом все смеялись над этими санкциями: "Не смешите наши "Искандеры"!" Но я тогда сказал, что санкции подобны удавке: она сжимается медленно, постепенно, но последовательно, и может быть печальный конец.

Сенат ввел очередные санкции на год. После подтверждения Палаты представителей Конгресса эти санкции лягут на стол Трампу. За них в унисон проголосовали почти все демократы и республиканцы. Поэтому, наверное, Трампу придется все это подписать.

Санкции действуют. Они показывают, что сейчас экономическая ситуация в России ухудшается, кризис налицо. Определенная мировая изоляция есть в геополитическом, политическом и экономическом плане. Неучастие в G7 и так далее. Конечно, Америка, как и любая страна, преследует в первую очередь собственные интересы. И уже по санкциям заметно, что Германия, Франция и другие страны недовольны, в частности, относительно секторальных санкций по "Северному потоку – 2", в который уже вложены деньги многих инвесторов. Конечно, наблюдается некое противостояние с Россией. Здесь и энергетические проблемы, проблемы поставок сжиженного газа в Европу. Будет противостояние и с Китаем.

А что касается России, – конечно, Трамп заинтересован ее ослабить, и здесь как раз ситуация с Украиной ему на руку. Я думаю, что конкретные шаги будут в этом направлении продолжаться. И думаю, что Украина все-таки от этого выиграет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велико внимание американского общества к украино-российскому конфликту? Или в гораздо большей степени умы занимает расследование российского вмешательства в американские выборы?

Андрей Коробков: Расследование в отношении русских хакеров сейчас, конечно, доминирует, а не только преобладает над украинской тематикой. Доминируют передачи CNN. Ирония состоит в том, что никогда Россия, наверное, даже в годы холодной войны, не занимала такую долю информационного пространства. Создалась виртуальная реальность. И ирония, я думаю, состоит в том, что человек, который получает больше всего удовольствия от этого, – это Путин. Потому что роль России преувеличена просто анекдотически. То есть Путин – злой гений, который может назначать президентов стран, может влиять на выборы, может контролировать киберпространство. В общем, создалась весьма комичная ситуация.

Что касается санкций, я думаю, у них есть четыре аспекта. И думаю, что это не то, к чему стремились. Все-таки санкции, во-первых, консолидировали значительную часть российского общества, во-вторых, как санкции в целом они помогают верхушке объяснять любые свои провалы этими санкциями. Думаю, что если бы не они, то Путин лично был бы сейчас в гораздо менее благоприятной ситуации, с точки зрения общественного мнения и общей стабильности, чем он находится сейчас.

Относительно четырех аспектов. Один – финансовый. Конечно, финансовые санкции бьют очень больно. И последние санкции, которые были приняты на прошлой неделе, бьют в самое болезненное место – невозможность получения краткосрочного кредита для российских предприятий. Они серьезно ослабляют их позиции на рынках других стран.

Другой аспект – промышленный. Здесь, наоборот, они стимулировали развитие внутреннего реального сектора и производство прежде всего потребительских товаров. Они также были рассчитаны на создание дискомфорта для российской элиты, для окружения Путина. И в этом плане, я думаю, бьют и создают неуверенность у тех членов элиты, кто планировал уехать на Запад, у кого дети живут на Западе.

Поэтому санкции в этом плане весьма противоречивы. Два аспекта – финансовый и личностный – весьма эффективны. И два аспекта больше помогают российскому руководству, чем бьют по нему, – это консолидация общества, раздражение против Запада, возможность объяснить все свои ошибки влиянием санкций и стимулирование производственного сектора.

Но я не перестаю поражаться той виртуальной реальности, которая сейчас создалась, когда Россия полностью доминирует в информационном пространстве. Такого не было никогда. Скажем, 10 лет назад Россия вообще была второстепенной, если не третьестепенной темой. Теперь все изменилось. И картина, которую видят американские телезрители, очень далека от реальности: существует злой гений, который может все.

Владимир Кара-Мурза-старший: Совпала с визитом Порошенко в Вашингтон премьера фильма Оливера Стоуна о президенте Путине. Насколько там достоверно изложена история присоединения Крыма?

Виктор Мироненко: Я не смотрел фильм и не собираюсь его смотреть. Мне позиция, которую излагает там наш президент в беседах с Оливером Стоуном, известна. Насколько она достоверна или не достоверна – очень трудно судить. Вся эта история, с одной стороны, проста, как выеденное яйцо, с другой стороны, никакой объективной информации о том, что и как происходило на самом деле, мы до сих пор не имеем.

Но я хотел бы вернуться к теме встречи, что она означает для Украины и для России. Меня это все заставляет задуматься об одном аспекте, о котором мы очень мало говорим в последнее время. Мы привыкли к тому, что Россия и Украина находятся в очень остром вооруженном конфликте, и мы забываем, что в каком бы состоянии ни находились две страны, при этом они находятся в контексте мировой политической ситуации, и у них есть какие-то общие интересы.

Мне кажется, что в результате последовательной эскалации и обострения этого конфликта, чем бы это ни мотивировалось, Крымом, Донбассом или чем-то еще, проиграли обе стороны – и Россия, и Украина. Я могу ошибаться, но у меня есть ощущение того, что закончен какой-то очень тонкий, очень сильный, очень успешный дипломатический проект, в результате которого и Россия, и Украина, и Восточная Европа, и постсоветское пространство – то, что осталось после Советского Союза, – из большой мировой политической игры выведены. Мы говорим: выиграла ли Украина, проиграла ли Россия? Можно анализировать эту ситуацию с разных точек зрения. На мой взгляд, общая мировая ситуация заключается в том, – и это продемонстрировал этот визит и встреча Трампа с Порошенко, – что эта задача для американской дипломатии решена. На ближайшие годы Россия и Украина не будут представлять острого интереса для американской дипломатии. Неприятие этих двух сторон, конфликт между ними поставил на мертвый тормоз и модернизацию, и экономическое развитие, и возможность участия их в решении крупных международных политических задач, значительно минимизировал роль Восточной Европы и постсоветского пространства вообще.

Кто от этого выиграл? Украина? Россия? Я думаю, что проиграли обе.

А американцев можно поздравить – они решили для себя задачу. Теперь они могут заняться своими проблемами, своими сложными отношениями с Европейским союзом, отношениями с Китаем, контролируя и Россию, и Украину. Есть для России рычаги, есть для Украины рычаги: кого первым примут в Белом доме, дадут или не дадут летальное оружие, отменят санкции или не отменят – полный набор инструментов для того, чтобы держать внешнюю политику – и российскую, и тем более украинскую – абсолютно управляемыми. Это что, победа дипломатическая? Я думаю, что это крупнейшее наше дипломатическое поражение. И мне трудно себе представить, как наше руководство и наша политика будут из этой ситуации теперь выруливать.

А что по Крыму? Совершенно очевидно, что в Соединенных Штатах, по крайней мере, в элите, у Трампа и в его окружении созрело решение о том, что Крым, примерно как Прибалтика в советское время, – его контролирует Россия. И видимо, эта ситуация останется надолго такой. И Украине не позволят принимать какие-то решительные меры для того, чтобы пытаться как-то возобновить этот вопрос. Но во время встречи ни та, ни другая сторона вообще об этом никак не обмолвились. Хотя именно эта проблема стала поводом для введения санкций. Не Донбасс ведь вызвал санкции. Санкции вводятся на том основании, что, как считают многие страны на Западе и Украина, Россия отняла часть территории. Поэтому это довольно странная ситуация, но она странная на первый взгляд. В дипломатии и в мировой политике не всегда то, что ты видишь своими глазами, отвечает интересам. С моей точки зрения, это крупнейшее дипломатическое поражение и наше, и Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня министр Лавров назвал "проявлением патологической русофобии" введение новой порции санкций против России. Можно ли так упрощенно свести к каким-то патологическим проявлениям американской дипломатии...

Вячеслав Игрунов: Любая патология есть следствие каких-то серьезных процессов. Безусловно, это патологическая русофобия. И мы уже слышали о той фантастической виртуальной картине, которая есть в умах американского общества, а она есть и в умах американской элиты. Она более страшная, чем во времена маккартизма. Это кажется абсурдной вещью, кажется болезнью общества, но на самом деле это не так. Я думаю, что она служит вполне определенным интересам – мобилизации американского общества. Если тут говорили, что антироссийские санкции сплачивают российское общество, то я думаю, что антироссийская истерия сплачивает американское общество. Потому что Америка во времена Обамы, по крайней мере (может быть, раньше – во времена Буша), почувствовала некий кризис своего, как они называют, мирового лидерства. И сейчас надо исправить эту ситуацию.

Я согласен, что сегодня перед Соединенными Штатами стоит серьезная задача задержать упадок геополитического влияния Америки, или, может быть, даже переломить его, несмотря на разговоры, что Америка должна сосредоточиться на себе. Действительно, Трампу нужно мобилизовать ресурсы Америки для дальнейшего доминирования. И в этом смысле антироссийская истерия очень и очень помогает. Кроме того, все это ведет к тому, что общая политика (а я думаю, что российско-украинский союз мог бы дать очень много возможностей для нашего общего развития и для сохранения возможностей в будущем) разрушена, и Америка от этого только выигрывает. На самом деле она выстраивает кордон между двумя ветвями евро-азиатского экономического континуума – между Китаем и Европой. А Россия и Украина как бы создавали мост, который мог привести к тому, что и экономически, и политически центр мира сместится назад, в Старый Свет. Сейчас очевидно, что на протяжении десятилетий этого не случится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли после прошедшего визита говорить, что США поддерживают позицию официального Киева в вопросе территориальной целостности Украины?

Виктор Гиржов: Бесспорно. И об этом заявлено. И конкретные шаги об этом говорят. Сейчас начинается военно-техническое сотрудничество, финансовая поддержка, энергетическое сотрудничество.

Тут прозвучало, что о Крыме на встрече не было сказано. Я думаю, к Крыму люди еще вернутся. Я уже говорил, что долго формировался кабинет Трампа. Кроме того, до конца не сформулирована четкая позиция администрации Трампа относительно всей этой ситуации, в том числе украинско-российских отношений и урегулирования конфликта. В Крыму история не закончилась. И то, что Россия втаскивает оружие в Крым, в том числе ядерное, не может не волновать и членов НАТО, одним из которых является Турция. Я думаю, этот вопрос еще будет рассмотрен и будут приняты какие-то решения. Я думаю, что проявится Турция, Азербайджан, Грузия. Украина тоже заинтересована. То есть этот вопрос пока отложен.

Что касается украинской ситуации в данной войне. Все, что делается, к лучшему. Единственное, что может быть для Украины сегодня хуже, – это прямой, открытый конфликт, если Путин вздумает вдруг напасть на Украину. Но, судя по всему, этого уже не случится – время упущено, и ситуация изменилась кардинально. Поэтому Украина должна выиграть.

Коллега перечислил санкции – уровни, форматы. Да, очень больно бьют финансовые – отсутствие инвестиций, и отсутствие технологий. Да, есть много нефти, газа в России, все это разведывается и добывается, но есть такой момент – нефтесервис. В основном нефтесервисные технологии и фирмы находятся на Западе. И то, что это все сейчас отрезано, больно ударит еще раз по главной составляющей экономики России – нефти и газу. Путин говорил о триллионе капитализации "Газпрома", но сейчас это всего-навсего 30 миллиардов. Можем судить по тому, что главный столп, который держит экономику России, сейчас упал ниже плинтуса.

И я, как гражданин Украины, как патриот, считаю, что перспективы у Украины постепенно будут улучшаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как американское общество восприняло фильм Оливера Стоуна? И насколько убедительно в нем изложена история присоединения Крыма?

Андрей Коробков: Я тоже не смотрел этот фильм. Он очень мало упоминался в прессе, прошел незамеченным. Мы ведем обсуждение о "треугольнике" – Россия, Украина, Соединенные Штаты. А как для Трампа, так и для США в целом отношения с Россией – это гораздо больше, чем Украина, которая тут вторичный, может быть, даже третичный вопрос. Для Трампа основные вопросы – это Северная Корея, Китай, Иран, Сирия и глобальная борьба с терроризмом. По всем этим направлениям он считает необходимым сотрудничество с Россией. Поэтому, к сожалению, Украина здесь становится разменной монетой торга в отношении других вопросов. И один из аспектов этого торга будет Крым. И если будет нужно, Крым будет забыт. Если будет нужно, о Крыме вспомнят. То есть украинский вопрос, как в целом, так и с точки зрения Трампа уходит на второй или третий план и в основном будет использоваться только как элемент торга по другим направлениям.

Фильм Стоуна был упомянут, но не был показан на основных каналах. А в целом доминирует российский дискурс – вопрос хакеров, вопрос вмешательства в выборы. Украина упоминается все меньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, рискует ли крымский вопрос превратиться в предмет торговли между великими державами и стать разменной монетой, как предрекает Андрей Коробков?

Виктор Мироненко: К большому сожалению, он уже стал разменной монетой. Он стал политическим инструментом. Но я не могу согласиться с Андреем в некотором преувеличении значения российского фактора. Действительно, для американцев Украина – это вопрос далеко не первой значимости, скорее всего, это вопрос контроля России. Но именно с использованием этого украинского вопроса, который... Кстати, очень интересно, как он возник, кто его создал – этот украинский вопрос. Мы его создали, по большому счету, Россия, видимо, с какими-то своими целями. Но результат получили абсолютно обратный. То есть теперь, конечно, и крымский вопрос, и вопрос Донбасса, и любой другой вопрос – это тот поводок, на котором теперь можно довольно прочно держать российское руководство. И в зависимости от его поведения – будет оно отвечать текущим интересам американской политики или не будет – использовать и крымскую проблему, и донецкую, и Украину для того, чтобы оказывать очень сильное влияние на Россию. И избежать этого влияния невозможно.

И я даже не знаю, радоваться этому или огорчаться. На мой взгляд, мы оказались вне большой политической игры в мире. Владимир Владимирович в интервью Стоуну и наши средства массовой информации пытаются показать, какую выдающуюся роль Россия продолжает играть в мире. У меня другая точка зрения. Наша роль в мире катастрофически снижается, в том числе из-за российско-украинского конфликта, начатого, к сожалению, по большому счету, нами.

И когда я слышу, что российский народ на 90 процентов поддерживает внешнюю политику, проводимую нашей нынешней администрацией и президентом Путиным, я думаю: может быть, народ и прав, может быть, настало время нам заняться своими внутренними делами. Поскольку уж так сложилось, что в силу ряда обстоятельств, в том числе и Украины, мы оказались немножко не у дел во внешней политике, в мировой. Может быть, нам надо позаниматься своим экономическим развитием, освоением своих ресурсов, и самим вместе с украинцами, наверное, придется решать эту проблему. Потому что для американцев эта проблема решена.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Россия превратиться в страну-изгоя?

Вячеслав Игрунов: Да, я этого не исключаю. Если посмотреть на ту тенденцию, которая доминирует в западном мире, это действительно так. Мы видим ухудшение отношений постоянно, и не только в отношениях с Соединенными Штатами, но и в отношениях с Францией. Если проанализировать позицию Меркель, то и она тоже постоянно ухудшается. И я думаю, что здесь нас ждут еще сюрпризы, связанные, в частности, с нашим участием в войне в Сирии.

Но вопрос в том, чем хуже положение России, тем больше она подходит как союзник другим странам, которые пытаются защититься от американского доминирования и от западной гегемонии в целом. Поэтому я думаю, что в ближайшие десятилетия нас ждет переконфигурация мировой политики. И страна-изгой, а когда говорят об этом, это восходит к концепции Буша, к концепции Рейгана, к "оси зла", она только для Запада актуальна. А отношения с Китаем, я думаю, у России будут неизбежно улучшаться. Я думаю, что Россия в той же логике вынуждена будет поддерживать отношения с Ираном и усиливать сотрудничество с Индией. Хотя с Индией это будет получаться гораздо сложнее. То есть начнется опять деление мира на двухполюсную систему. По крайней мере, такова внутренняя логика.

Сегодня еще Китай к роли лидера второго полюса не готов, но давление Соединенных Штатов (а Трамп готов оказывать такое давление) может как раз подтолкнуть к такой эволюции. И тогда, будучи страной-изгоем, Россия вынуждена будет становиться в позицию обороняющегося, занимать привычную ей позицию "осажденной крепости".

Владимир Кара-Мурза-старший: А что выгоднее для международной разрядки – превращение России в страну-изгоя или ее постепенное возвращение в семью цивилизованных государств?

Виктор Гиржов: Логически было бы сказать, что возвращение в семью цивилизованных стран. Однако все показывает, что пока Россия к этому не готова. Огромнейшее влияние СМИ, пропагандистских средств массовой информации и других ресурсов, имеющихся у государства, конечно, сделали свое дело. Конечно, не 90 процентов поддержки. И митинги протестные, и молодежь, которая уже по-другому смотрят на политику Кремля, которую ныне мы наблюдаем.

Я думаю, что Россию ждет, по большому счету, то, что случилось с Советским Союзом, – частичный распад. Внутри центра будут нарастать тенденции. Сейчас Кремль уже не может в силу того, что заканчиваются деньги... А там и Чечня поднимет голову, и обладающий нефтью Татарстан, мечтающий о независимости, а там и Башкирия, Дальний Восток, Сибирь, Дагестан – в общем-то, все хотят, наверное, быть понезависимее от Москвы, которая жирует, а окраины, в том числе нефтедобывающие, перебиваются сегодня с воды на хлеб. Ну, посмотрим, что будет.

А надежды на то, что между Украиной и Россией будут хорошие отношения, в ближайшей перспективе исключены. Я знаю настроение украинского общества. И все, что Кремль сделал для того, чтобы этот разрыв нарастал, он сделал. Поэтому в ближайшее время цивилизационный разрыв будет нарастать. И может быть, сменятся два поколения, когда отношения начнут налаживаться. Но для этого еще должны произойти очень важные события. Виктор Иванович вспомнил Афганистан. Я надеюсь, что Россия, как Советский Союз выходил из Афганистана, выйдет из Донбасса, и дай Бог – из Крыма, и все закончится. А тогда уже с чистого листа будут и новые отношения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие рычаги воздействия на украино-российскую ситуацию остаются в руках американской дипломатии?

Андрей Коробков: Вопрос в том, захочет ли она использовать остающиеся рычаги. Те санкции, которые были введены Конгрессом, ведь вводились в основном даже не против России. Это опять был удар по Трампу, в предвосхищении меморандума Тиллерсона и попытки изменить политику в отношении России. В Вашингтоне продолжается очень обширный и острый конфликт в американском руководстве. Вообще то, что 97 сенаторов из 100 проголосовали за санкции, – это беспрецедентно, это говорит о том, насколько элита озабочена стремлением Трампа изменить политику.

А в целом ситуация такова, что Украина является рычагом дипломатии американской в отношении других вопросов. Можно усилить трения, потом их ослабить, предложить закулисно договориться по другим вопросам – и тогда Америка будет смотреть в другую сторону в отношении Украины.

И что касается страны-изгоя. Россия становилась страной-изгоем по отношению к предыдущей евроцентрической модели мира. Но поскольку впервые за долгие годы идет сдвиг центра мировой власти, он уходит из Европы в Тихий океан, в целом меняются приоритеты. У России появляется возможность маневра и альянсов с другими странами, которые не только расположены в других регионах, но и имеют отличные от европейских приоритеты в отношении гуманитарных ценностей, прав человека и так далее. Их позиция России в этом плане совершенно не волнует. Это первый аспект – изменение геополитической структуры мира.

Второй аспект – это то, что Трамп смотрит на изменение этой структуры и рассматривает Россию в качестве очень важного игрока, значение которого увеличивается. И корни этого – попытка повторить модель Никсона: две с половиной сверхдержавы, притом что половинная сверхдержава может занять только одну из двух позиций. Как Китай в 72-м году мог быть с Советским Союзом против США или с США против Советского Союза. И Никсон, как классический реалист, наплевал на идеологию и пошел на тайный альянс с Мао Цзэдуном. Вот сейчас Трамп считает, что нет ничего личного. Или Россия будет с США против Китая или с Китаем против США. И именно об этом будет долгосрочный торг, если ему не помешает традиционная американская элита сделать это. И трагическая сторона всей этой ситуации состоит в том, что именно Украина возникает в качестве одного из элементов торга.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место займет украинская тема в ходе возможной встречи президентов России и США на полях "Большой двадцатки" в ФРГ?

Виктор Мироненко: Я боюсь предсказывать, но мне кажется, что после всего произошедшего во время визита Порошенко в Вашингтон и состоявшегося обсуждения ожидать каких-то новых моментов в этой ситуации не приходится. Потому что все карты открыты, они выложены, они ясны. И я согласен с Андреем, что Украина играет такую же роль в отношениях Соединенных Штатов Америки с Россией, какую Россия (теперь полудержава) будет играть в отношении Соединенных Штатов с Китаем. То есть идет большая политическая игра, и в этой игре мы пока проигрываем. И я не вижу ни одного козыря, ну, за исключением ядерной безопасности, глобальной проблемы безопасности, и может быть, частично... хотя, по-моему, с сирийской и с корейской проблемой, с венесуэльской и иранской проблемой Соединенные Штаты прекрасно справляются без нашего участия. Когда-то меня убеждали наши коллеги-европеисты в том, что лучшая роль России сейчас – это вместе с Китаем вступить в переговоры с Европейским союзом. Я удивился: "А зачем Китаю мы нужны для переговоров с Европейским союзом?"

Поэтому я от встречи не ожидаю теперь уже никаких прорывов. Просто, видимо, Трампом на встрече в Берлине будут подтверждены все те позиции, которые были заявлены членами его администрации во время встречи с Порошенко. Будет сказано о том, что "мы никогда не признаем, что Крым теперь является частью России". Кстати, эта позиция никогда не будет изменена принципиально, по крайней мере в ближайшее время. Это абсолютно неприемлемо на уровне философии политики для Западного мира, для Соединенных Штатов и для Европы. "Мы на это закроем глаза, мы с этим ничего не можем сейчас поделать. Но имейте в виду, в Донбассе нужно проблему решать. Если вы ее не будете решать, мы будем на вас оказывать давление. Если вы попробуете ее решить силой, мы тоже имеем то, чем на это ответить". Поддержка Украины с точки зрения ее территориальной целостности и суверенитета декларативная и политическая, по-моему, Украине гарантирована. А что теперь обсуждать?..

Я не вижу особых козырей с нашей стороны, которые можно было бы выложить в Берлине для того, чтобы начать какой-то новый торг. Мы проиграли эту дипломатическую игру, мы оказались на грани "вне игры". И нам нужно думать о том, как менять этот дискурс политический, что нам нужно делать. И по-моему, здесь ничего другого исторически, чем искать пути разрешения конфликта с Украиной и начинать сопряженную модернизацию, пытаться найти пути разрешения конфликта, налаживания отношений, хотя бы до такой степени, до которой есть, тогда появится возможность восстановления своей роли геополитической, восстановления своих позиций в этой игре.

Пока российско-украинский конфликт остается, – я никаких пока не вижу шансов на то, чтобы он разрешился, – ситуация будет такой, какой она является сейчас – крайне невыгодной и для России, и для Украины. И ничего с этим, к сожалению, поделать уже нельзя, потому что игра сыграна. Мы эту игру сыграли своими собственными руками и в Киеве, и в Москве. А Соединенные Штаты могут только радоваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, вы какие-нибудь оптимистические надежды связываете с грядущей встречей президентов России и США?

Вячеслав Игрунов: Нет. Я вижу объективную логику в развитии американо-российских отношений. И любая администрация будет им следовать, даже если она этого не хочет. Мы можем вспомнить Обаму, который начинал с "перезагрузки", а закончил такими жесткими отношениями с Россией, каких у Америки не было даже во время холодной войны. Эта логика работает и работать будет.

А в Берлине, я думаю, никаких существенных подвижек не будет. Тем более что Трамп связан по рукам и ногам. Сегодня любое его действие в пользу изменения отношений с Россией приведет только к усилению антитрамповской кампании в Соединенных Штатах, а ему проблем сейчас очень хватает. Он не сможет сделать никаких решительных шагов вперед, но постарается не допустить ухудшения отношений, в этом же заинтересован и Путин. Поэтому я думаю, что, скорее всего, игра на какое-то время сыграна, на какое-то время мы получили некоторую ясность.