ИноСМИ: Путин считает постсоветские государства неполноценными

Интервью с лидером Партии народной свободы Михаилом Касьяновым.

 Dziennik Gazeta Prawna: С одной стороны, опросы общественного мнения показывают, что рейтинг Путина до сих пор превышает 80%. С другой стороны, в России нарастают протестные настроения, пример чего мы наблюдали в марте. Как объяснить это противоречие?

Михаил Касьянов: К опросам следует подходить с осторожностью. Граждане общаются с социологами так, как они привыкли делать это в советские времена. «Вы поддерживаете Путина?» «Да-да, поддерживаю, отстаньте от меня». Отсюда берутся эти 85%. С другой стороны, политика Путина была настолько жесткой, что народ не видит сейчас альтернативный кандидатуры, которая могла бы его заменить. Одновременно работает пропаганда, объясняя, что мы находимся в кольце врагов, в государстве растет «пятая колонна», стране угрожает хаос и кровопролитие. Люди не видят, кто, кроме Путина, сможет обеспечить им стабильность. Они не любят его, но не верят в альтернативу.

Есть еще второй аспект. Когда мы говорим о поддержке политика, следует ориентироваться на результаты выборов. После президентских выборов 2012 года, на которые не пустили кандидатов реальной оппозиции, в среде политологов завязалась дискуссия, насколько реальна поддержка Путина. За неделю до голосования опросы давали ему 48-51%, а официально вышло 64%. Сомнения остались, я их разделяю. Путин принимал участие в настоящих выборах единственный раз — в 2000-м году, тогда он получил 53%. Сейчас его реальный рейтинг держится примерно на том же уровне, хотя состав этой группы поддержки меняется.

— Правда ли, что российская избирательная машина год от года все лучше справляется с выдачей результата, который ожидает увидеть власть, а в связи с этим шансы оппозиции на какой-либо успех постепенно уменьшаются?

— Да, это показали прошлогодние парламентские выборы. За неделю до голосования опросы давали моей Партии народной свободы 8%. Потом по телевидению прошел фильм, в котором ее членов выставили сторонниками украинских фашистов. Рассказ иллюстрировался кадрами расстрелов времен Второй мировой войны. К этому добавились фальсификации. Мы получили сообщения из избирательных комиссий о том, что стопки бюллетеней с голосами за ПАРНАС перекладывали в стопку с голосами за «Единую Россию». В итоге вместо 8% мы получили 0,7%.

— Раз избирательный путь для вас закрыт, готовы ли вы взять под свой контроль протестное движение и использовать его для борьбы за власть?

— Нам бы хотелось, чтобы на улицы выходило больше людей. 26 марта протестные акции прошли по всей стране, но число их участников было не очень впечатляющим. В Москве гораздо больше народа собирают протесты против сноса хрущевок. Но важно, что в марте на улицы впервые вышла новая социальная группа — молодежь, которая раньше не принимала участия в таких мероприятиях.

— Власти стараются разрушить оппозицию изнутри. Например, недавно были обнародованы записи Ваших разговоров, в которых Вы критически высказывались в адрес коллег по оппозиции. Это влияет на Вашу деятельность?

— Самое больше влияние это оказывает не на поддержку нас обществом, а на взаимодействие наших активистов между собой. Это один из инструментов, которым пользуются люди из администрации президента, стараясь контролировать гражданское общество. Там есть даже управление по внутренней политике. А что такое, собственно, внутренняя политика? Единственная задача руководства нормальной страны в этой сфере — обеспечивать всем участникам политической жизни равные условия для конкуренции и стоять на страже конституции. Но у нас там сидят манипуляторы, которые занимаются такого рода интригами и стараются нас перессорить.

— Как в таких условиях убедить людей, что вы, оппозиция, можете стать альтернативой Путину? Может быть, люди выходят защищать хрущевки как раз потому, что они не считают это оппозиционной деятельностью?

— Хороший пример — это продолжающиеся протесты дальнобойщиков, выступающих против законов, которые выгодны приближенным к власти людям. Они требуют, чтобы Путин к ним прислушался, тогда протесты закончатся. Мы объясняем им, что корень зла как раз в Путине. А они парируют: «Нет-нет, мы не хотим переводить тему в политическую плоскость». То же самое происходит в Москве. Люди протестуют против изъятия у них собственности: они не хотят лишиться квартир в хрущевках и получить взамен несопоставимое с ними по стоимости жилье на окраине. Мне кажется, что в ближайшие месяцы нам удастся придать протестам в Москве политическую окраску, объяснить, что проблема кроется во власти, в Путине. Именно он по-советски игнорирует мнение людей.

— Удастся ли оппозиции выставить своего кандидата на президентских выборах, которые пройдут в марте 2018 года?

— Пока неясно, хотя на нынешнем этапе следовало бы уже это знать. О намерении баллотироваться заявляли два человека: основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский и Алексей Навальный, который не может выставить свою кандидатуру. Моя партия хочет, чтобы я баллотировался тоже, но я уже заявил, что не хочу принимать участие в этих выборах. Путинская администрация провозгласила, что мартовские выборы станут «референдумом о доверии Путину». Их исход уже ясен. Люди, которые работают на власть, лично в нем заинтересованы, ведь они смогут продвинуться по службе, получить награды, новые служебные квартиры и так далее. Кандидат оппозиции должен быть способен поднять политическую волну. Выборы — это наш институт, институт демократов. Путин украл его у нас, я надеюсь, только на время. Навальный — эффективный человек, он мог бы стать тараном. Но баллотироваться он не будет: ему не затем выносили новый приговор, чтобы допускать к выборам. ПАРНАС дает себе время до конца сентября, тогда мы решим, какую кандидатуру поддержать или выставить.

— На общественные настроения влияет состояние экономики. В 2014-2015 годах рубль стремительно обесценивался, цены нефти падали, а в стране началась рецессия. Сейчас ситуация стабилизировалась. Пожалуй, самый сложный для властей момент уже миновал.

— Худшее уже позади. ВВП упал в итоге на 7%, сейчас мы находимся примерно на уровне 2007 года.

Мир за это время успел уйти вперед. Тогда на долю России приходилось 3,5% валового мирового продукта, сейчас — меньше 2,5%. Мы перешли от рецессии к стагнации. Цены на нефть остаются довольно высокими, что позволяет держаться на плаву, но ни о каком росте речи не идет. Для него нет источников. Обычно ими выступают инвестиции. В период рецессии из России уходило по 150 миллиардов долларов в год, сейчас этот поток уменьшился до 50 миллиардов. Это значит, что инвесторы вывезли свой капитал за границу, чтобы дождаться лучших времен. Путин ничего им не обещает, да и они уже ему не поверят. Поэтому ни российские, ни иностранные инвесторы не станут ради Путина топить свои средства в российской экономике. Роста ВВП не предвидится, стагнация может затянуться на 20 лет.

— Иногда кризис становится импульсом для реформ…

— Но только для такой власти, которая планирует их проводить. Путин делать этого не планирует. Реформы — это риск потерять власть. Он боится, что 8%, которые могла бы получить наша партия, дали бы нам 20 мест в Думе, где мы смогли бы каждый день его критиковать, подрывая тем самым его авторитет. Тема московских хрущевок — хороший пример риска, который власти не просчитали. А люди теперь мыслят не так, как при Хрущеве: «ура, нас переселят из трущоб в хорошие дома». Сейчас это выглядит иначе: «возможно, мы живем не в самых лучших условиях, но наши квартиры стоят больше, чем то, что нам официально предлагают взамен».

— Вы сказали, что отток капитала свидетельствует о том, что финансовые элиты перестали верить власти. Возможен ли в таком случае сценарий раскола внутри истеблишмента?

— Раскола внутри режима не будет, потому что каждый из этих людей нашел себе теплое местечко. Принцип таков: чем ближе ты к Путину, тем больше у тебя возможностей заработать. Но если говорить не о чиновниках, а о бизнесменах, то такой раскол уже произошел. Эти люди ждут смены власти. Они поддержат оппозицию, как только поймут, что это возможно. Проблема в том, что сейчас никто не видит реального и безопасного для бизнеса механизма смены власти, поэтому бизнесмены «не высовываются», чтобы не лишиться своего имущества и не попасть в тюрьму. Впрочем, для спецслужб каждый бизнесмен — это вор априори, так что он должен расплачиваться за само свое существование. Это один из источников коррупции.

— Вы работали с Путиным четыре года. Вы можете сказать, опираясь на свой опыт, какую Россию он хочет после себя оставить?

— Когда я работал с Путиным, он был совсем другим. Он выглядел приверженцем принципов демократии, человеком, который хочет создать гражданское общество. Поэтому тогда нам удалось сделать много хорошего. Благодаря реформам, которые мы тогда провели, экономика до сих пор как-то функционирует. Но я ошибся. Путин только притворялся демократом. Точно так же, впрочем, ошибся Борис Ельцин, открыв Путину путь во власть. Он переживал это как личную трагедию, которая стала одной из причин его преждевременной смерти.

Какую Россию хотел бы оставить после себя Путин? Такую, какую он построил. Это Советский Союз с капитализмом для друзей. Страна, которую весь мир боится просто из-за того, что она существует, которую уважают не потому, что она процветает благодаря мудрому руководству, а потому, что она грозит всем вокруг. Путин придерживается этой линии до сих пор и унижает лидеров других государств.

— Изменится ли курс внешней политики, если преемником Путина окажется оппозиционер? Уйдет ли Россия из Сирии, откажется ли она от «собирания земель русских», вернет ли Крым?

— Возможно. Гораздо сложнее представить себе, что к власти придет политик-демократ. Мы бы хотели поддержать такого кандидата, который будет придерживаться демократических принципов и предлагать те шаги, о которых вы сказали. Но пока таких людей нет. Даже те два кандидата, которые заявили о своем желании баллотироваться, таких гарантий не дают.

— С другой стороны, человек, который заявит, что, став президентом, он вернет Украине Крым, вряд ли сможет рассчитывать на победу.

— Выражение «отдать Крым» — это упрощение, хотя его иногда приписывают и мне. Но раз мы считаем, что присоединение полуострова было незаконным, правительство должно сесть за стол переговоров и подумать, что с этим делать. Возможно, провести законные процедуры, а не просто отдать. Что иначе получается? Царь пришел и отдал — как в сказке.

— Какую процедуру Вы бы предложили?

— Я не буду сейчас говорить о процедурах, потому что до этого далеко. Я просто хочу отметить, что если бы я стоял во главе государства, мы бы вели такие переговоры с украинской стороной. Мы бы обсуждали все проблемы, которые возникли в наших отношениях: статус русского языка, положение крымских татар, тему экономики и инфраструктуры, наши общие цели и ценности. Нужен новый расширенный договор о дружбе и сотрудничестве, который позволит с учетом интересов России решить все вопросы, касающиеся, например, порта в Севастополе. Он важен для нас, потому что другого у нас нет, но через 50 лет методы защиты территории настолько изменятся, что он будет годиться только на металлолом.

— Последний вопрос я хочу посвятить Польше. Какую роль в политике Путина играла наша страна, когда Вы были премьер-министром?

— В то время за Польшу отвечал как раз я. Я дважды туда ездил и поднимал вопрос о восстановлении наших отношений, в частности, в контексте расстрелянных на территории России польских офицеров и создания мемориальных комплексов в Катыни и Медном. Я придавал этой теме большое значение. Путин тогда занимался, в первую очередь, борьбой с терроризмом и сотрудничеством с Соединенными Штатами в этой сфере, но я не помню, чтобы он негативно высказывался о Польше. Однако в те годы отношение к Западу и Украине тоже не было негативным. Лишь позже, когда мы начали спорить, например, по украинским вопросам, я понял, что Путин считает страны постсоветского пространства неполноценными государствами. На этой почве у нас произошло несколько столкновений, в том числе, публичных.