Аналитика. Почему украинцы ненавидят русских

Игорь Емельянов и публицист Егор Холмогоров обсуждают, откуда идут истоки нелюбви Украины к России

И. Емельянов:

- Здравствуйте. На Радио «Комсомольская правда» историк, писатель, публицист Егор Станиславович Холмогоров. И сегодня тема общения с Егором Станиславовичем, который немало и публицистики, и выступлений посвятил отношениям нас, россиян, русских, с народом, который живет рядом с нами, который, может быть, является частью нас, а может быть, и нет. Тема звучит, может быть, жестко - откуда на Украине возникла, окрепла и развилась ненависть к России и к русским и в минувшие века, и в новейшее время? Это было воспитано в народе, возникло в элитах или привнесено извне?

Егор Станиславович, территории, которые занимает нынешняя Украина, они тяготели к двум центрам силы в разные века – к России и к Речи Посполитой (ныне Польше). В какой-то момент даже было тяготение к Османской империи (ныне Турции). Но 350 лет назад украинцы с Богданом Хмельницким во главе выбрали Москву. Почему?


Е. Холмогоров:

- Знаете, Игорь, это, конечно, такой масштабный вопрос, как бы он не потребовал от меня, может быть, не столько диалога, сколько огромного монолога. На самом деле здесь надо помнить следующую вещь. Что в XIII веке Древняя Русь, которую совершенно неправильно, некорректно называют иногда Киевская Русь, на самом деле это придуманное в ХХ веке советскими историками, Борисом Дмитриевичем Грековым, название, связанное именно с тем, чтобы отчасти, скажем так, сделать приятное уже существовавшей к тому моменту Украинской ССР. Древняя Русь. Заметим, кстати говоря, что наши филологи, наши специалисты по древнерусской литературе никогда не писали ни о какой киево-русской литературе, это только у части историков было, причем тоже не у всех. Скажем, петербургская (или ленинградская) школа историков, как ее называли в советские времена, она тоже никогда не использовала выражение Киевская Русь. Зато, наоборот, Академия наук УССР в Киеве старалась всячески протащить определение «киевский» куда только можно.

Так вот, Древняя Русь была потрясена монгольским нашествием, которое очень серьезно подорвало государственность, цивилизацию, народные силы на всей громадной древнерусской территории от Новгорода, Пскова не только до Киева, но фактически до нижнего течения Днепра, где были и русские поселения, в том числе недалеко от нынешнего Херсона, где были стоянки купцов. Вся эта громадная территория была потрясена, разорена, оккупирована, подчинена, и дань серебром, и дань кровью, потому что русские были обязаны отсылать огромные партии людей, для того чтобы они, скажем, трудились на Орду в ее столице Сарае, воевали за нее. Потом на протяжении многих столетий шла жесточайшая работорговля, через Крым угоняли просто массы людей с территории нынешней России, с территории нынешней Украины и продавали через Крым, в частности, через город Кафу (Феодосию), контролирующуюся генуэзцами, а затем Османской империей. Мне очень жаль, кстати, что там не стоит памятника этим миллионам наших соотечественников, которых угнали по этому маршруту.

То есть Русь была ослаблена, Русь начала распадаться. Где-то, как на северо-востоке Руси, Александр Невский, которого очень любят проклинать некоторые современные русофобы, он смог сохранить Россию как геополитический субъект. Да, в качестве данника Орды, но как целостный геополитический субъект, где преемственно передавалась власть в одном княжеском роде, происходившем от князя Владимира. Где все-таки сохранялись все базовые элементы политической структуры, а где-то все пошло вразнобой. Именно так пошло на южной и юго-западной Руси, в значительной степени благодаря политике другого выдающегося полководца и государственного деятеля – Даниила Галицкого, который в противоположность Александру Невскому предпочел дружить не с Ордой, а с Западом, получить королевскую корону от Римского Папы, подписать унию с католиками. Но итогом стало то, что его династия в отличие от династии Александра Невского, правящей Русью до самого конца XVI века и сохранившей немало потомков до сих пор, среди ныне живущих, династия Даниила Галицкого полностью пресеклась меньше чем через 100 лет после его смерти. И земли его княжества, Галиция (нынешняя Галичина, Западная Украина), оказались в составе либо Польши, либо Литвы, то есть полностью оккупированными под властью иноверцев. В отличие от ордынцев, которые никогда не посягали на русскую религию, даже когда они сами приняли мусульманство, никто из них даже подумать не мог о том, чтобы заставить русских князей принять ислам, католики сразу начали навязывать свою религию.

И. Емельянов:

- Поляки украинцев никогда не считали за людей. Это известно, и никто это не скрывал ни в XVIII, ни в XIX веках, и даже в ХХ веке, когда были очень серьезные конфликты, в том числе страшная Волынская резня. Османы угоняли тех, кто жил на нынешних украинских территориях, в рабство тоже не одно десятилетие. Москва давала людям, которые жили на этих территориях, преференции. Может быть, за исключением Екатерины Великой, которая Запорожскую Сечь упразднила. Получается что? Польша (Варшава) для Киева приятна, Анкара для Киева приятна, а Москва неприятна.

Е. Холмогоров:

- Давайте здесь сделаем маленькую ремарку. Мне очень не нравится на самом деле, когда сейчас у нас говорят «киевский режим», «Киев» и т.д., как будто древний русский город или даже значительная часть его населения ответственны за политику Зеленского. То есть древний русский город точно не…

И. Емельянов:

- Никоим образом.

Е. Холмогоров:

- Да. А что касается его населения, да, конечно, там много есть людей, которые, скажем, в день взрыва Крымского моста…

И. Емельянов:

- Ликовали.

Е. Холмогоров:

- …делали фотографии, потом сидели в темноте по ночам после ракетных ударов и т.д. Но среди киевлян по-прежнему огромное количество русских людей, и это после более чем 100 лет мозгопромывки, откровенной украинизации. Дело в том, что до 1917 года Киев был идеологически русским городом. Там была очень активная организация русских националистов. Но в 1919 году, когда большевики… Она пережила, кстати говоря, даже так называемую Украинскую Народную Республику…

И. Емельянов:

- Очень краткую.

Е. Холмогоров:

- Но когда в мае 1919 год большевики вошли в Киев, они получили список этого клуба русских националистов Киева, и они пошли по адресам, арестовали и расстреляли всех, кого только смогли найти. А это были в том числе выдающиеся историки, филологи, в частности, Флоринский, Кулаковский и т.д. Это всё был цвет киевской русской интеллигенции, который был истреблен буквально в несколько дней. Причем в большевистских газетах открыто совершенно писалось, что мы их истребляем за то, что они за единство Галиции с Россией и т.д. И понятно, что после этого началась беспощадная совершенно украинизация, и не только Киева, а всей территории, которая оказалась тогда в составе УССР. Есть потрясающие совершенно публикации тех лет в прессе, когда какой-нибудь Жиррыбторг сообщает радостно, что оттуда вычистили 5 человек, которые противятся украинизации. Что тут потрясает? Во-первых, то, что им зачем-то нужно было, чтобы в Жиррыбторге и т.д. говорили на украинском. А во-вторых, что даже там находилось довольно большое количество людей, которые сопротивлялись этому навязыванию мовы, вплоть до того, что подвергались увольнению. То есть украинизация шла в этот период очень непросто. Потому что любой образованный человек знал, что он получил образование на русском, знал, что он русский, знал русскую грамоту и т.д. Но приходилось приспосабливаться. И вот захваты Западной Руси Польшей и Великим Литовским княжеством, шел процесс отрывания этих земель от России, их католизации и дерусификации, и народ на этих землях этим процессам сопротивлялся.

А с другой стороны, шло формирование этого верхушечного, чисто идеологического, я бы сказал, такого мифа об отдельных украинцах, отдельной Украине, очень выгодного, скажем, Австрийской империи мифа. И вот этот миф начал принудительно навязываться УСС, после того как Ленин настоял на том, чтобы она была создана.

Что произошло? В течение XIX века конструировался вот этот миф об отдельной от России Украине, об отдельной судьбе украинцев и т.д. В России были попытки его конструировать, в частности, историк Костомаров, он состоял в одном клубе с Тарасом Шевченко, автором, собственно, украинской азбуки Пантелеймоном Кулишом, но всё это были попытки достаточно робкие. Тем более, понятное дело, что правительство их категорически не приветствовало, и не только правительство, но и русское общество. Потому что, уж насколько был прогрессивным деятелем один из родоначальников нашей революционной демократии Виссарион Григорьевич Белинский, известный литературный критик, и то он ругал Шевченко самыми ругательными словами с формулировкой: ну, какое же правительство позволит проповедовать отторжение от своей страны области? То есть что ты делаешь вообще, ты нас просто подставляешь, прогрессивных людей, этой своей украинской пропагандой.

В русском обществе и тем более в русском государстве это встречалось крайне негативно. Зато где эта украинская пропаганда была крайне актуальна и нужна, это в Австрийской империи. Дело в том, что в свое время, при разделах Польши, Екатерина II совершила ошибку, отчасти вынужденную ошибку. Когда Польшу делили, Австрии была уступлена Галиция вместе со Львовом.

И. Емельянов:

- Это 230 лет назад.

Е. Холмогоров:

- Да. Потому что надо же было Австрии что-то отдать. И вот ей отдали Галицию со Львовом. Австрия была такой чрезвычайно многонациональной лоскутной империей. Но на Львов претендовали поляки, которые были разделены между тремя государствами – Россией, Пруссией и Австрией. Они периодически поднимали мятежи то там, то там. Соответственно, австрийцам нужно было как-то обосновать тот факт, что вот эта территория входит в состав именно Австрии (она называлась тогда Королевство Галиции и Лодомерии), и что она не Польша и не Россия. Что ни Российская империя не имеет права на нее претендовать, ни Польша тоже особо прав не имеет.

И. Емельянов:

- А жили там православные русины.

Е. Холмогоров:

- Да. И вот здесь австрийцам идеально просто зашел этот украинский миф о том, что есть, оказывается, отдельный народ, который не русский, но и который точно не поляки, который живет вот здесь, в районе Галиции, соответственно, он может быть надежным подданным Австрийской империи. К тому же еще, поскольку можно сказать, что и значительная часть южной Руси – это тот же народ, значит, Австрия может претендовать на эти территории тоже, до Киева, а может быть, и дальше. Соответственно, это был настолько выгодный для австрийцев подход. Австрийцы и без того – страна, в которой огромное количество было национальностей, и добавление еще одной национальности им никакой проблемы не создавало, там уровень многонациональности был такой, что где-нибудь в Хорватии, Словении и т.д. надписи на железнодорожных станциях писались на трех языках, грубо говоря, на немецком, на венгерском и на каком-нибудь словенском или хорватском.

Соответственно, им было это становление украинства чрезвычайно выгодно. Михаил Грушевский, такой второстепенный историк из России, был приглашен во Львов, где он во всю силу развернул вот эту украинскую пропаганду, начал сочинять отдельную историю Украины.

И. Емельянов:

- И язык.

Е. Холмогоров:

- Да, и язык. Грубо говоря, те зачатки малороссийского наречия, которые существовали в XIX веке, на которых, скажем, Николай Васильевич Гоголь категорически отказывался писать… Гоголь ведь тоже достаточно резко отзывался и о Шевченко, и о много ком еще. Почему? Он считал, что есть как бы и малороссы, и русские, есть и хохол, и москаль, он не видел в этих словах ничего обидного. У них разный характер, но душа должна быть одна, культура должна быть одна и язык должен быть один. Что все представители славянского племени, они должны писать на языке Пушкина, как он сам и делал, воспевая Малороссию, воспевая Украину именно как русскую землю. Кстати говоря, очень смешно, на современной Украине издают Гоголя, где все слова «Россия», «Русь», «русский» заменяя на «Украина», «украинский».

Так вот, Грушевский начал клепать из этого малороссийского наречия такой, типа, полноценный язык, издавая газеты, для каждого выпуска придумывая какое-то количество новых слов. Причем метод подбора этих новых слов был очень простой. Брались словари соседних славянских языков, и выбиралось слово, максимально не похожее на русское.

И. Емельянов:

- А формируя новую нацию и новый язык, закладывали в Вене уже изначально нелюбовь или ненависть к Российской империи?

Е. Холмогоров:

- Да, несомненно. Потому что, что такое Россия? Это поработительница. Грубо говоря, Австрия должна быть освободительницей, а Россия – это поработительница этого украинского народа. То есть это полностью противоречило той идеологии, которая в свое время, собственно, привела Богдана Хмельницкого в Россию. Да, конечно, казаки Хмельницкого, они уже были не очень похожи на служивых людей московского государства. У них были другие обычаи, другие традиции.

И. Емельянов:

- Но они были православными.

Е. Холмогоров:

- У них были другие представления о дисциплине, но у них была с нами общая вера и, скажем так, в значительной степени похожий общий язык. Не совсем, конечно, общий, но язык Богдана Хмельницкого (сохранилось большое количество его грамот Алексею Михайловичу), он не похож на современный украинский еще в большей степени, чем он не похож на русский.

И. Емельянов:

- В любом случае, они были ближе Москве, чем Варшаве и Вене.

Е. Холмогоров:

- Совершенно однозначно. И Москва поддерживала это движение освободительное православных в течение нескольких десятилетий, и она поддержала его, когда они выступили против поляков. То есть Россия пошла на эту войну. Потом, конечно, все складывалось очень непросто. Почему? Потому что России пришлось довольно долго воевать не только с поляками, но и с казацкими мятежами. Почему? Потому что они совершенно не понимали московской дисциплины. Они совершенно не понимали, что такое нормальное государство. Казачество после Хмельницкого пыталось превратиться, знаете, в такую аристократию местную, которая будет сама эксплуатировать малороссийских крестьян вместо российского государства. И это была очень непростая борьба, из-за которой, собственно, после Переяславской рады война длилась еще 13 лет. И там на одно сражение с поляками приходилось одно сражение с казаками.

Но подчеркну еще раз, что это не было противостояние двух народов, двух культур, тем более двух религий. Это было противостояние двух образов жизни, которое благополучно разрешилось, потому что казацкая элита вошла в итоге в состав дворянства Российской империи. Вообще в XVIII веке малороссийский компонент очень органично влился в российскую имперскую элиту самыми разными путями.

И. Емельянов:

- Не конфликтуя ментально.

Е. Холмогоров:

- Да. И через службу в армии, и через службу в церкви, в том числе через какие-то амурные истории. Например, тайный муж Елизаветы Петровны, граф Разумовский, он как бы привел за собой весь свой клан, его брат Кирилл стал президентом Академии наук, при этом был очень хорошим, достойным президентом, он имел блестящее образование.

У него было огромное количество внебрачных детей, и эти дети стали одним из знатнейших кланов Российской империи XIX века. Например, его потомком был Алексей Константинович Толстой, его потомком был граф Перовский, губернатор, а затем завоеватель Средней Азии нашей, один из самых близких к Николаю I людей. Ну, и Софья Перовская, цареубийца Александра II, она тоже была потомком этих Разумовских. Это было огромное разветвленное такое элитное гнездо, которому уже, конечно, никак не приходило в голову себя отделять от России, от Российской империи, от российского государства, от русского народа.

И. Емельянов:

- Мы говорим о том, откуда возникло неприятие народа. Хотя, конечно, народ не может не любить соседний народ, где есть масса родственников, масса культурных связей, родственных, кровных связей. Откуда это в народе, в элитах, привнесено это извне или мы сами способствовали этому? Этому поспособствовало, конечно, и создание Украинской Советской Социалистической Республики в 1922 году, когда создавался Советский Союз. Почему Владимиру Ленину так важно было, чтобы Украина была в таких границах? Хотя перед крушением Российской империи Киев, Одесса, Харьков были русскими городами по культуре, по менталитету. Донбасс был промышленным сердцем Российской империи. Зачем Ленину нужна была национальная республика?

Е. Холмогоров:

- Это, конечно, поразительная черта Ленина. Это к вопросу о роли личности в истории. Потому что я уверен, что практически любой другой лидер левых радикалов той эпохи, скажем, из соседних партий типа эсеров или даже из большевиков, он ни в коем случае не был бы таким фанатичным украинизатором, каким был Ленин. Именно Ильич вбил себе в голову, у него в работах эпохи Первой мировой войны есть такие удивительные совершенно формулировки, что оккупированные царскими войсками Финляндия, Польша, Украина. То есть в его представлении, скажем, отношения Украины с Россией стояли абсолютно на том же уровне, как отношения с Финляндией или с Польшей. То есть отчасти это было, конечно, связано с его собственной деятельностью в эмиграции. Потому что не секрет, что Ленина перед революцией поддерживали активно австрийские спецслужбы. Он не случайно жил на границе с Россией.

И. Емельянов:

- Так его арестовали во время начала Первой мировой войны именно там.

Е. Холмогоров:

- Был такой фильм «Ленин в Польше». Что это была за Польша? Никакой Польши, конечно же, не было, это была, собственно, часть Австрийской империи, где он находился на очень хорошем счету у австрийских властей, где, по сообщениям русской разведки, он фактически был таким лидером революционных эмигрантов в окрестных местах. То есть когда его арестовали перед началом Первой мировой войны как русского подданного, его очень быстро выпустили и предоставили возможность перебраться в Швейцарию. У него были достаточно тесные связи с украинскими сепаратистами, социал-демократами. В том числе они предлагали ему деньги. Идут дискуссии, взял он их или не взял, но он с ними был связан очень тесно. Потом, когда уже совершенно несомненно (об этом существует большое количество документов)… Есть такой, что называется, миф среди сторонников коммунистического мировоззрения, что это мифы о связи Ленина с немцами, о связи большевиков с немцами и т.д., это все клевета, это все не до казано. Дело в том, что еще в 50-е годы историком Земаном были опубликованы десятки документов из архивов германского Министерства иностранных дел, в которых о связях большевиков с немцами говорится абсолютно определенно, о заинтересованности немцев в победе большевиков и т.д. То есть все это, видимо, его принуждало к тому, чтобы придерживаться германо-австрийской точки зрения по украинскому вопросу. При этом факты, которые он получал, явно его не заставляли пересмотреть эту ситуацию. Есть известное его письмо Инессе Арманд, написанное совсем незадолго до Февральской революции, в январе или в феврале 1917 года, это разговор с бежавшим в Швейцарию русским пленным из-под Воронежа. Этого русского пленного поместили в специальный такой украинизационный лагерь. То есть австрийцы очень активно создавали специальные лагеря для тех, кого, как они считали, могли украинизировать. Туда заезжали, что называется, украинские агитаторы, наследники Грушевского и т.д. и проводили мозгопромывку. И вот этот пленный бежавший рассказывал Ленину, что из огромного количества, из десятков тысяч русских военнопленных украинизации смогли подвергнуться меньше 10%. То есть все остальные идею отдельной от России Украины воспринимали агрессивно и в штыки. И Ленин пишет, что вот, надо же, все понятно, число большое, срок для агитации большой, значит, действительно не хотят.

И. Емельянов:

- Так зачем тогда он пестовал идею украинства уже в рамках Советского Союза?

Е. Холмогоров:

- Возникает вопрос. Прекрасно осознавая, что народ этого не примет, он тем не менее пестовал эту идею. Тем не менее, он сразу же после захвата большевиками власти признал эту УНР (Украинскую Народную Республику) сепаратистскую во главе с Грушевским. Были очень смешные декреты, скажем, о передаче как бы наследия украинского народа, каких-то там бунчуков, знамен и т.д. из русских музеев в Киев как таких символов украинской славы и т.д. И дальше на протяжении всей Гражданской войны Ленин категорически подавлял у большевиков любые антиукраинские тенденции. Самым известным, наверное, столкновением было его столкновение с Донецко-Криворожской Республикой.

И. Емельянов:

- С товарищем Артемом.

Е. Холмогоров:

- Да, в первой половине 1918 года, где действительно лидером был Артем Сергеев, и где, соответственно, русские рабочие были против того, чтобы их всасывали в эту еще и не пролетарскую к тому же, а Украинскую Народную Республику и т.д., против всех возможных форм украинизации. Потом те же примерно люди отстаивали идею создать отдельную Донбасскую пролетарскую армию, на что Ленин прикрикнул на Ворошилова, который сам был луганчанин, соответственно, поддерживал эту идею, что никаких Донбасских армий ни в коем случае, должна быть УССР и ничего больше. То есть украинизируйтесь и не спорьте.

Грубо говоря, Ленин был сознательным фанатичным украинизатором по идее. То есть иногда встречается такой тезис, который очень похожий на правду, но на самом деле он ошибочный. Что якобы Донбасс включили в состав Украины, для того чтобы украинских несознательных крестьян разбавить сознательными донбасскими пролетариями. Но документы этой точки зрения не подтверждают. Донбасс влили в состав УССР не потому, что хотели разбавить, а именно потому, что хотели впихнуть любой ценой все, на что, так или иначе, претендовали украинские националисты. То есть фактически огромные русские регионы заставляли насильственно украинизироваться. А здесь нужно понимать важную вещь про Донбасс, про какой-нибудь Изюм, потерянный нами так несчастливо в сентябре месяце, но, надеюсь, не навсегда. Все это были территории, которые не имели никакого отношения к Украине, даже в том смысле, в котором к Украине имеет отношение Богдан Хмельницкий. Они никогда не воссоединялись с Россией в составе какого-то, что называется, малороссийского движения. Они были самым непосредственным образом завоеваны и колонизированы русскими людьми, русским государством в XVI-XVII веке в ходе великого русского движения в степень, на Дикое поле. Все то, что восточнее Харькова, грубо говоря, все эти территории – это непосредственное присоединение русского царства по мере его борьбы с Крымским ханством. То есть, для того чтобы перекрыть дороги крымских набегов на Россию, для того чтобы остановить этот угон в рабство, о котором мы говорили вначале, русские продвигались все дальше, дальше и дальше. Тот же самый Бахмут, о котором сейчас столько споров в связи с тем, как его называть – Бахмут или Артемовск, это Бахмутская сторожа, основанная в степи при Иване Грозном.

И. Емельянов:

- Егор Станиславович, как вы полагаете, когда говорят о переименованиях, о топонимике украинской, русской, мы, обратившись в историю, увидим, что Бахмут еще в царские времена, причем в далекие царские времена был так назван. И вообще, идя по городам нынешней Украины (Одесса, Харьков, Николаев, Херсон, Днепропетровск, который Екатеринослав), мы видим, что это всё города, основанные при российских императорах силами русских солдат, русских рабочих. И, по большому счету, значительная часть городских образований на востоке, на юге Украины – это русские города. Их сейчас хотят переименовывать, уже переименовали. Днепропетровск уже стал Днепром. Нужно ли переименовывать обратно? Куда мы должны дойти в этих переименованиях?

Е. Холмогоров:

- Я смотрю на ситуацию очень просто. Во всех случаях должно отдаваться преимущество названиям, которые использовались в период единой и неделимой России, в период Российской империи. Тем более если это исходное наименование. Если этот город был Бахмутом, значит, он в России должен быть Бахмутом, как бы кому-то ни нравился товарищ Артем, в частности, тем, что не очень хотел в состав Украины. Можно памятник ему поставить лишний, улицу переименовать и т.д., но город должен называться так, как он назывался в Российской империи.

И. Емельянов:

- А Днепропетровск – это Екатеринослав?

Е. Холмогоров:

- Точно так же. Днепропетровск – это Екатеринослав. И я не понимаю, зачем мы, что называется, должны давать ему имя в честь второстепенного большевика или, скажем, соглашаться с этим вообще уже нелепым совершенно – Днепр. Скажем, есть какой-нибудь город Кропивницкий, который был в советские времена Кировоградом. Но у него есть исходное, изначальное имя – Елисаветград. То есть, грубо говоря, мы же не будем сейчас (при всем уважении, скажем, к деятельности Андрея Александровича Жданова по восстановлению престижа русских в сталинский период, а он сделал довольно много) опять переименовывать Мариуполь в Жданов.

Смотрите, у нас есть страна, она называется Российская Федерация, Россия. Оба названия равнозначные. Какое-то время назад от наших лидеров приходилось слышать совершенно дикие пассажи о том, что мы – молодая страна, нам 20, 30 лет и т.д. Сколько по этой логике сейчас нам, 31 год? Это же нелепо, это же убожество совершенное, когда мы говорим о России. Супротив этого пошли люди, которые рассказывают: мы не такая молодая страна, нам 100 лет, у нас великий СССР, а до великого СССР были темнота, грязь, цари и т.д. Я удивился тому, как много больных этим поветрием людей, скажем, по комментариям, которые мне оставляли к моему фильму «1812. Первая Отечественная». То есть огромное количество людей, оказывается, не гордятся победами Кутузова, Багратиона и т.д., партизанами 1812 года Дениса Давыдова, а вместо этого за какими-то заводилами из интернета рассказывают о том, что вот несчастные крепостные крестьяне сражались за власть бар и т.д. Грубо говоря, это какой-то даже пониженный уровень национального сознания по сравнению с советскими временами. Потому что если бы ты в 70-80-е годы сказал такое про Кутузова, скорее всего, тебя уволили бы отовсюду, и нигде бы ты больше не выступил.

Единственная естественная форма жизни, если мы Россия, это вести свою историю из глубины, от Древней Руси, от российского царства, от Российской империи и т.д. Соответственно, каждое название, каждое явление, каждый процесс погружать на ту максимальную глубину, на которую это нам позволяет история. Да, скажем, спор - Волгоград или Сталинград, на мой взгляд, абсолютно бессмысленный, потому что город называется и должен всегда называться Царицын.

И. Емельянов:

- Уже лет 400.

Е. Холмогоров:

- Потому что людям психологически, конечно, сложно, они привыкают, иногда им вообще кажется, что все довольно странно. Есть такой поразительный пример. На верхней Волге есть такой город, который сейчас называется Тутаев. Его историческое название – Романов-Борисоглебск, а Тутаев его назвали в честь мародера, который там пытался в составе большевистского отряда грабить окрестные дачи, из какого-то окна в него выстрелили, убили, соответственно, в честь борца революции товарища Тутаева он переименован в Тутаев. Тем не менее, значительная часть жителей города против. Почему? Кажется, такое милое русское название, такое хорошее, провинциальное, из серии Тутаев, Мышкин. Почему бы нет? А Романов-Борисоглебск название слишком громоздкое и торжественное и т.д. У людей часто срабатывает такая косность, притом, что до лично Тутаева им никакого дела нет. Тем не менее, если мы все-таки хотим, чтобы чувство истории и чувство древней великой России у нас доминировало, то нам нужно, что называется, ни Киев психологически не сдавать врагу, ни от Бахмута не отказываться, многие другие города и названия, что называется, не уступать.

И. Емельянов:

- Украинская нынешняя элита готова позволить оттяпать часть страны (запад страны) в пользу той же самой Польши ради победы над Россией?

Е. Холмогоров:

- Ну, скажем так, все еще сложнее. Я бы сказал так, что национальная идея украинства состоит в том, чтобы быть оккупированными Германией.

И. Емельянов:

- И Польшей.

Е. Холмогоров:

- Это идея с 1917-1918 года. Но в качестве начального условия Польша тоже сойдет.

И. Емельянов:

- Значит ли это, что Львов станет польским городом, и последние переговоры Зеленского с президентом Польши Дудой и главой Литвы – это как знак того, что да, мы этот город скоро отдадим?

Е. Холмогоров:

- Знаете, специалисты по Польше говорят, что все сложнее. Польше не нужен Львов, Польше не нужна часть Украины. Польше нужна вся Украина.

И. Емельянов:

- От моря до моря?

Е. Холмогоров:

- Да, отбить Россию от Украины, после чего господствовать в ней самим. Может быть, не воссоединяясь в одно государство, но полноценно господствовать.

И. Емельянов:

- Тогда украинская нация прекращает существование?

Е. Холмогоров:

- Ну, как сказать…

И. Емельянов:

- Или протекторат, буферная зона?

Е. Холмогоров:

- Скажем так, они же «цэ-европейцы». Вы поймите, что нет никакой именно самостоятельной национальной украинской идеи. Нет никакой твердой, ясной идентичности. Основа этой идентичности – нежелание быть русскими, бегство из русских и стремление встроиться вот в эту престижную западную цивилизацию хоть тушкой, хоть чучелом, хоть мойщиком туалетов, хоть наемником, который стреляет по русским.

И. Емельянов:

- Чем должно завершиться нынешнее противостояние? Чем должна завершиться специальная военная операция? Украина будет с нами?

Е. Холмогоров:

- Я всегда говорю одно и то же. Воссоединением Украины с Россией и последовательным, что называется, терапевтическим лечением тех людей, которые заражены этим вирусом, для того чтобы восстановить им русское национальное сознание. Я уверяю, это потребует не так много времени и не так много сил, как сейчас кажется. А любой другой вариант будет чреват просто новыми бедами и проблемами.

И. Емельянов:

- На Радио «Комсомольская правда» историк, писатель, публицист Егор Станиславович Холмогоров. Мы говорили об жестких, тяжелых отношениях между Украиной и Россией, между украинцами и русскими, об исторических причинах того, что сейчас происходит. Спасибо большое за внимание.