С СОКУРОВЫМ БЕСЕДОВАЛА АЛЛА ГАВРИЛОВА

В июне в рамках проекта "Открытая лекция" в Израиль приезжает российский режиссер Александр Сокуров, имя которого внесено в список ста лучших режиссеров мира. За долгую режиссерскую карьеру Сокуров снял более сорока игровых и документальных картин. Самыми известными его работами является тетралогия по сценариям Юрия Арабова "Молох", "Телец", "Солнце" и "Фауст".

На лекции Сокурова в Тель-Авиве будет показана последняя работа режиссера, французский документально-игровой фильм "Франкофония". В центре сюжета – Лувр в период оккупации Франции нацистами.

Незадолго до лекции в Израиле Александр Сокуров дал интервью редакции NEWSru.co.il.

А.Г. :  Александр Николаевич, в фильме "Франкофония" один из героев должен сделать выбор – выбросить за борт ящики с предметами искусства или сохранить их на корабле, рискуя утонуть. При этом, одной из мыслей, на которые наводят фильм, является мысль о том, что культура – это именно то, что держит нас на плаву. Как вы решаете для себя эту дилемму?

Вы усложнили вопрос, который задается в фильме. Там совершенно конкретный человек должен сделать выбор, к которому должен быть готов каждый из нас. Он должен решить, что ценнее – человеческая жизнь или вещественные предметы. Для меня ответ однозначен – нет ничего более ценного, чем человеческая жизнь.

А.Г. : Во время просмотра "Франкофонии" невозможно не вспомнить скандальный опрос "Дождя". А как вы отвечаете для себя на вопрос о том, надо ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?

Дело в том, что вопрос не совсем корректен, потому что я не верю, что сдача Ленинграда действительно спасла бы людей. Я думаю, что это была такая особая ситуация, когда сдача города спасла бы как раз сам город, здания, но не людей. Я знаю, что Астафьев придерживался другого мнения, и уважаю его как писателя и фронтовика, но сам в это не верю.

При этом я твердо убежден, что такой вопрос не только легитимный, но и очень важный, и что нам необходимо задавать вопросы о нашем прошлом и о войне, и необходимо знать об этом как можно больше.

А.Г. : Вы говорили в нескольких интервью, что считаете религию одним из самых больших зол общества. Вы имели в виду какие-то определенные аспекты религии?

- Хм.. ИМХО, был огромный период - десятки тыщ лет - когда религия была наибольшим, наилучшим изобретением человечества.. Собственно, именно религия и создала человека.. Но ничто не вечно под Луной.. и прокисает даже самое лучшее вино.. - Л.А.

Церковь, если она не отделена от государства, всегда становится на сторону государства, а не на сторону прихожан. И у религии в таком случае всегда имеются свои, не духовные, а материальные интересы. Это очень хорошо видно по православной церкви в России, часто противопоставляющей себя мусульманской части населения.

Государства и культуры – по своей природе довольно нейтральные, открытые понятия. А религиозный интерес всегда скрытый. И именно религиозные контексты, как правило, порождают самые серьезные конфликты. Вспомните историю и то, как часто политическое функционирование церкви приводило к страшным трагедиям.

Большевики ведь совершенно правильно сделали, отделив церковь от государства. Они знали, что народ в течение длительного времени наблюдал за соединением интересов церкви и николаевской России. Священный синод всегда являлся одним из департаментов государственной власти и вместе с императором привел Россию к тому состоянию, в котором она оказалась в 1917 году. Священники благословляли русскую армию воевать на фронтах Первой мировой войны, которая была совершенно не нужна России.

А.Г. : Возвращаясь к "Франкофонии" – глядя на портреты старых мастеров, вы задаете в фильме вопрос "Как же ислам без лиц"? Почему вы придаете этому значение?

Именно через развитие изобразительного искусства мы в состоянии постигнуть свою культуру и национальные особенности. Без портретов мы многого не знаем о наших предках – об их характере и эмоциях. Если нет портретирования, нет знания психологии. Мы очень многое пониманием о себе, угадывая что-то в портретах своих предков.

И я задаюсь вопросом о том, почему в мусульманском мире нет желания зафиксировать, сохранить лица? Есть кое-что в иранском искусстве, но почти в иконописном виде, когда, глядя на портреты шахов, очень трудно понять их психологию. А нам важно понять психологию персонажа.

Посмотрите, мы и теперь почти ничего не знаем о том, как живут мусульманские семьи. Мы в России живем с мусульманами в одном государстве, а ничего не знаем о том, как живут на Кавказе, в Чечне, где происходят, на мой взгляд, страшные вещи.

Они нам не открываются, они живут закрытым миром. Наверное, для этого есть основания, но мне их ни разу не объяснили. Мне говорят о традиции, но ведь традиция была бы иной, будь у них потребность в контакте и обмене художественной, психологической и прочей жизнью. Однако у них этой потребности нет, а мы навязываем им свой, европейский мир и стилистику. Потому что мы устроены так, что не можем не рассказывать о себе. Вспомните, сколько о русском народе и православии в свое время рассказал Достоевский. Да его одного хватит для того, чтобы перевернуть все представление о России и смотреть на нее не только с восторгом, но и с презрением. Разве в мусульманском мире есть писатели, которые так же искренне рассказывают о внутреннем состоянии мусульманина?

Вы, живя в Израиле, должны гораздо лучше знать ответы на эти вопросы и знать мусульман.

А.Г. : В Израиле неизбежно слишком многое рассматривается в контексте конфликта.

Мне кажется, что конфликт у вас от того, что вы одновременно и очень похожи, и очень разные. У вас одна земля, одно пространство, одни страсти. Но один народ очень цивилизован и организован, а второй живет как будто в другое время. И какие у двух разных цивилизаций могут быть общие интересы? Только жить на дистанции.

А.Г. : Вы недавно были в Иране. Поделитесь впечатлениями.

Я осматривал страну, встречался с молодыми режиссерами. Я смотрел в Иране фильмы, которые произвели на меня огромное впечатление – очень качественные работы молодых людей. Кино в Иране производят в два раза больше, чем в современной России, хотя Россия гораздо больше по масштабам.

А.Г. : Почему? Это вопрос финансирования или потребностей?

Это вопрос энергии людей. Там живут энергичные молодые люди, которые готовы снимать кино на любых условиях, которым интересна жизнь своего народа и которые совершенно спокойно уживаются с совсем непростыми цензурными условиями, и создают социальные, серьезные произведения, с прекрасными актерскими работами и с великолепным художественно-гражданским балансом.

Я был поражен, потому что не думал, что увижу такое количество просвещенных молодых людей, у которых совершенно нет никакого агрессивного настроя, которые прекрасно знают английский язык и смотрели все мои фильмы, в отличие от российских студентов.

И вообще настроение в стране мне показалось не таким простым и однозначным, как это освещают в прессе.

А.Г. : Не таким агрессивным, вы имеете в виду?

Да, я говорил с общественными деятелями и молодыми кинематографистами, я любовался мечетями, которые, на фоне утопающих в золоте православных церквей, поражают своей скромностью.

Поездка в Иран натолкнула меня на множество размышлений о развитии и силе мусульманского мира – на множество непростых размышлений.

На этот мир надо обратить серьезное внимание. Он энергичен, и уже не готов оставаться в рамках своего пространства. Мы должны понимать, что он будет переходить границы и расширяться, он будет к нам все ближе и ближе. Старый Свет нанес по мусульманскому миру столько ударов, что с этим могут сравниться только крестовые походы. Мы живем в мире дегуманизированных политиков, которые понимают, что нельзя прикасаться к чужим гуманитарным ценностям. Надо учиться жить на дистанции. Нельзя трактором наезжать на муравейник, потому что это целая цивилизация. Нельзя вводить войска, нельзя бомбить страну с другим укладом, вообще нельзя решать какие-то проблемы общежития на земле с помощью оружия – за исключением самообороны, конечно. Я считаю, что все, что делается в этом плане приблизительно с 2004-2005 годов, преступлениями европейской и американской цивилизаций. Эти преступления привели к таким осложнениям, которые будут стоить страшных компромиссов Германии, Франции, скандинавским странам, британцам. 

А.Г. : Вы говорите о компромиссах ценностей?

Именно. Европейская цивилизация больше не в состоянии защитить христианские ценности, потому что сама нарушила уважительную дистанцию.

А.Г. : И нынешняя ситуация в Европе…

Является следствием дегуманизации пришедшего к власти поколения политиков – американских и европейских.

А.Г. : Какое место в этом процессе занимает Россия?

Россия не несет за это ответственности, потому что, какие бы претензии ни были у меня к Путину, но в решении вопросов на Ближнем Востоке и в северной Африке он не совершил, как ни странно, почти ни одной ошибки. Когда США и Европа осуществляли экспансию на Ближнем Востоке, Россия говорила, что с этим не согласна.

А.Г. : В том числе в Сирии?

Я не считаю это ошибкой. Я помню, как несколько лет назад Путин предупреждал, что сирийскую проблему нужно решать осторожно, но его не послушали, и началась вся эта история. Путин говорил о том, что сирийской проблемой нужно заниматься сообща, и не заводить ее в тупик. А то, что делает Запад, – это цивилизационное высокомерие, за которое мы еще долго будем расплачиваться.

А.Г. : Вы сказали, что в России снимают крайне мало фильмов, а также что российские студенты, в отличие от иранских, плохо знают ваши работы. Как вы это объясняете?

Я не пересекаюсь интересами и вкусами с большинством моих соотечественников, но у меня и нет претензии быть национальным режиссером и выражать национальные интересы.

Чтобы найти трех-четырех режиссеров, в России нужно производить 100 фильмов дебютантов в год. Для этого нужна помощь государства, а все государственные деньги уходят крупным коммерческим проектам. Я предлагал своим ровесникам-режиссерам хотя бы на год прекратить кинематографическую деятельность и отдать все выделенные государством средства молодым режиссерам. Отклика я не получил.

И дело тут не в Путине, а в бесстыдстве людей и замшелости умов.

Однако я не считаю это положение безвыходным. Пока есть молодежь, есть несгораемое решение что-то делать.

Вот когда все молодые люди встанут и уедут из России, никто ничего не будет требовать и можно будет ничего не делать.

А пока этого не произошло, нужно вкладываться в просвещение и образование. К сожалению, кинорежиссеры во всем мире являются наименее образованными деятелями культуры. А ведь человек, который потом будет обращаться с тем, что создал, к сотням тысяч зрителей, должен иметь на это моральное право, которое прежде всего дает уровень просвещения – интеллектуального и этического.

А.Г. : Беседуя с режиссером тетралогии, хочется задать избитый вопрос о том, какова роль личности в истории. Являются ли личности основной движущей силой или просто появляются в удобный момент на благодатной почве?

Роль личности, безо всякого сомнения, вторична. Личность ведет массы за собой, но массы должны этого хотеть.

А.Г. : Почему вы не стали снимать фильм про Сталина?

Я не записывался в биографы советского строя, а фильма про Ленина вполне достаточно. Ленин был учителем Сталина, и вот какой у него получился ученик. Надо понять учителя, а остальное думайте сами. Сталин и все остальные ученики Ленина восприняли главное, что у него было, – экспансию и агрессию. Ленин ведь, в отличие от Сталина, был неплохим экономистом. Те, кто читал его "Развитие капитализма в России", могли бы сказать, что он неплохо изучил Россию того периода становления капитализма и смог ответить на многие вопросы. Но ему этого оказалось мало, и он решил заняться государственным строительством. А его ученики шаг за шагом следователи всем его принципам, но не было столь злодейски одарены, как он.

А.Г. : Когда я смотрела "Фауста", у меня было ощущение, что это фильм в основном о том, что дна нет.

Да, вы правильно поняли. У человека, в отличие от дьявола, нет дна. У дьявола оно есть, он чего-то боится, у него есть границы. А вот границ фанаберии, мужского высокомерия и слабостей – нет. Мужчины ведь очень слабы, особенно военные. Слабые, уязвленные, капризные, истеричные. Как только мужчина берет в руки оружие, он становится истеричкой. Кстати, не забывайте, что мой фильм – это не экранизация Гете, а четвертая, завершающая часть тетралогии.

Когда мы предупреждены, мы сильнее. Мы должны знать, как опасны люди. И помнить, что они не несут наказание за свои действия. Нам могут все, что угодно, говорить о божьей каре, но с небес никто еще не возвращался с отрезанными руками и следами ремня на теле. Мы не знаем, что нас ожидает. И ненаказуемость человеческого поведения очень важна и является предостережением. Ведь как только мы выпустили в мир нацизм, его уже не уничтожить. Он будет бегать от нас по миру, как бешеный пес. И даже если мы его усыпим, он к тому времени уже успеет покусать миллионы других собак и людей.

Поэтому мы теперь вечно будем преследовать нацизм. Хорошо, что какое-то время израильская разведка охотилась на нацистов. Это единственный случай, когда я оправдываю расправу без суда. - Курсив болдом и здесь и выше мой - Л.А.

Но нацизм продолжает высовывать голову то тут, то там. А это те люди, которые были покусаны гитлерами и геббельсами. Не надо порождать, не надо выпускать – об этом и "Фауст", и вся тетралогия. Ведь посмотрите на них. Какие они все несчастные, сомневающиеся, бедные. И подумайте, почему они сели вам на загривок. Почему этот закомплексованный Адольф сел на загривок нации, породившей гигантское искусство? Почему его гномы продолжают сидеть у нас на шее?

А.Г. : Почему?

Да не буду я вам это говорить! Должны же ведь вы о чем-то размышлять! Я все, что знаю, рассказал в своих фильмах. И не могу ничего добавить к тому, что уже есть на экране.

Поймите, я всего-навсего режиссер кино. А кино, – это самая низшая форма искусства. Никакой даже Бергман никогда не сравнится с Трифоновым или Толстым. И нельзя получить ответы на все вопросы.