Однажды я был готов стать закоренелым американофобом

Известный российский телеведущий, хозяин программы "Большая политика с Евгением Киселевым" на канале "Интер" окончил первый сезон своего украинского проекта и активно, без отпуска, взялся за подготовку к очередному. В интервью ЛІГАБізнесІнформ Евгений Киселев подвел итоги своего рейтингового ток-шоу, рассказал о планах на второй сезон, поставил собственный диагноз свободе слова в Украине и поделился мыслями о большой украинской политике и больших украинских политиках.

- Евгений Алексеевич, в последнем выпуске "Большой политики…" Вы с гостями подвели итоги политического сезона. А каковы итоги первого сезона программы: довольны рейтингами, решена ли судьба проекта на следующий телесезон?..

- Любой телеведущий никогда не доволен рейтингом своей программы. Ему всегда хочется, чтобы и рейтинг, и доля аудитории были выше. Хотя, безусловно, могу констатировать: программа "Большая политика…" состоялась как факт моей биографии и как факт украинского медийного пространства.

"Большая политика…" и проект моего давнего приятеля Савика Шустера - лидеры по рейтингу. Кстати, моя программа в этом сезоне всегда была на первом месте. Не было ни одного случая, чтобы рейтинг был ниже, чем у Шустера. Иногда побеждали с большим отрывом, иногда с маленьким, но всегда побеждали. Другое дело, что Савик работает дольше, его программа уходит далеко за полночь, и тогда он иногда собирает большую долю. Поясняю на условном примере: если представить, что во всей Украине к часу ночи у телевизоров остается всего два зрителя и один из них смотрит "Шустер Live", то доля аудитории этой программы возрастает до внушительных 50 процентов. На самом деле так, конечно, не бывает…

А что касается нового сезона, то по состоянию на сегодня: да, я уверен, что в следующем сезоне проект "Большая политика…" будет. Хотя телевидение такая штука, что все может измениться в любой момент.

- Концептуально менять формат программы не собираетесь? Особенно первую часть: "допрос" в прямом эфире VIP-гостя приглашенными журналистами. Явление на украинском ТВ редкое…

- Мне этот формат нравится. Тем более что я не вмешиваюсь в содержательную часть общения журналистов с VIPом. И исключительно заинтересован в том, чтобы вопросы были как можно жестче и острее. Если политику устраивать "теплую ванну", то зрители сразу поймут: либо это инсценировка, либо журналисты - дураки.

Изменится, надеюсь, внешний вид нашей студии. Кстати, декорация студии, в которой мы работали в течение прошедшего сезона, была построена для прежнего пятничного ток-шоу на "Интере". Оно было рассчитано на лобовую конкуренцию с проектом Шустера: выходить в 21:30 и работать до часу-двух ночи. Но буквально перед самым началом сезона на "Интере" произошли перемены, вести программу по пятницам пригласили меня, концепция программы изменилась, но декорацию в студии поменять было уже невозможно, хотя она не вполне подходит для нашего нынешнего формата. Ведь предполагалось участие 20 гостей - по пять человек в разных частях студии. Но, на мой взгляд, такой формат размывает программу. Недаром говорят: краткость - сестра таланта. Политические ток-шоу, расплодившиеся на украинских каналах в последние годы, в некотором смысле сослужили дурную службу обществу. Избиратель стал понимать слово "политика" как безответственную болтовню политиков в телеэфире. И не просто болтовню - словесную драку, свару. Одни вербально "мочат" других, при этом в жизни страны ничего не меняется.

Поэтому когда я начал думать, чем мы будем отличаться от других (а в телевизионном бизнесе, как в любом другом, действует принцип "умри, но отличайся"), то решил, что разговор должен быть содержательным, ведущим к каким-то небанальным высказываниям известных политиков и высокопоставленных чиновников.

- Что не очень получилось или что хотелось бы изменить?

- Не нравится история с голосованием в рубрике "Vox populi". Понятно, что у "Интера" своя аудитория, отличающаяся от других каналов. Кроме того, когда мы предлагаем звонить или присылать SMS, мы апеллируем к очень специфическому сегменту аудитории. Ведь далеко не каждый из нас тянется к трубке телефона, когда видит на телеэкране предложение поучаствовать в какой-то "угадайке". Так вот, когда мы предлагаем свой опрос, который к тому же еще стараемся сформулировать провокативно, то получаем ответную реакцию именно этой специфической группы, где очень высок процент не просто сторонников Виктора Януковича и Партии регионов, а этаких "крепких орешков", которые на вопрос "Будете ли готовы поддержать Януковича, даже если он ничего не сделает из обещанных реформ?" ответят: "Да". Но это не отражает украинского общественного мнения! Более того, искажает картину. Поэтому надо найти новые подходы.

Еще мне очень хочется задействовать зрителей в студии. Чтобы люди были вовлечены в дискуссию. Пока что это своего рода клакеры, пассивная аудитория для создания шумового фона. Она либо аплодирует, либо не аплодирует, и только. Этакое ружье, которое висит на стене и не стреляет. Никто не пытается свистеть, топать ногами, выражать возмущение, если с чем-то не согласен. А мне бы хотелось, чтобы простые люди не просто возмущались, но еще и что-то говорили. Были в состоянии сформулировать свое мнение, позицию.

Но это сразу создает проблему, потому что украинские политики часто бывают страшно мнительными. Некоторые гости спрашивают: кто у вас там в аудитории? Почему-то думают, что обязательно должны быть подсаженные провокаторы. Или в целом собраны люди, враждебно настроенные по отношению к конкретному гостю. Но это мне со времен работы на НТВ знакомо. Тогда многие были уверены, что у меня установлена чуть ли не прямая связь с владельцем телекомпании Владимиром Гусинским, и он в режиме реального времени рулит процессом…

- Кстати, когда Вы были топ-менеджером на НТВ, вы, наверное, с Гусинским встречались часто. А сейчас в роли телеведущего популярного проекта - с собственником "Интера" и главой СБУ в одном лице Валерием Хорошковским? Тоже некоторые думают, что он рулит.

- Да, с Владимиром Александровичем виделись регулярно. У нас с ним были, можно сказать, дружеские отношения. Не хочу от этого отрекаться, пусть даже в прошлом некоторые мои "доброжелатели" меня за это упрекали. Владимиру Гусинскому я многим обязан - и не только я, все постсоветское телевизионное сообщество. Не только в России. В 1993 году Гусинский оказался единственным бизнесменом, который решился заняться телевидением всерьез, стать, как говорится, стратегическим инвестором, вложить большие средства в создание современной телекомпании международного уровня. Созданное на его деньги и при его активном творческом и менеджерском участии НТВ стало образцом для подражания не только в России, но в других странах, включая Украину. Когда здесь стали возникать независимые частные телекомпании - СТБ, "1+1", ICTV и другие, их владельцы и топ-менеджеры вольно или невольно держали в голове НТВ. И, если уж на то пошло, в Украине я оказался благодаря Гусинскому, который в начале 2008 года пригласил меня поработать в Киеве над проектом новой телекомпании ТВi. Но это отдельная история.

Что касается Валерия Ивановича Хорошковского, мы с ним, разумеется, встречались. Но сказать, что мы видимся часто, было бы преувеличением. За год встречались несколько раз. Чаще всего, когда договаривались о моем приходе на канал и в первые недели работы над проектом "Большая политика…".

- Хорошковский в интервью "УП" тоже сказал, что иногда встречался с Вами, причем даже в своем рабочем кабинете в СБУ. Говорит, что интересовался у Вас, "как выглядит какое-то общественное событие глазами журналистов". И категорически отвергает подозрения, что Вы регулярно бываете в его кабинете на Владимирской и обсуждаете эфиры...

- Знаете, что я вам скажу? Безумно досадно, что почти 10 месяцев подряд я каждую пятницу выходил в эфир со своей программой, у меня перебывали ведущие кандидаты в президенты, премьеры, министры, лидеры партий, парламентских фракций, известные депутаты, выступали с важными заявлениями, отвечали на каверзные вопросы журналистов, на едкие выпады политических оппонентов, но, увы, не было практически ни одного случая, чтобы кто-нибудь из пишущих журналистов подверг эти заявления, эти ответы, эту полемику критическому разбору. Вот что по-настоящему досадно!

К примеру, в США, обычно по понедельникам, после телевизионного уикенда, ведущие СМИ серьезнейшим образом анализируют все, что было сказано накануне в программах разных каналов, посвященных текущей политике. А тут - самая главная тема: бывал ли Киселев у Хорошковского на Владимирской?! Да за два года в Киеве в каких только кабинетах я не бывал! И на Банковой, и в Верховной Раде, и в Кабмине, и в офисах известных политиков. Это важная часть моей работы - искать и добиваться встреч с высокопоставленными политиками и чиновниками, чтобы поговорить с ними "не для печати" о том, что происходит в стране. Я встречался - и не раз - и с Януковичем, и с Тимошенко, и с Азаровым, и с Литвиным, и с Тигипко, и с Яценюком, и с Порошенко, и с Грищенко, и с Клюевым, и с Сивковичем, и с даже с Медведчуком. Список можно продолжить. Все они люди занятые, если соглашаются с тобой доверительно побеседовать, то, как правило, происходит это на их территории. В том числе и в здании СБУ на Владимирской. Не вижу в этом никакой проблемы. Но о моем приходе на "Интер" - не такой уж это великий секрет - мы вели беседу в отдельном кабинете одного киевского ресторана. Убеждать же недоброжелателей в том, что Хорошковский действительно не вмешивается в редакционную политику моей программы, а со мной иногда встречается, чтобы поинтересоваться моим мнением о том, что происходит в стране и мире, считаю занятием достаточно бессмысленным. Все равно будут дудеть в свою дуду.

А кто хочет разобраться - пусть посмотрит любой выпуск моей программы и скажет, был ли хоть один случай, когда моим гостям, в том числе людям, которые считаются близкими к Валерию Ивановичу, не были заданы назревшие к ним вопросы. Другое дело - я категорический противник эфирного хамства, которое сплошь и рядом выдается за журналистскую доблесть. Я не могу в прямом эфире затыкать рот гостям моей программы, журналистам, которые порой, увы, ведут себя не вполне корректно, но сам лично исповедую принцип: каким бы ни был жестким вопрос, надо задавать его в корректной форме, без "публицистического накала".

- Можете назвать самый удачный выпуск сезона?

- Мне проще назвать программу, чем-то запомнившуюся. Например, был поражен Министром внутренних дел Анатолием Могилевым (выпуск программы 9 июля, - ред.). Я себе этого человека совершенно по-другому представлял. Это тот случай, когда внешность обманчива. Он оказался умнее, тоньше, образованнее, внутренне свободнее, чем об этом говорили и писали, и чем можно было предположить чисто физиогномистически. Трудно было ожидать от человека с видом постаревшего боксера или борца такой реакции, чувства юмора, умения держать удар.

Я порой очень грущу, когда слушаю оппозиционных политиков и читаю материалы коллег-журналистов, которые не скрывают симпатий к оппозиции и настроены к новой власти, как в известном анекдоте.

Подвыпивший муж ни с того ни с сего отвешивает жене оплеуху. Она - в слезы: "Ваня, за что?". А тот ей в ответ: "Было бы за что - убил бы".

- А когда Партия регионов была в оппозиции, по этому же поводу приходилось грустить?

- Тоже приходилось. Надо у западных коллег учиться, чтобы публике было непонятно, на чьей стороне стоит журналист. Хотя даже Бог с ними, с симпатиями. Давайте будем их демонстрировать. Может быть, зрителя и читателя увлекает журналистика с позицией. Но при этом надо быть честными, говорить всю правду. Говорят, журналист должен быть объективен. Да ничего подобного, он может быть субъективен! Но он должен быть честным. Он не должен замалчивать известные ему факты. Партийность в журналистике и большевистская нетерпимость к оппоненту - этим больны многие журналисты. Меня такие люди порой даже пугают. Например, когда я вижу в своей студии, как у Олеся Бузины белеют глаза и взбухают жилы на шее от классовой ненависти к оппоненту, мне становится страшно. Хотя при этом телезрительница может кричать своему мужу: "Петро, беги к телевизору, тут у Киселева самое интересное началось!" - и рейтинг растет. Но ребята, нет таких политических разногласий, из-за которых можно было бы так ненавидеть друг друга!

- Как часто бываете дома, в Москве, и насколько "плотно" следите за событиями в России?

- Слежу, не погружаясь. Когда приехал в конце мая 2008-го в Киев, куда меня пригласили в качестве главного редактора новорожденного канала ТВі, работавшего тогда еще как кинобудка, то каждую неделю на протяжении почти года летал в Москву. Продолжал там вести программу, посвященную российской политике. Пытался быть погруженным и в украинскую, и в российскую. Но потом понял, что это не просто тяжело с точки зрения времени и сил. Такое раздвоение журналистского сознания невозможно чисто психологически. Остаюсь в курсе только ключевых, наиболее обсуждаемых в России событий.

Чтобы разговаривать с гостями "Большой политики…" на одном языке, нужно быть внутри. Нужно не только читать местные СМИ и блоги, знать, что обсуждают на интернет-форумах. Повторяю: нужно встречаться с политиками, политконсультантами, политологами, учеными, дипломатами, коллегами-журналистами. Без этого всерьез работать невозможно. Я иногда смеюсь, когда меня наивно спрашивают: вы приезжаете из Москвы накануне вечером или в пятницу перед программой? Отвечаю: я уезжаю в Москву в субботу - раз в две-три недели на два-три дня. Сейчас, например, уж скоро месяц будет, как дома не был.

- Украинские политики сами приглашают Вас на приватные встречи - познакомиться, поделиться чем-то эксклюзивным?

- Бывает, но не часто… Вы знаете, я ни в коем случае не хочу, чтобы это прозвучало как-то украинофобски, но с украинскими политиками - хотя не только с ними, и с бизнесменами, и с экспертами - иметь дело очень тяжело. Бьются все рекорды непунктуальности и необязательности. Вот за что критиковать Украину, так это за большие проблемы с чувством времени, с понятием срочности какого-то дела, с деловым этикетом. Если мы стремимся в Европу - а я говорю "мы", поскольку не отделяю себя от Украины - с этим надо бороться в первую очередь. Надо переделывать себя. Если ты назначил встречу кому-то, ты на нее приходишь. Если назначил совещание, ты его проводишь. Если тебе позвонили, и ты не смог ответить на звонок - перезвони позже. Особенно, когда сам дал свой номер телефона. Регулярная ситуация: я знакомлюсь с политиком, он дает свои контактные данные и после этого не отвечает на звонки, SMS, мейлы. Даже в России такого уже нет! В худшем случае дают координаты секретарей или пресс-службы и предлагают связываться через них.

Тем не менее, без хвастовства могу сказать, что моя фамилия и название моей программы, слава Богу, открывают многие двери.

- В чем для Вас прелесть работы в Украине?

- Самое главное: здесь есть полноценная политическая жизнь. Политическая журналистика интересна тогда, когда есть предмет. А в России она сейчас сродни патологоанатомии. Ведь можно лечить живых людей, а можно в анатомическом театре препарировать трупы. Политика в России есть. Как при Сталине она была схваткой кремлевских бульдогов под ковром, так и сейчас. Это такая невидимая глазу перестрелка между разными кремлевскими башнями. К тому же, впервые в постсоветской истории России появилось два центра власти - президент и правительство, председатель правительства впервые стал самостоятельной политической фигурой. Это несколько усложнило конфигурацию. Но в публичной сфере там почти ничего не происходит. Даже пресс-секретари российских политиков стали похожи на надутых чиновников. В 1990-е журналисту было достаточно легко выйти на уровень министра, а сейчас и до его пресс-секретаря иногда не дозвониться.

- Ну, с подковерной политикой в Украине тоже будь здоров…

- Конечно, аппаратные интриги есть везде. Не только в Кремле или в Киеве на Банковой. Но в Украине об этом не боятся говорить. Во власти есть разные группировки, и это не секрет. Взять отправленного в отставку министра Нестора Шуфрича. Он дает интервью, в котором громко заявляет о борьбе разных групп за влияние на Президента. Упоминает, не без эпитетов, главу Администрации Сергея Левочкина. За такое в России голову отвинтили бы: и тому, кто сказал, и тем, кто обнародовал - главреду и собственнику СМИ.

- Кроме наличия в Украине публичной политики как таковой, что еще привлекательного в работе? Например, приобрели какой-то новый опыт…

- Я постоянно что-то впитываю - новые люди, новая политическая и неполитическая культура. Здесь не только интересно работать, здесь интересно жить.

- Ситуация в медиа-сфере конца "периода Ющенко" и начала "периода Януковича": что-то заметно изменилось, свобода слова пошатнулась?

- Я думаю, что здесь больше разговоров. Моя позиция заведомо непопулярна и расходится с позицией многих моих более молодых и горячих коллег. Во-первых, надо различать понятия: независимость СМИ, свободу печати, свободу слова, цензуру и редакционную политику. А есть еще и бизнес-интересы собственника СМИ. В самых демократических странах возникают ситуации, когда, например, крупные рекламодатели начинают нажимать на СМИ, чтобы внести коррективы в редакционную политику: предлагают, скажем, снять ту или иную программу, потому что в ней плохо продается реклама или программа критикует качество их продукции. Жизнь - это борьба. А журналистская жизнь - борьба особенно жесткая.

Вот в мой адрес как-то прозвучала претензия от Натальи Лигачевой, к которой я отношусь с большой симпатией: мол, нехорошо согласовывать со штабами кандидатов в президенты списки журналистов, которые придут на мою программу. Я сказал: "Простите, пожалуйста, вот сейчас я вам даю интервью, а захочу - не буду никогда "Телекритике" интервью давать. Это мое право". К нам приходит политик, по сути, на групповое интервью, и я считаю, что с точки зрения этической согласовывать нюансы совершенно корректно. Может, кто-то из журналистов нашего гостя когда-то чем-то реально обидел? Я уважаю право гостя попросить, чтобы среди журналистов не было какого-то персонажа, с которым он категорически не хочет общаться. Хотя если зачеркнут весь список без аргументов или скажут, что вот вам прикормленные нами Иванов, Петров, Сидоров, я скажу: "Нет, ребята, так дело не пойдет".

- И часто гости и их пресс-секретари накануне программы "работали" со списком?

- Во время выборов это делалось по моей инициативе. Предвыборная кампания - такой период, когда кандидаты очень ранимы и мнительны, обжегшись на молоке, дуют на воду. Я сам поставил вопрос: давайте согласовывать списки, не дожидаясь трений. А сейчас список журналистов, которых мы регулярно приглашаем, это уже некий круг, некий наш авторский актив, его состав известен. Я не скрою, что та или иная пресс-служба иногда говорит: "Знаете, мы к вам идем на эфир, но у нас большая просьба: вот такую-то или такого-то не приглашайте". И мы идем навстречу. А весь список уже не смотрят, потому что он в общем-то понятен.

- То есть сформированный журналистский пул политиков в целом устраивает…

- Да. Хотя у каждого политика есть одна своя зеленая собака, которую он страшно боится, и это нужно учитывать. Я ценю госпожу Лигачеву, но когда она начала мне рассказывать, что на Западе такого нет, я расхохотался. Самое забюрократизированное интервью, которое я в своей жизни брал, это было интервью с Президентом США Клинтоном в 1999 году. Тогда пришлось пройти тако-о-ое количество согласований - и тем, и формулировок вопросов, и их порядка! И мне пришлось встречаться или разговаривать по телефону с таким количеством чиновников - американского посольства в Москве, аппарата Белого дома, Госдепартамента, Совета национальной безопасности США, что я был готов стать просто закоренелым американофобом. А в действительности традиции отношений власти и прессы в той же Америке очень жесткие. Вообще, природа отношений между властью и средствами массовой информации всегда конфликтна.

- Словом, на Ваш взгляд, ничего после ухода Ющенко и с приходом Януковича в нашем цеху не произошло?

- Ничего нового, я считаю, не произошло. Вот когда какое-нибудь СМИ закроют, когда где-нибудь уволят главного редактора, заставят собственника продать свой канал или газету государству или государственной компании...

- А если не государству, а человеку, ввинченному во власть? Там по-настоящему богатых людей предостаточно.

- Или человеку, ввинченному во власть. Но пока что ничего не изменилось. Все основные журналы, газеты, сайты работают, как работали. Более того, подчас с перебором в оппозиционности.

- Именно печатные и интернет-СМИ?

- Конечно. Телевидение всегда осторожнее, всегда консервативнее, потому что чем ценнее, дороже актив, тем трепетнее к нему относятся и собственники, и менеджеры.

Да, нужно стоять на страже свободы печати, она всегда под угрозой, в большей или меньшей степени. Нужно защищать независимость СМИ от давления со стороны государства, ведь государство всегда пытается давить на независимые СМИ. Но при этом надо знать чувство меры, это великая вещь. Чтоб не получилось, как в сказке о мальчике и волках, на крики которого о помощи взрослые не отреагировали, потому что прежние его призывы были не всерьез.

Продолжение интервью завтра, 28 июля.