Иноземцев VS Павловский

Вы рассматриваете Путина как институт, так?
Павловский: Да. Он — такой неформальный институт, которого в Конституции нет. Он — верховный авторитет этой системы, которая на самом деле временная, переходная. Есть необходимость перевести ее в режим устойчивой системы с долговременными государственными институтами. Соответственно, и экономика должна стать такой, чтобы она могла быть совместимой с работой этих институтов. Сейчас они несовместимы. Сейчас у нас каша из распределяющей (ресурсы) бюрократии и групп, которые зависят от этого распределения. Их собственность сродни той, что была у крестьян в 17-м году: крестьяне то ли владели землей, то ли нет, владели ею помещики. 20 лет назад мы думали, что советская власть — это ЦК КПСС+партия+советы. Выяснилось: мы были идиотами. Оказалось, что советская власть может быть и со свободой выезда, и со свободой торговли, и с «Плейбоем». Внутри этой системы — soft power (сила авторитета. — The New Times) Путина, которая, строго говоря, нигде административно не подтверждается. Этот всемогущий человек очень часто не может добиться простого решения.
Иноземцев: Россия, согласен, ищет свой путь и свое место. Это естественно для государства, которое появилось 20 лет назад, отягощено комплексами и крайне серьезной ситуацией вокруг и внутри. Режим нового десятилетия тоже не будет окончательным. Но переход должен войти в активную фазу. В начале своего правления Путин как бы даже бежал впереди проблем. Он их ставил, пытался решать, и система развивалась достаточно динамично. Затем что-то произошло, и развитие остановилось.

Что произошло?
Иноземцев: Ключевым стал второй срок. Я даже не буду здесь вспоминать дело Ходорковского. Это некий фон. Главная претензия к системе заключается не в том, что она плоха, а в том, что она перестает работать на общество и страну и все больше работает на саму себя. Невозможно — чисто экономически — с такими издержками затрат двигаться куда-либо. За последние 10 лет в большинстве стран с такой же сырьевой моделью экономики издержки по добыче нефти и газа выросли на 15–20%. У нас в «Газпроме» — в 4 раза. Строительство дорог у нас в 90-е годы было вдвое дешевле, чем в Европе, а сейчас в три раза дороже. Издержки растут опережающими темпами. Наши внутренние цены на многие виды продукции выше мировых.

Это связано с расходами на бюрократию?
Иноземцев: Не только. С организацией управления и с тем масштабом своеволия, которые делают это возможным. Система ставит шлагбаум на пути модернизации, хотя я считаю, что Медведев искренне хочет ее провести.

Но что может Медведев? Он не имеет ресурса, чтобы уволить даже министра спорта, потому что Путин — против.
Иноземцев: Это и вызывает у меня оторопь. Именно поэтому я считаю, что Путин стоит сейчас на пути любого развития, в том числе даже такого частного, как развитие российского спорта. Программная статья г-на Путина в журнале «Русский пионер» показывает, что его кредо — не развивать ничего. В нынешней ситуации — это катастрофа. Система должна перезагрузиться приблизительно так, как она перезагрузилась в конце 90-х годов. Тогда была произведена замена лидера при сохранении системы. А система, тут Путин прав, идет из советских времен, если не раньше, она не изменилась радикально. И не рухнет, если Путин уйдет.

Тандем против Дарвина

Путин должен сейчас уйти, в 2010-м?
Иноземцев: Это непринципиально. Идеально было бы, если бы он ушел тогда, в 2008 году. Сама мысль, что этот человек невечен, должна проникнуть в сознание российской политической элиты. Уже этого достаточно.

Почему же Путин не ушел в 2008-м? Побоялся, что Медведев не справится? Или корпорация КГБ, которая за ним стоит, не отпускает?
Павловский: Политический тандем — это было совершенно рациональное решение, исходящее из представления о пределах стабильности системы. В конце 2007 года представлялось, что без Путина система не будет работать. Удалите его, и у вас вырастает, как грибы, куча клановых и других авторитетов, которые начинают жрать друг друга. Этой дарвиновской ситуации и хотели избежать тандемом. Я думаю, что если бы Путин ушел в 2008-м, то уже бы через год Медведев многим бы казался президентом-неудачником. Во-первых, он немедленно попал бы на путинский фон. Во-вторых, предполагать, что он смог бы справиться с этими кланами, — это преувеличение его реальных возможностей.

 

О каких кланах идет речь?
Павловский: Практически любое решение, которое мы рассматриваем как успех Путина, имело оборотную сторону. Например, то, что он вернул под государственный контроль армию, ФСБ, ВПК, привело к тому, что вокруг каждой отрасли возникли кланы, которые сели на денежные потоки и собственность. Что, Медведев сказал бы им «цыц»? «Цыц» умеет говорить только Путин. Тандем был формой политического вхождения Медведева в его президентские прерогативы. Создание условий для того, чтобы он мог реально работать как президент.

Зачем было избирать наследника, который неспособен работать самостоятельно? Это кадровая ошибка Путина?
Павловский: Я так не считаю. У Путина было огромное предложение (кандидатур). Мы видели разного рода мало дееспособных людей, у которых во взоре светилась предельная верность. Беда в том, что многих из них мы все еще видим в правительстве, хотя сегодня у Путина нет причины окружать себя верными в ущерб компетентным. Я не вижу, чтобы его кто-то держал за руки. Я вижу его попытки вполне лояльно работать на модернизацию. Путина часто называют консерватором. Какой он консерватор?! Он в отношении этой системы скорее радикальный скептик, может быть, даже чрезмерно радикальный. По логике его действий, он ни на грош не верит в ее работоспособность.

Вы против тезиса «Путин должен уйти», потому что если он уйдет, то система, которая сформировалась на основе тандема, не будет работать?
Павловский: Я сказал другое. Как только Путин ушел бы, это привело бы к крушению путинского мифа у одной части масс и радикализации этого мифа у другой части. Мы бы увидели возникновение путинских фундаменталистов, и не в виде отдельных гуманитариев, а совсем в другом варианте — как мы увидели возникновение сталинского фундаментализма еще в советское время — как форму протеста. Тогда это казалось смешным, а сейчас уже не кажется. На поверхность выйдет реальная схема (которая сейчас существует), и мы увидим реальный мир, в котором мы сегодня живем и с которым не сможем справиться. Не президент Медведев неработоспособен, а мы как политический класс не готовы (без Путина) к работе с существующей системой.

Но что же Путин за руководитель, если он создал систему, которая без него не работает?
Иноземцев: Я понимаю, что Медведев очень ограничен фактором Путина, но не согласен, что он не может без Путина принять ни одного решения. Он их принял на единицу времени больше, чем было принято в путинское время. Что касается перспектив путинского правительства, то я думаю, что причина, почему Путин не может изменить свое окружение, заключается в том, что он ни на йоту не лучше любого из тех людей, которые стоят вокруг него. Они люди одного уровня, одной ментальности. Путин невосприимчив ни к каким сигналам. Послушайте его речь в Географическом обществе.* * 15 марта 2010 года. Это же безумие, когда премьер говорит: вот господин Дерипас­ка сидит, он будет и дальше сливать дерьмо в Байкал просто потому, что другие сливают дерьма больше. И этой логике он следует на протяжении всего президентства. Может ли Путин быть модернизатором? Я не вижу этому подтверждения. Я специально взял все его выступления на встречах с зарубежными официальными лицами, которые приезжали в Москву и с кем он встречался за границей. 85,6% всех выступлений Путина имеют одну тему — газ.

Потому что его интересы лежат в «Газпроме». Он считает, что это базовая для экономики страны корпорация.
Иноземцев: Нельзя модернизировать Россию, считая, что она — «Газпром». Но и тут вопрос: почему, если он мыслит категориями «Газпрома», не получилось освоить ни одного крупного газового месторождения? Почему нет заводов по сжижению газа? Почему их построят только на Сахалине иностранцы? Почему нет добычи газа на шельфе? Бразильцы за 10 лет увеличили глубину добычи с 1 км 700 м до 5 км. В Штокмане* * Штокмановское газоконденсатное месторождение, открытое в 1988 году на шельфе российского сектора Баренцева моря, одно из крупнейших в мире.  — 450 мет­ров. Мы стоим, смотрим с берега и ничего не можем.

Опора Медведева

Если Путин завтра подаст в отставку, сумеет ли Медведев удержать систему? Он не контролирует ФСБ. Он не контролирует толком Следственный комитет и Прокуратуру. У него нет реальных инструментов контроля.
Иноземцев: Мне кажется, все намного проще. Если Владимир Владимирович уходит по каким-то причинам, то элиты, я думаю, сплотятся.

Вокруг Медведева?
Иноземцев: Вокруг любого, кто останется наверху.

А что будут делать чекисты?
Иноземцев: Они будут охранять систему. Они видят свои преимущества от нее и будут стараться сделать все, чтобы ее стабилизировать.
Павловский: Я не понимаю, каким образом удаление Путина с поста премьера вдруг сделает систему политически управляемой. Бюрократией можно управлять через партию, но «Единая Россия» не управляет бюрократией. Ею управляет тандем, а «Единая Россия» только объявляет это своим достижением. И это проблема. В случае ухода Путина система приобретет мерзкие формы политического распада, который не ограничится одной партией, потому что остальные еще меньше способны чем-либо управлять. Путин управляет «Газпромом», но не «Единой Россией». А тем, кто управляет «Единой Россией», Путин не доверил бы руководить даже одной газораспределительной станцией. Если же нет политической опоры, то есть партии, тогда в действие вступает силовой комплекс, у которого достаточно ресурсов ударить по всем тем, кто с ним не согласен. Или третий, совсем экзотический вариант — какие-то чрезвычайные конструкции типа советской власти. Что может наш политический класс, если у нас нет никакого интерфейса, чтобы работать с бюрократией? Заклинать ее, уволить ее всю? Ну, попробуйте... Скорее они вас уволят. Без Путина сузится клавиатура, и тогда возникнет лидерская модель, которая гарантированно не сработает в первый же год, как было с Горбачевым. Будет: «Дмитрий Анатольевич, сделайте же что-нибудь». И возникнет образ слабого президента, который ничего не может сделать без клавиатуры, без интерфейса. Он может лишь сколько угодно грозить кулаком компьютеру.

Вы нарисовали страшную картинку. Такой латиноамериканский вариант, когда власть берут силовики.
Иноземцев: Откровенно говоря, даже у меня нет такого трагизма, какой звучит в словах Глеба Олеговича. Я не представлял себе, что все так плохо. Но это не заставляет меня изменить свою точку зрения: Путин должен уйти. Катастрофический вариант более вероятен при сохранении Путина у власти, допустим, еще года на два. Если мы увидим вторую волну экономического кризиса, мощный провал «Единой России» на выборах через год, не­определенную картину в Государственной думе на следующих выборах — вот эта ситуация окажется гораздо более нестабильной.
Павловский: Путин должен помочь системе консолидироваться вокруг Медведева. Но должен ли он уйти с поста лидера партии? Он является руководителем, держателем центрального политического ресурса страны.
Иноземцев: Центральный политический ресурс — деньги.
Павловский: Если так, то Медведев ненадолго останется лидером этой корпорации, где приказы осуществляются, только когда они конвертируемы в финансы.
Иноземцев: Наше государственное управление — это управление корпорациями и денежными потоками. Редкий случай, когда кто-то отчитывается, что что-то сделано материально — выпущено больше машин, построены порты. Нет, говорят: мы освоили один миллиард, другой... Выдаются деньги, и кажется, что-то происходит. Ничего не происходит! Если что-то надо менять, то в первую очередь — финансовый подход на продуктивный. А я не вижу, что Путин собирается что-то менять. Мы в кризис разбазарили гораздо больше денег, чем за все предшествующие 10 лет. И при этом — у нас самое глубокое падение ВВП из всех членов «двадцатки»...

В 2012 году Путин вернется в Кремль?
Павловский: Мне кажется, только при совершенно плачевных, бедственных результатах президентства Медведева, если таковые обнаружатся к концу этого — началу следующего года. Я не предвижу катастрофы, при которой в Кремль должен прилететь «политический Шойгу» спасать положение. Путин после ряда трудностей, внутренних зигзагов будет работать на консолидацию элит вокруг Медведева. В какой должности будет работать — это факультативный вопрос.

Но не президент и не премьер?
Иноземцев: Одну из этих должностей он точно будет занимать.
Павловский: Я считаю, что он будет занимать должность не символического лидера партии «Единая Россия», как сейчас, а ее реального председателя, контролера и фактически хозяина.