Мировая закулиса и вредоносные агенты

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Сегодня были осуждены скинхеды из банды «Белые волки» на сроки от 6,5 до 23 лет. Они были осуждены судом присяжных. Между тем, вчера депутаты Мосгордумы поддержали предложенный мэром проект законодательной инициативы по усилению ответственности за ксенофобию и экстремизм. В частности, предполагается, что все дела по экстремизму и ксенофобии должны быть выведены из юрисдикции суда присяжных. Напомню, сегодняшний приговор был сделан именно судом присяжных.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень интересная логика. Я пытаюсь её сейчас понять. Я не слышал об этом. Усиление заключается в том, чтобы вывести из-под суда присяжных?

А. САМСОНОВА: Мотивация такая, сейчас общество слишком сильно заражено экстремизмом и ксенофобией, мы не можем обществу и судам присяжным давать возможность…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А ещё мы обществу можем не давать выбирать. Общество вообще… был такой поэт замечательный немецкий в ХХ веке - Ханс Мангус Энцесбергер, у него есть такая замечательная песенка: «Люди только мешают, путаются под ногами». Люди несовершенны, это правда, это даже не шутка. Дальше логика такая: либо мы всё-таки пытаемся расти - и сами и суд присяжных, который вынес, судя по всему (я не знаю конкретики этого дела, но судя по всему) внятное решение. И тех, кто были виноват в убийствах, они осудили, а в отношении тех, чьё участие в убийствах не было доказано, были совсем другие мнения высказаны. Нет, общество не менее зрело, чем власть. С моей точки зрения, не надо выводить из-под суда присяжных. Это не является ужесточением борьбы с ксенофобией. Это - всё в руки власти уходит. Власть решает, что ксенофобия, что не ксенофобия. Власть в очередной раз не доверяет людям. Я думаю, что присяжные справятся.

А. САМСОНОВА: Если бы мы всё отдали в руки общества, в России был бы отменён и снят мораторий на смертную казнь, потому что, как мы знаем, большинство наших сограждан выступает за введение смертной казни. Власть не пошла у них на поводу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, смотри какая штука… Правильно. Это такая система сложная. Не надо подходить к этому вопросу метафизически. Оно так, как есть, замер в одной точке. Это как рейтинг Путина. Это известный парадокс. Вот - какой он? Если в этой точке замерить – он такой. А если дать возможность длительное время людям рассказывать, «работать с людями», давать им информацию, обсуждать, как обсуждают в этой студии разные люди разные проблемы, давать разговаривать… - через какое-то время сдвигаются позиции. Если мы не исходим из того, что люди дебилы, и вообще ничего не понимают, то - меняются. И эволюционировали разные общества довольно сильно, в довольно короткий исторический срок. В ХХ веке несколько стран прошло довольно большой путь. Мы, к сожалению, чуть меньше.

А. САМСОНОВА: Вам нравятся общественные решения, когда они соответствуют Вашим демократическим или либеральным убеждениям, когда не соответствуют, Вы не даёте обществу права решать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку! Есть вещи, которые власть действительно должна - в идеале, мы говорим об идеальном государе, - власть должна идти впереди общества, в идеале, на полшага. Не отрываться слишком далеко, потому что тогда всё бессмысленно, это перестаёт быть властью... Но и не потакать дурным вкусам толпы, не пользоваться низкими инстинктами. Это идеальный вариант. Чуть-чуть впереди. Объяснять. Но не просто говорить, что: будет так, как я сказал, а ты, дурак, сиди и слушай. Не так! А - объяснять! Проблема смертной казни в частности, как и многие другие, - это то, где надо разговаривать. Мы вышли из нашего, и вообще чудовищного ХХ века и персонально из нашего, российского ХХ века, где отношение к жизни человека было сталинское, соответствующее: грязь. И люди, большая часть людей, с которыми я разговаривал, которые за Сталина, они совершенно не отрицают крови. У меня в очередной раз был поразительный диалог с человеком, который говорил, что деда, дядьку (он пожилой был), всех расстрелял Сталин. Но иначе нельзя. Ну, надо было… Отношение к жизни. Это предмет для разговора, это предмет для работы. Это предмет для развития, для эволюции. Я говорю о том ,что можно попытаться двумя путями к этому придти. Один путь предлагаемый: сказать, что народ – быдло. Мы тут решим сами, а вы, быдло, слушайте нас. Хорошо решим или плохо, второй вопрос, но - вы не решаете! Второй – попытаться объяснять. Я верю в то, что человек способен на эволюцию. И человек отдельно, и общество. И я думаю, что присяжные… Вот сегодня они опровергли мнение Юрия Михайловича о том, что они быдло и не в состоянии вынести справедливый разговор.

А. САМСОНОВА: Вчера власть разговаривала с общество, Борис Грызлов открывал заседание Ассамблеи российских законодателей своей вступительной речью. Он сказал: «В последние время активизировались силы, которым не хотелось бы, чтобы в нашей стране, чтобы все вопросы, связанные с выборами, решались на избирательных участках». Есть абсолютно чёткое понимание у г-на Грызлова, что создан центр, который ставит своей задачей раскачивание политической ситуации.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну конечно! МОССАД организовал демонстрацию в Калининграде, я это давно знал.

А. САМСОНОВА: Это никакие не стихийные митинги.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно! Это МОССАД, ЦРУ и Каспаров, и Новодворская, ну конечно! И во Владивостоке, и в Калининграде – это всё закулиса и какие-то вредоносные её агенты здесь.

А. САМСОНОВА: Во Владивостоке, Калининграде, в Иркутске..

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И всё какой-то центр, общий центр.

А. САМСОНОВА: Да, там выходят люд , но почему-то там приезжают из Москвы политики, примазываться к этому стихийному движению.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Есть некоторые центры…

А. САМСОНОВА: Центры есть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Организации, разумеется...

А. САМСОНОВА: Грызлов прав.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, разумеется. Есть политика, она заключается в том, чтобы подпитываться интересами людей. Тут есть корыстный момент у любого политика: он использует общественную энергию.

А. САМСОНОВА: Вы сейчас подтверждаете самые страшные опасения Бориса Грызлова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно! Вопрос только в том, что я, в отличие от Грызлова, признаю существование объективной реальности. Он считает, что это всё организовано, а я говорю, что - отдельные политики могут так или иначе использовать это, они могут быть в очень большом диапазоне «демократическом - не демократическом» – это другой вопрос. Но нет никакого центра! Глупо полемизировать с Грызловым, он самодостаточен, но тем не менее, если относиться к этой ерунде серьёзно, речь идёт о том, что это происходит по объективным причинам, совершенно очевидным. Потому что идёт вразнос та система, которую они создали.

А. САМСОНОВА: Очень очевидно, почему люди в Иркутске или Калининграде выходят вдруг посреди непонятного, с отставкой Путина. Почему они выходят, где они были?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Количество переходит в качество. Либо мы исходим из конспирологической теории грызловской (я не готов её обсуждать всерьёз), либо, если мы говорим, пытаясь от идиотизма перейти к здравому смыслу: количество переходит в качество самым внезапным образом. Особенно в России, там, где нет постоянно действующей обратной связи, оно переходит внезапно. Где вспухнет, почему Калининград? Непонятно. И бессмысленно об этом говорит. Вспухает. Когда вспухает в каком-то месте фурункул, бессмысленно думать, почему в этом месте он вспух. Надо думать о том, что что-то с обменом веществ, а в этом месте он вспухнет или другом – это частность. Так вот вспухнет и вспухает. И раз вспухло во Владивостоке и Калининграде, буквально с двух концов, почти демонстративно, значит что-то с обменом веществ. Либо надо, как Грызлову, искать «центры», либо что-то делать с обменом веществ. С обменом веществ худо у нас. В частности, в связи с полной деградацией иммунной системы, если уж эту метафору продолжать. Потому что однопартийность подавляет всякую иммунную систему. Что касается его великой фразы о том, что любая атака на «Единую Россию» - это атака на саму Россию, то тут он, вслед за товарищем Сааховым из «Кавказское пленницы», просто путает свою шерсть с государственной. Ну, тут уж понятно.

А. САМСОНОВА: У меня для Вас есть сегодняшние новости, которые свидетельствуют о том ,что мы зря пессимистично разговариваем о России и жизнь действительно налаживается. Новости одной строкой. Следствие узнало имя убийцы Натальи Эстемировой. Новости последних дней. Иркутская женщина-водитель, задавившая двух сестёр, переквалифицирована из свидетельницы в подозреваемую. В Туве обжалован приговор гаишнику, который застрелил ребёнка буквально. Евсюкову дали пожизненное заключение. Закрыто Ваше дело. Маркелова, оказывается, застрелили не по личным мотивам, а по политическим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чрезвычайно оптимистический ряд Вы сейчас провели. Нет, это совершенно разные случаи, конечно. То, что процессы происходят, и это очевидно сейчас, что сдвинулось что-то - и они сами это чувствуют. Власть совершенно неоднородна, внутри очень много разнообразных центров, раз мы оседлали это словечко. И есть объективный процесс, который заключается в том, что расползлась в клочья эта, казавшаяся недавно стабильной, система, она не работает. И расползается, управляемость теряется. Разумеется, разные центры власти, разные источники пытаются каким-то образом это использовать. Что касается того, что нашли… самое важное из того, что Вы перечислили – это история о том, что объявили сегодня, что найдены убийцы Эстемировой. Вот посмотрим, кого они нашли ещё…

А. САМСОНОВА: Заказчика не нашли ,к сожалению.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, там же история убийства многослойная и самый очевидный слой… неясная фамилия заказчика, хорошо, что нашли исполнителя, - но самый очевидный слой, не дискуссионный, заключается в том, что это было сделано среди бела дня. Десятки людей это видели и никто не позвонил в милицию. Это означало, что они примерно представляли заказчика - те люди, которые не позвонили в Грозном в милицию, когда на их глазах похищали женщину. Посмотрим, кого найдут. Это очень важный вопрос. Вот это действительно важный вопрос. Вот если найдут действительно, и что-то сдвинется с делом этим, найдут не стрелочника, а таки заказчика, вот это очень серьёзную перемену означает.

А. САМСОНОВА: Эта подборка судебных новостей, она в Вас вселяет сдержанный оптимизм, ощущение того, что это просто совпадение, а завтра будет по-другому…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: нет, это не совпадение. Есть тенденция, которая заключается в том, что… я часто повторяю это из Островского, что гиря до полу дошла, и она-таки дошла.

А. САМСОНОВА: Всё, мы опустились на дно, хуже уже не будет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: нет, не в том дело, что хуже, а в том, что раздражение, которое испытывали некоторые интеллектуалы, некоторые политики, т.е. условно говоря, раздражение из стратосферы, где обитают Каспаров с Новодворской и Алексеева, условно говоря, - это раздражение опустилось на землю. Люди, которые не имеют никакого отношения к политике… уже счёт пошёл на тысячи. Раньше выходили десятки, счёт пошёл на тысячи без всякого Каспарова.

А. САМСОНОВА: Они перестали быть маргинальными?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А что значит маргинальными?

А. САМСОНОВА: Ну, это значит малозначительными, на уровне статистической погрешности.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они перестают быть маргинальными, безусловно. Потому что их ведут уже не интересы идеологические, допустим, как меня, а их ведут подтянутые животы. И не только животы, конечно (дырочку лишнюю в ремне можно просверлить). Но ощущение мерзости уже дошло до низу. И оно не носит идеологический характер, а - на уровне запаха. Вот отношение к ментам… менты – стало ключевым словом, это точка слома. Эти десятки случаев - перешло количество в качество. Поэтому судят ментов, поэтому пожизненное Евсюкову.

А. САМСОНОВА: Вас спрашивают на сайте про приговор Евсюкову. Как Вам кажется, правилен ли он, ведь человек находился в… не слишком ли много дали Евсюкову? Ольга Лефтова Вас спрашивает: «Меня смущает приговор, я бы дала 25-30 лет. Евсюков явно был в аффекте, его лечить надо и перевоспитывать от разлагающего влияния системы МВД».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Согласен. Я вообще считаю, что люди, которые говорят: мало, когда кому-то что-то дали, они не сидели, как правило, ни дня. Человек, который посидел хотя бы день в неволе…. (я сидел три) он понимает, как дорого стоит каждый день. И когда такие космические сроки, - я думаю, что это было отчасти политическое решение. Пошли навстречу пожеланиям общественности в очередной раз. Да, я думаю, что срок в 20 лет…

А. САМСОНОВА: В ущерб справедливости.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, тут ведь… кто-то считает, что надо расстрелять, кто-то считает, что достаточно 15 лет. Я всегда за снижение в этом смысле. Я понимаю целю неволи и думаю, что 15 лет достаточно для уж такого осознания, чтобы человек другим стал. Я верю в возможность эволюции даже Евсюкова.

А. САМСОНОВА: Чекист-дзюдоист Вас как раз спрашивает…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да он всё время меня спрашивает! Всё время хамит что-нибудь.

А. САМСОНОВА: Да, но там есть здравое звено в его вопросах: «Является ли Дымовский политзаключённым?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно, при всей моей несимпатии к нему. Потому что то, что происходит с Дымовским, связано с его политическими высказываниями. Надо уметь отделять собственное отношение к персонажу от правил. Ясно, что когда не только по отношению нему – к его адвокату принимаются такие меры! - то это политика. Это мерзкое политическое заказное дело. А то, что, условно говоря, мне он не так симпатичен человечески и не так близок, как другие политзаключённые, это не меняет дела.

А. САМСОНОВА: Ещё один вопрос с сайта: «Болезненно ли Вы пережили олимпийские неудачи, которые происходят с нашей сборной в Ванкувере?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет! неудачи я пережил легко. А вот это позорище, которое понеслось, как всегда, по трубам, наш гнилой возбуждённый квасной патриотизм, который сразу вылез, вот эта вся симптоматика, которая каждый раз вылезает…

А.

САМСОНОВА: Почему у нас патриотизм всегда с эпитетами «гнилой», «квасной»?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он разный. Есть патриотизм Михаила Афанасьевича Булгакова и Дмитрия Сергеевича Лихачёва. А когда вот эти молебны, которые кончаются этим позорищем… Это позорище всё. Это длинная история, я могу, если Вы хотите, поперечисляю то, что меня…

А. САМСОНОВА: Хотим, хотим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: …взбесило и повеселило. Я выписал цитаты. Тягачёв открыл секрет победы. Оказывается - после лыжного спринта, когда наши победили, он сказал, что накануне говорил с патриархом. И вот потом, наутро, две медали. Он сказал, что духовность тоже важна для победы.

А. САМСОНОВА: То есть, Вы высмеиваете чувства верующих?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что, Тягачёв верующий?!

А. САМСОНОВА: А Вы ему в душу залезли, увидели…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет. Во-первых, видно. Нет, я не залезаю в душу Тягачёву, а только думаю, что богу богову, а Кесарю кесарево. И человек, возглавляющий Олимпийский комитет…

А. САМСОНОВА: Вот интересно, когда американцы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня! Меня не интересует совершенно.

А. САМСОНОВА: …а когда мы, православные, это не очень.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кто мы, православные, я не знаю. Православный человек имеет право верить, а когда глава Олимпийского комитета рассказывает, что секрет успеха лыжников в том, что он поговорил с патриархом… Я имею право иметь своё мнение? Например, выяснилось - после провалов в катании- что всё дело в лихих 90-х, когда была разрушена система подготовки. Вообще, многое мешало плохим танцорам, но впервые на моей памяти им помешали лихие 90-е. Вот: Устюгов промазал последний выстрел, проиграл - лихие 90-е! Устюгов попал, выиграл – триумф лыжного спорта! Вот эта постоянная нервная обстановка, постоянное поминание чести флага, постоянный у меня звучащий голос Галича «Вас, засранцев, опекаешь и растишь, а вы, суки, нам мараете престиж», - вот это снова стало совершенно актуальным. Представьте себе - иногда полезно (я люблю этот принцип остранения) посмотреть со стороны. Представьте себе, что парламент Норвегии останавливает свою работу и полсуток обсуждает Бьёрндалена, который опозорил честь норвежского флага, потому что промазал. Представьте себе, что Меркель говорит о том, что во времена Шрёдера была разрушена немецкая школа биатлона. Представьте себе это! Представьте себе, что какой-то премьер-министр шлёт проигравшему спортсмену, что «ваше серебро дороже золота»

А. САМСОНОВА: Это же чудесно!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что мы скажем про этих людей? Что мы скажем про норвежцев, которые прервут заседание и будут полсуток в парламенте обсуждать Бьёрндалена, который опозорил честь норвежского флага? Я думаю, что если мы со стороны посмотрим (а со стороны виднее) мы скажем, что - нездоровые. Не надо удивляться, что про нас люди пожимают плечами, разводят руками и говорят: «Нездоровые». Ещё из списка. Вице-спикер Госдумы Светлана Журова заговорила об отсутствии патриотизма в связи с проигрышами… Как она была хороша, когда бежала на коньках и молчала! И конечно, дежурная наша какашка – это заговор Америки и Канады. Это Лобачёва - она сказала, что это всё заговор Америки, а дальше цитата – «В 2014 году всё будет наоборот, мы отомстим за эту Олимпиаду». Вот истинный дух олимпизма! Вот от этого я испытываю тоску и неловкость. А то, что наши проиграли канадцам - жалко, досадно, но что мне понравилось и в чём я вижу… и вздыхаю с облегчением… это заявление нашего хоккейного тренера Вячеслава Быкова. Вот - как замечательно человек умеет принять поражение! Поздравил канадцев, сказал, что они лучше играли, предложил поставить гильотину на Красной площади, ответил всем, кто проклинал. Нормальный! Вот чем отличается профессионал от этих политических кликуш – он знает свою долю ответственности профессиональной и презрительно отвергает эти все кликушества. Это - профессионал.

А. САМСОНОВА: Ваше злорадство… Вам нужны эти проигрыши на Олимпиаде, чтобы они ещё раз подтвердили Вашу теорию о том, что у нас государство какое-то неправильное! Вы счастливы каждому поражению.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я сейчас чувствую себя на профсоюзном собрании, а Вы профорг, Тоня. Я Вас поздравляю. Вы хорошо заглянули ко мне в душу. Нет, я не счастлив поражением. Мне стыдно. Не стыдно за команду Быкова, которая проиграла, а стыдно за то, чем это сопровождается. Вот за это стыдно.

А. САМСОНОВА: Виктор Шендерович. Программа «Особое мнение». Никуда не уходите. Вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: 17:33 в российской столице. «Особое мнение» Виктора Шендеровича, писателя и журналиста. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И снова здравствуйте.

А. САМСОНОВА: Виктор никак не может придти в себя, я ему во время Новостей и короткой паузы рассказала омскую историю о том, как к приезду президента Медведева распорядилась местная администрация снять афиши театральные «Ждём тебя, весёлый гном». Отсмеялись? Готовы комментировать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А тут нечего комментировать. Это почти как с Грызловым. Идиотизм не комментируется, он самодостаточен.

А. САМСОНОВА: Ну хорошо. Глава ЦИК предложил поставить избирательные урны в гипермаркетах. ЦИК планирует открывать избирательные участки именно в больших торговых центрах. Там много людей работает, до 10 тыс. сотрудников, в выходной день им было бы удобнее по открепительным удостоверениям проголосовать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Было бы удобнее, чтобы по открепительным удостоверениям голосовала вся страна заранее. И все организованным образом это делали. Вообще, идея хорошая, в гипермаркете, с выдачей скидочных карточек тем, кто голосует за «Единую Россию». Чуров – это тоже такой персонаж, который уже вышел давно, с моей точки зрения, за рамки серьёзного комментария. Грызлов, Чуров – это комические персонажи. То, что эти люди на таких должностях, это не комическое обстоятельство. Но всерьёз это комментировать уже не будем.

А. САМСОНОВА: То, что осудили скинхедов – это хорошо, - пишет нам по смс наш слушатель. Это хорошо и правильно. Почему за развязывание национальной вражды судят исключительно русских?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да там не только русских, по-моему, в этой банде были не только русские, насколько я помню. Должны судить тех, кто разжигает. Я надеюсь, что если в национальной какой-то республике выйдет какая-то национально ориентированная банда с призывом убивать русских, - я надеюсь, что с ними будут эти самые сроки случаться. Вопрос в том, что именно русский национализм очевидно вылез наружу в последние десятилетия.

А. САМСОНОВА: А Вы видите проявление другого национализма в России, о котором как раз говорят те, кого судят?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я - нет. Я знаю людей отдельных, которые мне не симпатичны, потому что любой взгляд, я уже говорил об этом, на национальный вопрос, кроме безразличного, мне непонятен. Поэтому любой взгляд, заинтересованный и пристрастный, со стороны любой нации кажется мне свидетельством недостаточного интеллекта. Вот и всё. Но ясно, что надо бороться с тем злом, которое представляет наибольшую опасность. Я думаю, что в Руанде надо бороться с национализмом племени хуту, а в России – с русским национализмом.

А. САМСОНОВА: На этой неделе выяснилось, что секретные тюрьмы есть не только у ЦРУ, но и у нашей родины.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо же! Кто бы мог подумать!

А. САМСОНОВА: Да. Но есть ли они на самом деле?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы у меня спрашиваете? Я не был. Но, судя по докладу ООН с приведёнными цифрами и фактами, - есть. И мы об этом читали. Те, кто следят за интернетом, а не за программой «Время», мы знаем слово «Центорой», мы знаем слово «Чернокозово», нам известны какие-то имена собственные на эту тему, они были известны нам раньше, чем ООН. Сейчас прозвучал этот доклад. И Путин когда-то спрашивал - лет десять назад – «имена, явки»? про нарушения прав человека. Так его самое время сейчас посадить, Путина (перед компьютером, я имею в виду, для начала) и дать почитать доклад ООН, где с именами, с явками… Это не публицистика, это документ с показаниями, с данными. Очень симптоматична реакция России. Человек с говорящей фамилией Жеглов, представитель наш по правам человека (бывают такие приятные совпадения) назвал доклад конфронтационным и потребовал убрать его с официального сайта ООН. Т.е. Россия по-прежнему готова бороться не с тайными тюрьмами, а с теми, кто об этом рассказывает. Но я думаю, что усилия эти… - вот опять к вопросу о том, что досадно. Досадно, что эти усилия в основном - снаружи. Мне кажется, что после опубликования этого доклада, он должен, этот доклад, стать центром внимания для российской общественности и прессы электронной на долгое время. Как тема об американских тайных тюрьмах ЦРУ на долгое время стала главной темой в американских СМИ.

А. САМСОНОВА: Но в нашем свободном интернете, пока, я надеюсь, что у Вас нет сомнения в том ,что люди там свободно выражаются, как-то она не становится главной темой, не интересует это людей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Закольцовывая к началу разговора - мы живём в довольно специфическом обществе с довольно специфическими представлениями о приоритетах. Тема о том, что Россию засудили в Ванкувере, она кажется общественному мнению гораздо важнее темы о том, что у нас есть секретные тюрьмы, где людей пытают, похищают, убивают.

А. САМСОНОВА: Потому что первая новость неожиданная, а вторая…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! Потому что о первой болтают целый день по телевизору, а о второй – ни-ни. Вот и всё. А если каждый день об этом говорить, и настаивать на том, что говорить нужно - об этом, и заставлять премьер-министра не посылать телеграммы про серебряную медаль, которая дороже золотой, а этим заниматься! И спросить его – вы когда-то спрашивали, вот, прокомментируйте, пожалуйста: это враньё? Вы можете опровергнуть эти факты? Если найдётся журналист, который у него это спросит и найдётся телеканал, который это покажет, что-то помаленечку сдвинется. Мы говорили о том, как меняется время. Меняется вот так, пошагово. Вот тут люди вышли, а кто-то это показал, кто-то это прокомментировал, глядишь, чуть-чуть, на сантиметр, это сдвинулось. То, что мы живём в таком обществе… да, мы живём в таком обществе, но оно может меняться. И оно меняется.

А. САМСОНОВА: давайте поговорим о соседней стране – об Украине. Там важное большое политическое событие. Господин Янукович стал президентом после официальной церемонии инаугурации, одним из первых своих указов он переименовал секретариат президента Украины в Администрацию президента на такой кремлёвский манер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И чего тут комментировать?

А. САМСОНОВА: Зачем он это сделал, я правда не понимаю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не сторож моему брату Януковичу, хотя он мне и тёзка. Какое нам дело, зачем он это сделал! Там есть, кому это прокомментировать!

А. САМСОНОВА: Слушайте! Как-то Украина стала всем резко мене интересна, после того, как там оранжевая революция отыграла.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я и раньше говорил…

А. САМСОНОВА: Вы раньше говорили, я раньше слышала этот либеральный разговор: «Вот, нам надо, как у них, большую революцию, выйти на улицу», а сейчас какой-то провал…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Спокойно, Тоня. Никакой революции не было на Украине. Давайте в 118-ый раз я произнесу этот текст. На Украине народ в 2004 году настоял на своём праве, на своём выборе. Они выбрали Ющенко, и это значит, что их президентом будет Ющенко. Ющенко многим грешен, я тут тоже плясал на этих политических костях, но тем не менее, заметим, что были свободные выборы, транспарентные, признанные и на Востоке, и на Западе свободными. Да, не норвежские выборы, - с грязью, с чёрным пиаром. Но - свободные выборы, в результате которых власть сменилась. Сменилась! В отличие от нас. Там работает демократический механизм. Спасибо оранжевым, которые много глупостей сделали, но демократический механизм не сломали: там есть свободная пресса, там есть равнозависимый суд (не независимый, но равнозависимый). Там есть политическая жизнь, там что-то продолжается... А стало быть – пришёл Янукович, уйдёт Янукович. Сейчас проверку проходит - Янукович. Ющенко эту проверку прошёл со знаком плюс в этом смысле: он власть сдал, он ушёл от власти, он не стал окапываться у власти, как пытался окопаться Кучма. Он этот тест сдал. Посмотрим, пройдут ли эту проверку «донецкие», которые пришли вслед за «оранжевыми». Надеюсь, пройдут. Я говорил когда-то, в 2004 году, что Янукович, который, может быть, придёт к власти в Украине в результате выборов, это совсем не тот Янукович, который придёт в результате действия ОМОНа и лжи ЦИКа. И дай бог! А то, что он не Вацлав Гавел - ну… другая страна.

А. САМСОНОВА: Есть альтернативный взгляд на эту историю. Была политическая стабильная система на Украине, потом вмешались чокнутые оранжевые, которые узурпировали власть и потом всё восстановилось, как было. И в этом смысле прав Грызлов, что есть какие-то центры, которые раскачивают нашу политическую стабильность, но потом всё должно возвратиться в русло.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не в состоянии комментировать бред сумасшедшего, Тоня, прости. Никто ничего не узурпировал, были выборы, что в 2004 году, что сейчас; на этих выборах победили разные силы. Это значит, что в стране демократия - в принципе, работает демократический механизм. Он работает не по-норвежски, но работает. Дай им бог! А Янукович… есть кому прокомментировать Януковича, так же, как и Обаму, при всём моём разном отношении к этим персонажам, чего мы ими будем заниматься! У нас своих полно! Вон Грызлов рот раскрывает!

А. САМСОНОВА: Кстати, Грызлов поехал и возглавил российскую делегацию на инаугурации Януковича ,Медведев и Путин не посетили это мероприятие. Ошибочно или правильно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да какая разница! Я не знаю, я не знаток этих церемониальных тонкостей. Наверное, дипломаты в этом что-то прочтут. Я ничего особенного в этом не читаю. Посмотрим, что будет. Это не так важно, как то, чтобы там, на Украине, с моей точки зрения, не сломалась система, чтобы там не дошло до какого-нибудь нашего 1993 года или 2000-го.

А. САМСОНОВА: Ну, пусть у них всё будет хорошо, правда?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хоть у них!

А. САМСОНОВА: Это Виктор Шендерович, журналист и писатель в программе «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Спасибо!