Цена, которую придется заплатить России

"Мы должны жестко и решительно подчеркнуть, что нарушение международного порядка недопустимо: России придется за это заплатить. Эта цена может быть разной: сейчас это санкции, позднее, возможно, будет помощь Украине оружием, чтобы усилить ее сопротивление, а третий уровень – вовлечь в борьбу саму Россию на территории Украины. В настоящее время мы находимся на первом уровне – уровне санкций. Я не думаю, что мы достигнем третьего уровня, но хотел бы, чтобы второй был осуществлен – Запад должен дать оружие украинцам, чтобы они могли защититься от нарушителей международного порядка", - сказал DELFI Джеймс Дентон, издатель журнала World Affairs, один из глав инициативы по возобновлению трансатлантического сотрудничества.

Ранее Дентон был главой Freedom House и консультировал таких политических лидеров, как Лех Валенса, Виктор Орбан, Зоран Джинджич, работал экспертом по подводным лодкам и спецоперациям на флоте США. Интервью он дал на конференции "Вызов Кремля и трансатлантическая солидарность" в Варшаве.

- На этой конференции прозвучало мнение, что Запад не предложил России никакого альтернативного нарратива, и что у порядочных, не желающих верить Кремлю россиян не было другого выбора. Есть и такое мнение, что России так много было предложено – членство в международных организациях, разные формы сотрудничества, но она это не оценила, только нарушала правила и соглашения. Что Вы думаете?

- В 1998-1999 г., а, может, на несколько лет раньше, во времена гласности и перестройки, отношения между Советским Союзом и Западом потеплели, было стремление к разным соглашениям и реформам. В тот период Запад, в том числе и США, очень поддерживали Михаила Горбачева. Когда Советский Союз превратился в Россию, Запад, международные организации продолжали с энтузиазмом поддерживать ее переход в другое состояние, предоставляя всевозможные знания и финансовую помощь. Они помогли реформировать суды, армию, были выделены очень большие ресурсы для того, чтобы Россия гладко преодолела переходный период к демократии. То же осуществлялось в странах Балтии и Восточной и Центральной Европы. Я думаю, что Запад сделал очень много. Возможно, Запад закрыл глаза на некоторые недостатки – было много коррупции, фальсифицировались результаты выборов, также и при Борисе Ельцине – но они просто концентрировались на более крупных процессах – экономическом упадке и пр.

Отрицательные черты начали проявляться в России сразу, как только к власти пришел Владимир Путин. До того они не были видны, но это все время происходило "под ковром" - за власть боролись силы, встревоженные переменами: КГБ и его организации. Они действовали за кулисами, чтобы перенять контроль над финансовыми ресурсами страны и снова утвердиться во власти.

Я не обвиняю Запад в недостатке поддержки или крахе демократии, в этом я обвиняю Путина и его дружков из секретных служб и других организаций, которые поднялись, как только появилась возможность, и стремились вернуть страну к авторитарным корням.

- Был ли Запад слишком наивным, если не заметил этих амбиций структур КГБ и позволил Путину утвердить такую вертикаль власти в России?

- Я не думаю, что это произошло из-за наивности Запада. Думаю, что это утвердил Путин и бывшие кагэбисты. Возможно, Запад даже не знал о существовании таких процессов. Ведь в начале правления Путина, первые 5-6 лет, мы абсолютно неправильно его оценили: вы знаете, что президент Буш посмотрел ему в глаза, и так далее… Также и Барак Обама в свой первый срок полномочий представил политику "перезагрузки" и думал, что Россию можно убедить быть ответственным участником международной арены. Но они оказались совершенно безответственными: очень мало сделали для ядерного разоружения с Ираном, ничего не сделали для того, чтобы не произошла революция в Сирии, хотели сохранить Ассада у власти. Союзники Кремля – самые коррумпированные в мире диктаторы.

- Другое мнение, прозвучавшее на конференции – что Россия на самом деле не прошла ни через какой период перемен, что это лишь видимость, фасад... 

- Переходный период все же был, было несколько светлых лет, когда казалось, что в России успешно пройдут реформы, но это не произошло. Я думаю, что отчасти в этом виновата администрация Ельцина – она была очень безответственная, коррумпированная и некомпетентная. В результате, структуры не были созданы, главные позиции не заняли правильные люди, учреждения не были развиты, не перенят нормальный опыт и процедуры. Это была немного дикая страна. Тогда пришел Путин со своими кадрами КГБ, которых расставил на руководящие позиции в Москве и по всей стране – и бывший КГБ просто стал править страной.

Год назад я встречался с одним из президентов стран Балтии, и он вспомнил, как в советское время даже у коммунистического тоталитарного правительства были определенные рычаги, которыми можно было влиять на процессы: торговля, экономика, армия, дипломатия, риторика, КГБ и другие секретные службы и т.д. Тогда КГБ был одним из рычагов, инструментов, сейчас - это само правительство.

- В таком случае, есть ли смысл предлагать россиянам какую-либо альтернативу?

- Да. Надо различать Кремль, режим Путина и россиян – миллионы нормальных людей, которые хотят жить в нормальной демократической, свободной, справедливой и порядочной стране, иметь свои права, возможность улучшать свою жизнь, приобретать собственность.

Я не сомневаюсь, что есть миллионы таких людей, и Запад должен дать им надежду, дать им понять, что мы желаем им самого наилучшего, и знаем, что нынешний режим им этого не даст. Что этот режим ведет себя злонамеренно, и не скажет им правду, не будет уважать главенство закона ни в России, ни за ее пределами, и что мы не поддерживаем Кремль.

- Но если на следующей неделе в России состоялись свободные выборы, очень вероятно, что на них все равно победил бы Путин…

- Я уверен, что Путин очень популярен в России, однако у россиян есть всего лишь один источник информации, что Путин хочет, то им и транслирует. У них просто не было бы информации для свободного выбора, и оппозиция не имеет возможности проявить себя. Люди поддерживают Путина, поскольку он лжет, но люди этого не понимают. Наверное, у около 80% россиян нет альтернативной информации – только контролируемые Кремлем телеканалы.

- Как тогда Западу пробраться в это информационное поле?

- Это нелегко, но удавалось даже во время "холодной войны", когда Москва полностью контролировала информацию. Однако как-то наступил тот момент, когда люди поняли, что настало время освобождения, поскольку они живут в абсурдном тоталитарном лживом обществе. Но было Радио Свободной Европы, Голос Америки, BBC. И сейчас надо без устали нести информацию, она не попадет на крупные российские телеканалы, но она прорвется сквозь систему: есть интернет, печатают книги.

- Запад все еще гадает, чего добивается Путин, об этом говорили даже перед аннексией Крыма. Иногда задумываются о том, что таких догадок даже слишком много. Но все же, по Вашему мнению, чего хочет Путин?

- Он хочет воссоздать ту сферу влияния, которая когда-то была у СССР. Он хочет быть фигурой мирового масштаба.

- Но неужели Россия не была мировым деятелем?..

- Не думаю, что их считают мировым деятелем только потому, что у кого-то есть большой арсенал ядерного оружия. Без него Россия была бы незначимой - и господин Путин был бы большим джентльменом. Это ядерный шантаж: сейчас он знает, что может играть до определенной точки. Однако он хочет воссоздать сферу влияния Советского Союза, однако я уверен, что ему это не удастся сделать военным способом за счет стран Балтии или Центральной Европы, тут уже можно положиться на НАТО. Однако есть и другие способы для утверждения влияния: через банки, энергетику, СМИ, коррупцию, политическое влияния, нацменьшинства, "новый консерватизм", якобы защищающий семейные ценности от либерального империализма, пробирающегося с Запада. Некоторые из этих вестей находят своих поклонников в Центральной Европе, однако надо вспомнить, что сейчас мы свободны, а Путин выступает против любой свободы, он хочет тотального контроля, и никто не должен поддаваться тоталитарному импульсу.

- Если говорить о причинах путинской агрессии: есть мнение, что таким образом Путин просто хочет удержаться у власти. Однако разве не удерживается диктатор у власти очень долго, если не предпринимает иррациональных шагов, ведущих страну к хаосу и изоляции?

- Только Путин знает, каковы причины его поведения, за исключением расширения влияния. Однако надо не забывать, что диктаторы всегда не только управляют страной, она им принадлежит. У них есть не только власть, но и мотивация в виде личного благосостояния. Они все купили (или разграбили) в России, а сейчас хотят расширять область своего благополучие. Наряду с содержанием власти появляется еще один элемент для их действий. Если говорить об Украине, я думаю, что они откусят столько, сколько смогут, а мы им показали, что они могут откусить достаточно много. Я думаю, что они за это заплатят. Не знаю, когда, но следующий год будет непростым для руководства России: все знают, что упала цена на нефть и курс рубля, что иссякают золотые запасы, что им придется уменьшать бюджет, что система зиждется на коррупции и что она столкнется с большими проблемами. 

Это отчаяние. Все знают, что жизнь в России жалкая и продолжительность жизни сокращается, популяция сокращается, мораль армии низкая, а сама армия – хотя и сильная, но плохо управляемая и неэффективная. Это показывает, что это государство скоро столкнется с большими проблемами. Вопрос в том, как власти будут себя вести в состоянии отчаяния и перед лицом падения, как они будут стараться отвлечь мысли людей от проблем. Это могут быть действия как внутри страны, так и за ее пределами.

- На конференции также прозвучала мысль, что в России верят, что любой союз с Западом ослабит Россию и уничтожит ее. Итак - единственный ее выбор – это конфронтация с Западом. Следуя этой логике, любое отступление Кремля временное. И Украина - поле боя за новый мировой порядок и будущее России. Эту версию Кремль только транслирует своим жителям или сам в нее тоже верит?

- Думаю, что инвазия на Украину и реакция Запада на это - это краеугольный момент для Запада. Правовые акты, которые хранили мировой порядок в течение многих лет, были нарушены. Нападение на Украину было нападением на международный порядок. Мы должны жестко и решительно подчеркнуть, что нарушение международного порядка недопустимо: России придется за это заплатить. Эта цена может быть разной: сейчас это санкции, позднее, возможно, будет помощь Украине оружием, чтобы усилить ее сопротивление, а третий уровень – вовлечь в борьбу саму Россию на территории Украины. В настоящее время мы находимся на первом уровне – уровне санкций. Я не думаю, что мы достигнем третьего уровня, но хотел бы, чтобы второй был осуществлен – Запад должен дать оружие украинцам, чтобы они могли защититься от нарушителей международного порядка.

- Как Вы оцениваете состояние трансатлантической солидарности?

- В 1990 году, после развала Советского Союза, Запад был больше вовлечен, была крепкая коммуникация, общение, которое очень важно для утверждения развития новой демократии. По 20 000-40 000 человек ежегодно ездили из Европы в США и назад, обменивались опытом, учились друг у друга. Все это прекратилось после 11 сентября и после того, как Центральная Европа и страны Балтии вступили в ЕС и НАТО. Тогда Запад почувствовал, что проблема решена и общение стало менее активным. После 11 сентября внимание США было обращено на другие страны: Афганистан, Ирак, Северную Африку, Китай.

В то же время пришел к власти Путин, а мы ушли из этого региона, игнорировали проходившие в нем процессы. В последние годы это трансатлантическое общение раздробилось, это создало вакуум, и США отошли. Это предоставило хорошую возможность для Кремля укрепить свое влияние, они нашли способы восстановления влияния в Европе – через энергетику, политику, информацию и т.п. Это создало очень опасную ситуацию: США и Европа уже не могут договориться между собой так, как раньше, а США очень важны для безопасности Европы и стабильности в регионе, единства и сплоченности НАТО. Если США уходят, появляется возможность для дробления Европы. Мы должны восстановить ухудшившееся за последние 10 лет сотрудничество между США и Европой. Мы должны быть готовы к совместной работе, и если надо, должны быть готовы защищать друг друга.