"Россию боятся, потому что ее не знают"

О кризисе доверия между Россией и Евросоюзом и путях его преодоления в интервью "Росбалту" рассказал посол Швеции в Российской Федерации в 1994-2004 годах, гость программы Фонда поддержки публичной дипломатии им. А.М. Горчакова "Диалог во имя будущего" Свен Хирдман.

— Господин Хирдман, очевидно, что кризис доверия, который сегодня имеет место между Россией и Европейским Союзом, начался задолго до событий на Украине. На ваш взгляд, что стало для него точкой отсчета?

— Я думаю, что для Европейского Союза он начался в 2003 году с дела "Юкоса". Затем в европейских странах довольно плохо восприняли ряд жестких внутриполитических реформ, например в отношении некоммерческих организаций и политических партий. В первую очередь, это касается наших СМИ, от мнения которых довольно сильно зависят европейские политики. Вообще, отношения между Евросоюзом и Россией развивались по периодам. Сразу после распада СССР был такой "период доброй воли", в течение которого было принято много эффективных программ содействия и партнерства. Но во второй половине 1990-х годов, после начала войны в Чечне, европейская позиция стала меняться в сторону большей сдержанности. Далее определенную негативную роль сыграл конфликт в Югославии 1999 года, по которому Россия и большинство европейских государств придерживались разных позиций. Затем, в самом начале президентства Путина, когда в России проводились новые экономические реформы, отношения снова стали очень хорошими. Я, к примеру, присутствовал на праздновании 300-летия Петербурга в 2003 году, и атмосфера там действительно была очень теплая.

Фактором, осложнившим обстановку, стала и резкая Мюнхенская речь Путина в феврале 2007 года, в которой он предупредил о последствиях для политики безопасности Европы в результате расширения НАТО и размещении американской системы ПРО в ряде европейских государств. Еще больше испортила отношения война в Грузии. Но интересно, что эффект от этого конфликта длился не очень долго. Я бы сказал, что через год с небольшим никто о нем уже не говорил. Таким образом, напряженность между Россией и ЕС действительно нарастала давно. Но, тем не менее, о плохих отношениях до конфликта на Украине говорить не приходилось. Очевидно, что именно он все разрушил. Хотя процесс охлаждения отношений был действительно довольно долгим. Я не знаю, насколько долго будет длиться этот период отношений между Россией и ЕС. Многие в Европе, например, в Финляндии, Франции, Германии, Чехии, Венгрии, стремятся к нормализации отношений. Но очень много здесь зависит от самой России и ее позиции. Особенно это касается напряженной ситуации на востоке Украины.

— А с чего, на ваш взгляд, начался кризис доверия для России?

— Прошлой осенью у меня состоялся разговор с одним из ведущих российских чиновников, курирующим отношения с ЕС. Он сказал, что, к сожалению, в отношениях российского руководства и тогдашнего руководителя Еврокомиссии Жозе Мануэля Баррозу давно не было доверия. Они зачастую абсолютно не понимали и друг друга. В том числе, были большие расхождения по вопросам свободной торговли и отмены визового режима. Так что уже год назад отношения точно уже были прохладные. Но это все-таки еще не был кризис.

— Вы видите возможности его преодоления?

— Во-первых, Европа, конечно, ожидает урегулирования конфликта на Украине. Я полагаю, что в первую, очередь, необходимо прекратить военные действия на Донбассе. И очень много здесь зависит от России. Конечно, многое зависит и от Украины. В стране нужно провести реформу, в результате которой местные власти получат больше полномочий. На законодательном уровне необходимо будет подтвердить права русского языка и русской культуры. Украине также следует подтвердить приверженность внеблоковому статусу. Затем очень важно принять работоспособное соглашение о свободной торговле между Россией, Украиной и Евросоюзом. Безусловно, Украине понадобится широкая международная экономическая поддержка, в том числе, и со стороны России. Проблема заключается в том, как достичь этих целей, когда внутри Украины имеет место политический раскол, убито уже более 4500 человек, 800 000 стали беженцами. И все это на фоне непримиримых позиций США и России. К счастью, более-менее удалось договориться хотя бы по поставкам газа.

Я уверен, что если Россия повлияет на ситуацию на востоке Украины и военные действия в этом регионе будут прекращены, то Европейский Союз примет это во внимание и отменит санкции. Срок европейских санкций истекает в марте, но если прогресс будет достигнут в ближайшем времени, я уверен, что санкции будут сняты раньше. Даже несмотря на жесткую позицию США и Канады. И тогда будет возможность налаживать новые контакты с Брюсселем, где сейчас сформирован новый состав Европейской комиссии. Ее глава, господин Жан-Клод Юнкер, очень опытный человек. Верховный представитель по иностранным делам и политике безопасности Федерика Могерини также очень хорошо знает Россию. Я думаю, что эта команда лучше, чем предыдущая, и шансы есть. Самое главное – есть заинтересованность.

— Среди условий урегулирования конфликта на Украине вы не затронули вопрос Крыма. Значит ли это, что в Европе готовы, скажем так, отложить эту проблему в сторону?

— На прошлой неделе наш новый министр обороны Петер Хултгвист выступил с речью, в которой, разумеется, была затронута и проблема Украины. Он в очень жесткой манере заявил, что до тех пор, пока Россия не освободит Крым, никакого налаживания отношений с Россией не будет. Я думаю, что он не прав. Мое мнение совпадает с мнением господина Киссинджера (Генри Киссинджер – Госсекретарь США в 1973-77 годах, лауреат Нобелевской премии мира, — "Росбалт"). 12 ноября в немецком журнале Der Spiegel было опубликовано большое интервью с ним.

Он очень тонко характеризует ситуацию. Господин Киссинджер отмечает, что Крым – это особый случай, и его присоединение не было ни в коем случае стремлением к мировому господству, и его нельзя сравнивать с вторжением Гитлера в Чехословакию. Также он возложил часть ответственности и на Запад, не принявший во внимание интересы России во время переговоров с Киевом. Хотя это совсем не значит, что ответные действия России можно назвать адекватными. Вы знаете, я уверен, что опытных людей все же большинство. И думаю, что, учитывая всю сложность ситуации, они готовы, по крайней мере, делать вид, что не обращают внимания на ситуацию с Крымом.

— Господин Хирдман, с 1983 по 1987 годы вы были послом Швеции в Израиле и Республике Кипр, так что о ситуации, с непризнанными территориями знаете не понаслышке. На ваш взгляд, есть вероятность того, что Крым может постигнуть своего рода судьба Северного Кипра?

— Да, в чем-то ситуации похожи. Конечно, Северный Кипр не присоединен к Турции. Но общие черты, без сомнения, есть. Жизнь продолжается. И с такой ситуацией жить можно. Но нельзя жить с ситуацией, которая сейчас имеет место на Донбассе.

— Среди условий, обязательных для разрешения ситуации на Украине, вы упомянули, что Киев должен подтвердить свою приверженность внеблоковому статусу. Вы думаете, Украина будет его придерживаться в долгосрочной перспективе, даже если руководство в какой-то момент заявит о готовности не входить ни в какие военные альянсы?

— Тут опять-таки все будет зависеть от российской позиции по Новороссии. На Украине есть силы, которые заявляют, что единственная защита от российской агрессии – это членство в НАТО. Но все же, большинство граждан желали бы видеть свою страну именно в ЕС, связывая свои надежды с безвизовыми поездками и экономической помощью со стороны Брюсселя. За вступление в НАТО, согласно опросам, выступает определенная часть населения, но они сегодня составляют меньшинство.

— Не могу не задать в этой связи еще один вопрос. Швеция не входит в военные блоки уже более двухсот лет. Но руководство страны и СМИ уже давно не прибегают к понятию "нейтралитет", и даже не используют термин "политика военного неприсоединения", который был в ходу еще некоторое время назад. Сегодня просто говорится, что Швеция не входит ни в один из военных блоков. Но, тем не менее, контакты с НАТО становятся все более и более тесными, особенно на фоне ситуации на Украине. В том числе в конце августа было достигнуто соглашение, благодаря которому НАТО будет иметь возможность проводить военные учения на территории Швеции или осуществлять, в случае необходимости, транзит своих грузов через ее территорию. Означает ли это, что Швеция сама в обозримом будущем официально объявит о курсе на вступление в НАТО?

— В Швеции сейчас действительно никто не говорит, что страна ведет политику нейтралитета. Это было актуально во время "холодной войны". И сейчас ведется очень жесткая дискуссия по поводу вступления в Североатлантический Альянс. Согласно опросам, где-то 30% населения выступает за этот шаг. Но есть и много противников такого решения. Я сам выступаю против вступления Швеции в НАТО. Я считаю, что это не в наших интересах безопасности. Новое правительство, кстати, также подтвердило, что не намерено поддерживать курс на вступление в НАТО. Мы, безусловно, должны поддерживать тесные контакты с Альянсом. Но не более того. Вступление Швеции в НАТО нарушит баланс в регионе Балтийского моря. Конечно, войны не будет. Но дополнительную напряженность это создаст. Важно учесть, что для того, чтобы Швеция вошла в НАТО, необходим референдум. Можно с уверенностью сказать, что его результат будет отрицательный.

— В начале нашей беседы мы говорили о том, что кризис доверия между Россией и ЕС начался задолго до украинских событий. Когда (не хочется употреблять слово "если") удастся снять напряжение по этому вопросу, какие шаги в дальнейшем надо будет предпринимать обеим сторонам для налаживания отношений?

— Во-первых, надо будет попытаться установить доверительные отношения между нашими лидерами. Это очень важно. Затем надо будет вернуться к тем "дорожным картам", работа над которыми велась до конфликта. Я говорю, в первую очередь, о зоне свободной торговли и безвизовом режиме. Сейчас, конечно, говорить об отмене виз не приходится. Но я думаю, что тут не обязательно ждать двусторонней договоренности. Я считаю, что самая хорошая дипломатия – это односторонняя дипломатия, когда правительство действует в своих собственных интересах. А в интересах России, чтобы у страны был создан более благоприятный имидж. Сейчас он просто ужасный. И если обычные европейцы будут иметь возможность без проблем и бюрократических проволочек приезжать в Россию и знакомиться с ней, они сложат о вашей стране совсем другое мнение. Только тогда они и не будут безоговорочно верить пропаганде западных СМИ, которая, без сомнения, также имеет место.

— То есть, можно сказать, что европейцы боятся России, потому что они ее не знают?

— Да. Это так. Большинство людей уверены, что Россия остается Советским Союзом, агрессивно настроенным по отношению к западным странам. Поэтому так необходимо, чтобы они ехали к вам, общались с россиянами и смотрели на все собственными глазами. И, конечно, я считаю, что Европейский Союз также должен отменить визы для граждан России. Для нас не менее важно, чтобы россияне имели возможность свободно приезжать в Европу. Улучшение отношений должно идти, в первую очередь, не "сверху вниз", а "снизу вверх", за счет установления большого количества горизонтальных связей.