Ольга Голодец: пенсионеры могли бы получать 15-20 тысяч

В начале апреля наделали много шума слова вице-премьера Ольги Голодец. На конференции в Высшей школе экономики в Москве она заявила, что из числа россиян в трудоспособном возрасте платят налоги, в том числе обеспечивают пенсиями стариков, лишь чуть более половины.

Нехитрые подсчеты дали такой результат: всего россиян 143 миллиона, а трудоспособных - 86. Если из них налоги платят, по данным Голодец, только 48 миллионов, во-первых, меньшинство содержит большинство, а во-вторых, 38 миллионов, может, и работают, но в каком-то "сером секторе", где царство грязного нала и нет никаких социальных отчислений.

На самом деле это не совсем так: если не считать военнослужащих, молодых мам в декретном отпуске, в "сером секторе" находится всего 15-20 миллионов. Но даже столько - это очень много. И, по некоторым данным, таких людей становится больше.

Цифры, обнародованные Ольгой Голодец, являются лишь для кого-то сенсационно звучащей оберткой к очень серьезным дебатам на немного другие темы. Во-первых, как действительно перевести миллионы людей из "серого" сектора в "белый"? Во-вторых, как удержать в "белом поле" малый бизнес, который в том числе посредством "Народного фронта" жалуется, в том числе Путину, на непосильные социальные выплаты, введенные с нового года правительством. Об этом "Вести в субботу" поговорили с вице-премьером РФ Ольгой Голодец.

- Ольга Юрьевна, почему вы сейчас находитесь в Женеве? Что вы там делаете?

- Дело в том, что сейчас идет обсуждение нового сотрудничества с ЦЕРН. Все люди знают это как коллайдер. С 1967 года Россия участвует в больших научных программах этой крупнейшей международной научной организации. Сегодня в этой организации работает 883 ведущих российских ученых, а 40 российских предприятий имеют заказы от ЦЕРНа. Сейчас довольно детально здесь обсуждали развитие этого сотрудничества в ближайшей перспективе. Россия в ближайшее время планирует стать ассоциированным членом ЦЕРНа для того, чтобы иметь право не только на участие в научных исследованиях, но и расширить свои возможности по использованию интеллектуальной собственности. Я напомню, что те исследования, которые сегодня ведутся, прежде всего важны для медицины. И нам они сегодня крайне важны для того, чтобы развивать наше лечение раковых заболеваний и некоторые другие высокотехнологичные виды лечения. Именно поэтому мы обсуждали дальнейшие шаги, переговоры прошли успешно.

- Вот вы курируете медицинские дела и социальные. По большому счету, когда мы говорим о том же самом коллайдере и о работающих там российских ученых - вот он, тот самый идеальный средний класс. Люди занимаются интеллектуальной работой, получают достойные деньги, в то время как значительная часть тех, кто мог бы быть в среднем классе, занимаясь, например, предпринимательством, десятками тысяч выходят из него. По-моему, 350 тысяч человек вышло с начала года из-за того, что не потянуть им новые социальные выплаты. На каком этапе находится дискуссия между правительством и "Народным фронтом" о том, каковы должны быть эти социальные выплаты для малого бизнеса? Есть ли противоречия в ваших позициях?

- Дискуссии идут очень острые. И здесь есть солидарная позиция и у "Народного фронта" с правительством. Есть полное понимание того, что те люди, которые сегодня занимаются так называемым своим бизнесом, могут и должны уплачивать налоги и социальные взносы. Речь идет о таких категориях, о которых мы часто говорим: о нотариусах, адвокатах, докторах, которые берут патенты, и некоторых других видах занятости. Вместе с тем, сегодня очень остро стоит вопрос о тех, кому сложно вести бизнес: пекари с небольшой пекарней в удаленных регионах, парикмахеры, люди, которые занимаются сельским хозяйством. В отношении таких людей в самый короткий срок должны быть разработаны меры, в том числе государственной поддержки, для того, чтобы они могли развить свой бизнес.

- Значит, вы начинаете оказывать государственную поддержку, но не освобождаете от налогов?

- Да, мы настаиваем на том, чтобы взносы уплачивались. Мы считаем, что было бы несправедливо позволить себе реформу за счет пенсионеров. Сегодня если кто-то не уплачивает налоги, страдают пенсионеры. 48 миллионов налогоплательщиков из 86 миллионов трудоспособного населения несут на себе все бремя уплаты взносов в пенсионную реформу. Если бы ситуация была иной и налоги платились бы в полном объеме, сейчас пенсионеры имели бы пенсию как минимум в полтора раза выше, - 15-20 тысяч. Мы не можем себе позволить жить за счет пенсионеров, поэтому реформа должна быть понятной, и с ней должно быть согласно общество. Естественно, общество должно платить за целые категории населения, например, за мамочек, которые ухаживают за детьми, так как находятся в отпуске по уходу за ребенком. Таких у нас 3,9 миллиона человек. И платить за военнослужащих срочной службы, за тех людей, которые не способны к труду, то есть за инвалидов. Тех, которые не смогли устроиться, или не могут устроиться, или не хотят по каким-то причинам работать. Но нормальное трудоспособное население, оно должно платить налоги и получать социальные услуги, вместе с тем.

- Скольких людей вы недосчитались из числа трудоспособных, которые не платят налоги?

- По оценкам Росстата, сфера занятости у нас сегодня составляет 20 миллионов. 48 миллионов платят налоги. Население в трудоспособном возрасте - 86 миллионов, включая студентов, мамочек, ухаживающих за детьми, военнослужащих и другие категории.

- Получается, что совсем не платят налоги около 20 миллионов человек?

- Да, 15-20 миллионов.

- 15-20. Ольга Юрьевна, а при каких обстоятельствах вы обнаружили этот недочет? Это вообще такая сенсационная цифра-то.

- Нет. Это цифра не сенсационная. Она обозначена в стратегии пенсионной реформы. Она даже содержится в тексте стратегии пенсионной реформы. Мы ее обозначали буквально с сентября месяца.

- Но согласитесь тем не менее, что на этой неделе, когда вы произнесли эту цифру, это наделало много шума. Я хотел вернуться на один шаг назад в нашей беседе.

Значит, правильно я понимаю, что касается вот этого спора о том, сколько же должны платить социальных выплат, то есть, сколько, в том числе, пенсий отчислять малые предприниматели, то вы не собираетесь пересматривать повышенную с начала этого года ставку социальных выплат, вы собираетесь предоставить им госпомощь, настаивая на том, чтобы социальные выплаты оставались на том уровне, на котором они находятся сейчас?

- Абсолютно так, потому что сегодня речь идет о том, что вводится так называемый минимальный платеж в пенсионную систему, ниже которого у человека не образуются никакие пенсионные права. И на сегодняшний день если кому-то нужна такая помощь, то она реально может быть оказана. Мы заинтересованы в том, чтобы бизнес развивался. И готовы оказывать такую помощь адресно.

- А сколько будет составлять эта помощь и какая она будет? Это будет денежная помощь, это, я не знаю, пекарям вы будете муку поставлять, парикмахерам ножницы, вот как это будет работать?

- На сегодняшний день такая помощь оказывается в службах занятости. И есть специальная программа по линии экономического ведомства, программа поддержки малого бизнеса. Формы будут определены в ближайший месяц.

- Ну, насколько я понимаю, Минэкономразвития не вполне в восторге от той схемы, которую вы предлагаете, то есть, если не обязательно со стороны Народного фронта, но от ваших коллег по правительству у вас все-таки есть возражения?

- Ну, это нормальная дискуссия, которая должна пройти в любом обществе.

- Понятно, Ольга Юрьевна, возвращаясь к теме все-таки повышенных социальных выплат, про это и президент говорил, вот буквально днями, и ростовская конференция Народного фронта в кулуарах очень много эту тему обсуждала. Все-таки я уж позволю себе в данном случае обострить несколько эту тему. Противоречия существуют, в частности, среди активистов Народного фронта есть желание увидеть социальные выплаты пониженные. Где здесь возможен компромисс?

- Ну, компромисс есть всегда и везде. Но мы должны понять, что тот платеж, который введен, составляет 36 тысяч рублей в год. То есть, если мы считаем в месяц, то это 3 тысячи рублей в месяц. Сегодня наш пенсионер получает пенсию в среднем около 10 тысяч рублей. То есть получается, что каждый самозанятый не обеспечивает пенсию даже одного пенсионера. И если мы говорим о том, что мы делаем послабление для самозанятых, то мы должны ответить себе на простой вопрос - а кто сделает тот взнос и оплатит пенсию пенсионера? Мы не имеем права жить за счет пенсионеров. Я думаю, что это справедливо, и я думаю, что это абсолютно уважительно по отношению к нашему старшему поколению.

- Ольга Юрьевна, последнее, пожалуй. Так получилось, что я начало этой недели встретил примерно в тех краях, где вы сейчас находитесь, ну вот, сейчас по правую руку от вас находится французская граница и парадоксальным образом во Франции очень похожие дебаты развиваются ровно на эту тему. Там стоит вопрос о том, продолжать или не продолжать субсидирование малого бизнеса, который так или иначе потом платит или не платит налоги. Такое ощущение, что российское и французское правительства на этой неделе просто сговорились, вот ровно одну тему обсуждают, но в их случае речь идет о правительстве социалистов, которое, в частности, сейчас хочет отказаться от этих субсидий, под разными предлогами. Они, например, говорят, что мы финансируем табачные лавки, а табак - это вред, поэтому субсидировать мы их не будем, пусть даже эти табачные лавки очень важную социальную функцию выполняют во Франции, торгуя и массой других товаров. Ну, так вот, французские социалисты хотят от этой помощи малому бизнесу отказаться. Вы вот в этой идеологической шкале, если взглянуть на это общеевропейскими глазами, где находитесь?

- Дело в том, что в настоящее время начат подробный анализ Министерством экономического развития и Министерством труда и социальной защиты по поводу того, а кто у нас уходит в настоящее время из числа так называемых самозанятых. И, как говорят коллеги, сегодня по всем данным у нас тоже большое число закрывшихся предприятий приходится именно на табачные киоски. На те предприятия, которые торгуют алкоголем. И на сегодняшний день мы озадачены тем, чтобы действительно составить полное представление о том, кто сегодня самозанятый, и насколько в социальном плане они необходимы регионам. Но то, что, безусловно, среди них есть бизнес очень нужный и очень востребованный обществом, сегодня это тоже не вызывает сомнений. Поддерживать или не поддерживать самозанятых - да, это предмет серьезной дискуссии. Но здесь, мне кажется, есть очень надежные и понятные механизмы. Каждый муниципалитет, каждый местное сообщество очень четко знает, насколько нужен тот или иной бизнес. И быстро может прийти к согласию относительно того, нужна ли поддержка этому бизнесу или нет. Или он должен в полном объеме самостоятельно уплачивать все социальные взносы. Что касается наших европейских коллег, они находятся немножко в другой ситуации, и для них вопросы самозанятости это, прежде всего, вопрос борьбы с безработицей. Я напомню, что у нас в России сегодня полтора миллиона рабочих мест, и мы сегодня испытываем дефицит рабочих кадров. Да, у нас есть региональные проблемы. У нас есть отдельные муниципалитеты, у нас есть поселки, где есть проблемы занятости. Поэтому вопрос поддержки самозанятых должен решаться дифференцированно с учетом реальной ситуации на месте.

- Если малый предприниматель захочет обратиться за помощью, о которой вы говорите, то куда ему идти то?

- Мы сейчас в кратчайшее время, как я сказала, в течение месяца, если такое решение будет принято, такой механизм создадим. Ну, то есть, он будет обращаться в те органы, которые сегодня существуют. Но мы дебатируем, это будет фонд поддержки малого предпринимательства, или это будет служба занятости.

- Понятно, ну, что спасибо, Ольга Голодец, вице-премьер российского правительства, куратор социальных вопросов, если так коротко сказать, была на связи с нашей студией.

- Да, спасибо большое, до свидания.