Николай Усков: Россия сегодня – это государство 15-го века

С.КОРЗУН: И Путин, и Медведев, будучи президентами, рекомендовали обращаться в суд. В общем, в связи с последними скандалами вокруг многих судебных историй это выглядит в какой-то степени издевательством. То есть формально это, конечно, абсолютно легально. А куда еще обращаться человеку?

Н.УСКОВ: Ну, это эквивалент – … это эквивалент русскому посыланию на. Звучит просто как эвфемизм, да? 

С.КОРЗУН: Ну, легкая форма «Идите все в сад». 

Н.УСКОВ: … Теперь можно, в принципе, посылать соседей во дворе в суд. «Идите в суд». 

С.КОРЗУН: … Список Магнитского, комитет Конгресса США принял решение по этому списку. Напомню, что президент наш заявил тогда чуть-чуть раздраженно, но спокойно, …о том, что будут приняты... ответные меры соответствующие какие-то. 

Н.УСКОВ: Которые несомненно улучшат инвестиционный климат в нашей стране, о котором так господин Путин пекся на Петербургском экономическом форуме. Я полагаю, что власть своим бездействием, нежеланием сдавать даже совсем отвратительных придурков из своего окружения, … мало того, что вредит имиджу страны, имиджу русских, которые совершенно не хотят ассоциироваться с убийцами и костоломами из ФСИН. Но, тем не менее, нас ассоциируют уже с этими персонажами. 

Мне кажется, что давно пора как-то от таких историй куда-то было уйти. Но власть удивительным образом все время дает понять, что когда ты в обойме, ты можешь беспредельничать до конца и никто тебе не указ. Это очень печально, потому что Россия из современного государства, каковым она даже в 90-е годы еще была, правового современного государства, во всяком случае, развивавшегося в этом направлении, сползла в XV-й век просто. Я совершенно не драматизирую, потому что та модель государственности, которую мы все наблюдаем, это модель государства XV-XVI примерно века, когда правит фактически клан, который опирается на грубое насилие и вся система государственной власти построена таким образом, что она прерогативы этого клана защищает и не дает в обиду. 

Ни один человек, который проштрафился, практически не наказан: либо переведен на другую работу, либо даже повышен. Никто из тех, кто находится в этой обойме, в этой опричнине, не понес никакого наказания. Это удивительно…. 

С.КОРЗУН: На ваш взгляд, каковы шансы того, что это решение вступит в законную силу, то есть получит, в том числе, и подпись или одобрение в какой-то форме президента Обамы? Ему это сейчас выгодно с точки зрения предэлекторального периода? 

Н.УСКОВ: Думаю, что ему выгодна некая воинственная риторика, опирающаяся на традиционные американские ценности. Она, в принципе, ему выгодна. Ему не стоит сейчас демонстрировать свою слабость…. Тем более, что демонстрируя слабость, он, таким образом, передаст мяч своим конкурентам из Республиканской партии. 

С.КОРЗУН: Нет ли здесь какого-то дипломатического тупика? Россия как суверенная страна – партнер США, в частности, по переговорам на самых разных уровнях, в том числе и в таком легком вопросе в кавычках как стратегические вооружения – в общем, не может не ответить адекватно. Или об этом надо забыть и просто не обратить внимание на этот список Магнитского, и ничего не предпринимать? С точки зрения здравого смысла и политологии, я бы так спросил. 

Н.УСКОВ: Вы понимаете, в политике такого не бывает, что люди просто обижаются друг на друга и начинают посылать в суд, например, да? В политике любое дело становится предметом торговли, некоей разменной картой. И, по-видимому, сейчас американцы отрастили себе хорошего козыря, да? У них есть козырная карта, сдали ее себе и, конечно, они теперь этим козырем будут, в общем, хлестать по щекам наших местных шулеров. Поэтому я думаю, что России надо изобрести какой-то тоже аргумент, которым можно было бы также потом хлестать Обаму по щекам. 

Но это обычная политическая игра, да? То есть чем больше ты сдашь себе таких козырей, тем убедительнее ты потом и увереннее чувствуешь себя на любых переговорах. 

С.КОРЗУН: Почему я говорю о тупике? Если сейчас начать серьезное расследование по делу Магнитского, которое, вроде как, ведется, но, вроде как, все понимают, что не очень серьезно, поскольку результатов не видно. То это значит проявить свою слабость, пойти на уступки? То есть уже поздно и вообще, как бы, делу Магнитского здесь у нас ничего не светит? 

Н.УСКОВ: Нет, это будет… не проявить слабость. То-есть я понимаю, что в той феодальной модели, которая сейчас существует в стране, это называется «проявить слабость». На самом деле, это значит поставить закон выше беспредела, вот и все. То-есть если дать этому делу нормальное, естественное развитие, то … причастные к этому убийству и к коррупционным схемам, за которые сел Магнитский и которые он разоблачал, они должны быть просто наказаны. Если они будут … выявлены и наказаны, или будет предложено убедительное опровержение... Но пока не сделано ни того, ни другого, ни третьего, да? Пока, собственно, торжествует вот этот феодальный принцип «Своих не сдаем». И это обиднее всего. 

Поэтому тут реакция у России, с моей точки зрения, если бы Россия была современным правовым государством, могла быть только одна: «Да, мы расследуем и устраним этот неприятный инцидент полностью». 

С.КОРЗУН: … Еще одна свежая тема. Вернее, тема-то тянется уже почти 4 месяца с тех пор, как молодые дамы, молодые женщины из группы Pussy Riot оказались за решеткой в предварительном заключении. Но сегодня оно снова вышло на поверхность, в частности, в связи с открытым письмом, которым разродилась отечественная интеллигенция, представители культуры, кинорежиссеры, писатели, многие другие. Более 100 человек подписали открытое письмо. Оно направлено в адрес Верховного суда РФ и Мосгорсуда (это обращение). … 

А вот Андрей Кончаловский, в частности, лично в прямом эфире «Эха Москвы» сегодня утром сказал, что он-то обращался к президенту Путину.... Там, кстати, обращают все внимание на то, что интеллигенция, ну, объединилась под этим письмом. 

Н.УСКОВ: Да, там много доверенных лиц. 

С.КОРЗУН: И интеллигенция, разведенная по разным совершенно политическим углам нашего большого российского ринга. Как вы оцениваете эту инициативу? Может ли это объединить интеллигенцию и может ли это возыметь какой-то результат? 

Н.УСКОВ: Ну, некое моральное давление, наверное, все, что у нас осталось, и глупо от него отказываться, хотя мне кажется, что, действительно, направлять письмо в Верховный суд довольно странно, потому что это, действительно, мне кажется давлением на суд, попыткой такого морального давления, давления своим авторитетом. И, видимо, его надо было, скорее, отправлять властям, Патриарху, президенту, премьер-министру, ну, каким-то людям, которые обладают тоже неким авторитетом в стране, от которых многое зависит и, как мы знаем, на самом деле, зависит все. 

Мне кажется, … такое давление необходимо.

И очень радостно, что среди подписантов, … есть люди, поддерживающие, в том числе, Путина. То есть понятно, что случай настолько вопиющий, что он объединил даже, … идеологических противников, причем иногда непримиримых идеологических противников. Это приятно, это говорит, что наше общество не до конца зачерствело, не до конца превратилось в сообщество циников, которые, в общем, работают только за гонорар, вознаграждение и поддержку власти. Это очень отрадно. 

Эффект? Я никакого эффекта от этого не ожидаю, потому что, опять-таки, если бы мы жили в современном правовом государстве, а не в обществе XV-XVI веков, эти девушки вообще никогда не были бы арестованы, для начала. Они не просто арестованы, они фактически сидят в тюрьме без всякого приговора суда. И это обычная российская практика: людей сажают, а потом разбираются, да?... я вообще этого не понимаю... Я … всем очень сейчас рекомендую почитать какие-нибудь книжки про судопроизводство в России Ивана Грозного и в России Анны Иоанновны или даже Петра Великого. Вот, примерно уровень правовой культуры близок к этому, правовой культуры власти. 

Любой, кто кажется тебе подозрительным, может сегодня потерять все, оказаться в тюрьме, разбираться будут потом. Может быть, даже всю твою оставшуюся жизнь будут разбираться. При этом тебя будут прессовать, мучить и издеваться над тобой, и будут мучить и издеваться над твоими родственниками. Что мы сейчас, собственно, и наблюдаем. 

С.КОРЗУН: В чем особая вопиющесть этого случая, что даже интеллигенция совершенно разнокалиберная объединилась вокруг него? Несоответствие просто поступка последствиям, которые она имела? И вообще что власть собирается вот этим сказать, тем, что следствие, ну, явным образом длится, наверное, несоразмерно долго? … Наверное, это логично. Но тем не менее, несоразмерно поступкам долго. Является уже… и это очевидно для всех, каким-то превентивным заключением без решения суда. 

Н.УСКОВ: Ну, я думаю, что власть хотела подчеркнуть свою монополию на истину, да? Таковой истиной она считает православное вероучение. Соответственно, и все, в общем-то, вписывается в мою средневековую концепцию государства, потому что средневековое государство, конечно же, опирается на мистические силы. И очевидно, что когда Герман Греф тут недавно стал рассуждать о том, кто может править, а кто не может править, он рассуждал в рамках вот этого средневекового дискурса. Есть там первые и лучшие люди, да? А есть все остальные – быдло, плебс, который должен просто работать и не вякать. Вот это та концепция, которая нам сейчас предлагается – самодержавие, православие, доходность. И то уже доходность как-то так, поувяла. … Это та модель общества, которая кажется власти эффективной и разумной, да? И, собственно, вся история с Pussy Riot ее утверждает. Патриарх – часть этой концепции, конечно, очень важная часть, поэтому мы его не сдадим, мы его будем защищать, мы будем защищать сакральное пространство нашей империи от посягательств каких-то хипстеров. 

С.КОРЗУН: Россия – светское государство? Или так, по-другому, в терминах Всеволода Чаплина, который недавно высказался по этому поводу, церковь в России отделена от государства? Вот, Чаплин считает, что церковь не отделена в то время, как институты ее (этой церкви конкретно) – они, конечно, от государства отделены. 

Н.УСКОВ: Ну, она юридически, на бумаге отделена, но она, конечно, не может быть отделена в той реальной России, которую мы сейчас все наблюдаем. В этой реальной России вообще все по-другому, чем на бумаге. РФ согласно Конституции, действительно, светское правовое государство, в котором вся власть принадлежит народу, да? Ха-ха-ха.

И, конечно, реальная Россия – это совершенно другая страна, абсолютно другая. Такого Китежа, на самом деле, я даже не припомню, такого прецедента града Китежа я даже не припомню в русской истории, потому что, все-таки, коммунисты были довольно откровенны в своих формулировках – диктатура пролетариата, научный коммунизм – это все было, в общем, неким логично выстроенным зданием. Отвратительным, но логичным. 

Сейчас мы видим абсолютно 2 разные страны – страна реальная и страна, существующая на бумаге. Реальная страна – это страна, вот я говорю, XV-XVI века. 

С.КОРЗУН: Чем это грозит? Не, ну в советские времена тоже было, когда думали одно, говорили другое, а на кухнях о третьем. …Такое раздвоение сознания, как бы, на общественное и на семейное, скажем, или на сознание своего круга. 

Н.УСКОВ: Но, во всяком случае, на бумаге советское государство абсолютно соответствовало себе, оно называлось... Ну, во всяком случае, оно называлось довольно долго «Диктатурой пролетариата». Потом оно стало … общенародным государством, как его там именовали, что, конечно, уже было началом той кривизны смыслов, о которой мы сейчас говорим. 

С.КОРЗУН: Ну, и с тем, и с другим можно поспорить. С диктатурой пролетариата тоже, в общем, можно поспорить. 

Н.УСКОВ: Ну, здесь ключевое слово – «диктатура»...

Да, пролетариата ли, да? Понятно, что, конечно, там лжи и лицемерия было тоже довольно. Но, во всяком случае, это было более последовательно и очевидно. А здесь, когда ты попадаешь из этой России, такой, телевизионной, красивой, вот этой прекрасной картинки ты попадаешь в эту живую реальность настоящую, в общем, такой диссонанс, ты не понимаешь, где правда, А потом еще заходишь в интернет, где третья правда, естественно, и ты уже просто погружаешься в тяжелейшую депрессию, так что, в общем, лучше всего выключить и не смотреть в окно. Забыл, какой вы вопрос мне задали, прежде чем мы стали говорить... 

С.КОРЗУН: Как раз чем грозит вот этот разрыв на этом этапе, когда официально провозглашается одно, цели одни, а в реальности происходит совершенно другое. 

Н.УСКОВ: Ну, это, мне кажется, ведет к нарастанию такого цинизма элит, с одной стороны. С другой стороны, это, конечно, перерастание России в страшно неэффективное, очень опасное образование, которое просто ослабляет нашу конкурентоспособность как общества. И я ничего хорошего в перспективе не вижу. То есть я полагаю, что Россия просто не выдержит мировой конкуренции и как неэффективное государство исчезнет через какое-то время. Как это произойдет, не знаю. Но это, с моей точки зрения, одна из очень внятных перспектив, которые сейчас с сегодняшнего дня рисуются. Недиверсифицируемая экономика, из рук вон плохой менеджмент, отсутствие нормального инвестиционного климата, бегущие деньги, вымывание вообще любых разумных эффективных людей из элиты, то есть большая эмиграция. Мне кажется, что нарастание других проблем, социальных проблем, которые не решаются, проблемы с Пенсионным фондом неразрешимые пока и так далее, да? То есть мы в конечном итоге накапливаем количество болячек, при этом не предлагая никакого внятного плана, дорожной карты их лечения. 

Из “Особого мнения” на “Эхе Москвы” 27 июня 2012 г.