Константин Ремчуков о путинской модели развития

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … По поводу борьбы неких таких группировок. Как раз-таки, первая – сурковская, которая выступает за некоторые компромиссы с оппозицией. Это все в процессе обсуждения, что делать власти с этими протестами. Вторая – володинская, которая предпочитает уже давать такой, жесткий очень конфронтационный ответ. Ну и третья – это условные московские власти, которые по максимуму идут на компромисс. Что вы думаете? Насколько реален такой расклад? 

К.РЕМЧУКОВ: Это правдивая история. И очень много людей, которые вспоминают 1917-й год и рассматривают гипотетически различные альтернативы поведения в то время. Можно ли было избежать большевистской революции, если бы нейтрализовали большевиков более жестко? Мы все знаем, в каком режиме они были, по 7 раз с каторги сбегали, все убегут куда-то, сплавают в Америку, поживут в Швейцарии, приедут, уедут. И книги присылают, и жены с мамами и с сестрами приезжают в ссылку. То есть вот это либеральное отношение царских властей к политическим заключенным привело к тому, что они стали обладать огромным репутационным капиталом. Кстати, тогда они ввели понятие нерукопожатности применительно к жандармам – это большевистская была революционная такая этика. И что получилось? Потом на 70 лет страна ушла в это большевистское будущее. Вот сейчас примерно разговаривают о том же, вот, как вести себя, либерально или, все-таки, пожестче с тем, чтобы не допустить распространения этой заразы.

… это на несколько вопросов здесь надо для себя честно ответить. Пал ли царский режим от того, что большевики слишком много воли взяли? Либо царский режим пал прежде всего потому, что он дискредитировал себя в глазах общества, распутинщины, продажными контрактами на ведение войны? …. И вот это, скорее всего, большей явилось причиной падения режима, нежели деятельность ничтожной по количеству партии большевиков. Это моя точка зрения. Поэтому я бы рекомендовал участникам процесса посмотреть на фундаментальные или, как говорят философы-марксисты, имманентные проблемы режима. Если там что-то такое, что может отторгаться обществом (в том числе и его продвинутой частью, в том числе и молодежью), вот это очень важная вещь. Потому что на съезде в субботу Дмитрий Медведев, неоднократно выступая, такую мысль провел (я своими словами говорю), что надо учиться полемизировать, нам нужно изменяться (это он обращается к членам партии «Единая Россия»), не огорчаться (может быть, придется проигрывать в этой полемике), но, в конце концов, научиться полемизировать и, в конце концов, победа в 2015 году будет за нами. 

У меня вопрос. Вот, ты просто учишься полемизировать или ты защищаешь какую-то содержательную точку зрения? Потому что в трактовке Медведева мне показалось, что правота их точки зрения априорно известна, что проблема в том, что они просто не умеют красноречиво ее защищать. И я-то думаю, вот как человек?.. Вот, предположим, у меня есть точка зрения, противоположная по экономической политике, которая проводится в России. Как они могут научить человека со мной полемизировать, если вот сейчас я вернулся из Америки, купил там 61 книгу по экономике и я их все читаю, конспектирую и у меня есть убеждения? Он же не сможет меня переубедить, потому что я этим профессионально занимаюсь. Не разумнее было бы прислушаться к тому, что я говорю или другие люди, которые занимаются анализом политической, социальной и другой ситуации, а не втупую бороться просто потому, что мы не имеем там партийного билета «Единой России» или придерживаемся других взглядов на развитие страны? Вот это, мне кажется, ключевой вопрос. 

Если они не прислушаются содержательно к той критике, которая есть, и не увидят тех проблем... А мне уже приходилось говорить, когда я выступал в вашей студии, о том, что началась борьба за признание в гегелевских терминах нового класса, борьба за признание. Этот класс формирует систему ценностей, черпая ее по горизонтали, а не из вертикальных систем отношений. По горизонтали из интернета. О том, как устроен мир, он узнает не из партийной ячейки, а просто заходя на какой-то сайт. Но у них нет вожака, они не могут сартикулировать свою проблему. А власть говорит: «А с кем там переговариваться? У этих людей нету, как бы, интерфейса, с которым надо переговариваться». В результате никто не ведет переговоров, а натаскивает своих ребят. 

…

К.РЕМЧУКОВ: Модель Путина-то более-менее понятна. Это… модель централизации очень высокой. …. Ему важны исполнители. И мне кажется, в этом самый большой лимит модели Путина, что страна такая большая и проблемы такие разнообразные, что просто исполнять чью-то волю – недостаточная характеристика профессионала. Потому что для того, чтобы быть успешным при исполнении чужой воли, надо, чтобы эта воля была очень разумная, чтобы она была просвещенная воля, чтобы эта воля включала в себя желания не капризные, не какие-то бытовые, а чтобы она включала в себя потенцию будущего развития страны....

А как в такой гигантской стране от Владивостока до Калининграда найти человека, который бы воплощал в себе такую разумную волю, что все могли только брать под козырек? Именно отсюда невозможность централизованной модели управления страной. Только децентрализация. Потому что как только ты приближаешь идентификацию проблем на места, как только люди на местах отвечают за то, чтобы эту проблему выявить, как только они передают сигнал тому, кто на местах должен ее решать, так появляется критерий сменяемости власти.

Может чувак решить проблемы, которые на местах возникли, будешь править там хоть 28 сроков подряд. Не можешь – давай иди, поищем другого. Поэтому здесь связь экономики и демократии является прямой. И демократия не является выдуманной какой-то фантазией. Демократия является отражением специфического способа решения социально-экономических проблем людей на местах. Вот это, мне кажется, не путинская модель. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … Мы до перерыва закончили на том, что система настоящей демократии является антипутинской, то есть, вернее, совсем не путинской системой. Но, тем не менее, больше 10 лет страна живет и как-то развивается при системе управления Путина. 
…
К.РЕМЧУКОВ: … Есть разница между категориями «рост экономический» и «развитие». Большую часть первого срока Путина, первого и второго (я беру 8 лет) у нас наблюдался рост экономический, связанный с бурным повышением цен на нефть и на другие сырьевые ресурсы. 

Развитие – это более сложная категория. Развитие включает в себя институциональные изменения плюс экономический рост. Вот это мое определение, что такое развитие. А рост – это просто ты увеличиваешь доходы от продажи сырья, у тебя увеличивается ВВП. Делишь на души населения, у тебя получается рост доходов на душу населения. Увеличился этот объем выросшего ВВП по сравнению с предыдущим годом, разделил одно на другое, умножил на 100, получаешь цифру, на сколько процентов у тебя все выросло. 

Поэтому с этой точки зрения, я считаю, что вот этот первый период путинской власти был направлен на решение проблем первого уровня сложности. По сравнению с 90-ми годами, когда были огромные институциональные изменения, но, к сожалению, не было роста. А мы помним, какие были инфляция, все. Но институциональные изменения были колоссальные – приватизация, институт частной собственности, новые способы финансирования дефицита бюджета, появлялись новые ценные бумаги Минфина. То есть это все был бурный рост, да? Но не было развития в полном смысле этого слова, поскольку экономический рост был отрицательный, а изменялись институты. 

И первый уровень проблем по сравнению с ельцинской эпохой – это решить социальные проблемы пенсионеров, бюджетников, военнослужащих и так далее.

Вот они были решены. Сейчас и на этой основе Путин одерживает победу, заручившись поддержкой больше половины населения страны, которая зависит от бюджета. 

Но страна не может топтаться десятилетиями, решая и гордясь... Гордиться можно решением любых проблем. Если кто-нибудь хоть что-нибудь конкретное сделает, это повод для гордости. Я тут в данном случае даже не иронизирую. Помог кому-то конкретно, уже зачтется там, на той роковой встрече в верхах, которую избежать никому не удастся. 

А, вот, как жить, когда перед страной стоят проблемы второго уровня сложности и третьего уровня сложности? Вот, второй уровень сложности – это образование, это здравоохранение, это пенсионная система, это создание условий для развития бизнеса, это налаживание реальной конкурентной среды. 

Третий уровень проблем, которые стоят перед страной, это ускоренная модернизация, это изменение качественно средств производства, на которых работают люди, типа социальной безопасности, когда ты выходишь на улицу и знаешь, что тебя никто и не заметет в полицию, и не даст по голове просто как хулиган. Вот, ощущение безопасности жизни – это как качественная характеристика, не только уровень ее.

Вот, к решению этих проблем мы не приближаемся, о них даже никто не говорит. По-прежнему вспоминают решение вот этих, вот этих и вот этих вещей. 

Вот это меня тревожит, потому что... Я тоже как-то говорил, провели исследования в одном сибирском регионе в районе Байкала, чего собирается делать молодежь. И выяснилось, что там 7 из 10 человек уже рассматривают возможность уезда за границу учиться. Начали в фокус-группах интересоваться, что за мотив, и выясняется, что на весах взвешиваются издержки по продвижению тебя в стране – взятки при поступлении в вуз, взятки при поступлении на работу, коррупция, бюрократия и все, и издержки, связанные с адаптацией тебя как эмигранта. Там из фокус-групп явствует, что все отчетливо осознают тяготы эмигрантской жизни. Так вот впервые, как представляется, тяготы по адаптации за границей кажутся легче, чем тяготы по адаптации и продвижению вот в этих условиях. Вот это является существенной качественной характеристикой при принятии людьми решения, где они будут жить и работать, и во имя каких лозунгов надо строить политику. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР:Но если ничего не будет меняться, и институты, о необходимости которых мы уже так много лет с вами говорим, а институтов все так и нет... 

К.РЕМЧУКОВ: Есть институты. Но они не являются центром, упором в политике. Институты есть, Тань. Вопрос в том, что решаю я как сильный волевой влиятельный человек, или решают эти проблемы институты? Мы застаем страну в отсутствии институтов либо хорошо работающих институтов. Это нормальная ситуация. Но я как сильный лидер должен денно и нощно создавать институты, чтобы они решали проблемы, чтобы это не ручное управление было. Потому что в противном случае объективно кажется, что если я ухожу, человек, который разруливает, то кто меня заменит здесь? Нету такого, потому что нужно набирать авторитет, чтобы ты мог примирить конфликтующие стороны. Иначе это все может быстро скатиться в условиях гражданской войны. 

Вот, задача-то, политическая задача власти – это оставлять после себя институты работающие. Они есть, но они не работают, они как декорация. Дума, мы помним, был институт. Конечно, был, Но он не был местом для дискуссии. Общественную палату зачем-то создали, чтобы она провела общественную экспертизу законов в интересах общества. Но разве кто-нибудь видел, что это такой, серьезнейший элемент нашей политической конструкции, который проводит экспертизу в интересах общества? 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но таким образом мы можем вернуться к началу нашего разговора, когда мы говорим о самовыдвиженцах и о том, что в Мосгордуму выборы хотят как-то сделать и внесен законопроект о выборах губернатора Московского. Вот таким образом протестующие могут вернуть или не столько вернуть, сколько заставить эти институты работать? Ну, например там, выборы мэра Москвы – они могут стать показательными? 

К.РЕМЧУКОВ: Конечно. Мне кажется, что сейчас вообще... Вот сегодня мы там готовились, завтра у нас будет главная статья в газете, что оппозиция, кажется, нащупала новый лозунг, новую идею – это перевыборы Мосгордумы. Потому что, все-таки, лозунг «Отменить результаты выборов» не работает. Вот то, что сегодня Пархоменко целый день говорил во все СМИ и все другие склоняются к тому, что вот эта идея может оказаться продуктивной. То есть начинают нащупывать. Но никто не заинтересован, потому что сейчас в этих условиях, мне кажется, что выборы в Мосгордуму... Как они могут? Либо самораспуститься, либо их должен отменить Собянин. Никто не заинтересован в этом. Но как тема она может постоянно быть, с этими лозунгами можно ходить. Потому что вся вот эта протестная активность, которая не собирает десятки тысяч или сотни тысяч человек, а собирает 200, 300, это очень удачная тактика. Потому что основная мантра, по которой Владимир Путин был избран, и главный аргумент, который приводили многие из его простых, народных сторонников было то, что нам нужна стабильность, Владимир Владимирович Путин – это стабильность. И, вот, когда картинка на телевизоре как российском, так и иностранном каждый день показывает, что полицейские кого-то ловят, кого-то запихивают то с ленточкой, то без ленточки, то гея, то натурала даже (не поверите)... 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Страшно сказать. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот. Запихивают в «зак», и Евроньюс показывает это... Причем, когда я смотрел Евроньюс на следующий день после прогулки писателей, этой новости не было в Евроньюс, я ее ни разу не увидел. А, вот, когда там 200 человек или 300 человек разгоняют, это есть. Вот если такими темпами будет продолжаться, такая тактика, весьма осмысленная, то к сентябрю за 4 месяца любого спроси: «У нас стабильность-то есть? Вот избрали Владимира Владимировича». Он скажет: «Какая стабильность? Я каждый день с ужасом вижу, что кто-то дубинками машет, кто-то шлемами и щитами размахивает». 

То есть, есть, мне кажется, 2 стратегии. Одна стратегия – это постоянное создание информационного поля, конфронтация с властями. Другая стратегия – это выявление какой-то политической цели новой, например, перевыборы Думы либо объединение оппозиции в регионах и противопоставить своего кандидата действующей власти, которые будут работать. И пока, мне кажется, в зависимости от региона будет либо та, либо другая стратегия одерживать верх. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть, наконец-то, это свершилось и оппозиция нащупала вот эту свою линию поведения? 

К.РЕМЧУКОВ: Да, мне кажется, да. Но потребовалось несколько месяцев. 
…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правда, сейчас мы смотрим, что тут пошли уголовные дела. Уже есть первая задержанная по 6-му мая, и там реальные, достаточно большие сроки грозят девушке. 

К.РЕМЧУКОВ: Тань, мне кажется, это отражение тех разговоров про 1917-й год. Все-таки, надо было жестко всех их законопатить, большевичков и избежать Октябрьской революции. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А квартиры ОМОНу? 

К.РЕМЧУКОВ: Квартиры ОМОНу – это поддержка людей, которые за власть рискуют жизнью. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это к разговору про Уралвагонзавод. 

К.РЕМЧУКОВ: Да. Публично проявленная лояльность должна быть вознаграждена. 

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А публично проявленная нелояльность просто поведет оппозицию в нужную какую-то сторону. 

28 мая 2012 года.
"Особое мнение" на "Эхе Москвы".