Легализация огнестрельного оружия - за и против

Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях – писатель, киносценарист Петр Кожевников, профессор, доктор юридических наук Геннадий Касторский и по телефону у нас на связи писатель, журналист, киносценарист Андрей Константинов.

В последние недели в России вспыхнули бурные дебаты вокруг вопроса о легализации короткоствольного огнестрельного оружия. Начало на этот раз этим дебатам положила парламентская фракция ЛДПР, которая подготовила и внесла в Госдуму поправки в федеральный закон об оружии, согласно которому предлагается разрешить ношение огнестрельного оружия гражданам, достигшим 23-летнего возраста, прошедшим службу в Вооруженных силах и спецподготовку по обращению с оружием на основании лицензии, выданной органами МВД. Идею легализации поддержал исполняющий обязанности главы Совета Федерации Александр Торшин. В своей статье, опубликованной 20 июля в газете «Ведомости», необходимость легализации он объяснил на примере трагических событий, произошедших в начале июля в уральском поселке Сагра. Откликнулся он и на события в Норвегии, сказав, что Андерс Брейвик не смог бы расстрелять столько человек, если бы хотя бы один из них оказал ему вооруженное сопротивление. За легализацию короткоствольного огнестрельного оружия выступила в своем открытом обращении к премьеру Владимиру Путину и группу молодых людей из Москвы, Барнаула и Петербурга, входящая в Общероссийский народный фронт. Почему именно сейчас в России обострились споры на эту тему и чего можно ожидать в случае легализации оружия в России – в это мы попытаемся разобраться.
Петр, расскажите о том, что произошло с вами? 23 июля на вас и на вашего сына было совершено нападение.
 
Петр Кожевников: Мы ехали вчетвером, справа сидел мой сын Петр, ему 14 лет, сзади сидели два мальчика, 12 и 13 лет. Мы ехали с киносъемок фильма «Самосуд». Мы повернули, поехали по Энгельса. У меня диабет, поэтому меня сын подкармливает сушками, сухариками, у него термос с горячим чаем, он наливает мне иногда на светофоре. Едет коричневый «Понтиак», за рулем женщина, рядом сидит мужчина с темными волосами. И когда мы останавливаемся на красный светофор, там, наверное, дом 21, то этот темный мужчина выходит, идет к нашей машине, не с моей стороны, а со стороны сына подходит. Мальчик улыбается, думал, что он спросит, как проехать или еще что-то. И вдруг мужчина начинает со всей силы бить его в лицо, в глаз, в висок, - здоровый молодой человек, около 30 лет. Я начинаю кричать: «Перестаньте! Это ребенок! Не бейте!» Я его отстраняю, выставляю свою голову и получаю эти удары на себя. В общем, у меня гематомы множественные, сотрясение мозга, потеряно часть зрения левого глаза. И в это время сзади начинается град ударов. Оказывается, и второй мужчина из той машины вышел и начал меня бить сзади. Зеленый свет, я еду вперед, они уходят в машину и едут дальше. Женщина, которая сидит впереди, улыбается. Я закрываю окна, двери, говорю: «Ребята, держитесь, сейчас мы поедем куда-нибудь». Мы едем в милицию, и в милиции было все сказано, номера были записаны, и их можно было, конечно, по горячим следам сразу взять. Но это дело полиции, конечно. Мы их нашли, они что-то уже пишут в интернете, что все было не так, и пока я не знаю, какие действия предприняты.
 
Виктор Резунков: И если бы у вас было оружие, вы бы его применили?
 
Петр Кожевников: Без сомнения. За себя, может быть, но за ребенка – безусловно. И сзади еще и другие дети сидели. И что хотели эти люди, мне непонятно!
 
Виктор Резунков: Андрей, а вы сторонник легализации короткоствольного оружия?
 
Андрей Константинов: Конечно. Вот эту ситуацию нечего комментировать, просто столкнулись с неадекватной агрессией, которой сейчас в обществе очень много. Я считаю, что любой человек в свободной стране должен иметь право защитить собственную жизнь и жизнь своих детей. И я не вижу в легализации оружия никакой беды, угрозы ничему. Я считаю, что нужно резинострел этот весь запрещать, безусловно, потому что это оружие трусов, и часто не позволяет идентифицировать стрелявшего. А короткоствольное оружие – по пуле легко остановить, из какого оружии произведен выстрел, и легко найти владельца. И есть опыт стран, где оружие легализовано было, - это Эстония, Молдавия, и там никого всплеска убийств бытовых среди граждан не зафиксировано. Говорят, что наш народ еще не дозрел, вы знаете, в Эстонии и в Молдавии много русских живет. Нормальные должны быть правила – правила ношения, ответственность, оборудованные места для хранения. Но еще раз говорю, там, где много легального оружия на руках, там обстановка спокойнее. Моя позиция не связана с моей агрессивностью или с тем, что я не наигрался в детстве с оружием. Я долго служил в армии, и у меня нет такой любви к оружию, я не охотник. У меня есть охотничье оружие, но я не люблю стрелять по живым зверям. Но оружие в доме должно быть, и любой мужчина должен иметь возможность защитить себя и свою семью.
 
Виктор Резунков: Геннадий, вы, насколько я понимаю, противник легализации.
 
Геннадий Касторский: Да. Я категорически против вооружения людей, потому что это противоречит двум концепциям – это концепция всеобщего м полного разоружения и христианская концепция. Вот Иисус Христос четко сказал, что взявший меч от меча и погибнет. И если мы начнем все «за» и «против», мы увидим немало эмоций, обид. Когда человек берется за оружие? Когда ему хочется нанести кому-то вред.
 
Виктор Резунков: Или защитить своих детей.
 
Геннадий Касторский: Защитить тоже, но об этом говорит статья 27-я Уголовного кодекса, и эта норма стала менее суровой по отношению к тем, что защищался с оружием. Человек с оружием становится потенциальной жертвой, потому что оружие представляет интерес, и если кто-то не может приобрести оружие, он может напасть и отнять его. Законопослушный гражданин, христианин – не каждый захочет приобрести оружие, и у нас опять возникнет дисбаланс, нарушится соотношение интересов. Часть населения не сможет пройти формальности, которые необходимы для приобретения права на ношение и владение оружием. Часть населения не сможет оплатить. И люди обеспеченные вооружатся. И таким образом, с одной стороны будет собственность, амбиции, отдельные вооруженные лица, а с другой стороны человеческая жизнь. И может получиться, что на обидное слово, на пощечину будем отвечать выстрелами. К чему же это приведет? И если, допустим, вооруженный бандит нападает на невооруженного человека, мы можем иметь одного пострадавшего человека, а когда обе стороны вооружены, пострадавших будет в два раза больше.
 
Виктор Резунков: Премьер-министр Владимир Путин отрицательно относится к легализации оружия. По его мнению, в России нет такой традиции. Он говорит: «Свободное хождение огнестрельного оружия принесет большой вред и представляет для нас большую опасность». И второе, Разман Кадыров, лидер Чеченской республики, заявил: «Я противник массовой продажи оружия населению. Какая разница, как называется пистолет, травматическим или боевым, если из него могут убить человека?»
 
Андрей Константинов: Ну, Разман Кадыров, во-первых, сам ходит с оружием. Он, правда, у нас генерал-майор милиции. А что касается предыдущего выступающего, я могу только одно сказать, что в Библии можно найти цитаты на любую тему, и за и против. С одной стороны у нас: «не мстите за себя, возлюбленные мои, но дайте место гневу божьему, ибо сказано: мне отмщение и аз воздам». А с другой стороны, сказано: «око за око, зуб за зуб». Это все в этой великой книге. Поэтому дергать оттуда какие-то цитаты не стоит. И я еще раз говорю, зачем говорить, как у нас ужасно будет, если есть примеры стран, где живут такие же люди совершенно… Не будем брать Финляндию, и финнов другая традиция, они законопослушные, не сильно эмоциональные, а наш народ хуже финнов, поэтому нельзя. Но такие же люди, как мы, с такой же ментальностью, и русские, и евреи, и других национальностей всего бывшего Союза, они живут и в Молдавии, и в Эстонии. Там кровавая каша не заварилась по этому поводу. Что касается богатых, которые приобретут оружие, а бедные не смогут. Знаете, они сейчас это успешно делают, и у них у многих и нелегальное оружие находится на руках, и они вполне успешно избегают уголовной ответственности и сейчас. И, кстати говоря, глумятся и куражатся над бедными и над теми, кто не может ответить. Еще раз говорю, у оружия есть замечательная останавливающая функция, когда вред не нанесен, когда можно выстрелить в землю, выстрелить вверх, и когда сама демонстрация боевого оружия прекращает конфликт. Убить человека можно машиной, кухонным ножом, топором. Надо смотреть статистику и смотреть, кому давать оружие. Часть населения, безусловно, не пройдет, и алкоголики, шизофреники не должны оружие получать. Не должны получать люди неблагонадежные, которые попадали в какие-то истории с полицией. Но я хочу сказать одно: когда происходят какие-то массовые бойни, типа того, что в Норвегии, я могу сказать одно. Поскольку полиция там ехала полтора часа, если бы у трех-четырех людей там было на руках свое оружие, то, я надеюсь, они бы без колебаний применили его, и жертв было бы меньше. Может быть, с христианской точки зрения это не так трактуется, но мне кажется, что это было бы меньшее зло, если бы его там застрелили. А власть всегда боялась вооруженного народа. Потому что человек, который чувствует в себе силу защититься от произвола, в нем больше гордости и достоинства. Я не думаю, что в России много шансов на то, что оружие будет легализовано. Я думаю, что эти шансы минимальны, честно говоря, но моя точка зрения от этого не изменится никак.
 
Виктор Резунков: Петр, согласны с Андреем?
 
Петр Кожевников: В целом да. Я беру в руки Библию, православный крест, но говорю: хватит быть жертвой! Я всю жизнь жертва. У меня были разные эпизоды, у моих знакомых, и это сотни люди, искалеченных, избитых, порезанных – именно в таких ситуациях они ничего не могли сделать. Поэтому если будет возможность себя защищать, это нормально. «Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет» - это тоже надо помнить. И конечно, оружия – это наш мужской знак, он должен быть с нами.
 
Виктор Резунков: Вообще, российская власть находится в привилегированном положении в отношении владения оружием. Существует такое постановление правительства Российской Федерации от 5 декабря 2005 года, номер 718 «О награждении оружием граждан». И в перечень заслуг граждан, которые получают наградное оружие, входят, например, «достижения в области обеспечения законности, правопорядка, общественной безопасности, защиты прав и свобод человека и гражданина». То есть при наличии определенных сумм и связей, конечно, любой человек может получить такой наградной пистолет. Андрей, по-моему, это дискриминационный закон. Или нет?
 
Андрей Константинов: Безусловно. Потому что обычный человек получить наградное оружие, конечно, не может. Здесь и получается, что определенная каста может и позволяет себе, а у обычных, нормальных людей такой возможности нет, и это, с моей точки зрения, совершенно неправильно. И вообще, мне в такого рода рассуждениях о том, что нашему народу дай – и он устроит черт знает что, видится какая-то нелюбовь и неуважение к собственному народу. Я тоже народ, вот я – это часть нашего народа, я сужу по себе. Почему мне нельзя оружие получить? И я не считаю, что весь остальной народ хуже меня. А иначе получается, что люди, которые об этом говорят, считают, что у нас народ несознательный, агрессивный, злой. Я не знаю, что это за расизм такой. Мне мой народ нравится. Я считаю, что народ в нас нормальный, взрослый. Тяжелые испытания он прошел, и достаточно опытный в этом смысле, и может отличить зло от добра, и может умело и грамотно пользоваться оружием в благих целях, а не обязательно в каких-то злых. Я еще раз говорю, что эти рассуждения отдают чем-то таким: ну, рано вам, рано, ребята…
 
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Судя по событиям в Сагре и в Кущевской, наши люди уже готовы взяться за оружие и стрелять друг в друга».

Владимир из Новороссийска, пожалуйста!
 
Слушатель: Здравствуйте! Народ России требует начать борьбу с этническими преступными группировками. Я за легализацию оружия!
 
Виктор Резунков: Ольга Анатольевна из Москвы, пожалуйста.
 
Слушатель: Здравствуйте! Я не смогу применить оружие, даже если оно у меня будет. А потом, где гарантия, что оно не попадет в руки таких, как Евсюков?
 
Виктор Резунков: Геннадий, ответите на такую концепцию Ольги?
 
Геннадий Касторский: Я согласен со сказанным. Есть люди, которые понимают, что оружие – источник повышенной опасности, и скорее всего, оно окажется в руках недобросовестных людей. А христиане, которые не хотят брать в руки оружие, они и так не нуждаются в этом.
 
Петр Кожевников: Я думаю, что как раз коррупции поубавится, если у людей будет оружие.
 
Андрей Константинов: Автомобиль – тоже источник повышенной опасности, и очень часто права за взятки выдаются бог знает кому. Давайте запретим автомобили. И христиане не будут на них ездить, потому что, как вот у писателя Радзинского – взял и не со зла убил девушку. Это какие-то странные рассуждения: а что будет, если вдруг… Зло всегда может случиться, и никто не даст какой-то полной гарантии. Сходят с рельсов поезда, случаются ДТП, попадают в аварии самолеты и так далее, это всегда будет происходить. Но мне кажется, что если в городах тот же самый криминал будет четко знать, что, влезая в дом, в квартиру, он может нарваться на грамотный совершенно вооруженный отпор, они это будут делать с гораздо большей опаской. А сейчас все условия как раз на стороне криминала. Бандит же не думает о том, что ему нужно получать какое-то разрешение. Он идет, за 500 долларов покупает китайский ТТ и спокойно вламывается в дом, зная, что, как правило, он не встретит вооруженного отпора. И совершенно он себя в этом плане комфортно чувствует. То есть нынешняя ситуации как раз на стороне Евсюковых, на стороне криминала, который совершенно свободно приобретает оружие.
 
Виктор Резунков: Андрей, вы автор книги «Бандитский Петербург». Вы общались за свою долгую журналистскую практику, скажем так, с авторитетами криминальными. И сторонники легализации огнестрельного оружия говорят, что именно самыми большими противниками легализации выступают как раз представители криминального мира. Насколько это соответствует действительности?
 
Андрей Константинов: В этом определенная логика есть. Криминалу приятнее стричь безоружных баранов, которые даже боднуться не могут. Вооруженный преступник всегда может знать, что его жертва безоружна. Если вооруженный преступник подсознательно понимает, что каждый второй может, в общем, на его угрозу ответить внятным совершенно противодействием, он подумает 18 раз, конечно. И еще раз говорю, для того чтобы понять вот эти перспективы, нужно посмотреть статистику в тех странах, где оружие разрешено, и посмотреть статистику предотвращенных трагедий и преступлений. Не смотреть только случаи расстрелов, когда шизофреник вышел и расстрелял полшколы, потому что от таких вещей не спастись, шизофреник точно так же может сесть в машину, разогнаться и врезаться в автобусную остановку, если у него не будет оружия, или другим способом нанести людям вред. А посмотреть, сколько раз был дан отпор, и какого количества жертв этом случае удалось избежать. Еще раз говорю, это же открытые данные, ничего такого в этом нет. Посмотреть, как в Швейцарии дела обстоят, у людей не только пистолеты, у них армейское оружие дома, - и тихая и спокойная страна. И если мне кто-то скажет, что швейцарцам можно, потому что они не более высокой ступени развития стоят, а нам нельзя, потому что мы дикари, я этому человеку скажу: знаете, вы, уважаемый, просто растит в отношении собственного народа. Вот я не считаю, что я и мой народ ниже по своему развитию, чем швейцарцы. Не считаю!
 
Виктор Резунков: Петр из Петербурга, пожалуйста.
 
Слушатель: Здравствуйте! Я считаю, что мы дикари в этом смысле. И при легализации оружия произойдет то же самое, что и с автомобилями: все эти молодые люди, которым делать нечего и которые сейчас хвастаются друг перед другом, у кого круче автомобиль, как только им дадут возможность иметь оружие, они будут соревноваться, кто первый получит оружие и так далее.
 
Петр Кожевников: Уважаемый Петр, вы меня моложе, видимо, и у вас нет, наверное, такой информации, которая есть у меня. Я являюсь журналистом и вхож в разные круги. Дело в том, что именно у этих мафиозных, коррумпированных молодых людей, детей богатых родителей, высокопоставленных, у них море оружия, но их никто не трогает. Они его возят с собой, и их никто не трогает, - это и есть коррупция. А простому человеку нечего противопоставить.
 
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «Когда противником свободной продажи оружия оказывают в пример Эстонию, они говорят: эстонцы – это цивилизованные европейцы. Есть молдаване – не столько цивилизованные и беднее русских, но с оружием у них тоже все в порядке».
Владимир из Калининграда, пожалуйста.
 
Слушатель: Добрый день! Во-первых, мужчина и оружие – это нормально. А почему вот Путин ездит с охраной? Почему все вип-персоны ездят с вооруженными охранниками? Нас государство не охраняет никоим образом. И не надо нас, российских граждан, унижать, что мы настолько невоспитанны, неграмотны и дикари, что мы немедленно пойдем и будем стрелять один другого.
 
Геннадий Касторский: Уважаемые собеседники, обращаю внимание на то, что мы живем во время стрессов и страстей, что никто не может прогнозировать и предотвратить взрыв эмоций и так далее.
 
Виктор Резунков: Но все живут во время стрессов и страстей, весь мир.
 
Геннадий Касторский: И я не одобряю, что они вооружают население. Тем более мы знаем, что в американских школах часто расстреливают детей. У нас этого нет.
Виктор Резунков: Я вам приведу статистику. Более чем в 80 процентах случаев попыток изнасилования они проваливаются, если женщина была вооружена. Это статистика в США. А безоружным женщинам удается отбиться только в 5 процентах случаев.
 
Геннадий Касторский: Но надо еще иметь в виду, что у нас в стране и так статистика изнасилований идет вниз в последние 20 лет.
 
Петр Кожевников: Я хочу сказать, что у меня бы друг князь Борис Васильевич Голицын, он уже умер, к сожалению, и он говорил, что мужчина должен быть с оружием. И дворяне, аристократы, офицеры – у них всегда было оружие. И он ходил с двумя пистолетами и с ножом. И ничего никто не делал.
 
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
 
Слушатель: Добрый вечер! Дело не в народе, а в том, что у нас правовой беспредел. При наших многих проблемах, мне кажется, рано еще оружие легализовывать.
 
Виктор Резунков: Геннадий, а какие потребуется вносить изменения в законодательство, в Уголовный кодекс, если этот закон будет рассматриваться Госдумой?
 
Геннадий Касторский: Конечно, в УК, прежде всего в статью 37-ю «О необходимой обороне», в статью 222-ю «Об уголовной ответственности за ношение и хранение огнестрельного оружия», в закон «Об оружии», в целый ряд законодательных актов, касающихся сотрудников правоохранительных органов. Потому что сейчас ведь у нас при прохождении службы положение предусматривает порядок применения специальных средств и огнестрельного оружия. Надо подготовить и законодательные акты о том, в каких случаях и каким образом население должно владеть оружием.
 
Виктор Резунков: Андрей нам пишет: «Чиновники вынуждены будут перестать хамить, иначе первые пули достанутся им».
Евгений Николаевич из Рязанской области, пожалуйста.
 
Слушатель: Вопрос об оружии давно должен быть решен. Я 19 лет назад вернулся из эмиграции из США, и там тишина и благодать, потому что если кто-то кого-то захочет оскорбить, тот может применить оружие.
 
Виктор Резунков: Александр Торшин предлагает в своей статье в «Ведомостях» такой путь легализации огнестрельного оружия: «Повышение вооруженности общества – процесс поэтапный, и начать можно с создания национальной гвардии на рубежах России. Когда-то роль приграничного вооруженного буфера в Российской империи выполняло казачество. Кто мешает возродить его в виде национальной гвардии? В первую очередь в это нуждается Ставрополье, граничащее с неспокойным Кавказом».
 
Петр Кожевников: Я вот думал, что есть такое выражение: мой дома – моя крепость. Юристы лучше понимают в законах, но, может быть, право присутствия этого оружия в моем доме ввести? Вот моя территория – мой дом, моя машина, моя семья – это должно быть обеспечено защитой моей, поскольку государство не может и не хочет этим заниматься. И конечно, границы России, границы с этими неспокойными республиками должны быть обеспечены оружием, чтобы нас не убивали. Русский народ, он огромный, мы понимаем, что и татары, и кто угодно, все объединились, я без таких экстремистских наклонностей, но все равно нужно защищать то, что есть.
 
Геннадий Касторский: Есть статья 208-я Уголовного кодекса «О незаконных вооруженных формированиях», которая не распространяется на казачьи формирования. Так что в этом плане правовой пробел отсутствие, и вполне могут казачьи формирования вооружаться, в соответствии с их уставами, утвержденными указом президента. И не надо, таким образом, какой-то гвардии, еще дополнительной и правового обеспечения.
 
Петр Кожевников: Я могу сказать, что если Библия для нас незыблема с вами, то законы можно менять. Речь идет о судьбе людей, страны, государства. Законы можно менять, если нужно.
 
Виктор Резунков: Александр из Калининградской области, пожалуйста.
 
Слушатель: Добрый вечер! Я считаю, что оружие необходимо. Офицерство и казачество во времена царской России имели оружие. Я считаю, что если человек имеет дома оружие и право его применить в том случае, когда он считает необходимым, он уже превращается в гражданина. И наше общество становится гражданским, хотя бы на первом шаге. Я понимаю, что первое время могут быть эксцессы, отморзков у нас много, смертная казнь не предусмотрена, но обществу надо как-то очищаться от этих отморозков.
 
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста.
 
Слушатель: Здравствуйте! Я сам в прошлом кадровый офицер, сейчас в запасе. Во-первых, хочу заметить человеку, который хотел применить оружие, когда его били в машине, в центре города. Есть такая статья – «Превышение пределов необходимо обороны». И по этой статье он бы уже, наверное, находился за решеткой, если бы он применил оружие.
 
Виктор Резунков: Олег, здесь можно долго рассуждать, что могло бы быть. Но чисто по-человечески я вполне понимаю Петра. Если кто-то угрожает творим детям, не обязательно убивать, а просто сунуть ему в рожу этот пистолет.
 
Петр Кожевников: Я согласен!
 
Геннадий Касторский: Вы бы не стали, а кто-то стал бы убивать. Все зависит от уровня подготовленности и культуры человека.
 
Виктор Резунков: Спасибо!