Реформаторы приходят к власти: Сергей Васильев

Сергей Васильев — один из ключевых участников московско-ленинградского кружка молодых экономистов, неформальным лидером которого был Егор Гайдар. Перед августовским путчем Васильев возглавлял ленинградское отделение Института экономической политики, после назначения Гайдара вице-премьером по экономике стал руководителем Рабочего центра экономических реформ — аналитического штаба правительства.

Работали на Головкова с Бурбулисом

— Когда вы подключились к работе на 15-й даче?

— Я думаю, 1 октября. Но я не участвовал активно в этой работе — я бывал там наездами, раза четыре по два дня. Чубайс, скажем, во второй половине октября работал гораздо более активно.

— Кого вы там уже застали?

— Гайдара, Головкова, Улюкаева. (Николай. — Forbes) Головнин там был все время, c ним Гайдар познакомился во время работы в «Коммунисте». Гайдар нас вызвал и ввел в курс дела. Мы до этого не знали, что идет эта работа.

— Вы спросили у Гайдара, на кого он работает?

— Как на кого? На Головкова с Бурбулисом.

Я Лешу [Головкова] знал очень давно, с 1988 года. А помимо этого, еще в 1990-м — начале 1991 года Головков проводил экономические семинары у себя в Белом доме. И там вся команда была, даже в расширенном составе. А Бурбулис — читай: Борис Николаевич. Мы понимали, что его влияние на Ельцина очень велико.

В следующий раз мы с Чубайсом приехали 10-го [октября], а в последний раз я был на большом совещании числа 20 октября. Там были Бурбулис, Шахрай, Полторанин, может быть, Станкевич.

— Политические советники Ельцина принимали работу у экономической команды?

— Да, мы им рассказывали, что мы предлагаем, а они задавали уточняющие вопросы.

— Про либерализацию цен в экономической части выступления Ельцина должно было говориться?

— Безусловно.

— И предполагалось, что Ельцин это скажет публично?

— Да.Размораживание цен

— Шохин вспоминает, что слова про либерализацию в выступление президента на съезде вписали президентские спичрайтеры. Мол, публично про это говорить было нельзя, чтобы не смели остатки товаров в магазинах.

— Я не вращался на таком высоком уровне, но это был, конечно, ключевой пункт всего проекта: проводить либерализацию цен сразу, ничего не дожидаясь.

— А как вообще эволюционировало представление о либерализации цен? По одной из версий, которую высказывает и Гайдар, в начале сентября 1991 года речь шла о поэтапной либерализации, а не про Big Bang.

— Совершенно точно обсуждалось, на что надо сохранить регулирование цен. Эта тема присутствовала все время и до ноября, и после ноября. Хлеб, молоко, сахар, т. е. основные продовольственные товары. Сразу было принято решение не трогать тарифы ЖКХ — хватит всего остального.

— В случае с ЖКХ были политэкономические аргументы?

— Чисто прагматические. Либерализация цен зимой и так серьезное потрясение, еще и тарифов не хватало. Этим надо было серьезно заниматься, но на это не было никаких сил, так что просто оставили тарифы в покое и все.

Основная проблема была в том, как эффективно управлять регулируемыми ценами на хлеб, молоко. Но они недолго оставались регулируемыми, уже в марте регулирование, по-моему, отменили. То есть передали решение регулирования на региональный уровень.

— А почему не стали освобождать цены на энергоносители?

— Это был очень больной вопрос. Цены на энергоносители просто повысили и зафиксировали. Внутри команды были споры: (Сергей) Игнатьев, например, был сторонник того, чтобы цены на энергоносители отпустить. Он говорил, что в реальности динамика денежной массы такова, что нет оснований для сильной инфляции. А если вы вместо либерализации просто в 5-6 раз повышаете цены, то это задает темп инфляции на все остальное. 1 января еще никто не знает, как все будет происходить, и сам факт, что некоторые цены фиксируются на каком-то уровне, задает инфляционные ожидания. Скорее всего, он был прав в этом смысле. Ведь что произошло? Цены сразу выстрелили, а денежная масса оказалась недостаточной, и возникли неплатежи. Собственно говоря, Игнатьев это и имел в виду.

Мы начнем, остальные подстроятся

— Какая задача была поставлена перед группой на 15-й даче? Какие документы готовились?

— Все примерно представляли горизонт работы — месяц. Будет съезд. За этот период пытались решить две задачи: написать стратегию реформ и первоочередные задачи на переходный период. Плюс в программе реформ было, условно говоря, 10 направлений. Внутри этих направлений нужно было написать расширенные position papers. И Гайдар через свои связи вызывал для этой работы людей из академических институтов. Шохин — в то время действующий министр труда — наверняка писал что-то по безработице, занятости, социальной поддержке.

— А оценивались масштабы спада в результате реформы? Логично было бы дать политическому руководству не только программу, но и обзор ее последствий, прогноз, когда ситуация начнет улучшаться.

— Не помню. Скорее всего, это было в документах, но конкретно не помню.

— Программа — это то, что фигурирует в источниках под названием «Стратегия России на переходный период»?

— Очень может быть. Но не помню этот документ. У меня остался один документ — первоочередные меры, потому что я сам его сводил к 20 октября.

— «Стратегия России» — интересный документ, нигде не могу его найти. В чем там был главный смысл?

— Его писали Гайдар и Головков, может, еще пару человек. Я думаю, там было главное, что двигаться вперед без республик.

— Важно понимать, что означает «без республик».

— Основная мысль была такая: Явлинский предлагает республикам политический суверенитет и экономический союз, мы предлагаем другое — экономический суверенитет и политический союз.

— То есть идея в том, чтобы не вести экономическую реформу из одного центра?

— Там было четко сказано: мы начнем, все остальные подстроятся. Это блестяще подтвердилось. Мы ввели НДС, и все сразу же ввели НДС. Они вынуждены были. Все то, что делала Россия, делали и другие республики. В этом смысле я считаю, что это решение было главным. Ясно было, что либерализовать цены придется, развилка была: продолжать ли бессмысленные переговоры с республиками по Явлинскому или закончить глупости и заниматься Россией.

— А нормативную базу на 15-й даче готовили?

— Нормативная база не писалась. Нет, я не помню ни одного текста.

— Никаких проектов указов, постановлений?

— Не помню ничего. Зато я хорошо помню эту работу после 15 ноября [первого заседания правительства Ельцина — Бурбулиса — Гайдара].

Я к Егору попал числа 12 ноября, он уже сидел на Старой площади и проводил совещание по нормативным актам. Сидела большая компания: были люди из Фонда Шаталина, Меликьян и Хандруев например. Кагаловский был, Григорьев был, он уже тогда работал в Комитете по иностранным инвестициям. И они набросали план работ: где нужен закон, где указ, где постановление правительства.

И Гайдар сказал мне и Кагаловскому, чтобы мы занялись этим делом. Нас назначили советниками правительства. Посадили в последнее пристанище ЦК Компартии России, напротив Минфина на Ильинке, дом 8. Мне достался кабинет Купцова, а Кагаловскому — Зюганова. Их 6-го [ноября] оттуда всех выперли. А потом эта работа перешла в Рабочий центр [экономических реформ]. Потому что Костя [Кагаловский] занялся международными делами. Ближе к Новому году он уже был полностью поглощен переговорами с МВФ, его назначили полномочным представителем по связям с международными финансовыми организациями.

Расклад высчитывался за полчаса

— Вообще было бы логично приступить к нормативным актам сразу после выступления Ельцина на съезде 28-го.

— После 28-го началась чисто политическая драка. Вы знаете про поход к Ельцину народных депутатов от «Демроссии» с ультиматумом: назначить Гайдара?

— Я слышал, они говорили Ельцину, что не хотят Скокова.

— Короче говоря, неделя после 28-го была, на мой взгляд, абсолютно несодержательной. Это была неделя политических маневров.

— А как группа, которая собралась на 15-й даче, осознавала свою дальнейшую роль?

— Я думаю, изначально было ясно, что это будущее правительство.

Уже в середине октября были расписаны посты.

— Кто рисовал структуру правительства?

— Егор, наверное.

— В книге Андрея Колесникова про Чубайса изложена другая версия. Там Уринсон вспоминает, что внезапно зашел худой рыжий парень, на 15 минут отозвал Гайдара, ярко шутил и в руках держал бумаги с клеточками.

— Я думаю, что реально Гайдар вел первую скрипку, так сказать. Ну и Шохин, безусловно, потому что он уже был членом правительства.

Там все было достаточно просто. Было ясно, например, что Петю Авена не назначить сразу министром. Он должен быть сначала замом у Козырева.

— Почему такая последовательность? Потому что [председатель КГБ РСФСР] Иваненко будет против?

— Нет, что вы. Петя сам писал, что он… недостаточно аппаратен. Было ясно сразу, что за министерством экономики и финансов Гайдару надо следить самому, потому что не было двух человек — на министра финансов и министра экономики. Этот расклад высчитывался за полчаса, и не надо было ничего особенного выдумывать.

— А кто был наиболее близок к Гайдару в то время? С кем он мог обсуждать политические дилеммы, возникающие при общении с Бурбулисом, Ельциным?

— Знаете, трудно сказать, потому что, по-моему, Пети [Авена] там не было в это время. Петя очень близкий был политически. Он и придумал все.

— Придумал что?

— Правительство. Это известная история. В марте [1991 года] был большой семинар в Париже. Его организовал либеральный политик Ален Мадлен, который потом был премьером. «Французский Гайдар». И были все почти: и Гайдар, и Глазьев, и Мащиц…. И когда мы ехали в автобусе в аэропорт, Петя подсел и говорит: пора думать о правительстве. Павлов сейчас обделается, на место его посадят Вольского, он должен либерализовать цены, а потом, чувствую, придется заступать нам. Но правительство Вольского не состоялось, потому что был путч.

— Вольский, кстати говоря, очень своевременно его осудил в середине дня 21 августа, когда уже все закончилось.

— Вольский был явный кандидат на переходное правительство. Вот и надо об этом всерьез думать, не валять дурака — это все Петя озвучил.

Я думаю, Чубайс был глубоко погружен в это дело. Костя Кагаловский, безусловно, потому что, на мой взгляд, он там был постоянно. Мне кажется, Машиц достаточно был включен.

Головков, естественно. Ну, Головков просто главный. Потому что он был чистым политиком. Он меньше влезал в собственно экономические вещи, зато очень следил за политическими аспектами. Я думаю, они с Гайдаром были очень откровенны друг с другом.

У Ельцина были все карты на руках

— В десятых числах октября «Независимая» опубликовала интервью Михаила Дмитриева, за которое он потом долго отдувался. Мол, Ельцин популист, не способен ни на какие осмысленные действия и, скорее всего, изберет путь националистической диктатуры, как Гамсахурдия. Да и Авен говорил, что отношение к Ельцину в вашей команде было очень разное, не все считали, что ему можно верить.

— Я вам так скажу, Дмитриев был немножко в стороне. Если взять команду Гайдара, то никто не пошел в российский парламент. А была и молодая команда вокруг клуба «Синтез» — Дмитриев, [Михаил] Киселев, Львин, Илларионов, Маневич. Они приняли для себя решение, что идут в политику. А команда старших была консервативная. Я не знаю, может, это и неправильно было. И Миша не то чтобы возгордился, но он сразу попал на высокие уровни, включился в бурную политическую жизнь. И он мог быть не очень в курсе того, что за работа шла в Архангельском. Для Гайдара главной связкой с парламентом был Петр Филиппов.

Могу сказать, что, когда интервью было опубликовано, Гайдар сказал: это вот то, что нужно, лучше было трудно придумать. Я просто помню, как мы обсуждали эту статью на 15-й даче. И Гайдар сказал: это то, что может сейчас доставить шар в лузу.

— Сомнений в том, что нужно идти с Ельциным, не оставалось?

— Я не помню, чтобы это обсуждали. Было ощущение, что мы уже попали в поток. Да и видно было, что альтернативы никакой. У Ельцина после путча были все карты на руках.

Решение о том, что мы работаем на российское правительство, а не на Горбачева, было принято в Альпбахе в начале сентября.

— Знаменитая Альпбахская декларация.

— В Альпбахе не было Гайдара, он ее не подписывал. Туда приехал Машиц и начал рассказывать о художествах Явлинского, о том, что он снова собирает республики, чтобы проводить реформы вместе. Хотя у всех было одно мнение, что это безумная затея. Союза нет уже, все распалось. И смысл Альпбахской декларации, что республикам надо проводить реформы раздельно. А это означало, что мы с Горбачевым больше не имеем ничего общего и мы работаем на Россию.

— То есть вы понимали, что конкурентов у вас по существу нет, и к деятельности Скокова, Лобова, Сабурова серьезно не относились?

— Сабуров воспринимался вполне серьезно. У него была очень сильная команда. И мы не исключали, что Сабурова могут назначить премьером. А вообще Ельцин мог назначить Скокова, кого угодно.

— Давайте вернемся к «пустой» неделе, между 28 октября и 6 ноября. Что вы про это знаете?

— Я слышал, что после выступления на съезде Ельцин колебался, назначать Гайдара или нет. Он молодой, никому не известен. Опять возникли Скоков, Лобов. Я не знаю, как это было организовано, но состоялся поход к Ельцину депутатов, ядра «Демроссии». Ельцин понимал, что это ключевая группа поддержки, самые надежные его сторонники. Для него было очень существенно, что именно такие люди пришли и просили за Гайдара.

Нас подстраховали поляки

— Программу, подготовленную в Архангельском, критикуют за то, что в ней недостаточно внимания было уделено либерализации экономики в широком смысле слова. Самый простой пример: о том, что либерализацию цен надо дополнить указом о свободе, вспомнили только в конце декабря.

— Да, возможно. Хотя уже в ноябре было подписано постановление правительства о коммерциализации торговли, то есть о превращении магазинов в юридические лица — потому что до этого юрлицами были райторги. Тут нас подстраховали поляки. Приехал Марек Домбровский и сказал: либерализуете цены — обязательно выпускайте такой указ. Чтобы сделать ситуацию гибче, чтобы сразу запустить рынок, просто напишите такой документ и все.

— А кто его написал?

— Миша Киселев. И дело не в том, что написал, — писать не сложно, он его согласовывал по всем инстанциям, открывая ко всем начальникам дверь ногой. Я просто хорошо это помню, потому что я был уже руководителем Рабочего центра. Я уезжал в Швецию на три-четыре дня, и Миша спросил: «А можно у тебя в офисе поработать?» У меня уже все было: секретари, связь, техника. Я говорю: «Садись здесь, и вперед». Когда я приехал в районе 20-го [января], указ уже был готов.

— Нельзя обойти вниманием вопрос о Центробанке. Обсуждалось ли, кто должен его возглавить со стороны реформаторов? Федоров, например?

— Это было общее мнение, что надо Федорова назначить, да он и сам хотел. Но я думаю, что Гайдар не хотел его назначать, потому что у них, видимо, отношения к этому времени были уже подпорчены.

Мне кажется, что они просто из разного теста. У Бори характер был жесткий и конфликтный. Я думаю, его темперамент Гайдару был неблизок.

— То есть Гайдар боялся получить неуправляемого председателя ЦБ?

— Да. На самом деле мне вообще замена Матюхина казалась странной. Я считаю ошибкой, что Гайдар этим занимался. И расчет на Геращенко был безумной затеей.

Осенью Игнатьев стал замом Гайдара в объединенном Минфине. (Дмитрий) Тулин был заместителем председателя ЦБ, который отвечал за монетарную политику. И они сразу нашли общий язык. И работа шла абсолютно в одни ворота. Матюхин заглатывал все, что ему эта пара давала. И вот если сопоставлять Матюхина и Геращенко, это просто небо и земля.

Мне совершенно непонятно, почему Гайдар предложил Геращенко. Может быть, он считал, что Матюхин незащищаем, что Матюхина все равно снесут.

— Это уже лето 1992 года, после увольнения министра топлива и энергетики Владимира Лопухина. Совсем другая расстановка сил в правительстве.

— Я прекрасно помню, как выглядел Гайдар, когда Ельцин объявлял об отставке Лопухина и назначении Черномырдина. Для Гайдара это стало полной неожиданностью. Это был мини-переворот, который был лишь отчасти отыгран назначением Чубайса и Салтыкова вице-премьерами для соблюдения некоторого баланса.