Российский ученый Александр Эткинд: Я очень надеюсь, что Украина выстоит

Несмотря ни на что, интеллектуальная жизнь в России бурлит. Много знаковых фигур объединяются вокруг издательства НЛО, которое выпускает около 30 книжных серий. Но даже на этом фоне Александр Эткинд выглядит особым образом: занимается, чем хочет, живет, где хочет (Англия, Германия, США, Италия), пишет серьёзные, вполне академические исследования, но так, что оторваться от них невозможно. Вот и возглавляют эти книги всевозможные книжные топы.

Ученый широчайшего профиля, для которого междисциплинарность не пустой звук, а основополагающий принцип работы. Отсюда - и невероятное количество определений профессионального статуса Эткинда: историк культуры, культуролог, литературовед, экономист-политолог, дипломированный психолог. Автор интеллектуальных бестселлеров "Эрос невозможного", "Хлыст: Секты, литература и революция", "Внутренняя колонизация. Имперский опыт России".

Александр Эткинд долгое время преподавал в Кембридже, где и получил под одну из исследовательских программ рекордный грант – миллион евро; только ленивый в академическом сообществе ему не завидовал. Тема касалась непосредственно и нас: "Войны памяти. Культурная динамика в России, Польше и Украине". То есть самое злободневное и невозможно актуальное. Скоро на русском по результатам исследования выйдет книга "Кривое горе".

Сейчас ученый живет во Флоренции, преподает в European University Institute. Но часто бывает в России, читает лекции, активно печатается.

Во время недолгого пребывания в Киеве Александр Маркович поговорил с INSIDER. И это еще та удача.

- О Вашей последней книге – "Внутренняя колонизация. Имперский опыт России" - очень много говорили на протяжении всего года. Сейчас Вы дискутировали об этих вещах тут, в Украине. А почему в самом этом интеллектуальном  бестселлере так мало об Украине?

- Это не совсем мой материал. Но там есть украинские мотивы, украинские люди-персонажи. Идея и задача была в том, чтобы объять эту необъятную империю, ведь она действительно была очень большая. В книге есть глава об украинских графах Перовских, которые были российскими дворянами, есть неожиданная интерпретация "Мертвых душ", но специальной главы об Украине нет.

Но я и не могу сказать, что колонизация Украины – а тут, конечно, есть специфика - меня волнует больше, чем колонизация других регионов. В Кембридже у меня был проект, связанный с войнами памяти, где фигурировала Украина. Я славист, но я никогда не притворялся, что знаю украинскую литературу. А Украина меня все больше волнует в связи с последними событиями.

- Украина как объект таких культурологических исследований - ее и вправду стоит рассматривать как типичную колонию или у нее во всей этой истории есть какой-то особенный статус в силу своего расположения, стратегического значения?

- Все колонии разные, большие они или маленькие. Работает ли концепция внутренней колонизации в случае Украины? Статус Украины все время менялся с внутреннего на внешний и обратно.  Да и суть этой концепции в том, что оппозиция внутреннего и внешнего тут не строится, а, наоборот, разрушается: границы были пористыми, различия обратимыми. Внешние колонии перестраивались по образцу внутренних губерний, а внутренние губернии управлялись по образцу внешних колоний. Концепция внутренней колонизации именно в этом.

- Внутренняя колонизация и события в Крыму и на Донбассе: как все выглядит с этой точки зрения? Она тут имеет место, это понимается как повторная  колонизация своего, но потерянного?

- Видите, тут можно говорить и о действиях России в Украине, и о действиях Украины на Донбассе. Это принцип матрешки. В нормальных условиях то, чего хотят в Донецке, приняло бы характер шахтерского движения, с забастовками и лоббированием субсидий. Европейская история в ХХ веке знала такие случаи. Были шахтерские забастовки, которые не способствовали прогрессу, они были подавлены, и их принято не любить; таковы шахтерские стачки в Англии времен Маргарет Тэтчер, например. Тэтчеризм был ответом как раз на это движение; так и появился на свет неолиберализм. Но были совсем другие, еще более масштабные случаи. Ядром польского движения "Солидарность" тоже были шахтеры.

Та часть событий на Донбассе, о которой мы знаем меньше всего, может оказаться самой долгосрочной и долговечной. Может быть, ее надо рассматривать в контексте мирового шахтерского движения: Пенсильвания начала ХХ века (рождение американского левого движения), "Солидарность". И есть, конечно, внешнее вмешательство, которое все затмило, все перевернуло и все поглотило. Потому тут возможно говорить о внутренней колонизации: это особая, своя-не своя Украина, с культурной спецификой и необычными политическими тяготениями.

Когда я спрашиваю в Киеве, в чем особенности "донецких" и причины этих особенностей,  мне говорят: в том, что они на самом деле русские. А мне хотелось бы связать их особенную политическую культуру не с тем, что они там русские, а с тем, что они шахтеры. Я сейчас много занимаюсь ресурсным детерминизмом, то есть тем, как природные ресурсы – мех, соль, зерно, хлопок, шерсть, уголь, нефть и т.д. – определяли политическую культуру в разных странах в разные времена.

В отношении "донецких" такому ходу мысли мешает именно российская агрессия. Получается не протест шахтеров против современности, как в Англии времен Тэтчер, и даже не гражданская война с внешним вмешательством, а просто внешняя агрессия, которая погребла под собой глубокие проблемы этого региона.

Фото: Facebook Ramina Abilova

- В умах российской власти это выглядит как что – как "собирание русских земель", "возвращаем свое"?

- Это совсем другая история. Про "русский мир" в Москве говорят: "Мы хотим распространять наше политическое влияние там, где люди говорят по-русски". То, что есть такие желания, мне в общем  верится; понятно и то, почему их боятся до конца реализовать. Ведь хочется и на елку сесть, и невинность сохранить. Но тут невинность была потеряна еще до того, как на елку сели, и эта риторика мало что маскирует.

- А вообще, под какую большую концепцию подпадают действия сегодняшней России: озвученная Вами планомерная демодернизация?

- Да, эта концепция объясняет внутренние проблемы России на основании ресурсной зависимости, ведущей к демодернизации. Только она не объясняет внешнюю политику. Тот же самый режим, те же самые люди вдруг стали агрессивны.  Это их политический выбор, и это их ответственность.   

- А как по-Вашему, что случилось?

- Один из ответов экономический – вся магия режима состояла в непрерывном и успешном повышении реальных доходов. Режим у власти – доходы росли. Речь о реальных доходах. Но этот доход был обеспечен исключительно нефтяными деньгами. А теперь – и тут нет ни заслуг, ни вины Украины – этот рост затормозился, такое не может быть вечно; но санкции добавили темпа и драмы к этому процессу. Рост вышел на плато и начал с него спускаться. И когда это стало очевидно, когда стабильность зашаталась, надо было придумывать новый курс, который оправдал бы и снижение уровня жизни, и позволил поставить другие, внеэкономические цели. В отношении Крыма Путин это прямо и сформулировал,  Крым стал настоящим фетишем: это такая вещь, которая важней всех остальных вещей. Мол, Крым все покроет, все грехи и неудачи, это наше священное место. Так и было сказано.

- Этот путь давно был продуман и разработан?

- Я думаю, он возник ситуативно и как ответ на Майдан. Без Майдана нового курса не было бы, но придумали бы что-то другое, что тоже было бы связано с внешней агрессией, оккупацией, колонизацией.

- Вы предлагаете новый загадочный термин "петромачо". Им Вы обозначаете сословный, моральный и культурный тип, который осуществляет гегемонию над другими группами людей – в сегодняшней России это, очевидно, ФСБ. Или нет? Возможен ли в этой среде бунт, который приведет к смене лица, безопасность которого они обслуживают? Какие могут быть причины, какие возможные резоны?

- Не обязательно только они, есть и другие охранные структуры. Но их задача не безопасность лица, а безопасность круга, его преуспевание, процветание. И ситуация сейчас такая, что личные амбиции одного лица вступают в противоречия с реальными интересами всего круга, потому что весь круг нищает, пока лицо говорит "Крым наш". И круг не верит, что "Крым наш" все окупает и все перекрывает. Этот фетиш не поддерживается многими, он им не близок.

Еще толпа может выйти на майдан, площадь, но это, конечно, будет не так, как у вас. Народ должен сильно обнищать, лишится большой части благ, чтобы выйти.

А круг умеет профессионально считать деньги и все понимает. Брожения там идут, они не могут не идти. А взорвется ли эта банка скоро или чуть позже – это зависит от многих факторов.

- Но они же не могли не понимать, что их реакция на экономический спад в виде внешней агрессии приведет к еще большему спаду. На следующем витке, в виде санкций и прочего.

- Я думаю, они просчитались. Они презирали Америку, они "взяли Крым", они создали порядок в стране и поддерживали его, но теперь просчитались. И вот последние санкции, я считаю, действительно серьезные. Я не верю, что этого ожидали. Все – даже Украина – может и простили бы Крым, но Донбасс уже не простили.

- Сейчас наблюдается повышенное внимание к "советскому проекту", особенно к его литературной составляющей: книги и лекции Дмитрия Быкова, "Советская Атлантида" под редакцией Вадима Левенталя, большой корпус публицистики касательно этого. Эти вещи о чем говорят? Попытка – и весьма, в общем, успешная – "отбелить", перечитать советскую литературу  для Вас состоятельна, Вам это интересно?

- Да, мне это очень интересно, а к Быкову я вообще с особым уважением отношусь. Советская эпоха - огромный и продуктивный период культурной истории, очень оригинальный и необычный. Есть люди, которые на этом специализируются. Но дальше мы видим что-то большее: на самом деле, не только Быков на это работает, но и Путин.

Благодаря ему, мы видим тяжкое разочарование настоящим, и оно все растет: жизнь скудная, скучная, бессмысленная… не такая, как в Союзе. Неспособность этого режима наполнить жизнь культурными смыслами, потому что они структурно чужды этому режиму, провоцирует ностальгию по давно уже похороненным Советам.

Фото: Facebook Avraham Osipov-Gipsh

- Нет опасности в таком подходе – "много было мерзости, но на фоне сегодняшней жизни она, советская эпоха, очень даже симпатична"?

- Все не так однозначно. Быков, например, особо упирает на интернационализм советского проекта, а это преувеличение и упрощение. Советский интернационализм был сильно подмочен антисемитизмом. Я, советский еврей, мог в университет только по блату поступить, и Быков это отлично знает.

- Большое количество поточной аналитической публицистики строится на исторических и культурных параллелях, связанных именно с Союзом: уровень закрытости-открытости страны, пропаганда, общественное мнение.

- Люди любят сравнивать. Будущего мы не знаем, настоящего не понимаем, а прошлое кажется законченным и понятным. Меня тут волнует вот что: распад Союза произошел очень давно, 20 лет назад – четверть века, два культурных поколения. Но кажется, что это произошло только что! Или вообще не произошло. Для многих людей – для реконструкторов, например, для сочинителей литературы о "попаданцах" – это так и есть.

Именно реконструкторы теперь оказываются во главе революционных движений и пытаются вернуть немалую часть мира в "советский проект".  Для них прошло не 20 лет, а 20 месяцев или даже дней – течение времени ими не чувствуется, восприятие искажено. Это механизм меланхолии, отрицание потери, когда человек, потерявший нечто сверхважное, реагирует отрицанием факта потери. Прошлое длится, путается в настоящем, и настоящее не воспринимается как настоящее, а как подпорченное прошлое.

- То есть чаще хотят вернуть прошлое, нежели сравнивают и ужасаются – "все это уже было"?

- Да, чаще говорят – "мы хотим воссоздать, реконструировать". И я верю как раз в тех, кто хочет воссоздать: они опасны, влиятельны и сильны, и к тому же безумны. Но я категорично не верю тем, кто говорит, что путинизм - это второе издание сталинизма. Все совершенно иначе.

Власть основана на тотальной коррупции, и ничего похожего там, в Союзе, не было. Сейчас мы видим абсолютный цинизм, полное и сознательное отрицание всех ценностей, связанных с будущим, с переделкой человека и человечества. Для 30 годов, даже для 50 годов все это было живо и важно. Теперь это все разрушено. И на фоне идейной разрухи люди начинают реконструировать, чувствуют себя "попаданцами" в чужую им жизнь.

- Кто из ныне пишущих русских авторов для Вас большой писатель?Поделитесь наибольшими читательскими потрясениями.

- Сорокин, Шаров.  

- Какие ближайшие Ваши планы, когда ждать "Кривое горе" - книгу, которая как раз и была написана по результатам упомянутого Вами кембриджского проекта?

- Эта книга уже два года существует по-английски и пользуется большим успехом среди рецензентов. А по-русски "Кривое горе", выйдет, надеюсь, после Нового года, перевод закончен. До этого еще выйдет моя книжка про Вильяма Буллита – первого посла США в Союзе, виднейшего деятеля той эпохи. Именно Буллит, кстати, - прообраз булгаковского Воланда. Книга выйдет к ярмарке "Нон-фикшн", в конце ноября.

- Вы – одна из центральных фигур интеллектуальной жизни России, чего уж там. А будущее публичного интеллектуала – это, условно говоря, тоже  Вы – "и чтец, и жнец"? Узкая направленность и  профессионализм в одной области теряет привлекательность и востребованность?

- Публичный интеллектуал вряд ли может позволить себе быть узким специалистом. Спрос всегда был на тех, у кого диапазон шире – посмотрите на вашего Грушевского: политический деятель, историк, литературовед, публицист. Публичный интеллектуал должен быть широк. Но я себя таковым никогда не считал.

- Вы как человек, который продуцирует суждения (независимые, а значит априори опасные), не боитесь, когда приезжаете в Россию? Страха у Вас стало больше за последний, скажем, год?

- Страха как такового нет. А тревоги много. Законы вот разные ограничительные принимаются. Это тревожит. Доходы друзей и родственников падают, я им сочувствую.

- Насколько важны Вам – человеку пишущему, читающему, преподающему – внешние условия? Тыл в виде семьи, детей необходим? Интеллектуал-затворник – такое сейчас может быть?

- Мне абсолютно необходимы такие условия – семья, дом. Интеллектуал может быть женат или нет, может быть геем или нет, но вот асоциальный  интеллектуал… это мне трудно представить. Ведь если ты печатаешься, какой же ты затворник, ты ж не можешь быть аутистом. Я много путешествую, узнаю, как устроен мир. Но когда пишу, я люблю, чтобы дети вокруг копошились, ползали; и иногда я представляю себе, как они вырастут и будут меня читать, как я иногда читаю своего покойного отца, искусствоведа. Тут я как раз не в отрыве от семьи.  

- Функции интеллектуала сегодня в России и в мире – они чем-то отличаются, и какие они в принципе?

- Читать и писать. Важно еще говорить, но это стало делом политика. Изменения связаны с интернетом: писать стало еще более важно, а говорить чуть менее. Но когда Россия откроется для новых демократических преобразований, публичные интеллектуалы станут депутатами и будут говорить. Последние 10-15 лет этого не происходило. А публичная жизнь, несмотря ни на что, сохранилась.

- Прогнозами на ближайшие месяцы поделитесь – Украина "обречена" выстоять и преобразится в лучшую сторону? Похожи Вам события последнего полугода на "вступление" к революции? Вот Быкову похожи. Вообще, Александр Эткинд ждет революции?

- Я очень надеюсь, что Украина выстоит. Хотя то, что военное положение кого-то меняет в лучшую сторону, совершенно не факт. Война никого не меняет в лучшую сторону – это еще у Хемингуэя и Ремарка написано. С войной приходит не только насилие, но и высокомерие: люди много видели, их опыт отличается от других. А вот революция меняет людей к лучшему, особенно когда она мирная.

Но революция в России… Там все таки есть большая финансовая подушка, я интересуюсь сейчас очень земными вещами – деньги, ресурсы – и это вижу. Потому там еще есть некоторый этап, какое-то время. Хотя все понимают, что к этому, наверно, и идет, но именно этого как раз и хочется избежать.

- В Киеве Вы говорили о "киевском взгляде на мир". В чем его суть, какие преимущества он дает?

- Есть нью-йоркский взгляд на мир - он очень уютный, он везде видит похожие на Нью-Йорк модели и он очень имперский: все будет хорошо, когда все будут подражать столице мира. А киевский - это теперь взгляд из окопов, хотя это не всегда было так. Он очень динамичный, он признает обаяние национализма, но и универсальность движения вперед. Признает сложность этого движения, но и его необходимость.