Яалон: "Если бы не было "Купола", мы захватили бы Газу"

Моше Яалон: Добрый вечер. Нет, стратегическое решение, несомненно, нами достигнуто. То решение, которое мы для себя определили и вели к этому дело – глава правительства, я, армия под руководством начальника генштаба – добивались этого в соответствии с поставленными нами задачами.

Перед началом операции мы много думали над тем, как поступить в случае эскалации на юге. И мы решили, что правильным выбором будет заставить ХАМАС, который сейчас заправляет в Газе, пойти на прекращение огня на наших условиях в упаковке египетской инициативы.

Изначально ХАМАС не хотел этого принимать, он добивался иного. Да, все непросто, неочевидно, ведь сторонние наблюдатели предъявляют претензии в духе "почему вы их не уничтожили, не разгромили" и так далее.

Мы же изначально задумывались и о том, что будет после операции. Мы своего добились, хотя и не сразу, и это тоже создает неприятное впечатление, мол, почему мы тянули 50 дней, а не решили дело за неделю-другую...

Мы поставили ХАМАС в ситуацию, когда он не уверен, что стоит снова открывать огонь.

Разрушения в секторе Газы огромны. Семь тысяч, а по другим оценкам и десять тысяч домов разрушено. 30 тысяч повреждено. У них осталась пятая часть ракетного арсенала, имевшегося на начало операции. У них больше нет сети диверсионных туннелей, которую они создавали на протяжении пяти лет.

Уничтожены несколько видных главарей, истреблено более тысячи боевиков. Несомненно, баланс не в их пользу. Теперь стоит вопрос, создаст ли это сдерживание, приведет ли к долгому периоду тишины, или они дерзнут пойти на новую эскалацию, и тогда они поймут, с кем связались, так как мы нанесем по ним еще более сокрушительный удар.

Андрей Кожинов: В этом-то и вопрос. Создается впечатление, что мы закончили операцию в той же точке, что и начали - ну , кроме, конечно, уничтожения туннелей и ударов по сектору... Но и до операции ХАМАС не обстреливал нашу территорию почти полтора года - это делали мелкие организации.. И фактически сейчас мы снова находимся в ситуации "тишина в обмен на тишину", и переговоры в Каире еще только предстоят... И если мы победили, тогда почему такие мрачные настроения в обществе - особенно среди жителей юга?

Моше Яалон: Конечно, жители поселков, прилегающих непосредственно к сектору Газа, пострадали больше всех, так как система "Железный купол" их не защищает. Но в целом эта система обеспечила очень надежную защиту гражданам Израиля.

ХАМАС собирался запустить десяток тысяч ракет по Тель-Авиву. А выпустили они одну-единственную, тут звучала тревога в течение 10 минут, и все вернулось в норму.

Они считали это своим оружием возмездия, а оно ничего не парализовало, не заставило людей бежать, не потопило экономику. Потому что мы заранее заготовили военные контрмеры. С одной стороны, они обеспечили защиту огромному большинству граждан от угрозы, которую готовил ХАМАС, а с другой стороны, мы нанесли ему мощные атакующие удары, которые обошлись им настолько дорого, что они теперь спрашивают сами себя, зачем вообще ввязались в это дело...

Они хотели заполучить порт, аэропорт и все такое прочее, и ничего не получили. В конце концов им пришлось сдаться и принять египетскую инициативу, от которой они сперва просто отмахнулись.

В конечном счете, мы создали ситуацию, которая, скажу осторожно, потенциально способна обеспечить более продолжительную тишину, чем операция "Облачный столп". После "Облачного столпа" они полтора года не стреляли, и не потому, что стали сионистами, а потому, что действовал фактор сдерживания.

А теперь они получили столько, что если сложить все, сделанное ЦАХАЛом во Второй ливанской войне, в операциях "Литой свинец" и "Облачный столп", то получите вдесятеро больше.

Если в предыдущей операции было разрушено 70 зданий, то теперь 7 тысяч. Поэтому я полагаю, что создан потенциал для длительного сдерживания. Иначе придется напомнить, с кем они имеют дело, если они снова пойдут на обострение.

Андрей Кожинов: Вы говорите, что ХАМАС не получит морского порта и аэропорта - но сам-то ХАМАС от этого требования не отказался. Он еще выставит это условие на переговорах в конце месяца, перед окончанием нашего месячного перемирия. По крайней мере, лидеры ХАМАСа заявляют это официально... Так что я повторю - определение "тишина в обмен на тишину" остается в силе.

Моше Яалон: Во-первых, прекращение огня не на месяц, а на неограниченный срок. Да, в течение месяца, если стороны найдут, что обсудить, все снова соберутся в Каире. Они выдвинут свои требования, мы свои – если вообще будет нужда во встрече.

Я так понимаю, что другая сторона не уверена, что есть смысл в переговорах. Они знают, что порта не получат, так как его не дадим ни мы, ни египтяне, не палестинская администрация. А то, что они получили, они имели и до начала операции.

Поэтому они теперь задаются вопросом: стоило ли все это двух тысяч убитых, таких разрушений и растраченных арсеналов, притом, что пополнять их теперь очень непросто, ведь нынешние власти Египта не допускают поставок в ХАМАСу оружия из Ирана или Ливии, как это было прежде.

Производить ракеты, как они это делали в последние годы, теперь тоже очень трудно, ведь ни мы, не египтяне не допускаем поставок туда материалов двойного назначения – химикатов, труб, станков... Они понимают, что их дела плохи. Они в глубине души осознают (какие бы торжества они не устраивали), что ничего не достигли. Об этом у них идет напряженная дискуссия.

Кстати, главной помехой прекращению огня, что привело к затягиванию операции, было то, что наш противник не имеет единого руководства, это многоглавое чудовище. 
Есть "Исламский джихад", есть ХАМАС, который также далеко не един – у них есть военное и политическое руководство, есть руководсто внутреннее и внешнее.

Прекращение огня до последней минуты пытался торпедировать, понимая, насколько тяжки для них навязываемые египтянами условия, тот самый Халед Машаль, прячущийся в Катаре и живущий на содержании у Катара и Турции. Он полагал, что ему удастся протолкнуть иные варианты, возможно даже при поддержке американцев, тогда ни мы, не египтяне не сможем контролировать то, что поступает им через КПП.

Из этого ничего не вышло, и потому они понимают, что потерпели фиаско. Полагаю, со временем картина прояснится – каков сложившийся баланс, в пользу кого он, и, думаю, мы обеспечим длительное сдерживание.

Андрей Кожинов: Вы вместе с премьер-министром во время операции не раз повторяли, что ставите реальные, достижимые цели. Но можно сказать, что это очень ограниченные цели - ХАМАС не уничтожен, он существует. И сам этот факт говорит - как считают исламисты - о том, что победили именно они. Премьер-министр говорил в прошлом об уничтожении ХАМАСа - почему же было принято решение не лишать ХАМАС власти и не уничтожать его?

Моше Яалон: Если бы была возможность решить дело одним махом, и мы сочли бы нужным это сделать, то армия, конечно, в состоянии выполнить любую задачу. Вопрос в том, что это даст и во что обойдется, а также в том, каковы альтернативы. Допустим, мы бы пошли на это.

И кто бы тогда контролировал Газу? Абу-Мазен, какая-то арабская страна, международные силы? Я не вижу, кто бы мог это сделать. Есть только мы. Значит, надо было бы потратить все силы, огромные деньги на ведение операции, а потом на восстановление... Вопрос, есть ли альтернатива.

Если бы у нас выбора не было, если бы, допустим, у нас не было системы "Железный купол", мы бы послали армию захватывать Газу – иного выхода бы не было. Это стоило бы нам сотен погибших, а потом пришлось бы самим контролировать Газу, никто за нас этого не сделает, и на это уйдут годы и так далее.

Все дело в выборе. Мы постоянно вели себя рационально, знали, чего хотим, мы вели операцию по компасу, а не оглядываясь на опросы, лозунги и дискуссии, и довели дело, по-моему, до наилучшего результата.

Андрей Кожинов: Вот вы говорите, что ХАМАС продолжает существовать... Не является ли это демонстрацией нерешительности Израиля, проекцией нашей слабости? ХАМАС с самого начала знал, что его не собираются уничтожать.

Моше Яалон: Во-первых, я не уверен, что со временем ХАМАС не падет. Да и сейчас у него дела плохи – с одной стороны, они зависят от Египта, а с другой – от нас. Морского порта и аэропорта у них не будет, и им придется с этим смириться.

В такой ситуации восстанавливать сектор Газы, скорее всего, придется Палестинской автономии, а не ХАМАСу. Это тоже, скорее всего, сократит продолжительность жизни ХАМАСа. Это долгосрочная стратегия, единым махом тут ничего не добьешься. Надеюсь, время покажет, что мы выбрали правильную стратегию.

Андрей Кожинов: Продолжая тему прекращения огня... Мы были готовы одиннадцать раз, если я не ошибаюсь, прекратить огонь... И я повторю вопрос - это наша нерешительность? Мы идем на прекращение огня - а ХАМАС целенаправленно его не придерживается, а мы со своей стороны снова готовы пойти на перемирие и еще на одно…

Моше Яалон: В мире, в котором мы живем и в подобных боевых операциях мы могли в любой момент натолкнуться на созыв Совбеза, который остановил бы нас на самой ранней стадии. Когда вы действуете в столь сложном окружении, вам необходима и международная легитимация, и ею заручиться не так просто. Были боевые операции, на ход и прекращение которых оказывало влияние международное давление.

Свобода действий, которую мы имели 50 дней, была обеспечена благодаря тому, что на любое предложение о прекращении огня мы тут же отвечали согласием. Бывало и так, что мы говорили: захотите прекратить огонь, позовите нас. Как раз так было в конце. Мы ждали и ни разу не просили прекратить огонь. Но когда к нам обращались с предложением... Однажды это сделали египтяне, в другой раз американцы, а в последний раз вообще они сами попросили прекращения огня. И мы соглашались. Именно это обеспечило нам свободу действий с точки зрения международного сообщества.

Надо понимать, что в столь сложном клубке отношений следует действовать не только военными средствами, надо заручаться и международной поддержкой, а также понимать, к чему ты ведешь дело. В этом смысле и глава правительства, и я, и, конечно, кабинет, точно знали, чего хотим, и двигались в точном направлении.

Андрей Кожинов: Однако создается впечатление, что ваше предпочтение было отдано ударам с воздуха - и решение о наземной операции было принято только после обнаружения туннеля около кибуца Суфа. То есть если бы тогда боевики не попробовали использовать этот туннель - мы бы остановились. Есть ощущение, что у Израиля не было инициативы.

Моше Яалон: Во-первых, если бы не было вылазки из туннеля, создавшей повод для введения сухопутных войск и заставившей нас сделать это, мы могли бы найти иной способ решить проблему туннелей.

Ведь в последний год мы обнаружили четыре туннеля на нашей территории. И если можно бороться с туннелями без того, чтобы расплачиваться жизнями 65 наших воинов, то так лучше.

Но так как дело затянулось и потому что они пустили в ход туннели и стали делать вылазки... Кстати, некоторые из этих туннелей мы разрушали с воздуха. Но потом мы решили, что это повод ввести войска и разобраться с туннелями окончательно.

Но не стоит относиться к сухопутной операции как к самоцели. Нам не надо никому демонстрировать свой героизм. Мы должны поступать правильно. Если этого можно добиться только с помощью ВВС, а в последние годы наша армия в этой сфере достигла гигантских успехов... Могу рассказать вот что. Часть спецназа была готова отправиться на операцию по уничтожению определенной цели. А мы атаковали ее с воздуха и уничтожили в момент.

Так зачем же рисковать жизнями, если можно атаковать с воздуха? Это обеспечивается гигантскими разведывательными мощностями нашей армии, нашей способностью наводить на цели того, кто должен их уничтожить – не только ВВС, но и флот и сухопутные части. Мы имеем очень точное вооружение и боеприпасы.

Во Второй мировой войне точность поражения цели равнялась примерно километру. А сегодня, когда при точечной ликвидации снаряд попадает в моторный отсек машины, а не в салон, вы расследуете, как такое вышло. Речь идет о сантиметрах... Когда вы обладаете такими возможностями, зачем рисковать жизнями солдат?

В случае с туннелями мы поняли, что в данной ситуации это невозможно, и нам пришлось ввести войска, чтоб найти туннели, заминировать и нейтрализовать их, вот мы и провели сухопутную фазу. Но если можно обойтись без нее, тем лучше.

Андрей Кожинов: Вы в прошлом говорили, что палестино-израильский конфликт нельзя решить - им можно управлять.... Это то, что мы делаем по отношению к Газе? Управляем конфликтом? Уничтожаем ту или иную точечную угрозу время от времени?

Моше Яалон: Во-первых, если есть конфликт, который можно решить, то я за то, чтоб его разрешить, включая военное решение. Но я уже много лет живу и имею дело с проблемами этого региона.

Кое-кто полагает, что израильско-палестинский конфликт можно разрешить посредством некоего договора. Факт: этого не произошло. Да, есть такая склонность... Она естественна, ведь каждый хочет мира прежде всего, и я как никто другой хочу мира...

Во-вторых, мы все хотим решения. Нам вынь да положь выход, прямо сейчас. Но и этого не получается. Мы вот уже 20 лет ведем мирный процесс с палестинцами, а решения все нет. Видимо, потому, что дело сложнее, чем кажется, тут есть сущностные проблемы и тому подобное.

И когда различия позиций сторон столь велики, то надо локализовать конфликт, так как решить его нельзя. Опять-таки, если бы было какое-то моментальное решение, не впутывающее нас в трясину Газы, я бы тут же взялся за это.

Но не думаю, что положение таково.

Мы знаем, к чему идем, и ХАМАС эта операция вряд ли усилила, скорее ослабила, а в долгосрочной перспективе, возможно, произойдут перемены, которые сметут и ХАМАС, и к этому надо вести дело.

Андрей Кожинов: Но не складывается ли ситуация обратным образом? То есть ХАМАС наоборот получает международное признание? Американцы хотели, чтобы мы вели с ХАМАСом переговоры, и египтяне тоже - несмотря на то, что они фактически "задавили" братьев-мусульман у себя, а есть еще Турция и Катар. После операции кажется, что ХАМАС получает новую легитимацию - а правительство национального единства продолжает существовать...

Моше Яалон: Никакой международной легитимации ХАМАС в результате этой операции не получил. Катар и Турция поддерживали ХАМАС и до операции, и, видимо, будут поддерживать и после нее, так как это и есть региональный лагерь братьев-мусульман.

Кстати, это небольшой лагерь, он гораздо меньше арабского суннитского лагеря, на многое смотрящего так же, как и мы. Этот лагерь включает Египет, Иорданию, Саудовскую Аравию, Эмираты, Бахрейн, Кувейт... Это крупнейший лагерь.

ХАМАСу не удалось вывести людей на улицы в арабских странах. Даже там он изолирован. Были попытки, в том числе и со стороны США, к нашему сожалению, привлечь катарско-турецкую ось к переговорам и обеспечить прекращение огня.

Мы, то есть кабинет, отвергли это с порога. Нужно проявлять стойкость и в отношении наших американских друзей, когда идея должна быть отвергнута. Вот мы ее и отвергли. 
Так что, ХАМАС не выиграл ничего. Он остался изолированным на международной арене, где он считается террористической организацией, изолирован он и на арабской арене, а Египет вообще считает ХАМАС своим врагом.

А то, что нам приходится вести переговоры с теми, кто нас обстреливает... Во-первых, мы не ведем с ними прямых переговоров и не обсуждаем внешнеполитические вопросы. И вообще, так бывает во всех войнах. Так было и в случае с "Хизбаллой", но переговоры не ведутся напрямую. Там были американские посредники, которые общались с сирийцами, а уж те говорили с "Хизбаллой". А тут есть Египет, ведущий переговоры с ООП, представитель которой возглавляет делегацию. Но в конечном счете надо было добиться от прекращения огня от ХАМАСа, и нам это удалось. При этом ХАМАС ничего не выиграл ни в международном плане, ни в плане легитимации.

Андрей Кожинов: Вы упомянули сейчас узкий кабинет... Но еще во время операции было очень много критики в адрес кабинета - и по поводу характера заседаний, и по поводу их качества. С какого-то момента министрам только сообщали о готовых решениях. Многие министры заявляли в прессе, что к ним, по сути, не поступала информация. То есть процесс принятия решений был проблематичным. Министры не могли высказать свою позицию и критику. Я сейчас не буду упоминать имена - но тем не менее...

Моше Яалон: Кто-то подсчитал, что в ходе операции этот кабинет провел 27 совещаний, и ни одно из них не было кратким – говорю вам ответственно. Обсуждали мы проблему Газы и до операции. Поэтому нельзя сказать, что министры не были в курсе дела. И недопустимо, чтобы некая группа, пусть даже кабинет, руководила тактическими повседневными делами. Поэтому кабинет уполномочил меня и премьер-министра принимать оперативные решения по ряду вопросов, включая прекращения огня.

Должен сказать, что не могу гордиться тем, как вел себя кабинет в ходе этой операции. К сожалению, были министры, критиковавшие снаружи политику, за которую голосовали на самом кабинете. И те, кто не голосовал за это, оставаясь в меньшинстве, все равно должны нести коллективную ответственность, и такое поведение недопустимо в ходе боевой операции.

Это вообще недопустимо, ведь все правительство несет коллективную ответственность, а уж в ходе боевых действий – особенно. А они, к сожалению, занимались политикой в ходе боевых действий. Я считаю такое неприемлемым. 

Андрей Кожинов: Но разве это не их законное право - выйти к народу и выразить свое мнение, несогласие с определенной позицией, высказанной во время заседания?

Моше Яалон: Ни в коем случае! Ни за что! Могу сказать, что противник в этом усматривал признаки нашей слабости – в этих просачивавшихся наружу спорах. Они сочли это нашей слабостью.

Частично все дело затянулось потому, что на той стороне находились те, кто говорили: глядите, как они ссорятся, как они не могут договориться...

Такое недопустимо! Когда решение принято, и ведутся боевые действия... Да вообще, когда правительство принимает решение, даже если ты госовал против, ты несешь за это решение коллективную ответственность. Тем более, будучи министром членом кабинета в ходе боевой операции.

Андрей Кожинов: Однако те же министры утверждают, что если бы они присутствовали во время принятия решения о прекращении огня, и голосовали бы против этой инициативы - боевые действия бы продолжались, и мы бы все таки уничтожили ХАМАС.

Моше Яалон: Это гадкий политический трюк! Представьте себе: египтяне нам говорят, что сумели вынудить ХАМАС прекратить огонь на условиях, которых хотели мы, израильтяне... Все в рамках египетской инициативы... Мы могли бы сказать нет?

Вы можете себе представить, что если бы нам сообщили, что ХАМАС согласен, а мы бы не согласились, что было бы с международной легитимацией? Нам бы позволили действовать свободно в ситуации, когда арабы готовы прекратить огонь, а мы на это не соглашаемся?

Я хочу посмотреть, как министры глядят в глаза павшим после того, как нам предложили прекращение огня на условиях, за которые мы все проголосовали, ведь мы единогласно приняли египетские условия в самом начале операции... И вот, ХАМАС наконец-то идет на попятную и принимает все наши условия, а мы должны отказаться?

И когда египтяне в 16:30 сообщают тебе об этом и просят твоего подтверждения, чтобы в 18:00 прекращение огня вступило в силу... Как раз на такой случай кабинет еще в начале операции уполномочил главу правительства и меня принимать решения. А глава правительства попросил не отвечать египтянам до тех пор, пока министров не поставят в известность.

Мы попросили подождать до семи, чтобы успеть известить министров. И я подумал, что если, не дай Бог, между шестью и семью у нас кто-нибудь погибнет, то это произойдет из-за нашей бюрократии. Глава правительства хотел быть еще более скрупулезным, чтобы министры не узнали об этом по радио... Мне лично плевать, если бы министры узнали об этом по радио... Ведь они нас уполномочили, все было законно.

Именно для таких случаев и предоставляются полномочия главе правительства и министру обороны, именно они должны принимать решения. Кроме того, это не было решением об урегулировании. Это было решением о принятии египетского предложения об объявлении прекращения огня. А если бы это вынесли на кабинет, то я убежден, что большинство проголосовало бы за.

Андрей Кожинов: Почему вы не приняли решение эвакуировать населенные пункты, когда стало понятно, что основная проблема - это минометные обстрелы?

Моше Яалон: Это было одним из пунктов, по которым мы договорились с главами местных советов. Мы не объявляем общей эвакуации, но позаботимся о каждом, кто захочет выехать. Сперва мы делали это без огласки, потом в какой-то момент я даже заявил об этом публично.

Те, кто хотели уехать, должны были обращаться к местным властям, а мы знали, куда их направить. Частично это делалось силами добровольцев кибуцного движения, частично этих людей селили в молодежных интернатах, в зданиях Общества помощи солдатам... В общем, вариантов хватало.

А публично объявлять об эвакуации, притом, что некоторые вовсе не хотели уезжать, ведь им нужно было заниматься своим хозяйством, коровниками и так далее... Поэтому объявлять эвакуацию было неправильно, но мы договорились с местными властями, что поможем каждому, кто захочет уехать, и это было правильно.

Андрей Кожинов: Да, но это не целенаправленная эвакуация силами государства - эвакуация строилась на личной инициативе и добровольных началах, притом, что не всегда были комплексные решения для всех…

Моше Яалон: Все началось с волонтерства, но при нашей поддержке и с нашей координацией. При министерстве обороны есть управление по чрезвычайным ситуациям, возглавляет его человек, известный всем главам местных советов. Они знали, что надо обращаться к нему и знали, что если кому-то не нашлось место в семье волонтеров, или в каком-то кибуце, то мы о нем позаботимся и поселим в интернате, или в здании общества помощи солдатам.

Поэтому мы руководили этим процессом, и государство частично участвовало в этом. Мы не хотели объявлять общую эвакуацию по понятным причинам, но каждый, кто решал уехать, имел такую возможность.

Андрей Кожинов: Что случится, когда ХАМАС после переговоров в Каире возобновит обстрелы?

Моше Яалон: Реакция будет очень жесткой. Они знают, на что мы способны. Не уверен, что они захотят повторения того, что было, но если они решат нас снова испытать, им придется пережить те же неприятности, которые они пережили сейчас.

Андрей Кожинов: Премьер-министр говорит о "новом политическом горизонте", Абу-Мазен сейчас выдвигает новую инициативу в ООН. Вы последовательно противитесь передаче территорий и даже самому факту переговоров, не говоря уже о переговорах с палестинским правительством национального единства... Это выглядит следующим образом: палестинцы перехватывают инициативу при американской поддержке - Саиб Арикат сейчас встречается с Керри в Вашингтоне, - а мы вновь лишь реагируем, находимся в определенного рода стагнации.

Моше Яалон: Во-первых, внешнеполитическое решение вовсе не должно строиться на давно провалившихся концепциях. И все, что нам сейчас предлагают, вроде ухода из Иудеи и Самарии в течение трех лет и тому подобное – это провалившаяся концепция.

Именно в силу того, с чем мы сейчас стокнулись в Газе, можно ли от нас требовать, чтобы мы ограничили свободу действий нашей армии в Иудее и Самарии?

Ведь когда мы вывели войска из Иудеи и Самарии, а так оно и было до 2002 года, до операции "Защитная стена", в Туль-Кареме, Дженине и Шхеме укоренилась инфраструктура террористических организаций всех мастей – ХАМАСа, "Исламского джихада" и прочих, и оттуда отправлялись террористы-камикадзе.

А если сегодня, это, не дай Бог, повторится, то у них будут уже и минометы, и ракеты... Можем ли мы позволить себе подобные обстрелы аэропорта Бен-Гурион, Тель-Авива и так далее?

Ни за что! Это и есть урок операции "Несокрушимая скала". Мы ведь вышли из Газы. Не только сегодня! Мы еще в 1994 году передали ответственность за Газу Арафау, ООП. И что из этого вышло? Под эгидой ООП, на территориях, подконтрольных палестинской администации, на которых мы не действовали – то есть в самой Газе, в Хан-Юнесе, в Рафиахе – произросла инфраструктура ХАМАСа, "Исламского джихада" и всех прочих...

Разве мы хотим чего-то подобного здесь, в Иудее и Самарии? Хамасстан с иранскими прихвостнями, именуемыми "Палестинским исламским джихадом" и всеми прочими разновидностями всемирного джихада вроде ИГИЛ, "Джубат ан-Нусра", "Аль-Каида" и прочими?

Это ли обеспечит нам безопасность в Иудее и Самарии? Да, это будет прямой угрозой и иорданскому королевству! Надо мыслить незашоренно. Когда говорят о политических горизонтах, надо видеть, что происходит на всем Ближнем Востоке, а на нем происходят разительные перемены. Сейчас тут сформировались лагеря, враждебные и нам, и египтянам, и иорданцам, и саудовцам и всем арабским суннитским государствам.

Это иранско-шиитская ось, включающая сам Иран, сирийский режим и Хизбаллу, это братья-мусульмане, враждебные всем этим странам и всевозможные вариации на тему всемирного джихада. Именно тут нужно искать внешнеполитические горизонты, а не в провальных концепциях.

Андрей Кожинов: Я перехожу к другой теме, которую нельзя обойти стороной. Я говорю о деле Харпаза. Отношения между военным и политическим руководством всегда были напряжены... Но впервые полиция рекомендует отдать бывшего начальника Генштаба под суд по обвинению в разглашении журналистам военных секретов и подрыве общественного доверия. Да, был президент, который сейчас находится в тюрьме... Были и такие министры. Но начгенштаба? Как вы это видите?

Моше Яалон: Я могу говорить лишь о периоде, когда сам был начальником Генштаба и министром обороны. То, о чем вы говорите, происходило не при мне ни в качестве главы генштаба, ни в качестве министра обороны.

Для всех очевидно, что мои отношения с начальником Генштаба и всем армейским командованием вполне дельные. Это было заметно и до начала операции, и во время и после нее. Это не значит, что мы не спорим. Нужно спорить, когда это касается дела, но спорить по делу. Тут нет личных пристрастий, эгоизма и уж точно политических расчетов. Так и надо действовать, так я и действовал и на посту начальника Генштаба и на посту министра обороны.

Андрей Кожинов: В заключение - мы находимся в преддверии праздника Рош Ха-Шана, нового года. Ваш прогноз на год?

Моше Яалон: Когда я желаю хорошего года, я знаю, что должен постараться, чтоб так оно и было. По крайней мере, с точки зрения безопасности, ответственность за которую лежит на мне. 
Я знаю, что у нас есть шансы на то, чтобы наступающий год стал годом расцвета во многих областях.

Я надеюсь, что этот год будет безопасным, но это уже сфера моей ответственности. Думаю, что только что проведенная нами операция "Несокрушимая скала" создала потенциал сдерживания не только в отношении сектора Газа, но и на других направлениях.

На Ближнем Востоке приходится угрожать тем, кто хочет на вас напасть. Надеюсь также, что цена, которой мы расплачиваемся в экономике за эту операцию, принесет нам расцвет в следующем году, для этого есть все условия.

В конечном счете, мы как правительство отвечаем за то, чтобы вести дело в нужном направлении. Поэтому надо желать хорошего года и трудиться ради того, чтоб это пожелание сбылось.

Андрей Кожинов: Господин министр обороны, я благодарю вас за это интервью.

Моше Яалон: Спасибо.