Августовские выводы.

Последнее слово всегда было за наркомом обороны не забывайте это.

Более того, в связи отменой 21 июня с 18 часов повышенной боевой готовности и переходом на несение службы в обычных условиях была дана команда сдать артприцелы на поверку, а командирам подразделений сдать карты.

Так генералы-предатели готовились воевать, а точнее встречать вермахт. Предательство генералов на все 100%.

Вы жукова за такого кретина держите, которому не то что быть начальником Генерального штаба, дворником при Генштабе нельзя работать, начнет листья весной или осенью жечь и Генштаб спалит.

Жуков по такой сути однозначно был подставной фигурой с котрого сразу же шел спрос.

А Жуков действительно был на грани ареста,но Сталин решил его сохранить и после разбирательствап снял с поста нач.генштаба.

Предатели в любом случае должны были уйти от отвественности за разгром--а пост нач.генштаба это прямая ответственность за случившиеся.

Нарком обороны в отличие от нач.генштаба не привлекался к делу о разгроме армий на границе.

Концепция неплохая--но крайне рискованнвая и риск обрушился сразу же

Такая «овечка» оказалась на посту начальника Генерального штаба РККА при наркоме обороны тимошенко робел, при членах Политбюро трясся, а при виде Сталина ИВ вообще в ступор впадал, слово выдавить из себя прямо не мог. При замечаниях, сделанных ему, как пишет микоян, в слезы и сопли ударялся. Ну, если даже не мог сказать Сталину ИВ о состояние дел в армии,хотя это просто невозможно, есть члены Политбюро которые курируют вопросы по армии, по обороне им можно было доложить, есть нарком обороны и ему можно было доложить, мол не могу Сталину ИВ сказать - боюсь Сталина ИВ, Вы смелый доложите. Так он никому ни слова об нависшей опасности, если бы сказал, то в мемуарах обязательно отметил бы, мол говорил и члену Политбюро, который курировал вопросы по армии, по обороне, и неоднократно докладывал наркому обороны, а от меня отмахивались, как от мухи.

План был неплохой,но их просто обошли и окружили

Предательство надо еще доказать--в том случае ответ лежал за командованием округов и генштабом,а нарком был как бы не причем.

Это очень серьезно потому что фактор измены присутствовал всегшда,вот у немцев часть руковордства вела сепаратные переговоры с западом за спиной Гитлера.

Все сошлись что нужно бесноватого фюрера и заключитт перемирие....это смешно?...это не смешно.

В том случае онсновные виновники тоже не были изобличенны

Доказывать предательство? а зачем Сталину эта бюрократия? Кого опасаться? Генералитета? Так у него проблемы другие - война то идет, факт неготовности к войне после падения Смоленска ясен, главнокомандующий виноват, уже потому что он - это он. Что там было у немцев - вопрос отдельный, я только замечу, что в 1944 попали под топор не только стоявшие рядом с заговорщиками, но и знакомые этих "стоящих рядом". А переговоры после 22.06 для адольфа были весьма выгодны - вдруг что выгорит, другое дело, что явно показать свою заинтересованность он не мог.

А против наркома не было доказательств.

Отношения Сталина и генералитета РККА были скорее товарищескими до 41 года,военные могли не соглашатся с прозициями и перечить Сталину

Таким образом он заранее отключил Генштаб от руководства предстоящей операцией. Болеё того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой. Что произошло дальше – известно. Ленфронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать её было уже нечем." В итоге пришлось вызвать Шапошниковава и принять на в/совете его прежний план.

Кроме жукова

"... я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага."

Как Сталина ИВ увидит, так в ступоре два дня стоит. Слово выдавит из себя не может.

Решение принималось на Главном военном совете. Большинство членов совета в том числе и Сталин ИВ, и Ворошилов КЕ, тогда нарком обороны, план Шапошникова БМ не поддержали, а приняли план мерецкова, тогда командующий ЛенВО и член пятой колонны, т.е. большая часть членов ГВС доверились мнению «специалистов» таких как мерецков, командующий округом, «знаток» условий Северо-Запада страны и непосредственный исполнитель плана и наркому обороны СССР Ворошилову КЕ.

Там "злодей" кричал на военных и довел Жукова....до слез.

Микоян был еще тем юмористом,его мемуары полны маразмов и я лично не могу представить себя плачущего Жукова да и вы наверное тоже.

Но визит все таки был и как на самом деле было расказал Молотов в своем малоизвестном интервью журналисту Стаднюку.

Дело было так.

Сталин приехал в НКО и стал задавать вопросы о положении дел,никто не мог дать точных ответов и в конце Жуков начал грубить Сталину.

Жуков начал говорить что мол чего он Сталин приперся в Наркомат и начал требовать чтобы Сталин покинул ведомство сказав что они и без него разберутся.

А в конце Жуков послал Сталина «по матушке»….

Но это еще не все—Молотов стал свидетелм разговора Берии и Сталина не лестнице.

Берия говорил Сталину что военные готовят вооруженный переворот(!!!) и нужно принять меры.

Сталин все время молчал ,сел в машину и уехал….вероятно он был напуган.

Эта история больше похожа на правду чем трагикомедия Микояна с плачущим Жуковым...

А вот что жуков послал Сталина ИВ по батюшке и по матушке более реально.

Но Сталин ИВ навряд ли испугался матерщины жукова, если она даже и была, просто, что же тоже начать матерится, то жукова Сталин ИВ никогда не перематерит, у жукова в мате большой опыт. После взятия Берлина он говорят и пишут по-русски вообще не разговаривал. Так что Сталин ИВ по мату проиграл бы жукову в чистую, а число сюжетов для исторических анекдотов стало бы ещё больше прибавилось.

Может ли быть здравым челорвек пишуший одно,а потом другое что перечеркивает его предудущее заявление?*

Жуков никогда не плакал--он постоянно ругался с Сталиным,это даже ваш любимый Рокоссовский это упоминал,такого довевти до слез было нельзя

А вот охрана еще никого не спасала от военного переворота,Гитлера вон сколько охраняли(в 40!!! раз больше) и ничего...около 50 раз его пытались убить

«Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки.».

У Василевского АМ совсем не так как Вы излагаете:

«Главный военный совет РККА рассмотрел вопросы боеготовности Советских Вооруженных Сил на случай возникновения спровоцированного Финляндией военного конфликта. Генеральный штаб предложил разработанный им еще РАНЕЕ, с учетом возможности возникновения такого конфликта и одобренный народным комиссаром обороны ЧАСТНЫЙ план отражения агрессии.»

Т.е. план был «ранний» и «частный», и в связи с изменившимися условиями он уже был не совсем непригоден по крайней мере в деталях, о чем и отмечает в своих мемуарах Василевский АМ

«Правда, как обнаружилось в дальнейшем, некоторые из данных особой точностью не отличались.

По Вашему разумеется, это должен был знать именно Сталин ИВ, а не командующий ЛенВО мерецков, ведь командующий ЛенВО просто всего-навсего профессиональный военный «специалист» и «знаток» Северо-Западного театра военных действий, т.е. территории своего округа и откуда он может знать «особенности организации, вооружение и тактические приемы борьбы финляндской армии» своего непосредственного потенциального противника, не генеральское это дело. О этом Сталин ИВ должен был бы его проинформировать, все рассказать, показать и научить.

Т.е. оба плана были со своими ошибками и недостатками и членам ГВС РККА было не просто определится выбором. ГВС отдал предпочтение плану мерецкова, который сам разработал план и сам же должен был его реализовать.

Какие "умные" у нас генералы. Зачем заниматься своими прямыми обязанностями - изучать потенциального противника, изучать свой округ, работать со штабом, с войсками и тем более рисковать своим здоровьем, а то и самой жизнью. Не охота им здоровьем и жизнью рисковать, лучше рисковать здоровьем вверенных ему молодых парней солдат и командиров. А если война, то посылать их на смерть и кричать по телефону: – Вперед, расстреляю. А потом все свалить на покойника Сталина ИВ.

Это также глупо, как если бы министр путей сообщения знал и разбирался о состояние дел на Отделение железной дороги больше, чем его начальник отделения дороги (НОД). Тогда зачем нужен такой НОД.

Каждый даже средний начальник цеха конкретно о своем цехе, знает больше директора завода.

Так и к начальнику Генштаба стекается вся информация касающаяся деятельности и жизни вооруженных сил. Он со своим Генштабом её принимает анализирует, перерабатывает и готовит решение и для наркома, и для Правительства. Он, жуков, должен был быть чрезвычайно осведомленным, он им и был, а Сталин ИВ получал информацию об армии через него, жукова.

А в ситуации с Ленфронтом Сталин недвусмысленно намекал на измену

А Василевский писал много того чего никак быть не могло

В ГРУ и Генштабе прозевали массовую подготовку в финской армии снайперов, к снайперской войне. Тоже по вине ГРУ Генштаба массовое использование снайперов против РККА опять явилось полной неожиданностью.

План наступления от Генштаба, только называется «планом Шапошникова» основной разработчик Василевский АМ, как он написал в своих мемуарах, что «по долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым», т.е. сам Борис Михайлович, по состоянию здоровья, непосредственного участия в разработке плана не принимал, а только определил для него «основные идеи и главное содержание».

В ГЕНШТАБ его приволок Тимошенко, а двигали Хрущев с Булганиным - они же и отмазывали после котлов.

А насчет артиллерии Жуков с Тимошенко втихую валили все на Кулика, которого Тимошенко послал якобы на помощь Западному фронту, а на деле - присматривать за Шапошниковым, чтобы тот не вывел "героев" на чистую воду.

В результате Шапошников таинственно заболел, Кулик исчез в окружении, причем этот его "выход из окружения" был очень похож на попытку сдаться в плен, но простые советские политработники не дали - потом старому маршалу поверили, но в результате его бегов по полям и лесам Кулик выплыл, когда о сданных пушках и снарядах слегка подзабыли - другие были проблемы.

Тоже не думал бы, что генералы не были предателями, если бы это произошло в расположении одной дивизии или двух, даже в зоне ответственности одного корпуса, даже одной армии или пусть целого округа, но это было же повсеместно – от моря до моря. В этом случае уже не верится, что все они возле складов не сидели, складов не видели, все дозвониться не могли, а все сидели в городах возле своих красавиц-жен, как генерал болдин и понятия не имели, что на границе идет накопление войск вермахта. А главное население приграничных городов и селений «сбрасывают», т.е. избавляются от советских денег в магазинах, а генералы и этого не знают, они же и их жены-красавицы в магазины не ходят, им домой приносят, они улицы видят только в окно или из персонального автомобиля.

Но если у Вас есть алиби для генералов-предателей, то изложите и это очень будет способствовать объективной оценки.

Но здесь генералам и инициативы проявлять не надо было, просто не надо было быть предателями. Но им было это надо, т.е. с инициативой у них все в порядке, очень даже инициативные.

А потом туда же в первые дни войны бегом отправился - присматривать, как бы чего лишнего наши при отступлении не уничтожили

А вот генералы помалкивают. Видать знает кошка, чьё сало съела. Скорее всего винтовки были и были захвачены на складах вермахтом, т.е. генералы передали винтовки вермахту. Если бы была другая причина например имя Сталина ИВ, рядом с пропажей винтовок было где-нибудь, как-нибудь написано, то эту ситуацию раскрутили бы по полной, но не получается даже на Сталина ИВ свалить, вот и молчат генералы. И власть архивы не окрывает.

А уничтожить склады с винтовками физически было бы невозможно - они не горят и не взрываются.

Винтовки зачем уничтожать, прекрасный металл, сколько нужно оставили, остальное на переплавку, немецкий патрон не подходил, металлолом всегда в цене, а легированный вдвойне. Но главное здесь, это противник оказался без оружия, пусть деревянными макетами воюет.

Может для самого адольфа алоизовича связь ложили.

Опять вы дурака из себя корчите.

Я в статьте "Куда исчезла артиллерия" приводил документы и свидетельства о том как артиллерию увели с частей перед агрессией немцев

Вот они факты которые вы скромно проигнорировали.Вы тут статью не прокомментировали в виду обилия документов и свмидетельтств в ней

Вам прямо указали что при частях не было артиллерийскмих пушек включая средств ПВО

Вы в ответ на эти факты приводите свои пустые слова...не надоело?

Так что учите матчасть, а не пишите про пушки так же, как и про "среднюю температуру по больнице".

Если армия воюет плохо, то виновато в этом и армейское руководство (неправильно созданные условия бд и необученность) и политическое (не готова армия - не лезь в войну, либо наоборот - война на пороге - мониторь армию, готовь ее).

А вот то, что танковые корпуса "расцокиваются" об импровизированную оборону немецкой пехоты, которая при этом еще и наступает - это вопрос чисто тактический. Дело даже не в "устарелости" техники - а в ее неправильном использовании. Любой "устарелый" танк (ну почти любой...) - имеет двигатель, броню и пушку, т.е. лучше "неустарелой" пушки. Равно как и И-16 с парой пушек, отнюдь не смотрится "дровами" по сравнению с МиГ 3 без пушек.

Но если все так встает вопрос--откуда взялся начальник артиллерии 11 МК генерал-майор Николай Старостин?

Он попал в плен и погиб в нем,а информация об артиллерии в 11 МК была утрачена вместе с пропавшими документами первых дней войны.

До сих пор никто не может установить боевой состав погибших частей на границе,в частности полностью исчезли истории нескольких авиачастей базировавшихся на границе

2.Вы пишите:

"" Сам корпус вступил в бой 24.06. За 2 дня можно и подтащить ЗА. Только вот беда - ее "перехватили" по дороге и переподчинили другим соединениям в качестве ПТО"""

А причем тут части вступившие в бои 24 июня?....части встретившие врага 22 июня были без артиллерии и я приводил тому доказательства

"""

Я много раз просил это сделать и вы не смогли ничем доказать вину Сталина.

2. Это я к тому, что части, вступавшие в бой ДАЖЕ 24.06 не смогли исправить ситуацию с артиллерией (видно не очень и пытались). К тому же даже полный комплект артиллерии, а иногда и сверхкомплект (кто-то же "схарчил" эту артиллерию с полигонов?!) - им как-то не помог. Потому и пишу, что не там роете. Разгром дивизий первой линии 22.06 - конечно трагедия, но СТРАТЕГИЧЕСКОГО поражения РККА лета 41 года он не определял!

Как штатское лицо может нести вину за то что он не делал и не несет за это прямой ответственности,или по вашему вождь все планы самолично разрабатывал!

В 1945 году некоплект одной дивизии РККА был выше чем в 41-году и тем не менее РККА была сильней.

И некомплект не имеет отношения к теме.

Автор прямо написал полную безнаказанность авиации врага--там вообще не было ни зениток ни самолетов.

Он прямо написал--артиллерии нету...не некомплект,а её просто не было в мехкорпусе

2.Дивизии вступившие в бой в 24 числа разумеется ничего не могли исправить-их было значительное меньшинство,потому что основные силы были на границе с вступили в войну с первого дня войны.

А вот насчет "просто не было артиллерии в МК"- опять бла-бла. Цифры, пжалста - где она была?

2. ПОЛНАЯ ФИГНЯ! 6 МК, вступивший в бой 24.06 имел тысячу танков и три сотни орудий, из которых 74 - тяжелые гаубицы. При нормальной организации бд он должен был просто раздавить единственную пд немцев до того, как к ней могли подойти резервы (кстати, опять же, - пехотные дивизии). Я уж не говорю, что 6 МК наступал не один (слабое место наших МК - малое количество пехоты), а с парой пехотных и одной кд "в комплекте". В итоге - Болдин вывел из окружения около 600 человек без единой железки не носимой на руках. И БЫЛ ПОХВАЛЕН В ПРИКАЗЕ СТАЛИНА!!!

До 37 года писал ваш кумир Тухачевский и его соратники, как правило их взгляды брали верх,что стало лучше?

В конце концов вы же не станете утверждать что военную стратегию разрабатывал самолично Сталин.

С 1937 года качественно улучшилось вооружение и выучка войск,воевали с знанием оперативного искуства--что кстати отмечали и немцы.

2.Комплекс у вас--личная ненависть к человеку давно умершему,обида за 37-й год и не понимание презумции невиновности.

Чтобы не было в кратком курсе это все общие положения--в деталях все разорабатывало военное рук-во,а не Сталин

3.Кадры решают всё?...для начала--Сталин таких слов никогда не говорил.

По край не мере до 41 года военное руководство назначалось коллективно,а доказательств иному нет.

Как улучшилась выучка войск с 37 года как раз и показал сначала 40й, а потом 41й.

2. Про презумпцию невиновности - это не человеку огульно охаивающего никогда и никем не осужденного (например) Тимошенко. А уж в 41-42 весьма активно искали и находили виноватых!

3. Да, перепутал, он говорил "незаменимых у нас нет", после каждого расстрела военачальников, ученых, и т.д.

Зато я приводил ранее статью с итогами военных учений 36 года где они были полностью провальными и части не умели вести даже ближний бой

2.Я в отличите от васм за последние 2 года(больше) написал около 50 статей где приводил факты того что Тимошенко дезавуировал оборону.

Этих свидетельств более чем достаточно,в том числе в документах и воспоминаниях.

2.6 МК....ах,да это тот что был окружен в Белостоке и погиб там.Болдин вспоминал что когда он прибыл на место тот там прапктически не оказалось топлива...

Пушки есть,экипажи есть--ГСМ нет....это при обилии ГСМ в округе,большая часть машин не участвовала в боях--они просто встали.

Немцы оставиоли множество воспоминаний где описывали множество советских танков просто брошенных,как правило из-за нехватки ГСМ

3. Точно - Болдин еще 23 выдал заявку на топливо в штаокр. Странно только то, что "без топлива" корпус оказался 23-го, а в бой вступил 24-го. Интересно, а заправлялся ли он при выходе из ангаров (без воздействия противника), где он там день катался. Кстати - зачем он вообще там катался, раз немецких танков там не было? Тимошенко, поди, рулил? По тайным каналам связи с Болдиным?

Про заклинания "просто встали" можете тоже забывать. Адекватный командир ЗНАЕТ на сколько у него есть горючего и не доведет ситуацию до колонны на дороге без топлива. Вот тут и проблема - НЕУМЕНИЕ УПРАВЛЯТЬ танковыми частями! Танк даже без ГСМ - лучше пушки.

А зачем он там катался?...ну не знаю,может чтобы все топливо израсходовать и так слить мехкорпус

Хотя скорее всего Болдин мог быть честным,но выполнял определенные директивы которые вели его мехкорпус в пустоту где не было немцев

2.Адекватный командир знает сколко у него горючего,но командир корпуса Хацкилевич ставил таколй вопрои перел нападением.ъ

Болдин прилетев к нему только развел плечамии

2. Да все Ваши "факты" - повторение (хоть и 50 раз подряд) одного и того же бездоказательного, вдобавок противоречащего простой логике, набора фраз типа "приказал снять пушки, приказал слить бензин", и т.д. При этом НИКАКИХ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств вины конкретного персонажа. Свидетельства же "очевидцев" Вы выбираете только те, что Вам выгодно, причем частями. Например только что писали, что в ЗапОВО было много топлива. Вы же постоянно ссылаетесь на допрос Павлова. Как же тогда его слова о том,, что топлива в досягаемости округа почти не было - не в счет? Подпор аргументов "под себя" - способ известный, но к истине не приближает!

А о какой грамотности могла быть речь когда армией долгие годы руководили люди вроде Тухачевского--ни командовавшие ни ротой,ни полком не кончавших академиев?

Должна была произойти смена порколений,с авантюристов на профессионалов что и происходило в преджвоенные годы

2.Ситуация с ГСМ до сих пор непонятна--в докладе Мостовенко сказано что ГСМ было много,Павлов писал что ГСМ не было,то сам противоречил себе якобы было оно.

3.Против Тимошенко есть косвенные доказательства и даже прямые свидетенльства,против Сталина ничего

Кстати, удары шли в "стратегическую пустоту", т.е. не во фланг немецким танковым клиньям, как в идеале должно было бы быть. В оперативно-тактическом плане же корпуса достаточно активно раздергивались для решения "местных" задач, воевали с ПТО немцев, иногда и с танками сталкивались (правда более случайно, нежели в результате осмысленных действий командования). Это и немудрено - знаний нет, умения нет, связи нет, опыта нет. Снарядов и бензина, конечно, тоже не хватает, но это скорее вторично - как следствие того чего нет в предыдущей фразе.

2. И что, это доказательства адекватности? Один нашел у кого спросить, другой гимнастикой занялся (разводить плечами - трудно!). Адекватность - это когда при запасе горючего км на 50-100 танки перестают метаться в поисках врага, а седлают магистрали и готовятся к бою. Враг сам приедет. А в наступление можно, когда подвезут горючее и артиллерия "найдется".

Куратором Жуков там не был,он занимался своими делами,а командование округов реально своими.

Поймите же если немцам слили план прикрытия и план отражения агрессии--то битва была заранее ими вывиграна

2.Горючее с глубоким опозданием попытались подвести да не смогли,поскольку котел в белостоке быстро захлопнулся.

Понимаете--времени не было,танковые части вермахта уже рвались к Минску и в прибалтику,а 6-й МК с 10 армией простаивали пока не был наполовину окружены,а потом время ушло.

Диркетиву №3 надо было сразу отменить и дать команду отступать к Минску,но этого не сделали

Ну а смена поколений шли известным образом - через расстрел? Помогло? Павлов, Кирпонос - новое поколение! Справились?

2. Дык тут все ясно. Есть вполне определенные довоенные приказы и нормы снабжения, которые однозначно говорят, что 1 БК и одна заправка (с запасом на учебные и технические цели) должна быть на складах САМОЙ ЧАСТИ. И БЫЛИ! Например, никто из авиаторов не писал, что бензина и снарядов не было. Про разбомбленные хранилища, да, писали! Вот заправили ли танки при выходе - вопрос! А что запаса с собой не могли взять - очевидно. Опять же - не секрет, что бочек было мало, а цистерн-бензовозов почти не было. Только опять - уходим в тактику. Командир ЗНАЕТ, что идет в бой без запаса и кататься без дела сотнями километров не станет. Дальнейшие разговоры насчет этого - просто попытки оправдаться.

3. Естественно, против Тимошенко бетонные КОСВЕННЫЕ, против Сталина - опубликованные, естественно, фальшивые!

Какими "своими" делами может заниматься на фронте НГШ, если не курированием действий фронтов? Потом такая практика стала постоянной - институт представителей Ставки.

Немцы не нуждались в сливании "плана прикрытия". Расположение войск они знали по данным своей разведки. Никакие же "планы прикрытия" практически в действие и не пошли. РККА "работала вторым темпом", пытаясь отреагировать на обстановку, созданную немцами. Очевидно, что РККА это делала весьма неудачно.

Никакой план не мог тут помочь, т.к. немцы не собирались делать то, что в наших планах было написано.

2. Дело не в поставках горючего из глубокого тыла, а в умении распорядиться теми ресурсами, которые были в руках. Корпуса КОВО никто не окружал. Они тоже сгорели за 2-3 дня боя.

Директива №3 даже не выполнялась войсками, поэтому выдвигать ее в качестве "инструмента поражения" не серьезно. Панический отход к Минску тоже ничего бы не дал, пехота просто не успела бы обогнать немецкие ударные группы и погибла бы. МК, "сгорая" должны были дать пехоте время на это, но номер не прошел - недостатки командной линии и потеря управления. Плюс неумение командиров ВСЕХ уровней.

Разговор о преимуществе пары над тройкой - легенда. Немцы закончили войну "тройками", а вообще-то воевали не парами, а достаточно большими группами по 4-12 самолетов. Им это не очень мешало. Попробуйте просто на бумаге нарисовать маневр тройки и пары, увидите, что разницы просто нет.

Командирские башенки - тоже не "абсолютное оружие". Даже при наличии башенки командир, "работающий" заряжающим - бесполезен. Гораздо важнее обученность экипажа, умение взаимодействовать в бою как отдельными машинами, так и подразделением в целом (напомню, у немцев для этого были командирские машины). Танковая атака - не просто лавина танков, едущая по прямой и давящая все, что попадется под гусеницы.

Вот с охватами и обходами - это да. Но тут дело в том, что они не применялись, т.к. это - сложный вид боя, требующий высокой квалификации как бойцов, так и командиров. Потому наша армия постоянно и скатывалась на лобовые действия, не хватало обученности, запрета на них не было.

И не надо писать что это не так,есть много воспоминания в том числе Гальдера и др.военоначальников.

Все они были удивлены наличием у РККА новых машин.

Немцы практически ничего не знали о советской авиации,не знали о советском десанте,они не знали о осенней распутице(заставшей их в расплох).

Немцы проще говоря вообще ничего не знали.

2.Отступление--а не панический отхоод...вот что надо было делать.

Это предотвратило бы окружени--а окружение это все равно что гибель армии

3.Об немумении погибших командиров вам спустя 70 лет писать легко,мол все были тупыми животными и дегенератами....не стыдно?

2.Так кто оправдывался--Павлов или Мостовенко?...пож\хоже что Павлов

3.Против Сталина по войне нет даже фальшивых улик.....

2. Все. Можно подумать Мостовенко гнал немцев до Берлина. Только каждый оправдывался как мог, кто пониже - мог кивать на "неправильные" приказы, кто повыше - не мог, приходилось придумывать другие причины.

3. А зачем? И так все знают, что военным специалистом и стратегом ИВС, мягко говоря не был! В чем же его обвинять - то? Ну разве, что зря потянул на себя френч главкома, но это часто принято в случае сложного положения страны, то же и царь делал, и Гитлер...

2.Сталин возразил—значит считал что Троцкий неправ и это по тем временам было смелым поступком

Адмирал Щастный тоже возразил—отказался взрывать свой флот,спас его совершив «ледовый» переход,привел к родным берегам и получил за это….трибунал и вышку

Адмирал умер за свой флот,не стал ложится под Троцкого и как вам такой пример?.

3.Сталин по воспоминаниям множества свидетелей—как сьталинистов так и антисталинистов хорошо разбирался в военной стратегии

Жуков который много писал об нем плохого тем не мене признавал за Сталиным хорошую аналитику и новшества.

Все кто повыше - будь то театральные деятели, чиновники от искусства, аграномы, зоотехники, строители, академики, военные , гражданские все нашли на кого "кивать", это на покойника Сталина ИВ. Красота - вали, "кивай" всё подряд И кто сильнее "кивает" тот и молодец, тот значит меньше всех виноват в своих же ошибках, тому и орден, и медаль на грудь, и звезду на погон, и должность.

2. Во все времена при власти Сталина за это - трибунал, а то и без (ну тот же Рычагов с его "гробами"). А насчет Щастного - темная история, кстати он был не адмиралом а каперангом,. То, что сцепился с Троцким - факт, за что и пострадал, что еще усиливает странности по пункту 1. Флотом же не Троцкий командовал.

3. Ню-ню, а еще я читал, что он он был корифеем всех наук, лучшим другом детей и т.д. А Брежнев - еще в 4 раза лучше - Сталин-то - ГСС, а Леня - аж четырежды!

Поделитесь, чего такого ИВС придумал в стратегии (к вопросу о новшествах)?

Я же лично считаю, что некомпетентность часто оказывается страшнее любой измены по последствиям, но является не виной человека, а бедой или стечением обстоятельств.

И вторая моя мысль - если сгорел цех, директор завода не может быть не виноват, даже, если от начальника цеха керосином несет, а уж тем более, если начальник цеха месяц назад кочегаром был и соответственно "напортачил". Кто его назначал-то?

Кто эти многие. Только кирпонос погиб, да и то при неизвестных обстоятельствах.

Или тот же генерал Качалов, ком. 28й армией в Смоленском сражении. Погиб при попытке прорыва окружения. Безосновательно "ославлен" врагом народа в знаменитом приказе 270. А за всю войну - генералов потеряли - дай боже...

Из всех же генералов, занимавших командные должности, изменником твердо могу назвать только Власова. Да и то - вопрос "апологии" его предательства весьма сложен. Как можно относить к "пятой колонне" человека, который сначала командовал мехкорпусом, отступление которого, говорят в академии до сих пор изучают, как правильные действия. Затем 37 армия под Киевом, затем 20я - спасителем Москвы называли. И вдруг - предатель. Похоже, просто сломался. Хотя объяснения и психология, конечно, не может служить оправданием измены... А вот "классических" примеров "пятой" колонны с вербовкой, расписками, оплатой и доказанностью вины - что-то не припомню!

Я понимаю что у вас пунктик на Сталина,но не надо же проявлять свою ненависть по каждому обстоятельству

2.Щастный был капитаном 1-го ранга это верно,а Троцкий как военный комиссар командовал и флотом

Троцкий лично выступил в суде против Щастного обвинив того в "контрреволюционном" заговоре.

Дело просто абсурдное--он спас флот(этого никто не отрицает) не вывполнив приказ Троцкого.

Никаких доказательств не привели,когда его в 1995 году реабелитировали удивились что в деле было минимум документов с нулевой доказательной базой.

Как вам такой пример?...наглец спасший флом и получивший вышку

3.Рычагов не говорил ничего о летающих гробах--это все по воспоминаниям адмирала Исакова,который написал много противоречивого в своих воспоминаниях.

А в протоколе того заседанияч таких слов не было.

И в ГВ только ИВС и войска, где он находился позволяли себе игнорировать приказы главковерха. Крайними в поражениях потом оказывались другие - как в Царицине, так и в Польше.

2. Не совсем понимаю, о каком приказе Троцкого Вы говорите. По Брестскому миру флот должен был выведен в порты России. Немцы пытались захватить его открытой силой, Щастный - не дал, т.е. выполнил условия договора. Причем операция шла поэтапно, ксли бы командование было несогласно - его бы остановили "по дороге". Напомню - Троцкий во время "Ледового похода" флотом не командовал. Операция шла с марта, 5 апреля Щастный был назначен комфлота (т.е. никто против него не выступал). Последние корабли из Гельсинфорса ушли 11 апреля. И только после этого Троцкий "добрался" до должности наркома помордел. Вполне возможно, что арест Щастного вообще не связан с походом. Просто Троцкий "наводил порядок" в полученном хозяйстве.

продолжение следует

Напомню, подобными же делами ИВС тоже занимался - чего стоит его свара с Сытиным?! Только вот "масштаб" его тогда поменьше был. Не мог он Сытина взять и расстрелять. Потому добрались до того аж в 38м году - вспомнили, видимо!

3. А кто сказал, что это должно было быть в протоколе - частная реплика в частном разговоре...

Так же как и Тухачевский. Это ж надо, нагло заявить "кто же идет на Варшаву через Львов?"!!!

Таким образом, как минимум заправка и БК (и я это уже писал) - должна быть в частях.

Тут и начинаются странности. Тот же Болдин начал жаловаться на отсутствие топлива уже 23го, а 25го уже начали бросать технику без топлива и снарядов. Но к 23го они прошли никак не больше заправки самой техники! Запас хода БТшки-то весьма серьезный! Парадокс заключался в том, что "залитый под горлышло" БТ7 мог пройти более 200 км, а дизельный - еще больше. На гусеницах. Которых хватало км на 100-150. Так что с большой вероятностью танк должен был сломаться раньше, чем у него кончалось топливо. тут весьма большая странность...

2. Мне нравится Ваша уверенность, осталось объяснить, как пехота может отступать, сохраняя боевые порядки и скорость танковых соединений.

3. Не-а, я по-крайней мере не обзываю их предателями. Ну а Ваша манера перевирать - меня продолжает развлекать. В сатириках не подрабатываете?

Под трибунал Троцкий требовал отдать Ворошилова,а не Сталина.

Но главный вопрос--так уж ли был неправ Сталин?...Царицын то отстояли

2.С 14 марта 1918 года Троцкий фактически возглавлял Красную армию в качестве наркомвоена (наркомвоенмора, предреввоенсовета)

Шастного расстреляли именгно за то что спас флот

Особенностью процесса что елдинственным "свидетелем" и стороной обвинения был Л.Д.Троцкий собственной персоной.

Подчеркну--больше никто против Щастногь показаний не даввал,все дело об "измене" исключительно на словах Троцкого

Он не поленился прийти в суд и лично обвинить Щастного в контрреволюциолнном заговоре.

Откуда Троцкитй взял что был заговор члены трибунала спросить забыли...

2.Сначала нужно было отправить к Минску танки а за ней и пехзотту.Но приказ об отступлении пришел только 26 числа--когда кольцо практически захлопнулось

3.То есть по вашему наши командиры тупые бездари,а немцы--ораненные таланты..так что ли?

И что в итоге?

Походу войны руские-животные вдруг поумнели,а немцы отупели?...это вам бы в сатириках работать

2. Опять системный сбой. В марте он стал только наркомвоенделом. Пост наркомвоенмора он получил в апреле, как я уже писал, т.е. практически ПОСЛЕ эвакуации Гельсинфорса, ну а председателем РВС стал вообще 6 сентября.

То, что он расправился с Щастным - не вопрос. Только вот вопрос - за спасение ли флота.

Ну а насчет "контрреволюционных заговоров" - до товарища Сталина - далекоооо...

В 37-38 на одном заводе сразу по три-четыре заговора раскрывали!

2. А немцы бы сидели, как в театре и на это пучились? Или ударили во фланг и отрезали пехоту (что более на них похоже)? К тому же - к 26му основной части корпусов уже не существовало - надо было пехоту к Минску ДО 22го отводить. В предполье же оставлять узлы обороны вдоль дорог.

3. Трудно общаться с нарочито упертым. Продолжайте дописывать за оппонентов, Вы очевидно от этого кайф ловите...

А что касается суда--то в 37 году на больших процессах над военными в качестве доказательств имелись покащания,документы предоставленные обвиняемыми и донесения разведки

Обвиняемые часто меняли показания по своему усмотрению и имели право на защиту в суде.

Ничего подобного в суде над Щастным не было---там воолбще был только Троцкийц и его слово

Во вторых--мемуары немецких генералов однозначно говорят что они ничего не знали и читая их постоянно видно их удивление новыми советскими танками

2.Немцы 23-24 числа не могли еще завершить окружение войск на белостоке и они могли отойти до Минска

3.Упертым вы меня называете?...кто-то недавно писал мне что переход на личности--признак отсутствия аргументов

Я задал вам вопрос-вы на него не отваетили

Комментарий удален модератором

Что касается процессов 37, то давным давно известно, что показания выбиты, а "донесения разведки" сфабрикованы. Лучшее доказательство - судьба самого Ежова. Мавр сделал свое дело.

Щастный, к сожалению, разделил судьбу множества честных офицеров и военспецов. Только еще раз повторюсь, скорее всего это не имеет отношение к спасению флота и уж точно не имеет и тем более не оправдывает невыполнение приказов.

Кстати, насчет связи вопрос серьезный, почитайте хоть у того же Суворова, хоть у Закорецкого в книге "Разгром виктора суворова" - там красиво перечислены средства радиосвязи, которые должны были быть в войсках, но в лучшем случае оставались на складах. Почему у немцев в танках была радиосвязь, а у нас даже армии не могли неделями связаться с генштабом и нко

Разве стали бы тогда приглашать иностранную публику,разве стали бы подсудимые меняь показания и не признавать свою вину?

Скаждете Бухарина и Рыкова пыталмитак они не признали основных обваигнений

Почему?...да потому что у них изначально был выбор--признвать их или нет

Вышинский весь процесс пытался заставитт их сознатся но так и не смог этого сделать.

Вы и после этого станете утвержать что их истязали?*

2. Немцы проходили в сутки за 50 км (некоторые источники пишут даже о 60-70). Суточный марш пехотной дивизии (без воздействия противника) - 40 км. Надеюсь, сравнивать цифры умеете? контрудары по флангам наступающего врага, отрезание его вырвавшихся подразделений от снабжение и резервов - ЕДИНСТВЕННЫЙ способ борьбы. РККА пыталась это делать, но не умела. Простой отход - невозможен, да и не решает никаких задач - просто отдает противнику территорию и материальные ценности.

3. Упертый - не синоним тем фразам насчет "идиота корчите", которые Вы используете. Так что - к зеркалу почаще подходите. И помните - вежливость - не только - лучшее оружие вора (:-))), но и нормальный способ ведения дискуссий.

А вот про неопытного водителя - интересно и кореллируется с моими мыслями - проблема в плохой подготовке людей, техника - уже вторично.

А вот про Суворова - не надо, умоляю. От его пассажей насчет автострадных танков и самолетов-агрессоров - у меня колики от смеха! Я еще могу допустить, что люди принимают его политические "идеи" (повторюсь - "политика" в военном деле меня интересует мало). Но вот технико-тактические его "изыски" - ниже плинтуса.

Насчет радиосвязи - тоже не все так просто. Рации с самолетов снимали, т.к. они мешали треском и не вписывались в тактику. То же - с танками. Не так уж их было мало. Например - Т 28 и те же Т 35 - ВСЕ имели радиопередающие станции. Многие же легкие танки имели приемники - а зачем им еще что-то, если тактика МК основывалась на команде "делай как я!"?

Чего Вам надо - огненные письмена на небе? Или свидетельства покойного Тухачевского? Так я не экстрасенс, помочь тут не могу.

Тем более, что я Вам неоднократно писал, что "истязать" отнюдь не надо, чтобы показания выбить. Я это, к сожалению, даже на собственном опыте знаю. В 38 (тоже не секрет - опубликовано) было постановление, которое явно цитировали подследственным, о том, что искренне покаявшийся освобождается от преследования. Вот и каялись. Представляю, как удивлялись, когда их вдоль стенки ПОТОМ выстраивали!!

Хотя истязали - тоже. Если уж у нас в районном околотке бывает насмерть забивают, то рассказы, что в НКВД В ПРИНЦИПЕ не били - для инопланетян и детей до 3-5 лет.

По резонансным делам на -полит.противниками Сталина--троцкистами,правыми и бухаринцами пытки не применялись.

Потому что подсудимые были слишком значимыми фигурами чтобы НКВД могли применить к ним пытки.

Такие резонансные дела как правило находились на личном контроле у высшего рук-ва страны и это по своему защищало обвиняемых от применения пыток

Но НКВД имело больше свободны в менее значимых делал на которые руководство страны обращало меньше внимания.

Генералы Белов и Горбатов имели меньше защиты наверху и поэтому попали под пресинг НКВД.И так дальше--чем ниже тем больше было пыток,тем больше фабриковали дела.

Ежов сооблюдая закконость в судах над противниками Сталина нарушал её в случаях с менее значимыми фигурами и простывми гражданами

Немцы максимум высказывали предположения о наличиях у солветов 60-тонных машин,но это предположения были отметены

Если вы читали их мемуары то поняли что они были искренне удивлены наличием у СССР новых танков

Вот еще один пример насчет артиллерии.

Гальдер записал 2 февраля 1941 года:

«Матчасть устарела. По опыту боев в Финляндии, артиллерия непригодна к ведению эффективного огня на поражение».

А вот что он пишет уже 12 июля:

«Эффективность снарядов хорошая, моральное воздействие сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем».

4 августа:

«Артиллерия противника действует хорошо».

11 августа:

«Русская артиллерия обладает большой подвижностью благодаря применению тракторов».

28 августа:

«Русские 76,2-мм пушки с пятитонными тягачами. Их можно очень хорошо использовать в Африке. Снаряды этих пушек пробивают танковую броню толщиной 60 мм даже при стрельбе на дистанцию свыше 1000 метров. Возможно, что они могут быть использованы в войсках в качестве тяжелых противотанковых пушек».

Немцы понятия не имели и о советской артиллерии....лохи они а не профессионалы

Остальные части немцев в это время окружали с севере и юга части на белостоке,которые почти 2 дня(!) бездействовали.

Нужно было отступать до Минска иного выхода не было

РККА примерно также отступпала и на др.участках избегая окружения и сохраняя фронт

С обзором у всех танков проблемы, например, немцы, заэкранировав четверки, остались совсем без бокового обзора. Опять же - взаимодействие и связь позволяет преодолеть проблему слепоты танка. Именно поэтому, главное ноу-хау немцев - командирские танки (даже без пушки). Дело командира - боем управлять, из второй линии, а не давить ПТО противника. Кстати, ничего сенсационного - у пехоты - то же самое!

"На авось" - признак проблем в обучении.

Запись от 11 августа мне нравится особенно. Подвижность с тракторами со скоростью не более 8 км в час - зашибись! Именно поэтому МК к моменту атаки оставались без артиллерии. Она приползала на поле боя, когда танки уже повыбивали!

А вот запись от 28.08 - показатель практичности - наши "негодные" Ф 22 и УСВ немцы, дораюотав, превратили в отличное ПТО. Полью воду на Вашу мельницу о плохой разведке: бедный Гальдер не знал, что Ф22 пробивала 60 мм по нормали даже на 1500 м!

А вот насчет "неэффективного огня на поражение" они АБСОЛЮТНО ПРАВЫ! Практически до 45 года наша артиллерия во многих случаях вела огонь по площадям. Чего стоит контрподготовка под Курском, которую немцы даже не заметили! По крайней мере - у Манштейна о ней - ни слова. Модель мемуаров не оставил.

К тому же немцы не просто прокатились до Минска по туристскому маршруту, а били все, что попадется по дороге. Попались бы другие части на других направлениях - немцы бы отреагировали. Хотя нет - они же идиоты и воевать не умели?

И еще одну мелочь Вы забыли. Павлова судили по статье, содержимое которой звучит как "Оставление врагу укрепленных позиций". При попытке реализовать Ваш сценарий расстрелянных было бы ГОРАЗДО БОЛЬШЕ! И приказ 227 вышел бы еще в июне 41 года.

Вполне очевидно, что летом 42 года наши войска ДОЛЖНЫ были отступать, чтобы не повторить историю прошлого года. Немцы сами об этом пишут. Ан нет - приказ "ни шагу назад". Ну и дурак же был Сталин???

И еще одна мелочь - на севере отступали и заперлись в Таллине и Питере. А на юге - немцы объехали по кривой и организовали котел под Киевом. Так что - не читайте лекции с Вашей тактикой в академии ГШ - засмеют!

Белов такой защиты не имел, что до Сталина дописался.! Не помогло.

Про Ежова - не смешите! Аппарат подавления принадлежал системе и работал по требованию системы и установленным в ней правилам. Шестеренки аппарата менялись по мере износа и необходимости. Любая фигура, становившаяся слишком заметной, тут же заменялась, пока не могла начать собственную игру. Именно поэтому выживали слепо преданные или хорошо игравшие такую роль. Тот же Берия был весьма умен и искушен в этой игре. Потому и выжил, вовремя "переключаясь" на другую деятельность. Вроде отдал спецслужбы Абакумову, тут тебе и конец скоро! Глядь, а в покойничках-то сам Абакумов!

Ну и Хрущев - молодца (сволочь такая)! Клоуна перед хозяином долгие годы строил, а потом взял - и неостывшую шапку Мономаха на себя напялил!

1.Дело Белова до сих пор содержит одну тайну,я вам как-то писал об этом.

Он на суде потреьбовал встречи с Сталиным чтобы доложить тому о какой-то важной информации,затем написал Сталину заявление которое перехватили по приказу Ежова

Воппрос—чего было в этом заявлении что так напугало Ежова?

2.Дело Горбатова совсем иное—он пимсал ужасные истории о том как его истязали но они не вызывают доверия….почему?

Да потому что он не сознался—каким не был бы стойкий человек он не сможет выдержать системных пыток,это просто невозможно…ломали всех и всегда.

Горбатова не пытали это очевидно—а вот Белова скорее всего пытали.Почему?

Потому что он сознался очень быстро,он при встрече с членами ПБ не признал свою вину и был арестован

А на следующий день он уже написал признание….я лично не вижу другого обьяснения кроме того что за несколько часов его сломали мастера из НКВД.

Что Белов мог написать Сталину?...можно только гадать но скорее всего он написал то что он себя оговорил под пытками

У них было бы больше возможностей для взаимодествия с войсками второго рубежа.

А напомню что окружение на войне это гибель армии.

"Оставленные позиции" не имели отноршения к войцскам в белостоксом котле--они стали отступать только 26 июня с приказом НКО,когжа было поздно

Здесь же разговор шел о танках и рациях выше - так вот то что военные заказывали перед войной с рациями только командирские танки - сугубо их вина.

Харьков - личная вина Хрущева и Тимошенко. Это их инициатива, это они убеждали Сталина начать там наступление, а не Сталин их заставлял. Да и командовали там именно они.

2. Как интересно получается - признался, значит враг, не признался, значит врет. По-моему, все проще. Наивные, слабые и идейные (да, признавались и чтобы партии не вредить!) - признавались. Те кто был силен, уперт, приличен и понимал, что все равно крышка - не признавался - какой смысл возводить напраслину на других?!

А Ваша фразка "ломали всех и всегда" как-то не компонуется с Вашей же мыслью о том, что не били! Что Горбатова пытали - как раз очевидно, он об этом писал, книга прошла цензуру и напечатана.

"Оставление позиций" еще как имеют отношение к войскам ЗапОВО - Павлова за то и расстреляли, а отнюдь не "за измену".

Почитайте историю сражения,на карты посмотрите....там ясно будет проказано как шло окружение.

Советские воска получили приказ оставить Белосток 25 июня,но медлили и ушли толькол 27 июня--а немцы завершили окружение только 28 июня.

Павлова расстреляза за очставленмие позиций--но это не имело отношение к Белостоку еще раз повторяю....там ваойска прозиций не оставляли

2."Ломали всех и всегда"--это из всемирной истории пыток

До чего же вы наивный--нет человека который бы выдержал физические системные пытки,это просто невозможно поймите

Выдержать пытки могут только пионеры-герои в патриотических книжках как раз для впечатличтельных людей вроде вас.

Если человека постоянно избиваютпо всем болевым точкам,ломают кости,не кормят,не дают спать это не может выдержать никто и никогда.

Все это сказки для глупцов о тех кто якобы выдерживал пытки.

А я давно заметил что вам не нужны никакие доказательства пыток при Сталине--вера не требукет фактов

ЧТО заканчивал Сталин под Харьковом??? Сталин в ВОВ никогда непорсдественно войсками не командовал, командовали под Харьковом Тимошенко и Хрущев. Хоть в начале , хоть в конце. И вся вина за поражение на них.

Киев http://do.gendocs.ru/docs/index-48010.html?page=17

№ 255

ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ ВЕРХОВНОГО

ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО С КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ

ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА

...

КИРПОНОС. Первое — у нас мысли об отводе войск не было до полу­чения предложения дать соображения от отводе войск на восток с указа­нием рубежей, а была лишь просьба — в связи с расширившимся фронтом до 800 с лишним км усилить наш фронт резервом.

...

СТАЛИН. Первое: предложение об отводе войск с Юго-Западного фронта исходит от Вас и от Буденного — главкома Юго-Западного направления. Передаю выдержки из телеграммы Буденного от 11 числа:

«Шапошников указал, что Ставка Верховного Главнокомандования счи­тает отвод частей ЮЗФ на восток пока преждевременным. Если Ставка Главного Командования не имеет возможности сосредоточить в данный мо­мент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим».

Как видите, Шапошников против отвода частей, а главком за отвод,

вот первоисточник. Из него видно - Буденный предложил отвод, Сталин сначала обсуждал техническую процедуру отхода, "

Только после исполнения этих двух пунктов, то есть после создания

кулака против конотопской группы противника и после создания оборони­

тельного рубежа на реке Псел, словом — после всего этого, начать эвакуа­

цию Киева. Подготовить тщательно взрыв мостов, никаких плавсредств на

Днепре не оставлять, а разрушить их и, по эвакуации Киева, закрепиться

на восточном берегу Днепра, не давая противнику прорваться на восточный

берег."

и тут Кирпонос заялвяет, что отход вообще не нужен, он его не просил. Но у вас Сталин почему-то виноват, а Кирпонос нет. И второе - http://old.nasledie.ru/oboz/N04_01/4_20.HTM -

Кирпонос. Фронтом командую я, товарищ Сталин. С оценкой обстановки и предложениями Тупикова не согласен. Разделяю мнение Бурмистенко. Примем все меры, чтобы Киев удержать.

...Вечером 16 сентября в штаб фронта вернулся И.Х. Баграмян из штаба Юго-Западного направления и привез устный приказ маршала Тимошенко:

После бурных разговоров Кирпоноса, Бурмистенко, Тупикова и других генералов Управления командующий твердо сказал: "Без письменного приказа маршала Тимошенко или Москвы я ничего не могу предпринять. Разговор со Сталиным вы все помните и знаете. Вопрос слишком серьезный. Ждем ответа из Москвы. Устное решение Тимошенко срочно передать в Генштаб и запросить, что делать? Все. На этом закончим". - и опять Кирпонос все тормозит, даже имея приказ от Тимошенко, теряя драгоценное время. Я вам показал минимум три инцидента, где отвод войск тормозился именно по инициативе Кирпоноса. Так что Киев - это его прямая вина.

А с Харьковом объяснитесь пожалуйста. Я вообще не понял фразы про " однако заканчивал то Сталин!"

А вот телеграмма кирпоносу от Шапошникова БМ

«Командующему ЮЗФ, копия Главкому ЮЗН. Генерал-майор Тупиков представил в Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения, исключительного хладнокровия и выдержки. командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова (21 А) и Потапова (5А) прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад. Необходимо неуклонно выполнить указания тов. Сталина, данные вам 11.9.

Б. Шапошников»

С такой телеграммой чего ему предателю боятся

Потом генерал-майора Тупикова ВИ убили выстрелом в затылок.

1. Ха-ха-ха. Представляю, звонок Поскребышева следаку, "товарищ Сталин просил разобраться,, не напрасно ли обвинили товарища Белова" (например), а следак его посылает в тундру! Сам в этой тундре через пару недель и окажется! Будьте серьезней!

2. Мне не надо никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ доказательств - их и так хватает. только Вы пальчиками глазки закрываете и говорите "это не считается". Ну и ладно, в объективной реальности Ваше поведение ничего не меняет.

Даже школьники знают, что немцы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ПЕРЕМАЛЫВАЛИ части РКАА, наскребаемые отовсюду и бросаемые им навстречу. ИМЕННО ПОЭТОМУ не сработало численное превосходство РККА в технике. Кулак ломал растопыренные пальцы и ладошки раз за разом встречаемые по пути. И к тому же РКАА НИКАК НЕ МОГЛА соревноваться с немцами в мобильности перегруппировок. Когда немцам понадобилось повернуть на юг, они это сделали элементарно и быстро. В результате - Киевский котел. Тоже, наверное, надо было отступать и сдать Киев немцам еще в июне. А уж под Челябинском мы их бы точно прищучили?!

Могу упомянуть еще одну фамилию - коринженер Н.М. Синявский - с 31года занимался связью в РККА. Расстрелян в 38м. Тоже помогло со связью?

Про "хрущевские и яковлевские "фальшивки" давайте переписываться не будем. Я их не читал, на них не ссылаюсь, тем более не знаю, "кто их и когда дезавуировал".

Вы пионимаете что ваша точка зрения ничем не подкрепленна,вы противоречие имеющимсяч свелдениям

Понимаю что вы упертый твердолоб--но не игнорируйте факты

такой отстой как БТ и Т26 в ходе войны не выпускал никто, первые успехи РККА связаны тольок с Т34 и первыми Т60.

По вашему Мостовенко брехал когда писал об их эффективном использовани с артиллерией и пехотой?...

Проследите боевой путь корпуса Мостовенко в июне и попробуйте там найти конкретное место и время этой "эффективной атаки". Если она действительно имела место - там всего несколько дней, легко найдете. И еще уточните, не имел ли в виду Мостовеко именно свои 24 шт Т34??

Вы не сомной спорите а с историческим документом

Разумеется не было эфыективнгой атаки--артиллерии практически не было,авиаприкрытия тоже

Да и летом 1941 зачастую просто не на нчем было для танков возить ГСМ и боеприпасы и запчасти - мобилизацию транспорта СССР до начала войны не проводил.

Естественно если случится чудо - артподготовка уничтожит ВСЕ пушки ПТО и ВСЕ пулеметы, а сопровождающая пехота уничтожит всех бронебойщиков, то БТ и Т26 смогут действовать, вот только в реальности так не бывает.

Он не описывал в докладе каждый случсай--а общую тенденцию

А в отношении БТ и Т26 тенденция сказалась и дальше - весь 41 год у них не было ни одной эффектвиной атаки, хотя были возможности и поддержки их и пехотой и артеиллерией. А после осени 41 г они просто закончились, остались единичные машины.

История создания американской САУ M18, «Хеллкэт», которая изготавливалась до конца войны. Пушка была калибра 76 мм, а вот броня - такая же, как у БТ и Т26. Правда и скорость была до 89 км/ч....

А как танк - оружие открытого боя - Т26 и БТ не годились.

И крмое того, в маневренной войне нельзя только обороняться. Те же немцы лучшей обороной использовали удар во фланг наступающему под основание. А вот этого уже БТ и Т26 не могли.

"...А тольок засадами не повоюешь...." - ага, конечно... Только именно засадами немцам и не дали сходу взять Москву. И в том же 1941 году, когда наши переходили в контратаки и получалось прищемить немцев - их танки тут же прятались за свою ПТО. Так почему наши Т26 и БТ своебразной мобильной ПТО, закопанной по уши? Да ради такой защиты пехота за 5 мин выкопала бы им окоп....

2. Засадой можно иногда выиграть бой, но дальше засаду обнаружат и уничтожат.

Японцы же танков и ПТО сравнительно с советско-германским фронтмо практически не имели - там БТ могли использоваться. Только разговор у нас именно про советско-германский фронт.

а все "умелое использование в бою" в итоге сводилось именно к засадам. Но я вам уже говорил - танки не для засад, танки для атак. И нельзя воевать одними засадами. Вот и получается - нельзя было Т26 и БТ именно как танки использовать.