Нападки на Победу
Народы, забывающие свою историю, дающие осквернять свои святыни, перестают быть народами. Они распадаются, и с ними распадается их государство.
Очевидно, что cегодня идёт неимоверно мощная атака на русскую историю. Самые тяжёлые удары наносятся по советскому периоду, а из него более всего нападкам подвергается Великая Отечественная Война. Главный идеологический „таран”– приравнивание фашизма к коммунизму, одним из его „брёвен” является постулат о равной ответственности СССР и нацистской Германии в развязывании Второй Мировой. Мало того, что это противоречит здравому смыслу, это ещё и кощунственно и аморально.
Советские войска освободили от нацистов всю Европу, именно наши отцы и деды спасли мир от коричневой чумы. Признание такой „равной ответственности”, равно как и равности фашизма коммунизмупо принципам тоталитарной уравниловки, сразу делает Советский Союз не освободителем, а со-виновником войны, государством-преступником. Последствия этого – прямая угроза территориальной целостности России, не говоря уже о многочисленных претензиях на «компенсации нанесённого ущерба».
Это не самое опасное. История – это макроидентичность народа, незримые связи не только между ныне живущими, но и между живыми и мёртвыми, а также живыми и грядущими. Признание бытия своих отцов и дедов преступным имеет катастрофические последствия. Это уже происходило четверть века назад, и мы знаем, к чему это привело.
Немного дней остаётся до Праздника Победы.
Тем больше поводов задуматься о том, почему великая Победа более всего подвергается атакам и фальсификациям, чем это грозит, и как посягает на святую Победу советского народа.
Искажение и очернение истории не просто оскорбительно для наших павших и для тех ветеранов Великой Войны, кто пока ещё с нами. Это влечёт за собой катастрофические последствия, вплоть до разрыва макроидентичности, демонтажа народа и государства. Нападки на величайшую в истории Победу должны быть отражены, где бы и как бы не предпринимались попытки оболгать и осквернить её.
В последнее время в информационном поле, в частности, на данном ресурсе, Гайдпарке, делается немало идеологических вбросов. Даже при поверхностном разборе становится очевидно, что это даже не манипулятивная интерпретация, а очередная грубая фальсификация, подлог. Авторы, преследуя некие свои цели, даже не стараются хоть как-то привести материалы статей в соответствие с элементарной логикой, а в обсуждениях часто используют незамысловатый приём: копируют кусок статьи Млечина или ещё кого, не утруждая себя ссылкой на автора. Убедиться в этом воочию просто, надо только скопировать в поисковик пару предложений из таких комментариев.
В связи с тем, что подобные подлые статейки продолжают появляться и накануне Дня Победы, им надо дать спокойный и мощный отпор. Это, к счастью, делают Гайдпаркеры в каждом обсуждении, разоблачая бесчисленные искажения этих опусов.
Комментарии
Я каждый год пересекаю европейскую часть РФии и интересуюсь мнением попутчиков и просто случайных людей.
Десятилетия антисоветской пропаганды дали свои ядовитые результаты.
Правда должен заметить, что за последние годы антисоветски настроенных людей стало заметно меньше.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Для Уха Мацы и либералов тамошних наша Победа, как клин в заднице раздваивающий толерантный мозг на две части.
Почему?
Потому что Победа, это то не многое, что объединяет Россию.
Если вы заметили, нападкам подвергается все, что стоит на пути наших противников, государственная власть, история, нравственность и мораль, наша Вера.
Как только будут уничтожены эти столпы России, будет уничтожена и Россия.
64 % дебилов, поддержавших её.
Если там провести опрос, а не сбросить ли на Россию ядерную бомбу, уверяю ответ будет положительный.
Ненависть там питается самим существованием России.
Cудя по уровню доводов, по их обоснованности и добросоветности, Победа объединяет далеко не самых добросовестных граждан России
Для примера: «Подарил эту книгу музею Онегин Дмитрий Степанович, учитель, участник Великой Отечественной войны. В 1943 году он прислал своим дочерям с фронта письмо и книгу с лицейской лирикой Пушкина, пробитую осколком немецкого снаряда. В его письме есть такие строки: «Этот изодранный снарядом фашиста томик Пушкина пусть будет вам постоянным символом того, что у гитлеровцев нет ничего святого, дорогого. Как они изуродовали этот томик Пушкина, так разрушат они все. Знайте, что если папа погибнет, то он, значит, отдал жизнь за Пушкина, за русскую культуру, за счастье Родины и ваше». Письмо, том Пушкина и свою фронтовую фотографию Онегин в 1966 году передал в дар музею. Он носил этот томик при себе. Книга сохранила ему жизнь. Если бы не этот том, пуля попала бы в него». http://www.metronews.ru/novosti/zastrjavshaja-v-knige-pulja-spasla-zhizn-bojcu/Tpomdv---FqVpti5j1co8c/
Но случайно попавший в книгу осколок снаряда (нет фактов, что не советского снаряда) не может служить поводом для масштабного заявления "у гитлеровцев нет ничего святого, дорогого. Как они изуродовали этот томик Пушкина, так разрушат они все." Разве за время боев на территории Германии ни один осколок советского снаряда не попадал в книги немецких поэтов? - тоже повод заявить "у сталинцев нет ничего святого, дорогого. Как они изуродовали этот томик И.В.Гёте ( И.Ф. Шиллера и пр.), так разрушат они все."?
Псевдопатриотический бред на тему "советский солдат Онегин в 194... году мог погибнуть за Пушкина, погибшего в 1837 году" - без комментариев.
Немец: Ваши солдаты насиловали немецких женщин. Разве это можно оправдать?
Русский: А где же были немецкие мужчины? Почему не защитили?
Немец: Они не могли защитить, т.к. лежали в полях Сталинграда и лесах Белоруссии
Русский: А что они там делали и кто их туда звал?
Также, прочитайте пожалуйста мой ответ С. Самохвалову чуть выше. (28 апреля 2013, 21:25)
15 лет вообще не давали.
В основном 7-8 лет. Иногда меньше. Иногда вообще условно.
и помни это
И в РККА, несмотря на борьбу, преступлений против мирного населения в Восточной Европе не уменьшалось.
Хотя, скорее всего, описываемый случай - фальшивка.
63 больше 41, больше 43, 32, 58.
Слово "массовые" правда неуместно в серьёзном разговоре потому как неясно "массовые это сколько?" Известно что за различные преступления (грабежи, убийства, изнасилования и т.п.) было осуждено 4148 офицеров и около 50 тыс. солдат. Массово это или нет? Какая разница?
А сколько было осуждено у наших союзников? А сколько было осуждено у самих немцев во время оккупации нашей территории? И эти люди теперь нам что-то пеняют?
Касаемо графика.
Здесь всего было рассмотрены приговоры 6490 осужденным за период вторая половина декабря 1944 по май 1945 включительно по 1,2,3 Белорусскому, 1,2,3,4 Украинскому фронту и 37А. Эти воинские соединения КА как раз и участвовали в освобождении Восточной Европы.
Данные приведены по именным спискам сержантского и рядового состава, осужденных военными трибуналами.При просмотре учитывались приговоры по делам, где преступление было совершено против населения, принадлежность определялась, в первую очередь по номеру, статьи УК РСФСР 1926г
Сюда не вошли сужденные из офицерского состава и осужденные служащие НКВД, воздушных армий и ЖД войск, т.к.дела этих ВТ почти никогда не содержали статьи УК, по которой осудили военнослужащего.
Насчет "верю- не верю" - это как раз к данным из ИРИ. Мемориалу не верить бессмысленно, т.к. любой желающий может сам найти интересующие документы и составить свое собственное мнение без "ученых-историков".
И, кстати, преступления военнослужащих РККА против мирного неселения не закончились 9.05.1945, а продолжались и в июне и в августе и осенью и зимой 45-го
Однако, массово.
Вы сами дали статистику до мая включительно, т.е. сами задали границы.
К тому же, надо учитывать численность войск, сконцентрированных в то время в В.Европе - по очень грубой прикидке не менее 5млн человек. И на эту массу людей всего 63 приговора в мае, пусть даже часть из них была вынесена по групповым преступлениям. Да это просто НИЧЕГО.
По поводу соотношения 63 : 5 млн.
63 реальных приговоров, вынесенных военными трибуналами в мае по статьям УК, предусматривающих наказание за преступления против мирного населения. Возможно их было несколько больше, но именно столько удалось установить точно. Много это или мало?
Здесь можно сделать два разных вывода.
1. Лишь 63 военнослужащих РККА из 5 млн совершили преступления против населения. Остальное подавляющее количество солдат в них не были замечены.
2. В отношении лишь 63 военнослужащих РККА удалось установить и доказать преступные действия против населения. Подавляющее количество других подобных случаев не попали в поле зрения пенитенциарных служб и остались без последствий.
Вам какой вариант больше нравится?
Вы, наверно, будете удивлены, но до приказа Сталина (т.е. в конце 1944г) было расстреляно за изнасилования в разы больше, чем за весь 1945 г.
Повторяю, приговоры с ВМН по статьям 153 ч.1 и 153 ч.2 были е-ди-нич-ны . В общей массе по этим статьям за конец 1944 - 1945 (полностью) было осуждено к ВМН не более 2,5 -3 %.
Могу назвать почти всех "отличившихся" пофамильно.
Судя по всему, многабукф вы читать не любите, вам бы все просто и четко, как речевка.
А ведь истерика про изнасилования поднялась в 2001-2002, не ранее. Я работал в РИА "Новости", пахал иноязычный интернет - и видел первые публикации, предваряющие выход биворовского "Падения Берлина". Истеричность тех публикаций и "!воспоминаний" бросалась в глаза. Особенно, скажем, когда немка из Праги вспоминает как ее изнасиловали в 45-м русские - они ездили на верблюдах и носили белые шубы и белые меховые шапки.
С точки зрения тупого банального qui prodest, на рубеже 90-х и 2000-х впервые началась ревизия потсдамского мира - мира, чьим гарантом была ООН, созданная победителями во Второй мировой. Их разделяет всего несколько лет - милая забывчивость США, решивших насаждать мир в Югославии не силами ООН, а силами НАТО - и истерика вокруг изнасилованных немок - сформулированная достаточно четко под то, чтобы взвилась западная феминистка. Тут чуть поподробнее о том, почему книга Бивора - заказуха и вранье.
http://histrf.ru/ru/biblioteka/book/krasnaia-armiia-v-ievropie-v-1945-ghodu-v-kontiekstie-informatsionnoi-voiny
статья есть на ГП в "Моменте истины", есличо.
Вообще-то, именно в РККА жестче всего контролировалось обращение с местным населением. а я еще застал, лежа в областной больнице в начале 80-х, крепких 50-60-летних мужиков, служивших в ЗГВ - и спокойно так рассказывавших что "у нас два идиота из части сбежали, грабанули дом, да немку ис...пользовали. Ну, естественно, их к стенке". Это к вопросу о том. как это все воспринималось солдатами.
Вы откель такие даные взяли, вот мне интересно. В warhistory не так давно Егорка-Датский публиковал сканы протоколов емнимс армейского трибунала не помню с которого из фронтов, за весь апрель и весь май. Так там как-то маловато было 7-9 лет. В основном, ВМН, иногда 15.
Сколько изнасилований, сколько грабежей? А то вон есть любители рассуждать о том что "право ношения огнестрельного оружия гражданами на преступность не влияет". Ага, не влияет - на общее число преступлений. Только вот по отдельным видам выясняется, что в стране где чаще можно нарваться на вооруженный отпор грабежу, преступность из преступлений против личности перетекает в мошенничество.
Так что приведите,плз, что-то более вменяемое чем температура средняя по больнице.
Определять что преступление а что нет - оставалось делом конкретного командира. Он мог и отдать насильника под суд, а мог и деревню сжечь за сопротивление немецкому солдату. Кому (из местных) как везло. За эту обтекаемую формулировку - командир сам назначает наказание, если местное население совершает нечто, ослабляющее немецкую армию - как я понимаю, Кейтель и прошелся на виселицу в Нюрнберге (ну, еще и шалости относительно пленных, естесно).
Опять же: кроме "приказа Сталина" были еще и приказы командующих фронтами - их вы сознательно вынули за скобки? А ведь о строгом исполнении такового приказа емнимс у Черняховского (могу путать пример, что он приводит - с Рокоссовским) поминает даже сексуально озабоченный Рабичев.
УК РСФСР от 1926 г.
В первую очередь Статьи 193-28 и 153.
Нет в УК РСФСР от 1926 за подобные преступления такого срока как <15> лет !
ВМН - в исключительном случае при наличии отягчающих обстоятельств. В общей массе осужденных за все преступления против мирного населения высшую меру получили около 9%.
Куда, к кому и на кого должна была пойти жаловаться изнасилованная немка? Как и кем доказывался факт изнасилования? Какой медэкспорт давал судебно-медицинское заключение по такому факту? Сколько вообще в РККА было гинекологов? Нет, желающих посмотреть, конечно, было хоть отбавляй, но тут другой случай.
Такое впечатление, что ты сплошь из дерьма.
Если верить тебе ублюдку, Красную армию не кормили и бойцы питались трупами. То есть на них трупный яд не действовал.
Кроме того в каждой части был отдел цензуры и ВСЕ письма проверялись и даже теоретически таких писем быть не могло.
И вообще все недоумки собраны в "Антисоветской лиги", иди "благоухай" там
Наиболее известна так называемая "резня в Неммерсдорфе" — первое и единственное официально задокументированное свидетельство репрессий Красной Армии против гражданского немецкого населения, имевшее место 21 октября 1944 года После того, как Неммерсдорф был отбит гитлеровцами назад, они обнаружили 26 трупов местных жителей, некоторые из которых были раздавлены гусеницами танков. В основном это были люди пожилого возраста, а также несколько детей и подростков.
Из этих 11 четырем осужденным ВМН была заменена реальными сроками ИТЛ. 8 и 10 лет.
Из этих 11 только трое (ефр.Бахтан В.С., кр-ц Федоров Л.Д. и старшина Бодачевский С.Д.) были осуждены к ВМН исключительно только за изнасилования. У остальных убийства, дезертирство, грабеж сопровождались еще и изнасилованием. (или наоборот, как вам угодно)
Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабнейшим организованным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концлагеря и депортацию
Окончательная депортация немцев с территории Польши была начата только после 1949 года. По оценкам Союза изгнанных немцев, потери немецкого населения в ходе изгнания из Польши составили около 3 млн человек.
Второй страной после Польши по масштабности решения «немецкого вопроса» оказалась Чехословакия.
Уже весной 1945 года по всей стране начались массовые насильственные акции против этнических немцев.
Главным мотором насилия выступила добровольческая 1−я чехословацкая бригада под командованием Людвика Свободы — так называемая Армия Свободы.
По всей стране из немецкого населения формировались маршевые колонны, людям не давали собрать практически никаких вещей — и без остановок гнали к границе. Отставших или упавших зачастую убивали прямо на глазах у всей колонны.
Из журнала "Эксперт" - Франкфурт-на-Майне, Германия
Ну стыдно быть настолько не в теме.
1) не "раздавлены гусеницами танков", а д-р Геббельс метал громы и молнии по поводу стариков, распятых на дверях сарая, женщинах изнасилованных и убитых, и т.п.
2) Фальшак этот Неммерсдорф. Уже лет 8 как лежит в сети подборка любопытных документов (немецких, кста), которая однозначно говорит: некие офицеры из Берлина отодвинули солдат, взявших обратно Неммерсдорф, и наткнувшихся на колонну штатских, явно попавших под перекрестный огонь на дороге, - "идите, мы сами займемся похоронами". После чего эти самые штатские волшебным образом оказались кто распят на воротах сарая, кто раздет с нижней половины, явно для изнасилования. Маленькая деталька: показания СОЛДАТ вермахта не говорят ни о каком нарушении одежды у гражданских трупов.
А немецкие газеты загремели о "резне в Неммерсдорфе" быстро, сразу и в унисон.
2) что значит "доказывался"? Кто метал громы и молнии в адрес злого совка? Обвинение есть - и вперед, в трибунал. А дальше трибунал разберется. НАПРИМЕР, с помощью медиков.
3) а вообще множество изнасилований фиксировалось у немок местными медучреждениями - точнее, фиксировалось беременность, начавшаяся в результате изнасилования.
С мааааааааленькой такой подробностью: в Рейхе аборты были запрещены. А аборты по изнасилованию в оккупированной стране делались исправно. И немка имела все возможности ЛЮБУЮ беременность списать на злых насильников под красным флагом.
остается только спросить, с какого момента начал действовать уголовный кодекс мирного времени.
кто-нибудь обратил внимание на то, что на улице Берлина просто так валялась коса?
Ниже фрагменты сканов донесений ВТ. Можно было и полностью листы запостить,но много места будут занимать.
отвечаю. УК РСФСР от 1926 г действовал всю войну.
Все решения военных трибуналов содержали обязательную фразу :
На основании изложенного Военный трибунал признал виновным ФИО в совершении преступления предусмотренного статьёй ......УК РСФСР....
Во-вторых, ну пришла в комендатуру немка и говорит, "Меня ... того..."
Комендант спрашивает:"Кто?" - Не знаю...
Ну ткнет она пальцем в сержантика в строю, а тот в отказ. И что дальше? Свои не заложат, командиру тоже лишнее нарушение воинской дисциплины не нужно. Развернут немку на 180 гр и отправят ....за справкой... которую ей дадут на 3-м месяце беременности... а может и не дадут... )))
Поймите, что изнасилование - это не грабеж или мародерство. Там по найденным вещам следователь виновника к стенке прижмет. А как доказать факт насилия, если экспертиза невозможна, а само действие произошло без свидетелей?
Я так думаю, что попались по этой статье или те, кого реально сдали свои или те, кого действительно застукали на месте преступления. Поэтому и приговоров за изнасилование не так много.
Преступления против населения не носили массовый или оргнизованный характер и жестко пресекались.
А как вы считаете, с оккупированных территорий солдатские посылки, что были официально разрешены, чем наполнялись? Их наверно товарами из военторга ?
Я просто констатировал, что имел место случай, который задокументирован международной комиссией и был вытащен даже на Нюрнбергский процесс.
В любой войне, в том числе и Гражданской, всегда были случаи мародерства, убийств, изнасилований, причем с двух сторон.
Например, "Приказ об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, сержантов, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны" № 0409 от 26 декабря 1944 года
Выдержки оттуда:
Один раз в месяц, солдатам 5 кг, офицерам 10, генералам 16, ....с объявленной ценностью: от рядового и сержантского состава — до 1000 рублей, от офицеров до 2000 рублей и от генералов — до 3000 рублей....
Для сформирования перечисленных выше отделов и отделений почтовых посылок увеличить штатную численность военно-почтовых станций дивизии, корпуса, армии и фронта на одного офицера в каждой, а штатную численность фронтового военно-сортировочного пункта увеличить на пять офицеров. Остальной состав отделов, отделений посылок укомплектовать до установленного штата за счет существующей численности военно-почтовых органов дивизий, армий и фронтов.
И т.д.
Что же до масштабов, давайте сравним с мирным 2011 годом в США. Всего в этот год в стране было 12 408 899 арестов (где там кликуши об ужасных сталинских репрессиях? - умойтесь). Что при населении 238,952,977 человек даёт чуть больше 5,2% от населения. В РККА же мы видели около 2% от "населения". Причём, надо заметить не просто население, а армии - т.е. население почти сплошь мужское, вооружённое и озверевшее. Так что преступность в РККА в 1945 была более чем вдвое ниже, чем в США в 2011.
Источник данных по США - статистика ФБР: http://www.fbi.gov/stats-services/crimestats
>Что при населении 238,952,977 человек даёт чуть больше 5,2% от населения.
По населению США в 2011 ссылочку будьте любезны. И ссылку непосредственно на страницу или на страницы, откуда взялась Ваша цифра "12 408 899 арестов" - тоже, не сочтите за труд.
>В РККА же мы видели около 2% от "населения".
Как 2% считали? Тоже ссылочку, будьте любезны. Если не сами выдумали, конечно
Не был Неммерсдорф задокументирован "международной комиссией". Только немцами. И показания немецкой стороны между собой не совпадают, если сравнивать протоколы допросов солдат и итоговое, такскыть, сообщение для прессы. Судя по показаниям немецких солдат, все трупы были одеты. И расстреляны - но не распяты, изувечены и т.п.
Про США - Вам дали ссылку на сайт ФБР. Там есть и аресты и население. Читать лень? Честно говоря, когда человеку лень прочитать то, что ему дали, закрадывается мысль, что ему это не очень то и нужно, и, знаете ли, обидно напрягаться. Ну, так и быть, см.
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2011/crime-in-the-u.s.-2011/persons-arrested/persons-arrested первый абзац под заголовком "Overview" Читаем "Nationwide ... 12,408,899 arrests". По населению, ищем там же, в таблицах всё есть. Не всё мне за Вас искать.
По РККА, как 2% считал. А Вы численность советских войск на окончание войны знаете? К маю 1945 (как и в его начале) в РККА числилось примерно 11 300 000 человек (ссылки ищите сами, я просто знаю это по памяти). К февралю 1946 осталось примерно 5 300 000. Далеко не все эти силы находились в Германии (была остальная Европа, дальний восток и т.п.). Отсюда экспертная оценка, что в Германии в среднем по году было порядка 3,5-4.5 млн., стало быть 60000 - это существенно менее 2% (я с запасом взял)
Найдете соответствующий докУмент - я, возможно, пересмотрю свою точку зрения.
Я, по меньшей мере, изумлен вашими высказываниями по поводу ненадежности и пристрастности ОБД "Мемориал"!
И в чем там пристрастность, позвольте полюбопытствовать?
В День Победы ,Сталин ,
выходит на народ.
скромый без регалий,
подбодрить , болотный сброд.
Ну, положим не всю, а только восточную Европу!
От коричневой чумы освободили, но заменили ее на другую чуму - на красную! Один оккупационный режим заменили на другой.
первая фраза и в самую точку
после взрыва ХХС о какой морали можно говорить
как аукнется так и откликнется
Мой совет: власти России должны внимательно прочитать басню Крылова "Кот и Повар" и сделать соотвествующие выводы.
Конечно. Героизм - это не глупость. Тогда что? Красная армия геройски обороняла Донбасс осенью 1941. Правда, его всё равно пришлось немцам отдать. И соотношение безвозвратных потерь составило 9 к 1 - по девять красноармейцев за одного солдата противника. источник - "Битва за Донбасс" М. Жирохов
Чудовищная похожесть страны-победительницы фашизма на страну-породительницу фашизма. И там и там концлагеря, массовые репрессии, преследование по национальному признаку, тайная полиция, тоталитаризм, удушение свобод и претензии на мировое господство. Если отбросить всю идеологическую шелуху, то сходство Рейха и Союза поразительно - просто у одних была расовая борьба, а у других классовая, все остальное же совпадает вплоть даже до эстетических мелочей вроде внезапного возрождения имперского стиля ампир. Попытки объяснить принципиальную разницу между желанием перебить всех буржуев и желанием перебить всех евреев изначально обречены на провал, и потому верующие ими не занимаются, ловко переводя тему на фашистские зверства. Ими же забивается вопрос о том, что получил советский народ за свой великий подвиг - в среде верующих обсуждать это считается просто неприличным.
http://man-with-dogs.dreamwidth.org/767205.html
А куда деваться? Если не хватает гражданского мужества посмотреть фактам в лицо и признать их, то этого самого мужества не хватит ни на что в принципе. И никакого выхода из нынешней ситуации не будет
А то ишь, напущали тут тараканов Бжезинского.
Сколько раз делал. Результат-то прост: западные политологи (и в первую очередь заклятый друг русских Бжезинский) довольно быстро, но плавно (чтобы никто не заподозрил) за 50-70-е переиначили тоталитарную теорию, переделав само понятие тоталитаризма так, чтобы он относился только к СССР и Рейху - а до войны теория описывала скорее Италию и иезуитов.
Это было нужно для обоснования тезиса об "одинаковой сущности двух режимов". Ибо без подтасовки тезис не доказывается.
Общего у двух режимов только одно: они ИДЕОКРАТИЧЕСКИЕ. В аналогичной ситуации профессор Толкин отвечал журналюгам, писавшим "Кольцо Всевластья - это явно Кольцо Нибелунгов", буквально так: "да, у них одно очень важное сходство: они оба круглые".
Между тем, идеократические государства появляются в мировой истории на каждом шагу, как только любая идеология окрепнет настолько что выйдет на международный уровень: христианство, ислам, протестантизм, коммунизм. Причем, социализм и коммунизм - вещи разные, сейчас социалистическими являются по факту все страны "большой семерки". С поправкой на социализм, ближайший аналог СССР - Англия XVII в.
Вот как-то так, дорогой пережиток Холодной войны.
Только вот СССР социалистической страной не был - тоталитарный режим и государственный капитализм. В Германии было то же самое.
Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям —
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила — идея!
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" — не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства — не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна — та же,
Но порыв и идея — где же?
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни — о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.
Юрий Нестеренко "Держава"
все равно ведь этот опус никак не дополняет ничего. Все та же тухлая идея Зигги Бжезинского об идентичности двух режимов, придуманная для целей Холодной войны.
Сталинский СССР вместе с гитлеровской Германией нападением на Польшу начали вторую мировую войну, в которой погубили миллионы жизней. Причем больше всех погибло граждан СССР. Говорить, что "мы освободили" страны Европы - это словоблудие, потому что гитлеровскую оккупацию СССР сменил на свою советскую. Один тоталитарный режим был сменен другим.
СССР от немецкой оккупации советские солдаты освободили, но собственный тоталитарный коммуно-фашистский режим не скинули, он стал еще крепче.
"9 мая - это день, когда армия, одолевшая (пусть ценой гигантских и совершенно неоправданных жертв, и, разумеется, не без помощи западных союзников, но одолевшая) один из самых людоедских режимов в истории, покорно вернулась в стойло,вместо того, чтобы повернуть оружие против собственного, еще более чудовищного режима." (с)
Рекомендую всем, кто не читал:
http://reeed.ru/lib/books/razgrom_1/
1) никакую Мировую войну ни СССР, ни Германия не начинали. Хотя бы потому что Германия начала германо-польскую войну, а СССР аннексировал кусок Польши ровно по тому сценарию, по которому Румыния откусила в 1918-м русскую Бессарабию, Польша в 1939 году аннексировала Тешин (вы почитайте, почитайте, каким презрением кроет Черчилль поляков в мемуарах, в главе о марте 1939), а США с Британией оккупировали Гренландию после падения датской метрополии.
Причем, у поляков еще и была рубка в этом самом Тешитне со словаками, после чего осенью 39-го словаки уже в союзе (и тут - действительно в аоенном союзе, в отличие от СССР) с Германией пришли брать Тешинское воеводство обратно.
2) а тезис коммунофашизма, "красно-коричневых" и т.п. - этим мозги загаживала уже ельцинская пропаганда - "голосуй или проиграешь", "голосуй сердцем" (оплачено долларами из ксероксной коробки) - да хоть детективами про сыщика Гурова - вечно там в каждой книжке надо спасать страну, а то к власти приждут красно-коричневые.
:-))))
- пресловутая история почему Сталин не принимал парад Победы. Можно подумать, рассказа Жукова в природе не существует, нужно выдумыввать, что это все покрыто тайной и необходимо реконструировать причины - причем, из собственного пальца.
- пресловутая история про одновременный путч у Гитлера и восстание у красных. ОНИ ПРОХОДИЛИ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ. Суворов просто взбзднул, по обыкновению, ведь читавших о событиях ноября 1923-го среди его читателей, мягко говоря, исчезающе мало.
- наглое вранье про книгу Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР". Те, кто читал, те знают, что название содержания не отраджает, его издатель прицепил. Выбирайте сами - Суви либо не читает книг на которые ссылается, либо нагло врет об их содержании. Кстати, Германия имела испытательные площадки минимум в трех странах: Швеция(танки), Швейцария (пушки компании Бофорс, купленной немцами) и СССР (танки и самолеты). Все три мечтали о мировой революции?
- он делает вид что не понимает словосочетания "национальные интересы", соскакивая с интересов страны на интерес нации, далее заводя пластинку про уничтожение "крепкого хозяина" Сталиным.
- он бздит народные сказки про Дом Союза - "вогнали в грунт тысячи тонн _нержавеющей_ стали", "из этой стали (все еще нержавеющей, ага?) можно было сделать десять тысяч танков танков Т-34" (тоже нержавеющих, ага). До кучи - делая втид, что проверитьэто невозможно. пытается пронамекать, что завод по производству мебели для ДС был перепрофилирован на производство дельта-древесины для авиации - А НЕ НАОБОРОТ. Да и там была какая-то тухлятина про дельту и суворовскую мебель - на авиафорумах должны были этот вопрос разжевать давно.
- про монументализм Рейха вопрос тоже мягко говоря скользкий, говорю как препод дизайнерского ВУЗа. Независимо от того, считать ли взаимоспертыми советский и немецкий монументализм, этот стиль называется "героический романтизм", он пришел на смену конструктивизму что в Германии, что в США, что в СССР.
- уже просто пи*деж про "Сталин готовил немецких танкистов". Наглый, рассчитанный на невежд, не читавших ДАЖЕ Бушуеву.
Это вы где такое у Суворова вычитали?
И название книги Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР" вполне отражает ее содержание.
И о мировой революции мечтали только большевистские лидеры - а разве Суворов писал иное?
Короче - у вас текста много, но ни о чем!
А в чем разница, по большому счету?
И причем тут ваш акцент на слово "нержавеющая", здесь ключевое слово "сталь"!
В общем ваши возражения многословны и неконкретны - туфта. если одним словом!
так я могу и дальше продолжить. Это не перечисление ВСЕХ отжигов. Лишь те, что сами полезли на глаза.
"Из истории известно, что подобные идеологические акции, требующие огромных затрат и усилий архитекторов и художников, были характерны для тоталитарных государственных систем с антидемократическим режимом и агрессивным курсом внешней политики. Вспомним размеры пирамид…"
только вот размеры пирамид обратно пропорциональны степени агрессивности политик древнего Египта, что скажет любой начитанный старшеклассник. Да и про ее храмы, требовавшие неимоверной концентрации усилий. Западная Европа как апофеоз тоталитаризма - хорошо отжег Витя, да.
могу и про его любимую игрушку - "совершено секретную речь" 19 августа 1939 сказать пару слов. Но проще дать ссыль.
http://wiki.istmat.info - строчку "речь Сталина 19 августа 39" в общем списке найдете сами - он хронологический.
Эта фантастика рассчитана на домохозяек.
Ибо:
1) СДПГ могла бы блокироваться с КПГ только в одном случае: если бы их послали лесом все ее союзники, настроенные антикоммунистически. СДПГ не была ихзолированным игроком, и входила в несколько межпартийных блоков, ни один из ее союзников КПГ и на дух не выносил. Эсдеки потеряли бы больше, чем приобрели.
2) Цитата из Геббельса, как водится, выдрана из контекста и он врет внаглую о ее значении. Проблема была в том, что дае большинство в рейхстаге не давало НСДАП ни черта - им было нужно участие в правительстве, на ключевых ролях - а его НЕ БЫЛО. Гинденбург выделил нацистам пару кресел министров без портфеля. И вот тут на сцену выходят ну такие сталинисты, как Крупп, Тиссен и Ко - около десятка крупнейших промышленников и финансистов обращаются к канцлеру с письмом в котором просят назначить Гитлера рейхсканцлером. Передает письмо - так, на пять минут - Ялмар Шахт, на тот момент... представитель Ротшильдов в Германии. АНГЛИЙСКИЙ агент влияния. Но зачем об этом будет говорить наш эмигрант в Британию, да?
История довольно известная - но Суви ее не знает, зачем ему.
Про Дьякова и Бушуеву - увы вам, вся книга о сотрудничестве СССР с демократичнейшей Веймарской Германией. О вооружении Гитлера там ни слова - только о 1928-32 годах. С 1932 года все военное сотрудничество было свернуто, оставались только заказы немецким конструкторам на проекты военной техники для СССР.
Ну не пыжьтесь вы, а признайте что не читали этой книги. Это же видно.
А мировая революция - игрушка Троцкого. Сталин, оставив риторику, реанимировал под ее прикрытием все ту же Российскую империю. Обычный брюмер, как в любой другой революции.
Забывающие историю - да. Но фишка в том, что у нас нет никакой истории. Только набор мифов. Именно их и имеют ввиду, когда негодуют по поводу забвения истории. Вот и получается, что распадается тот, кто стремиться эти мифы поддерживать. Новая порция мифотворчества кончится тем же.
История-то как раз есть. Но её ... как бы повежливей выразиться... не рекомендуют для преподавания в учебных заведениях, а рекомендуют как раз ту мифологию, о которой Вы упоминали. Хотя она вполне доступна в достаточной полноте даже в открытых советских источниках. Основная проблема - очень мало кто проявляет интерес к этим источникам.
Вы сначала определитесь, который комплект вы клеймите - ибо аргументы они предполагают категорически разные.
Если старательно обходить два вопроса:
- что в 1930 году СССР отставал в военке ото ВСЕХ стран (поинтересуйтесь, зачем поехала по разным странам комиссия Халепского, например), и истошно пытался нагнать разрыв все 30-е.
- что в 1936 году до ВСЕХ в Европе дошло, то Гитлер разорвал Версальский договор, и наращивает вооруженные силы, разрабатывая новые модели вооружений (в 1936 уже полетели прототипы "штуки" и "мессера", а также были готовы проекты Т-1, Т-2, и заказаны конструкторам Т-3 и Т-4, да и рейхсвер с 1935 года объявлен вермахтом, и растет как на дрожжах - в 1936 году он вырос со ста тысяч до миллиона.)
А теперь - таки да, ищите планы мировой революции в советском военном строительстве с 1936 года.
При этом почему-то он даже в своем секторе оккупации не приводит к власти коммунистов до тех пор, пока в нарушение Потсдама в западном секторе анонсируют отдельную страну с отдельной валютой.
Можете привести хоть одно обоснование джугашвилиевского стремления к мировому господству "в русско-российском аспекте"?
-
2. Мировореволюционную риторику тоже никто не прекращал. В всех учебниках было написано про грядущую мировую революцию и крах капитализм.
3. СС готовился не к оборонительной, а к захватнической войне, только прикрытой риторикой о войне "малой кровью, на чужой территории".
2)где не прекращал? На внутреннюю - или на внешнюю аудиторию? И "грядущую" или "вскоре грядущую", мне вот интересно. Ну нет знака равенства между чисто религиозным ориентиром и госполитикой. Хрущев попытался его поставить - все и рухнуло, население демотивировалось. Только самые глупые религиозные секты обещают пришествие Христа уже при жизни нынешней паствы.
3)Не уверен, что готов беседовать с человеком, сокрающающим "советский союз" до "сс". Это вариант все той же шизофренической манеры искажать фамилию нелюбимого человека.
Про "готовность к захватнической войне" все давно разжевано за неполное десятилетие "войны сборников" 2001-2008.
2. Конечно, Вы безусловно правы. При отходе от безоговорочной теории "перманентной революции" к традиционному российскому гегемонизму, СССР был вынужден считаться в международными политическими реалиями. Например, после начала Германией и СССР ВМВ, пришлось частично свернуть антифашистскую пропаганду, что вызвало шок в коммунистической среде в Европе. Но по сути революционаристкая пропаганда не прекращалась ни на секунду.
3. Готовность к войне и желание войны вещи разные. Судя по всему сталинское руководство не способно было осмыслить опыт "Зимней войны", что и продемонстрировали первые месяцы ВОВ.
Не корчите из себя оскорбленную невинность. Я внимательно прочитал все Ваши комментарии в этой теме. Меня тоже многое покоробило из Ваших "откровений". Вот я и решил проверить Вашу "толерантность". Оказалось, что уважение Вы требуете только к своим взглядам, но не считаете для себя обязательным это делать по отношению к другим. Так что сначала выньте бревна из своих глаз, а потом уж и ищите соринки в чужих. Можете воспылать "праведным гневом", мне все равно.
2) И опять у вас обосранные трусы - СССР и Германия даже германо-польскую войну вместе не начали, что уж говорить о Второй Мировой. Кстати, мнение что та началась 1.09.39 очень сильно спорно - многие считают ее началом Нанкинскую резню или Мюнхен.
Что до пропаганды - то она и есть пропаганда, тексты для мотивации. Или вы настолько невежественны, что считаете, что в любом обществе мотиватор должен в первую очередь сообщать истинную правду?
3) Ну так и в какое дерьмо обращается ваш аргумент о "готовности к захватнической войне", хотел бы я знать. Кстати, ваше невежество об уроках Талвисоты зашкаливает. Материалов совещаний о Зимней войне 1940 г. вы явно не читали. Реформ Тимошенко 40-41 гг. явно не представляете.
Сталин отказался от планов мировой революции в тот же год, когда распустил Коминтерн. Вероятно, Вы забыли, как выглядел герб СССР. Серп и молот на фоне земного шара - ни на какие ассоциации не наводит? А красная звезда наверху герба - это Марсова звезда, с древнеримских времён символ военной силы. Не случайно знаки различия и на погонах офицеров ещё царской армии были звёздочки, и опознавательные знаки американских ВВС на самолётах - тоже звёзды, хоть и белые. Таких случайных совпадений не бывает
2. Мнение, конечно, интересное, но реальность говорит, что СССР и Германия начали ВМВ фактически как союзники.
Насчет пропаганды Вы опять же совершенно правы. Но одно "но". Мы имеем дело с коммунистической пропагандой. А она особая, претендующая на истинность. Своим тезисом Вы просто низвергаете СССР до уровня среднего империалистического хищника.
3. Честно признаюсь не читал, я не спец по этому периоду. Но начало ВОВ говорит, что если уроки и были извлечены, то не те.
2) я вас огорчу: для того, чтобы назвать отношения двух стран союзом, нужна такая малость - союзный договор. Такой как пакт Оси или Варшавский договор. У ССР он был с Монголией - но не с Германией. Это вечная беда комментаторов пакта МР - мешать эмоциональные аргументы с юридическими. И про "претензии на истинность" не надо изворачиваться: пропаганда предназначена мотивировать, документы - сообщать факты. Они соотносятся как внешний и внутренний язык в кибернетике. Вы опять же мешаете эмоциональное и юридическое.
3) это заметно. Как раз если читать, то картина вырисовывается отличная от заклинаний антисоветских публицистов. Рекомендую самую многостороннюю на сегодня работу - "Июнь 1941: запрограммированное поражение" Кавалерчика и Лопуховского, вышла в прошлом году.. Там параллельно разобрано военное строительство Германии и СССР с 1918 года по 41-й. Очень хорошо видна вся огромная фора, которая была сначала у рейхсвера, а потом у вермахта - ПОМИМО ошибок в военном строительстве СССР.
2. А не надо меня огорчать. Нужно просто внимательно читать. Я написал не юридическими, а фактическими союзниками. Чувствуете разницу ? И где по Вашему здесь эмоции, когда Гитлер подгонял своего союзника к быстрейшему вступлению в войну ? Это документы, уважаемый.
3. Читать все необязательно ( хотя при случае посмотрю ). Мне достаточно знать цифры советских войск накануне нападения Германии на СССР. И за СС было явное превосходство. Так что были ошибки или нет, это неважно. Важен результат - военное превосходство.
2) э нет.Это вы вынуждены были сползти от "союзники" к "фактически союзники". Немного времени пройдет - вы перейдете на "в конечном счете были заодно", но будете говорить, что не изменили показаний ни на йоту.
Для даже "фактически союзников" не хватает малости - координации военных действий. Каковая, например, была на Халхин-Голе для советских и монгольских частей.А подгонял Гитлер именно потому, что возможности надавить на Сталина как на союзника у него не было, а закончить хотелось побыстрее. Кстати, с Советами главком Рыдз-Смиглы приказал не воевать.
3)цифры советских войск? ну и сравните по живой силе советские и немецкие части в полосе группы армий "Центр", где пришелся главный удар. Будете удивлены. Конкретно в полосе ЗапОВО (ГА "Центр" еще частично наступала против ПрибВО) перевес в живой силе 1,5:1 в пользу немцев.
2. Откуда это я был вынужден сползти ? Это было мое первое заявление по данной теме. Координации может быть и не было, но все было согласовано заранее: например линия на которой следует остановиться. А оперативное согласование действий наверняка присутствовало, иначе бы случаев "дружественного огня" было бы больше. Возможности давления на союзника не бывает тогда, когда союзники равны.
3. А что Вы отдельные фрагменты выхватываете ? Пользуетесь моим невежеством ? Хорошо ли это. Но даже такой невежда как я знает, что для наступления нужен тройной перевес по крайней мере на отдельных участках, на направлении главного удара.
Кстати, в коминформ не входила даже компартия ГДР. так что мимо кассы, уважаемый - не является коминформ аналогом коминтерна. даже те компартии, что явно были в зоне влияния СССР. А девиз "за прочный МИР, за народную демократию" явно говорит, что коминформ работал в лучшем случае пятой колонной борьбы за ядерное разоружение. Тем паче что советская пропаганда четко включала борьбу за мир именно с этого времени.
2) Да? Значит я вас перепутал с кем-то из ваших визави. В любом случае матчасти вы не знает и здесь - координации НЕ было. Были встречные бои с немцами по лини соприкосновения. И совместного ведения боев не было. Кстати. Рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать - только с Советами.
3) "тройной перевес" это легенда, выросшая из действительно имеющей место статистической закономерности - при прорыве обороны наступающий несет в среднем втрое большие потери, чем обороняющийся. Кстати, независимо от этого, вы пытались заявить, что перевес был у РККА. Так не было его. Было превышение численности танков и авиации - за счет невозможности в РККА списывать старые системы, при введении новых старые служили до упора. Даже рено FT.
1. Ничего удивительного в том, что после войны способы осуществления мировой революции изменились. Странно, если бы это было не так. А СЕПГ не обязательно было входит в Коминформ, ГДР итак была оккупирована советскими войсками и видимо такого вида контроля вполне было достаточно.
2. То что не было координации еще ничего не значит. План действий был согласован заранее, Гитлер ждал вступления СССР в войну. Этого вполне достаточно чтобы признать действия Германии и СССР союзническим, пусть и не в формально-юридическом значении этого термина. Приказ Рыдз-Смиглы
3. За что купил за то и продаю. А при наступлении и старые системы сгодятся. А СССР хотел именно наступать. И подтягивал к границе новые и новые части. А не на ходу было не больше 20% техники. Даже в этом случае перевес очевиден. А вот для обороны старая техника была не приспособлена, что и показали буквально первые дни войны. У Гитлера войска тоже не с иголочки были, кстати.
Кстати. в коминформе было всего 10-12 партий. Там не было не только компартии ГДР, но и компартии западного сектора. Его какие Советы оккупировали?
И опять: для союза требуется координация, ее не было. Кстати. не было военного союза и у Польши с Германией в марте 1939. Точно так же, заметим, Германия ввела войска - а с другого конца войска ввела Польша.
3) вам езще раз объяснить? В РККА НЕ СПИСЫВАЛСЯ ни один танк. Потому что матчасть была на вес золота. Только поэтому накопились огромные стада танков с броней 12-14 мм, легко пробиваемые из всей ствольной артиллерии вермахта, начиная с "эрликона" и 20-мм автоматической пушки. При этом, для обслуживания этой армады не было ни тягачей, ни бензовозов, ни боеприпасов, ни людей. Ни даже запчастей.Голые танки. Вследствие этого, танковые части жили на поле боя недолго - в среднем БТ умирал через несколько минут после появления в прицелах ПТО.
А у Гитлера... Вы настолько НЕ понимаете того что пишете? У Гитлера самые древние танки - Т-1 - появились на несколько лет позже БТ-2 и БТ-5, а также минимум трети Т-26. Т-4 заказан конструкторам в 1936 году - за год до последней модернизации БТ и за два - до заказа Т-34.Немецкие-то танки и были самой молодой танковой армадой - недавно созданной, но уже прошедшей этап детских полезней. В отличие от Т-34 с его воздушным фильтром, 80 часами ресурса, очень жестокой свечной подвеской и уродской КПП.
Откуда Вы знаете? Он сам лично Вам записку черкнул? Или на съезде это объявил? Так на съездах много о чём объявляли. Что через 20 лет догонят США, например. А так 27 мая 1936 совет труда и обороны при Совнаркоме принял постанову о строительство 8 линкоров по 35 тыс т и с девятью орудиями ГК по 406 мм и 18 тяжёлых крейсеров по 26 тыс т с девятью орудиями ГК по 305 мм. Для информации - из 75 крейсеров всех типов, включая лёгкие, то есть с орудиями ГК до 155 мм, имевшихся в Англии на начало 1940 года, охраной метрополии, то есть собственно Англии, занимались всего 15 крейсеров. Так что 8 линкоров и 18 тяжёлых крейсеров - это точно не для охраны судов, которые везли на экспорт пиломатериалы и руды.
Извините, но мне придется Вам разъяснить, что компартия ФРГ=0. Не согласны ?
У Польши с Германией, если мне не изменяет память: а) не было предварительных секретных договоренностей, это был польский самопал (?); б) не уверен, что вторжение в Судеты и Тешин были одновременными; в) не припомню, что Тешин даже граничит с Судетами, Впрочем настаивать не буду. Хотя поступок Польши в данном случае, конечно, одобрению не полежит. Правда и чехи хороши. Тешин это ведь словацкая область, если не ошибаюсь, и сейчас она в составе Словакии ?
3. Не понимаю как же Сталин собирался воевать таким "говном". Вы что-то здесь не договариваете. Но даже если Вы и правы, то получается, что это очередной сталинский "косяк". Получается, что вместо того, чтобы сконцентрировать небольшое количество самых современных танков в специализированных бригадах, они были размазаны по все площади. Что привело к том числе и к недостаточности материальной базы. Но меня все же устраивает больше другое объяснение. Наступать можно и на такой технике, а вот обороняться нет.
б) при чем тут Судеты? Судеты были в 38-м, во исполнение разрешенного в Мюнхене, а в марте 1939 Чехословакия усилиями поддержанных немцами сепаратистов распалась на Чехию и Словакию, и Чехию Гитлер аннексировал под благодушное чемберленовское "нет страны, которую мы гарантировали, - нет и наших обязательств перед ней".
в) вот у словаков поляки Тешин и откусили - после некоторых боев, кстати. Вследствие чего на Польшу Германия нападала не одна, а в союзе со Словакией, которая этим вернула Тешин обратно.
б) и Тешин был в 1938. Или я что-то путаю опять ? Ошибся я только в том что вторжение было не одновременным.
в) Тешин не граничит с Судетами.
3) "сталинский косяк"? назовите решение, которое было бы лучшим - в условиях, когда в стране в 20-е годы не было ничего, а в 30-е годы начали строить вооружения, но оказалось что в 36-38 годах произошла революция, и это вооружение устаревает на глазах. А что до размазывания новой матчасти - все вопросы к г-ну Жукову и его идее огромного количества мехкорпусов. И проверить на практике его идиотизм было негде - армия боевого опыта войны с равным противником не имела.
Наступать на такой технике тоже было невозможно. За отсутствием тягла в действующей армии. Статистика, например, называет количество тягачей в артиллерии, скромно умалчивая об их потребности. Такоже не было и грузовиков - а значит, наступать танки будут без пехоты, и на том топливе, что есть в баках. Ибо бензовозов тем более не хватало, в стране просто не было еще 1-2 автозаводов, имевшиеся три (ярославский, ЗИС и горьковский) не справлялись - ровно поэтому все гражданские авто подлежали мобилизации.
б) вы опять позорно не знаете матчасти. Влезьте в любоеинтернет-издание мемуаров Черчилля и посмотрите там главу о марте 39-го - и какие маты мечет Черчилль по поводу неблагодарных поляков, покусившихся на кусок Чехословакии, да еще и посмевших демонстративно дистанцироваться от англдофранцузских союзников. Кстати, вполне в русле пакта Пилсудский-Гитлер.
в) при чем тут Судеты. Вам сказали несколько раз, что это РАЗНЫЕ события.
3. Я же сказал, что это логическое следствие Вашего желания принизить мощь Красной армии. А Жуков тут при чем ? Над ним начальников не было ?
И тем не менее наступать хотели ! Получилось бы наверно даже хуже, чем при нападении фашистов, но похоже это никого не останавливало.
б) не нужно меня постоянно попрекать незнанием мат. части. Я же открыто заявил об этом. Но в данном случае я нахожусь в предынфарктном состоянии. Открываю Вики, там написано что оккупация Чехословакии Польшей шла параллельно с Судетской операцией в 1938 году !. Может Вы зашлете ссылку ? Черчиля я не читал и не очень хочу.
К тому же вы опять спрыгнули с темы. Мы обсуждаем что - гипотетическую подготовку СССР к агрессивной войне, или при каждом опровержении вашего тезиса я снова буду утыкаться в перевод стрелок "ну все равно это сталинский косяк"???
И - вы в который раз путаете наступательные действия и агрессивную войну. Наступление может входить в оборонительную стратегию, так же как и оборона может входить в масштабную наступательную операцию.
Про "сталинские косяки" я ничего не говорил. Я написал только, что в Вашей интерпретации все превращается в "сталинский косяк". Я же этого мнения не разделяю.
Я не знаю как хотел реализовать Сталин свои агрессивные намерения. Хотел ли он самостоятельно первым напасть на Гитлера, как пишет тот же Суворов, или хотел подождать когда нападет Германия, а уж потом "малой кровью на чужой территории", в конце концов это не так важно. Важно что Сталин готовился к захвату чужих территорий. И опять же неважно, были ли это аннексионистские планы как в отношении Финляндии, Польши. Румынии, Ирана, Прибалтики, что было явной попыткой восстановить границы РИ, или превращение захваченных стран в сателлитов, как это случилось после ВОВ.
Вопрос на самом деле не так прост, как кажется. Допустим, что бытие наших отцов и дедов преступным не было. Даже не допустим, а заявим утвердительно - точно не было. Тогда неизбежен вопрос - а они точно все делали как надо, по уму? Потому как тот уровень развития экономики, на который вышла Германия через 15 лет после своего поражения в войне, СССР даже во сне не мечтался. А на Германию во время войны обрушилось бомб и снарядов в разы больше, чем на СССР. Доля германских городов, не подвергшихся разрушения в ходе войны, ничтожно мала в сравнении с долей таких городов в СССР. Кстати, количество промышленного оборудования, вывезенного из Германии (не считая Венгрию и Австрию) по репарациям, значительно превысило количество советского оборудования, потерянного во время войны. Но как-то разница в результатах не очень вдохновляет.
Действительно ли то, что делали наши отцы и деды, может служить примером для подражания?
:-)))))
вы как-то скоропостижно выносите за скобки план Маршалла, от которого СССР был решительно отлучен. Правда, в 1960 году Германия еще ну никак не "вышла на такой уровень развития экономики", хотя изо всех сил старалась, да еще и военные расходы в самый разгар Холодной войны держала на нуле.
Ну не надо считать, что когда боксер одержал на ринге победу, а потом нарвался в переулке на заточку, это позорит его как боксера. Вторая Мировая и холодная - две разные войны.
Финляндия - маленькая страна с еще меньшим населением, причем имеющая удобное сообщение с Европой по Балтике, и кстати тоже не обделенная природными ресурсами - и лесом, и рыбой.
СССР унаследовал весьма говенную страну, одну из сословных монархий которые лопнули в первую мировую, ибо нежизнеспособен этот строй (выжила из пяти монархий одна Британия, и та все просрала во вторую войну), и опоздал ко всем модернизациям будущей "большой семерки".
Но в ситуации нашествия настолько превосходящего противника именно советский строй - советская модель образования, госуправления, военного строительства - оказалась более способной к тому, чтобы получив почти смертельный удар, оправиться и победить. И ведь помощь военной техникой США не показатель - Франция, знаете ли, тоже воевала в 40-м на американских самолетах да с английскими танками.
вы как-то слабо представляете объём репараций, направлявшихся в СССР как из восточной, так из западной зон оккупации. Куда входили 25 % объёма производства промышленных предприятий в течение 4 послевоеных лет. Смотрите Семиряга «Как мы управляли Германией». По сравнению с этими объёмами план Маршалла – просто детские крики на лужайке. Не говоря про десятки тысяч специалистов всех профилей и уровней, от рабочих до профессоров, вывезенных на работу в СССР до начала-середины 50-х годов.
>Ну не надо считать, что когда боксер одержал на ринге победу, а потом нарвался в переулке на заточку, это позорит его как боксера
Никакого ринга не было. Была немецкая промышленность, которая крыла советскую, как бык овцу, и было соотношение потерь в танках и САУ 3 к одному на восточном фронте. А чудес, как известно, не бывает
Каким образом многонациональность мешает демократии?
В США она не мешает!
"Даже США уже превращаются ровно в тот же страшный жупел "тоталитарного СССР""
Это в вашем больном воображении!
Куда будем девать официальные заявления про то, что СССР по объёму промышленного производства вышел в 1936 на первое место в Европе? А потом страна, занимающая 2-е место по объёму пром. производства оттяпала у него менее чем за полгода территорию, равную территории трёх Франций. Может, дело всё же в нежелании жителей страны воспринимать факты такими, каковы они есть, а не выдумывать себе репутацию великих и ужасных.
А Бразилия... Они очень похожи с Мексикой. Правительство живет в своем уйутном мирке, а снаружи сепаратисты, наркокартели, и прочие радости жизни - и население выживает совершенно не надеясь на государство. Ниже уровня бедности там больше половины страны, без своего жилья - примерно столько же. "Генералы песка" читали?
А вы пропагандон, либо не читаете того что комментируете.
ДА, Австралия страна мононациональная. В ней есть некоторое количество аборигенов - и только. Они у параши, на них 150 лет назад устраивали игры с геноцидом, они не рыпаются.
ДА, Канада почти мононациональная страна - она состоит из франкоговорящей и англоговорящей половины. И потому тамошние понты пасут изо всех сил сепаратистов в Квебеке, радуясь что это только одна головная боль.
А Индия ни разу не пользуется схемой "демократии по-европейски". Так же, кстати, как и Бразилия..
То же мне - нашли источник!
Австралия. Канада, Финляндия, Еовая Зеландия - это вполне самостоятельные страны.
Никакого тоталитаризма там нет. Вполне демократические страны развитого социализма.
России до них, как до Киева рачки!
"Кроме канадцев английского и французского происхождения, а также коренного населения, в Канаде проживают представители более 20 разных национальностей (голландцы, скандинавы, евреи, поляки, украинцы, русские и т.д.).
http://www.canada-ru.com/About_Ca/Population.htm
Аборигены там живут лучше, чем россияне в глубинке.
:-))))
Все граждане Канады имеют бесплатный доступ к получению медицинской помощи. Исключение составляет стоматология и услуги частнопрактикующих врачей.
В Канаде существует хорошо развитая система социального страхования. Лица, достигшие 65 летнего возраста, а также те, кто имеет право на социальную помощь, получают большинство лекарств бесплатно.
На постоянной основе производятся выплаты пенсий по старости, дотаций и льгот малоимущим семьям, предоставление страховых гарантий на случай потери работы и т.д. Неслучайно по оценкам ООН Канада на протяжении последних лет занимает первое место в мире по комфортности жизни.
http://www.canada-ru.com/About_Ca/Population.htm
А теперь сравните хотя бы пропорцию численности населения страны басков по отношению ко всему испанскому населению. Можете и Китай вспомнить, где ханьцы далеко не единственная крупная этническая группа - а в Синьцзяне еще и абсолютное национальное меньшинство.
если вспомнить, что мир в это время еще сидел на голодном пайке, только начиная подъем из Великой Депрессии, то окажется что ваши слова обычное пропагандерство.
Кстати, до первой мировой войны первенство по объему промышленного производства держал.... Китай. Как это ни смешно. Потому что фабрикой тогда считалось емнимс любое производство, где было занято от 12 человек.
Есть что сказать о запредельном уровне экономики из нескольких десятков миллионов ремесленных мастерских дядюшек Ли?
У Вас проблемы с чтением или пониманием прочитанного? Я русским по белому написал:
http://maxpark.com/community/14/content/1960790#comment-25277792
**Куда будем девать официальные заявления про то, что СССР по объёму промышленного производства вышел в 1936 на первое место в Европе?**
>если вспомнить, что мир в это время еще сидел на голодном пайке, только начиная подъем из Великой Депрессии, то окажется что ваши слова обычное пропагандерство.
Что Вы хотите доказать этим заявлением?
>Кстати, до первой мировой войны первенство по объему промышленного производства держал.... Китай. Как это ни смешно.
Я правильно Вас понял, что Вы считаете предвоенный СССР недоразвитой страной без промышленности? Откуда тогда советские претензии на то, что СССР сам замесил Гитлера, а США и Англия лишь примазываюся?
По объему промпроизводства СССР и через 15 лет опережал Германию. Дело не в общем объеме, и в объеме на душу населения. А вот она как раз,если воспринимать факты такогвыми как они есть, недостижима.
То есть, Вы намеренно вместо моего "первое место в Европе" подпихнули своё "первое место в мире"? Это называется, если Вы не знаете, "оговорка по Фрейду"
>Из того, что в 1936 СССР вышел на первое место, следует лишь еще длящаяся на западе экономическая депрессия. Которая сменилась подъемом
Вот тут Ваши высказывания соответствовали бы действительности, если бы Вы привели сюда данные о том, что СССР после 1936 и до 1941 с первого места в Европе съехал. А пока голословно. Кстати, в 12-томнике "Истории 2-й мировой войны 1939-1945" значится, что на начало 1941 СССР обгонял США по числу инженеров. Только не надо мне утверждать, что за жалкие 20 лет столько специалистов не скуешь. Если в СССР об этом знали, зачем тогда хвастали?
Мон шер, уровень развития экономики и объём промышленного производства - это вещи очень разные. В СССР, если Вы не знаете, даже лесная промышленность считалась отраслью тяжёлой промышленности. Ну, и какой уровень развития экономики требуется, чтобы гнать кругляк, да хоть бы и пиломатериалы, на свои стройки и на экспорт?
Только в 1936 году инвестиции в германскую экономику еще не превратились в продукцию.
А статистику по годам надо свозить с разных мест.По косвенным данным, рост немцкой промышленности был огромен - в Германию вкачивались инвестиции США (высшие награды рейха президентам ИТТ, "Дженерал Моторс" и лично Генри Форду) и Британии.
Что до количества инженеров - надо смотреть, с чем эта статистика сопрягается. Советские источники славны тем, что не подделывали фактов, но весьма творчески их истолковывали.
А СССР также лидировал и по количеству офицеров в армии - по причине слабости унтер-офицерского звена.
А что же их не вкачивали в промышленность СССР? Не потому ли, что она ни на что не годилась, в отличие от немецкой?
>Что до количества инженеров - надо смотреть, с чем эта статистика сопрягается. Советские источники славны тем, что не подделывали фактов, но весьма творчески их истолковывали.
Ну и какая разница? Ложь – это и есть подобранная и дозированная правда.
>А СССР также лидировал и по количеству офицеров в армии - по причине слабости унтер-офицерского звена.
Мне можно начинать гордиться слабостью унтер-офицерского звена в вооружённых силах СССР?
1)Вкачивались. Ограниченно. В 20-е годы, когад езще существовали западные концессии. Но они были национализированы - потому что Советам был нужен подъем промышленности на кредиты, а инвесторам нужна была прибыль - которую, если не получалось сразу поднять производство, обеспечивали другими средствами - взятками, контрабандой и т.п. Погуглите историю концессии "Юнкерса" в Филях, там забавно.
Кроме того, одно дело вкладывать деньги в уже имеющиеся инфраструктуры, обученный персонал и т.п. - а другое дело строить с нуля в крестьянской стране и производство, и инфраструтуру. Что требует совсем другого уровня затрат. Да и климатическую ренту никто не отменял.
2) еще раз: голый факт, скорее всего, имел место. По той же причине. по которой имел место любимый фанатами РКМП небывалые темпы роста промышленности в начале ХХ века - потому что ну не было ничего, а нужно во многих местах сразу.
Но вот истолковывать его можно по-разному.
3)вам можно перестать вести себя как образованный еврей из НИИ - доводя слова оппонента до абсурда и отвечая вопросом на вопрос.
мой ответ - "в России/СССР/РФ в принципе недостижим уровень развития экономики тот который есть в Западной Европе."
ваш ответ - "Куда будем девать официальные заявления про то, что СССР по объёму промышленного производства вышел в 1936 на первое место в Европе?" А теперь вы же сами и говорите " уровень развития экономики и объём промышленного производства - это вещи очень разные. " ну так а какого хрена вы тут про 1936 пишите???
так что возвращаемся к "в России/СССР/РФ в принципе недостижим уровень развития экономики тот который есть в Западной Европе." - ничего по сути вы пока ответить не в состоянии.
Одно из двух - либо вкачивались в тех же масштабах, что и в Германию, либо "ограниченно". Вы как-нибудь определитесь уже
>Погуглите историю концессии "Юнкерса" в Филях, там забавно.
Вообще-то Юнкерс занимался там нормальным мошенничеством. Он не собирался вкладываться в принципе
>Кроме того, одно дело вкладывать деньги в уже имеющиеся инфраструктуры, обученный персонал
Откуда взяться было в СССР обученному персоналу после дела Промпартии? В стране, где книжки популярных писателей изображают инженеров дармоедами, тратящими жалованье на всякую фигню - инженеры Брунс, Талмудовский, Щукин, Птибурдуков у Ильфа и Петрова. Откуда тут инженерам взяться?
>голый факт, скорее всего, имел место.
Не отвлекайтесь. Между 1936 и 1941 кто-нибудь скидывал СССР с первого места в Европе по объёму промышленного производства? Кто и когда?
>вам можно перестать вести себя как образованный еврей из НИИ - доводя слова оппонента до абсурда и отвечая вопросом на вопрос.
Если Вы пытаетесь что-то доказать, исключительно задавая вопросы и делая голословные утверждения, Вы не должны быть так требовательны.
А теперь сравниваем с теми же США - куда весь XIX век шла эмиграция из стран, еще в середине века решивших вопрос со всеобщим 5-6-летним школьным образованием. Ровно потому сейчас европейское производство переводят в ЮВА - но не Африку.
Что же касается юнкерса - там все сложнее. Они начали разворачивать производство с отверточного - но на этом и остановились, предпочтя подкупить несколько чиновников, обеспечивавших госприемку. А прибыль качали с контрабанды ковров на линии Стокгольм-Тегеран.
А, так Вы об этом... Ну, и как прикажете относиться к стране, которая на международной сельхозвыставке выставляет не сорта семян, не высокоудойные (и высоко-прочие) породы скота, и даже не сеялки-сушилки, а стеклянный куб с ребром в сажень, наполненый чернозёмом. В это чернозём так много было труда и ума вложено!!!
>Россия и при царе не могла похвастаться грамотным рабочим.
Кампанию ликбеза проводили? Проводили. Из стороны в сторону - из военного коммунизма в НЭП и обратно шарахались? Шарахались. Да так резко, что в 1920-22 гг много-много рабочих посбегали в сёла, потому что в городах жрать нечего было. Им тогчно тогда было не до грамотности. Кстати, этот момент отражён даже в бессмертном творении Н. Островского "Как закалялась сталь". Сколько было из-за этого времени потеряно? Достаточно, чтобы обучить грамоте всех желающих - цикл первоначального обучения чтению занимал 3 месяца.
А почему такая же эмиграция не шла в Россию? И насчёт средних веков Вы маханули - не со средних веков, а с середины 19, и таких стран в середине 19 века было максимум две - Англия и Германия. Просто потому хотя бы, что французы, получив от немцев по мусалам в 1871, пришли к выводам, что ту войну выиграл, в сущности, германский школьный учитель.
>Что же касается юнкерса - там все сложнее. Они начали разворачивать производство с отверточного - но на этом и остановились, предпочтя подкупить несколько чиновников, обеспечивавших госприемку
А чиновники тоже немецкие были? Или всё же советские. Так какие проблемы?
Тогда откуда смешные претензии на решающую роль СССР в победе во ВМВ? - войне индустрий, если Вы забыли. Что за смешные претензии, если СССР в 1943 году выплавил 8,5 млн т стали против 34 млн т в Германии, при этом соотношение потерь в танках и САУ за войну, по кривошеевским данным, было по 3 советских за 1 немецкий.
Если мне не изменяет склероз, то стеклянный куб, который потом пал жертвой студенческих волнений в 1968-м, Росия привезла то ли в 1867-м, то ли в 1889-м. И была это не "международная сельскохозяйственная выставка", а всемирная экспо в Париже. Она из парижских выставок - их во второй половине XIX века там прошло штуки много: 1855, 1867 (на которой Крупп отхватил орден Почетного легиона за перевооружение французской армии), 1878, 1889 (на которой был Первый литературный конгресс, основавший понятие авторских прав, а также анонсирована Эйфелева башня, и емнимс выставлена голова статуи Свободы - ее каркас делал тот же Эйфель), и 1900 (вторые Олимпийские игры, ярмарочное позорище).
Так Россия все время возила туда какое-то фуфло: как правило, архитектуру павильона в русопятом стиле и этнографические экспозиции, а в один год - тот самый куб. Образец, такскыть, плодородной русской почвы, небывалой мощности в метр..
И вы бы лечили астигматизм. Перепутать "середину века" со Средними веками надо уметь.
Кстати, таких стран было три. Еще Япония. О чем благополучно докладали царю Николаю. А в США после волны англосаксонской эмиграции началась именно немецкая.
И не надо высасывать смыслов из пальца, он грязный. Что войну 1870-71 выиграл прусский школьный учитель, вообще-то сказал Бисмарк, это известное его изречение.
Что до чиновников... Да, посыпаю голову пеплом, и удаляюсь размышлять, чем отличается откат советскому чиновнику от отката любому другому - например, немецким чиновникам Третьего рейха, которые смотрели сквозь пальцы на аферы с "ремонтом" полностью сгоревших танков - поскольку для ремонта танк возвращался на завод, то в танкопроме процветали ломовые приписки, позволявшие пилить бюджет "восстановления", реально ничего не делая. Буквально приходила на завод пара катков от горевшей машины - но деньги выделялись.
Да и стали Германия в 43 г 34 млн т не выплавляла. 30,7 ну а куда девалась немецкая сталь можете почитать вот здесь. http://nashmir.kz/en/node/9632
Кто же заставлял русских расселяться на восток и север? Жили бы себе в Черноземье, столицей был бы Воронеж, от кого драпали-то в холодные неплодородные края?
>А в США после волны англосаксонской эмиграции началась именно немецкая.
Волна - это когда волна. А в штуках их сколько было? Прямо сотни тысяч ежегодно? Что это была за волна такая?
вы идиот?!
Такого факта как "бегство населения с Киевщины в позднем Средневековье" вы не встречали? И то, что былины киевского цикла были впервые записаны именно на архангелогородчине, северном Урале и т.п., вы не в курсе? Были. знаете ли, такие дяди - кочевники, и жить с ними в открытой всем ветрам лесостепи теперешней Украины при ослабевшем государстве было невмоготу - вот и стали предки современных укров переселяться на север, сначала во Владимир-Суздальское княжество, а потом и сильно дальше - так что в былинах даже Илья из Моровийска под Киевом стал Ильей из Мурома.
В штуках эмигрантов - это к госдепартаменту, если там сохраняется цифирь. Я как преподающий английский язык, могу отметить и студентам сообщить, что после волн англосаксов и ирландцев (там в основном картофельный голод - недосчет населения там 1 млн, а сколько из них умерло а сколько эмигрировало - бог весть) была волна немцев - отчего в американском английском отчетливо пошло влияние немецкого. Сколько нужно эмигрантов, чтобы эм-и стал чуть-чуть меняться в сторону "как слышится. так и пишется"?
Комментарий удален модератором