Анатомия катастрофы.Танковое сражение под Дубно
Танковая битва под Дубно малоизвестнавотличие например от битвы под Прохоровкой.
Считается что эта битва была проиграна танковыми дивизиями РККА.Это можно назавать правдой но и здесь нужно определить причины катастрофы.Потому что не всё так однозначно..
Описывая боевые действия на Юго-Западном фронте в июне 1941 года, маршал Жуков делает интересное замечание:
«Наша историческая литература как-то мимоходом касается этого величайшего приграничного сражения начального периода войны с фашистской Германией. Следовало бы детально разобрать оперативную целесообразность применения здесь контрудара механизированных корпусов по прорвавшейся главной группировке врага и организацию самого контрудара.
Ведь в результате именно этих действий наших войск на Украине был сорван в самом начале вражеский план стремительного прорыва к Киеву. Противник понес тяжелые потери и убедился в стойкости советских воинов, готовых драться до последней капли крови»…
Называть танковую битву под Дубно полностью провальной нельзя.Потому что вермахт понёс страшные потери и был сорван план быстрого захвата Киева.
Что сорвало план нацистского блицкрига—и это не простослова которые Гписали в учебниках истории после каждого поражения РККА…..
Ведь вместо нескольких дней Киев осаждали более месяца.Можно сказать что танковым контрнаступлением был сорван весь немецкий блицкриг на юго-западном направлении…
НАЧАЛО
23 июня 1941 года, в результате вклинивания 1-й танковой группы Клейста в стык между Владимир-Волынским и Струмиловским укрепрайонами в советской линии фронта была пробита большая брешь. Разрыв в полосе 5-й и 6-й армий не только мог быть использован противником для выхода им в тыл.
Его главная опасность заключалась в том, что он мог стать удобным трамплином для стремительного немецкого броска на Киев. Командование Юго-Западного фронта, хорошо осознавая нависшую угрозу, предпринимало соответствующие неотложные меры.
Меры эти были четко сформулированы в директиве № 3:
« войскам всеми силами перейти в контрнаступление и перенести боевые действия на территорию противника».
Тем более что соотношение сил сулило быстрый и решительный успех. Поэтому ни представитель Ставки Главного Командования, ни командующий фронтом не сомневались в том, что одержат над зарвавшимся агрессором грандиозную победу.
Г.Жуковприбыл в штаб ЮЗФ и за короткое время разработал план контрнаступательнойоперации.Жуковтак описывал эту ситуацию:
«Создавшееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М.П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке группы армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля.
К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам»
Заметим что Жуков не скрывает что он разрабатывал эту операцию и полностью берёт на себя ответственность за успех и провал этой операции
Только начальник штаба фронта генерал-лейтенант М.А. Пуркаев, как тогда говорили, "поддался паникерским настроениям", предлагая вместо наступления поставить главные силы фронта в оборону. Но большинство на Военном совете отклонило его предложение.
В самом деле, какие у Пуркаева имелись основания для паники?
СООТНОШЕНИЕ СИЛ
1-я танковая группа Клейста всего имела 700 боевых машин. А в распоряжении командования Юго-Западного фронта находилось шесть механизированных корпусов, в составе которых насчитывалось около 4 000 танков.
Правда, при таком подавляющем превосходстве, представлявшем собой огромный плюс, был и минус – разбросанность частей и подразделений мехкорпусов на весьма значительном удалении друг от друга. Поэтому прежде чем бросать в бой, их следовало собрать в ударные группировки.
По разработанному командованием Юго-Западного фронта плану, 4-й, 8-й и 15-й мехкорпуса с приданными стрелковыми частями должны были нанести удар в правый фланг немецкой танково-механизирован-ной группировки из района Броды на Радехов и Сокаль, а также оказать помощь окруженной 124-й стрелковой дивизии.
9-й, 19-й и 22-й мехкорпуса, 36-й и 27-й стрелковые корпуса и 1-я противотанковая бригада атаковали левый немецкий фланг из района Луцк – Ровно на Владимир-Волынский, среди прочего имея задачу вызволить из окружения 87-ю стрелковую дивизию.
Но суровая действительность заставила в буквальном смысле на ходу корректировать казавшийся тщательно выверенным план.
МЕХКОРПУСА
4-й мехкорпус, которым командовал генерал-майор А.А. Власов, находился на левом фланге фронта, в районе Львова, действуя в полосе 6-й армии. Из его состава командование предполагало выделить ядро – 8-ю танковую дивизию. Остальным частям корпуса предстояло продолжать бои на ранее занимаемых участках.
15-й мехкорпус генерал-майора И.И. Карпезо располагался в районе Броды и частью своих сил уже втянулся в бои. 22-й механизированный корпус под командованием генерал-майора С.М. Кондрусева был сосредоточен в районе Луцка. А вот остальным трем предстояло совершить марши по 200-300 километров до линии фронта, чтобы иметь возможность принять участие в предстоящем сражении.
8-й мехкорпус генерал-лейтенанта Д.И. Рябышева начал выдвижение из Дрогобыча, что в 300 километрах от назначенного пункта сосредоточения.
Порядка 150 километров предстояло пройти 9-му мехкорпусу под командованием генерал-майора К.К. Рокоссовского. Но хуже всех пришлось 19-му мехкорпусу, которым командовал генерал-майор Н.В. Феклеснко. Его корпус находился в 400 километрах от линии фронта, в Винницкой области.
Форсированные марши, не предусмотренные никакими уставными нормами, приводили к излишне высоким вне боевым потерям матчасти от поломок и аварий, растягиванию и отставанию подразделений, а значит – к изначальной потере полноценного управления мехкорпусами их командирами. Не говоря уже о вышестоящих штабах.
НАСТУПЛЕНИЕ
Поэтому атакующие войска не удалось собрать в единую, мощную группировку. По согласованию с представителем Ставки Главного Командования на Юго-Западном фронте, не дожидаясь подхода ряда мехкорпусов, утром 24 июня перешел в наступление 15-й механизированный корпус генерала И.И. Карпезо.
Поскольку вовремя сосредоточить все подчиненные ему части не получилось, Карпезо выполнял поставленную корпусу задачу по овладению Радеховым силами 10-й танковой дивизии генерал-майора С.Я. Огурцова.
Остальные только подтягивались к району боя. К тому же дивизия Огурцова действовала не в полном составе. Ее батальон тяжелых танков, имевший на вооружении КВ, безнадежно отстал не марше. Ситуация усугублялась отсутствием точных данных о противнике.
Бывший комбат З.К. Слюсаренко писал в воспоминаниях, как его батальон вместо Радехова направили в Броды:
«Нам предстояло пройти около 60 километров. Средняя скорость КВ 20-25 километров в час. Дорога песчаная, день жаркий... В таких условиях не реже чем через час работы двигателя необходимо промывать масляные фильтры....
Высланная же мною вперед разведка вернулась с сообщением, что противника в Бродах и его окрестностях не обнаружено. Не успели мы, как говорится, дух перевести, получили новый приказ – немедленно вернуться обратно, в прежний район обороны, идти форсированным маршем. На подготовку отводилось три часа»
Танкисты Огурцова сражались самоотверженно, но понесли невосполнимые потери и вынуждены были выйти из боя. Остальные части корпуса вступали в сражение по мере своего прибытия на исходные позиции 25, 26 и 27 июня. Затем к ним на помощь из района Львова подошла 8-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса.
Немецкое командование, заметив выдвижение к своему правому флангу крупных сил противника, отказалось от тактики встречных боев и занялось организацией прочной противотанковой обороны.
Поэтому атакующим советским танковым частям удалось вклиниться в оборонительные порядки немцев лишь на несколько километров. Дальнейшее продвижение парировалось ожесточенным сопротивлением сосредоточенных на оборонительном рубеже немецких войск. Все атаки частей 4-го и 15-го мехкорпусов привели только к огромным потерям в живой силе и технике.
Схожим образом проходили боевые действия 22-го мехкорпуса на левом фланге танкового клина противника северо-западнее Луцка. К началу атаки генералу Кондрусеву не удалось собрать все свои войска. 41-я танковая дивизия корпуса находилась в отрыве от основных сил в районе Мацеюв – ст. Кошары и вообще не приняла участия в наступлении.
Немцы просчитали намерения советского командования и подготовили на пути атакующих частей корпуса Кондрусева надлежащую противотанковую оборону.
Как только все наличные силы 22-го мехкорпуса втянулись в затяжной бой, 14-я немецкая танковая дивизия предприняла обходной маневр и обрушила левый фланг противника. Советские войска, понеся значительные потери, отошли за реку Стырь.
ДУБНО
Пока по флангам 1-й танковой группы шли ожесточенные бои, Клейст продолжал в центре развивать прорыв в оперативную глубину. 25 июня немецкие танки ворвались в Дубно, пройдя за три дня около 150 километров. Утром 26 июня 9-й мехкорпус из района Клевань-Олыка нанес контрудар в направлении Дубно.
Ему противостояли те же 13-я и 14-я немецкие танковые дивизии, накануне отразившие наступление 22-го мехкорпуса. Образ их действий не изменился. Встав в жесткую оборону, немцы смогли сдержать атаки 9-го мехкорпуса. Все последующие дни в полосе 9-го мехкорпуса шли затяжные, позиционные бои. Продвижение вперед было незначительным.
Только 20-й танковой дивизии полковника М.Е. Катукова выпал заметный успех. В своих мемуарах он записал:
«Первая победа под Клеванью обошлась нам дорого... В этом неравном бою мы потеряли все наши бэтушки»
Сражавшаяся против танкистов Катукова 13-я танковая дивизия противника также понесла большие потери и была практимчески разгромлена.
Наступление 19-го механизированного корпуса генерал-майора Н.В. Фекленко должен был поддерживать 36-й стрелковый корпус генерал-майора П.В. Сысоева. Поскольку до прибытия на фронт корпусу Фекленко пришлось совершить марш протяженностью почти 400 километров, с его сосредоточением повторилась все та же история.
Утром 26 июня на исходные позиции в районе Ровно удалось выйти только 43-й танковой дивизии полковника И.Г. Цибина. Подхода прочих частей можно было ожидать не ранее, чем через сутки, а то и двое. Но времени, конечно, не было.
ПРИЕМУЩЕСТВО ПЕРЕХОДИТ К РККА
Тем не менее, танкистам 19-го мехкорпуса пришлось потратить несколько часов на приведение в порядок матчасти и на отдых после тяжелого марша. Во второй половине дня подошла часть 40-й танковой дивизии полковника М.В. Широбокова. Наступление началось около 18.00 и имело первоначальный успех. Советские танки подошли почти к окраинам Дубно, тесня 11-го танковую дивизию противника.
К 27 июня 11 танковая дивизия вермахта была практически разгромлена,её состав частично взят в плен
Однако немцы вовремя разрушили переправы через реку Иква. Поэтому стремительный прорыв на плечах отступающего противника сорвался. Поскольку ни 9-й, ни 22-й мехкорпуса добиться успеха не смогли, советское командование опасалось обнажения правого фланга выскочившего далеко вперед корпуса Фекленко и отдало приказ отойти на исходные позиции.
26 июня новый удар обрушился и на правый немецкий фланг, где ранее уже потерпели поражение 4-й и 15-й мехкорпуса.
Из района Броды перешел в наступление 8-й механизированный корпус. Задача генералу Д.И. Рябышеву была поставлена более разумно. Так как в центре обозначился глубокий немецкий прорыв, корпус Рябышева нацеливался не на Радехов и Сокаль, где немцы были готовы с удовольствием встретить его удар, а на Берестечко, с выходом в тыл прорвавшимся на Дубно подвижным частям противника.
Но, как и корпус Фекленко, 8-й мехкорпус должен был вступать в бой с ходу, после изнурительного 300-километрового марша. Генералу Рябышеву не дали времени ни на сбор всех своих сил, ни на организацию надлежащей разведки. Корпус еще до вступления в бой понес непредвиденно высокие вне боевые потери от поломок и аварий.
В отличие от своих незадачливых предшественников из 4-го и 15-го мехкорпусов корпус Рябышева имел несомненный первоначальный успех.
В первые часы сражения удерживавшая на этом участке правый фланг 48-го мотокорпуса 57-я немецкая пехотная дивизия была разбита. Преодолевая яростное сопротивление противника, танки Рябышева к исходу дня продвинулись вперед на 20 километров.
Фактически поставленная перед 8-м мехкорпусом боевая задача была выполнена. Гитлеровцы были вынуждены бросить против нашего контрудара всю свою авиацию, что только и спасло их от разгрома.
К исходу 26 июня немцам удалось остановить дальнейшее продвижение корпуса Рябышева.
Командование Юго-Западного фронта склонялось к решению прекратить «бесполезные» контрудары, силами 27-го, 31-го и 36-го стрелковых корпусов создать прочную оборону, а мехкорпуса отвести в тыл и готовить к последующему контрнаступлению….
Командование ЮЗФ в лице предателей генерала Кирпоноса и члена военсовета Н.Хрущёва просто боялось нанести непоправимый ущерб частям вермахта..
Но вскорости они полностью добились того чего хотели—нанесли поражение РККА
Но так как никаких указаний из Москвы об отмене директивы № 3 не поступало, находившийся в штабе фронта представитель Ставки продолжал требовать ее выполнения.
Сам Г.К. Жуков так мотивировал свои требования:
«В связи с выходом передовых частей противника в район Дубно генерал Д. И. Рябышев получил приказ повернуть туда свой 8-й корпус. 15-й механизированный корпус нацеливал основные силы в общем направлении на Берестечко и далее тоже на Дубно. В район Дубно направлялись и подходившие 36-й стрелковый и 19-й механизированный корпуса. Ожесточенное сражение в районе Дубно началось 27 июня».
Итак, разбросанному на широком фронте под Берестечко корпусу Рябышева предстояло в считаные часы без отдыха и сна выйти из боя, собраться и выдвинуться на 50 километров севернее к новым исходным позициям. На его место должен был стать корпус Карпезо, изрядно потрепанный в предыдущих боях у Радехова. Причем наступать ему предстояло на хорошо организованную оборону противника.
ВТОРОЙ ЭТАП
Немецкое командование не сомневалось в том, что атаки русских на Дубно будут продолжаться, и позаботилось об организации соответствующей встречи. Кроме того, по новой повторить все свои контрудары предстояло правофланговым корпусам Кондрусева, Рокоссовского и Фекленко.
Разгромив части 16 танковой дивизии противника 8 мехкорпус подвинулся на 30-35 км,вошел в Дубно.Тем самым оказавшись в тылу у 3 моторизованного корпуса противника.На этом наступательные способности корпуса кончились.
Чтобы предотвратить разгром немцы ввели в сражение на ровненском направлении 7 свежих дивизии
Очевидно, что к назначенным штабом фронта 9 часам утра 27 июня 8-й мехкорпус прибыть в назначенный район не мог.
Но поскольку приказ надо было выполнять, пришлось на основе имевшихся под рукой частей – 34-й танковой дивизии полковника И.В. Васильева, одного танкового и одного мотоциклетного полка сформировать подвижную группу под командованием бригадного комиссара Н.К. Попеля и бросить ее в наступление. Так или иначе, но ранее расхлебанная под Дубно каша заваривалась вновь.
Начавшись 27 июня, ожесточенные бои продолжались и 28-го, и 29-го и 30-го. Немцам пришлось дополнительно перебросить в район сражения 55-й армейский корпус. Усилившееся давление на фланги вынудило их остановить свой танковый клин, острие которого достигло Острога, что в 60 километрах восточнее Дубно.
Немцев спасло только полное отсутствие взаимодействия между атакующими советскими частями. Поэтому, сдерживая один из мехкорпусов позиционными боями, они бросали свои подвижные части на другой….
В итоге 29 июня часть 8-го мехкорпуса, находившаяся под командованием Рябышева, оказалась в окружении. 30 июня немцы сомкнули кольцо вокруг подвижной группы Попеля.
ЖУКОВ
Поскольку тремя днями раньше представитель Ставки отбыл в Москву, командование Юго-Западного фронта приняло решение как можно скорее выводить оставшиеся мехкорпуса из боя. Так 1 июля завершилось это величайшее танковое сражение Второй мировой войны.
Вот так описывал ситуацию Г.К. Жуков:
«Нашим войскам не удалось полностью разгромить противника и приостановить его наступление, но главное было сделано: вражеская ударная группировка, рвавшаяся к столице Украины, была задержана в районе Броды – Дубно и обессилена».
Интересно что до 27 июня пока Жуков был в штабе ЮЗФ и лично руководил операцией мехкорпуса РККА фактически выиграли сражение под Дубно.
Были разгромлены 3 танковые дивизии противника и была хорошая перспектива дальнейшего наступления с заходом в тыл противника.
Но 27 июня Жуков улетел в Москву и руководство взяли на себя Кирпонос-Хрущёв……они,наша пятая колонна
И это привело к катастрофе…
КОНЕЧНАЯ СИТУАЦИЯ
На следующий день после завершения сражения под Дубно застрелился член Военного совета комиссар Н.Н. Вашугин. Зачем он это сделал, если рвавшаяся к столице Украины вражеская ударная группировка была задержана и обессилена?
Вот как вспоминал об этом сражении маршал П.А. Ротмистров:
«Механизированные корпуса Юго-Западного фронта вступили в это сражение после 200-400 километровых маршей в условиях господства в воздухе авиации противника. Ввод в сражение этих корпусов осуществлялся без должной организации наступления, без разведки противника и местности. Отсутствовала авиационная и должная артиллерийская поддержка.
Поэтому противник имел возможность отражать атаки наших войск поочередно, маневрируя частью своих сил, и одновременно продолжать наступление на неприкрытых направлениях».
Подлинная задача дубненского сражения заключалась в разгроме немецких ударных группировок. Она далеко выходила за рамки обычных контрударов. Четыре тысячи танков для контрудара многовато. Зато в самый раз при стремлении перехватить инициативу у противника и переломить ход боевых действий в свою пользу.
Бесспорно, что шансы на победу были абсолютно реальными. Даже без более мощной авиации. Без дополнительных стрелковых корпусов. Наличных сил было более чем достаточно. Требовалось только не распоряжаться ими в пожарной спешке. Благо, ничего особенно угрожающего на Юго-Западном фронте в первые два дня войны не произошло. Стало быть, какое-то время в запасе имелось. Прежде всего один принципиальный момент.
Ведь с самого начала и командованию фронта, и представителям Ставки было ясно, что единовременное сосредоточение мехкорпусов невозможно. Да, обстановка не позволяла ждать. Ждать – значило развязывать руки противнику. Но из этого не следовало, что надо было спешно бросать в бой то, что у нас самих имелось на данный момент под рукой. Можно было принять иное решение.
Г.К. Жуков упоминал о том, что начальник штаба фронта М.А. Пуркаев резко возражал(!) против спущенных из Москвы директив.
А ведь он не мог не знать, что Жуков не из тех людей, кому можно резко возражать….
Пукарёв составил свой план операции:
«Пока мехкорпуса будут подтягиваться к исходным позициям, задержать движение немецкого танкового клина путем организации сильной противотанковой обороны. Ведь именно в этих целях еще до войны создавались подвижные артиллерийские бригады. Развернуть их на направлениях движения танков противника можно было в течение нескольких часов. И в то время как немцы занимались бы прорывом нашей обороны, собрать все мехкорпуса в один кулак»
Идеальным сценарием являлась подготовка нескольких оборонительных противотанковых рубежей. А мехкорпуса следовало придержать. Пусть немцы окажутся в ситуации, когда им необходимо раз за разом проламывать подготовленную на их пути оборону.
Естественной преградой для противника являются пять больших рек – Турья, Стоход, Стырь, Горынь, Случь, не говоря уже о множестве мелких. Остается только подождать остановки противника на одном из рубежей, неважно на каком – втором, третьем или пятом.
Главное – заставить его попусту тратить силы в позиционных боях, выдохнуться, исчерпать резервы, которых не густо. И вот когда станет ясно, что немцы выложились полностью, обрушиться на них соединенной мощью шести мехкорпусов. И гнать, гнать, гнать! Висеть у них за плечами. Не давать им перевести дух, где-то зацепиться, привести в порядок потрепанные войска и организовать оборону.
Последствия такого развития событий могли стать просто катастрофическими. Ведь с самых первых дней войска группы армий "Центр" ушли далеко вперед, перегнав войска Рунштедта на несколько сот километров.
Гудериан был уже за Днепром, когда Клейст только взял Ровно. А если бы не взял? Если бы, в соответствии с планом Пуркаева, застрял бы возле Ровно или возле Дубно?
Да еще если бы по нему, растерявшему при прорывах нашей обороны, как минимум, 50 процентов своих танков, вдруг ударила бы целая бронированная армада из шести советских мехкорпусов? Где бы в этом случае могли оказаться танкисты Клейста и пехотинцы Райхенау в первых числах июля?
МЕХКОРПУСА РККА ЗА СПИНОЙ У ПРОТИВНИКА…
Дальше началось бы самое интересное. Поскольку войска Юго-Западного фронта при таком образе действий имели возможность в отличие от противника сохранить свои основные силы, перед ними открывались весьма заманчивые перспективы. На севере находились открытые для удара тыловые коммуникации группы армий "Центр".
На юге – открытый фланг немецкой 17-й армии. Сил было достаточно для нанесения, как основного, так и вспомогательного ударов. Понятно, что главный удар следовало нанести в тыл армиям фон Бока.
К тому времени ударные группировки группы армий "Центр" находились так далеко, что парировать удар трех-четырех советских мехкорпусов немцам было просто нечем.
В каком чрезвычайно скверном положении могли оказаться немецкие войска на главном стратегическом направлении!
Одним махом обрубались все линии снабжения, перерезались тыловые коммуникации.
Воюющие под Смоленском солдаты Гудериана и фон Клюге оставались бы без снарядов и патронов, без сосисок и шнапса, без горючего, без запасов медикаментов, без эвакуации раненых.
Более того, группа армий "Центр" превращалась в зажатый тисками орех, который с одной стороны сдавливали рейдовавшие по тылам мехкорпуса советского Юго-Западного фронта, а с другой войска Западного и Резервного фронтов. Очень интересно представить себе, каким образом пришлось бы немцам выкарабкиваться из такого положения.
Первостепенной задачей для немцев становилось наведение порядка в своем тылу, восстановление линий снабжения. Наступать дальше они уже не могли. Но вот вопрос: получилось бы у танковых групп Гота и Гудериана пройти от Смоленска более 300 километров для зачистки своих тылов?
Ведь просто по роду своих действий они не могли таскать с собой значительные запасы топлива. Возможно, немцам пришлось бы взорвать часть танков еще до встречи с противником.
Так или иначе, но все это означало полный провал Восточного похода еще летом 1941 года
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Хрущёв и Кирпонос это прекрасно понимали…..что могли бы ударами 3-4 мехкорпусов положить конец немецкому наступлению на Киев и Москву..
Разгром вермахта мог произойти ещё 1942 году.
Хрущёв и Кирпонос это понимали и сделали так что грандиозного удара с тыла никогда не состоялся..
Такова наша пятая колонна..
Комментарии
=Бесспорно, что шансы на победу были абсолютно реальными. Даже без более мощной авиации. Без дополнительных стрелковых корпусов. Наличных сил было более чем достаточно.=
Авиации не было вообще. На маршах корпуса теряли от налетов авиации до 50% техники и л/с. Про наличие сил это просто несерьезно.
=Победа СССР над Германией могла быть одержана уже к началу 1942 года.=
Это из области фантастики.
Но она была и это доказывают мемуары асов советской авиации громившие асов вермахта.И громили в 1941 году.
Многие мессеры сбивали "чайками"...
4 мехкорпуса в тылу противника уничтожить весь вражкеский фронт...потому что немцы не сиогли бы его отразить
Жуков "организовал" бездарную операцию. Ему имел смелость толково возражать Пуркаев. Но его не послушал "великий маршал". Танки бросили частями вперед и немцы их методично перемололи. У Клейста было 700 танков. Возможно всего в его группе было до 1000. Но не более.
Вы пишите с чужих материалов о том, что немцы потеряли 3 танковых дивизии. Следовательно, группа Клейста просто должна была перестать существовать. Но она просто продолжила свое движение.
Жуков, спланировав наступление и отдав приказ идти по одному вперед, не собрав в кулак, через три дня в момент разгара операции укатил в Москву? А ЗАЧЕМ? ДА ОН ПРОСТО СБЕЖАЛ. Потому что увидел, что контр-удар не удался. И он оставил командование Юго-Западного фронта расхлебывать не ими заваренную кашу. Их решение было естественным - остановить оставшиеся корпуса и начать их собирать в кулак. Вывести их из под методического перемалывания.
Да их за это нужно было просто поблагодарить. Если бы не Жуков, то поражения под Дубно просто не состоялось бы. Потому что ни у кого на это ума не хватило бы.
Немцам в Дубно пришлось ввести в бой 7 дополнительных дивизий--чтобы избежать катастрофы
3 уничтоженные дивизии.Из 4-х котрры немцы имели в этом сражении.Эти дивизии пришлось восстанавливать с нуля..
Жуков "сбежал" только 27 июня когда были достигнуты успехи и 4 мехкоппуса оказхались в тылу прортивника
Комментарий удален модератором
http://my.mail.ru/community/warhistory/27FE7813A515719C.html
Не забывайте что Жуков был в штабе 5 дней...всего 5 дней
Но про Жукова он написал правильно. Два сапога пара. Потому его Жуков и не судил в 1943. Братья по разуму.
Но я ему все прощаю за приказ действовать по боевому. В конце концов удар немцы нанесли главный не на юге, а в Белоруссии.
И сам Жуков не приехал ему "помогать".
2. ". факт саботирования вывода на позициичастей 4-й арми ив Бресте доказан." - хотелось бы подробностей. И, кстати, как к саботированию "вывода на позициичастей 4-й арми ив Бресте" относятся начальник связи фронта или начльник фронтовой артиллерии, которые тоже были расстреляны?
3. " 18 июня в войска ушел приказ о боевой готовности, и отрицать его могут только крайне лживые и предвзятые люди." - не вопрос. Я его не отрицаю. Будте так любезны, покажите мне этот приказ, а то мне никак его не удается найти. А после этого поговорим о Палове и его вине в рамках этого приказа. Хорошо?
А за 42 я знаю.
А Тухача несколько дней допрашивали и никто его не пытал
Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали. " Примеры приказов от 18 июня- по ПрибОВО широко известнее приказ № 00229 от 18 июня «О приведении в боевую готовность театра военных действий». "18.06.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за N 0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении."
«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность» так что телеграмма была. "Член суда т. Орлов оглашает показания подсудимого Григорьева, данные им на предварительном следствии 5 июля 1941 г. (лд. 24-25, том 4), о том, что он, Григорьев, признает себя виновным:
1. В том, что не была бесперебойно осуществлена связь штаба фронта с действующими частями Красной армии.
2. В том, что не было принято им решительных мер к формированию частей фронтовой связи по расписаниям военного времени.
3. В том, что им не было принято решительных мер к своевременному исправлению повреждений проводов и пунктов связи как диверсантами, так и в результате
Подсудимый. Первый и третий пункт моих показаний я полностью подтверждаю. Второй же пункт, хотя я и признал себя виновным, но он ко мне совершенно не относится, так как я мобилизацией не занимался. Правда, я несу косвенную ответственность и за это.
В отличие от частей полевой артиллерии, занимавшихся боевой подготовкой если и не вместе со своими дивизиями, то по крайней мере в полосах своих армий, совсем не так обстояло дело с артиллерией зенитной. Зенитные части дивизионного и корпусного подчинения находились на окружных сборах в глубине территории Белоруссии, за Березиной: в 45 км восточнее Борисова, у села Крупки, находился зенитный полигон ПВО РГК. Там же находились многие части Западной зоны ПВО, имевшей самостоятельную структуру, в частности зенитные подразделения 4-й бригады, Барановичского и Кобринского бригадных районов ПВО.
2. "А вот саботаж с выводом частей 4 армии (а также со связью, и с артиллерией) доказан" - я не вижу тут саботажа. Я вижу, что приказ на вывод был, но он не был исполнен. Комфронта не должен проверять выполнение всех своих приказов на уровне таких относительно не крупных боевых единиц как дивизия. Это уже рамки отвественности командармов, включающих эти дивизии.
3. "Примеры приказов от 18 июня- по ПрибОВО" - ПрибВО - это другой округ. Вы мне покажите Директиву или общую по РККА или прямую по ЗапВО.
2. Как это комфронта не должен проверять исполнение своих приказов???? вы в своем уме???? и приказ (если он был) не исполнен вообще, ни на каком уровне. Прямая вина штаба ЗФ, а кто там больше виноват - Павлов или Коробков - уже не так важно. Важно что они виновники, а не козлы отпущения.
3. ПрибОВО конечно другой округ. В том и суть претензии к Павлову - рководство ПрибОВО после телеграммы 18 июня своим войскам приказ дало, а вот Павлов аналогичного приказа своим войскам не дал. естественно суть не в том что приказы ПрибОВО Павлова не касались. Суть в том чо приказы ПрибОВО показывают пример что должен был сделать, но не сделал Павлов.
Подсудимый. Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная.
Член суда т. Орлов. Кто во всем этом виновен?
Подсудимый. Виновны в этом: командующий — Павлов, начальник штаба Климовских, член Военного совета Фоминых и другие.
Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность .
Подсудимый. Все это верно."
Так что телеграмма 18 июня была, и была всем. Что в ней точно написано не знаю, но точно знаю какие приказы после этой телеграммы дали в ПрибОВО.
И если бы Павлов был предатель, то почему он не перебежал к немцам? Он что, не понимал, что при таком раскладе ему нельзя отступать с войсками?
Не верю я в то, что он был предателем. НЕ ВЕРЮ.
И почему части стояли на границе в пределах досягаемости не только немецкой артиллерии, но и стрелкового оружия - не худо было бы спросить и у Жукова, как у начальника штаба. Я далек от мысли, что это Павлов единолично так расставлял части.
Так же и наши не думали, что немцы до него доберутся. Причем почти без танков и с небольшими силами.
2. "в СЗФ и ЮЗФ смог, поэтому там не было котлов и немцев задержать смогли" - второй по масштабности после Вяземского (а может и первый) - это котел Киевский. Стесняюсь спросить: это где,если на СЗФ и ЮЗФ котлов не было?
3. "А сумей первый эшелон ЗФ отойти как в ПрибОВО" - а сумей ЮЗФ вовремя сдать Киев - возможно на Украине немцы не продвинулись бы дальше Днепра, а не начни СССР войну с Финляндией в 39-м может Гитлер поостерегся бы нападать вообще (и уж точно не было бы никакой блокады Ленинграда), а не займи в 39-м часть СССР часть Польши - немцы вполне могли застрять на линии старой границы, которая была очень изрядно укреплена к 38-му и работы по укреплению прдолжались. А заключи СССР в 39-м соз с Англией и Францией, а не дружбу с Гитлером - войны бы не было вовсе. В общем если бы да кабы...
2. " Как это комфронта не должен проверять исполнение своих приказов??" - на уровне дивизий? Разумеется не должен. Может он долже еще следиь за исполнением приказов каждым взводом и каждым солдатом? В его ведении - армии, он за исполнением приказов армиями следить должен.
3. " В том и суть претензии к Павлову - рководство ПрибОВО после телеграммы 18 июня..." - еще раз: покажите мне эту телеграмму. Вы в каждом посте ее упоминаете, но показывать почему-то стесняетесь.
2. " А вот саботаж с выводом частей 4 армии (а также со связью, и с артиллерией) доказан." - так с выводом или НЕ выводом? И в чем саботаж? Вот основываясь только на том, что написано у вас и нелазя дальше: а) получен приказ на вывод частей из гарнизонов. б) Павлов его продублировал вниз: " мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года" - где тут саботаж? То, что он не проверил - это в худшем случае халатность, хотя, повторяю, в данном случае это зона отвественности того же Коробкова или даже соотвествующих комдивов, а никак не Павлова.
3. "Примеры приказов от 18 июня- по ПрибОВО " - я в пятый раз прошу: НЕ НАДО мне "примеры приказов по ПрибВО" или давайте приказ для Павлова из Ставки, или общий по РККА, или не оперируйте документами о содержании которых и даже о их существовании Вам ничего не известно.
З.Ы. Зато у Вас оно не в меру богатое)))
З.Ы.Ы. В прошлом комменте описка. Турция ОЧЕНЬ старательно поддерживала нейтралитет.
2. Жуков иногда проверял вплоть до батальонов, если надо. Здесь же нет проверки вообще - ни на каком уровне. Не выведен никто. Ни 4-я армия в целом, ни ее дивизии по отдельности.
3. и еще раз. текст телеграммы не нужен. достаточно факта что она была, и факта как на нее отреагировали на флотах и в ПрибОВО.
2. Пусть будет халатность а не саботаж, для меня это синонимы. Коробков прямой подчиненный Павлова, и Павлов за него отвечает. Разбираться кто виноват из них больше а кто меньше (Коробков заявил что никакого приказа Павлов ему не давал, кто из них врет не знаю) мне неинтересно.
3. О существовании известно. дослочное содержание не известно, но оно не обязательно, потмоу что есть пример ПрибОВО
Части расставляли в места постоянной дислокации там где от поляков казармы остались. Но после 18 июня в том то и дело - частей в местах постоянной дислокации возле границы быть не должно было. Они уже в поле должны были быть, и где именно в поле - в соответствии с планом прикрытия границы, которые разрабатывало именно руководтсво военных округов.
2. Я естесвенно имел в виду приграничные сражения. Первые котлы в ЮЗФ и СЗФ были в августе - Умань и Луга. Но до августа никаких котлов не было ни там ни там, более того, в СЗФ немцы получили уже в июле под Сольцами, да и на ЮЗФ первоначальный бросок Рейхенау на Киев в июле окончился для немцев полной неудачей.
3. Да, возможно если бы ЮзФ вовремя отошел от Киева (Кирпонос не выпендривался бы что он Киев удержит 11 сентября, и не требовал письменного приказа Тимошенко от Баграмяна 15 ) то война пошла бы по другому. Остальное либерастические фантазаии - старая граница была в 38 укреплена также как в 41, и никакие укрепления немцев никак не останавливали. А вот начни немцы наступать в 41 с линия русско-эстонской границы - Питеру скорый конец гарантирован. И также скорый конец Питеру гарантирован начни финны наступать в 41 со старой границы. Англия и Франция в 39 союза с СССР не хотели.
2. " а Павлов не дал(или не проверил, что в итоге одно и тоже)." - сложно опенрировать приказом, который никто не видел, но Павлов говорит, что дал. Кроме того Павлову вменяется в вину не вывод 3- х. сд., а у него в подчинении их было несколько десятков.. Не давал бы - все стояли бы в гарнизонах.
2. "Достаточно факта что она была " - даже если и была, то исходя из чего следует, что он на нее не так отреагировал? Боеготовность вроде повышал - а до какой степени это надо было делать - никому не известно. Телеграммы-то нет.
3. " Достаточно факта что она была и факта как на нее отреагировали в ПрибОВО и на флотах" - еще раз: даже если и было это особое рспоряжение (в чем я очень сомневаюсь) исходя из чего Вы считатете, что оно было одинаковым для Приб ВО и Зап ВО?
4. "А вот Павлов не отреагировал." - у павлова в подчиненнии было 7 армий, в каждой по несколько корпусов, в каждом корпусе - по несколько дивизий. Итого несколько десятков дивизий. В обвинении был не вывод всего трех. А что же насчет остальных? Они сами вышли? Без приказа?
2. "кроме того, в то время "шпионаж" шел довеском в обвинении любого крупного сотрудника " - вообще-то шпионаж, как и все другое надо бло доказать. Например заставить признаться. То, что он шел довеском почти ко всем говрит только о том, что всех завтсвляли в нем признаваться. Угадайте как.
3. " А Блюхер виноват вообще однозначно, его можно расстреливать просто за подписанеи акта японцам на Хасане." - вообще-то Блюхера не раастреливали. Он умер в результате следствия. От применения "пристрастия".
4. " Жуков иногда проверял вплоть до батальонов, если надо." - Странно, почему Жукова не отправили следом за Павловым, например за события в статье, что мы обсуждаем сейчас: результат-то был как у Павлова, но при изначальном нашем подавляющем преимуществе. Так что давайте не будем о Жукове.
6. "и еще раз. текст телеграммы не нужен. достаточно факта что она была"- мне не достаточно, к тому же сам факт того, что она была у Зап ВО - весьма сомнителен. Более того, если Вы так уж ссылаетесь на Жукова, то он, глава Генштаба на тот момент (т.е. человек, который и должен был эту телеграмму рассылать), прямо заявляет, что таковой не было: «Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты, и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, “не спровоцировать немцев на войну”» - Г.К. Жуков 19 мая 1956г.
2. "Разбираться кто виноват из них больше а кто меньше (Коробков заявил что никакого приказа Павлов ему не давал, кто из них врет не знаю) мне неинтересно." - а вам и не надо. Это должен был делать суд. Впросем, ему тоже было не интересно: расстреляли обоих, особо не утруждая себя следствием.
3. "О существовании известно. " - мне не известно. Что интересно, неизвестно существование такого приказа и начальнику Генштаба Жукову Г.К., который, по идее, этот приказ и должен был давать фронтам.
2. "Первые котлы в ЮЗФ и СЗФ были в августе - Умань и Луга." - и кого там расстреляли за саботаж?
3. "Кирпонос не выпендривался бы что он Киев удержит 11 сентября, и не требовал письменного приказа Тимошенко от Баграмяна 15" - вот тогда его вполне могли и расстрелять за саботаж.
6. ". И также скорый конец Питеру гарантирован начни финны наступать в 41 со старой границы." с чего вдруг финнам наступать со старой границы? До Зимней войны они ни разу союзником рейху не были.
7. "Англия и Франция в 39 союза с СССР не хотели. " - конечно. Они только и мечтали как начать воевать с ним самостоятельно, не имея для этого ни сил ни желания.
2. опятьже, до какой степени нужно повысить боеготовность показал ПрибОВО. Павловже наоборот боеготовность понизил - яж говрил вам вроде про собранные на полигоне зенитныечасти, и про снятые прицелы в артполку.
3. а исходя из чего я должен считать что это распоряжение должно быть разным??? обращу внимание - на 18-е же число приходится и перевод флотов в готовность №2. И с началом вывода частейк границе 12 июня дата тоже вполне коррелирует.
4. Нет, у остальных просто места дислокации были дальше от границы. да что там говорить, павлов вечером 21 июня был в оперетте , когда должен был быть на фронтовом командном пункте. с 19 июня еще.
3. я в курсе. но вины Блюхера в подписании акта это не отменяет. полномочий это делать у него не было.
4. не считаяЖукова прям уж святым, результат тут все таки другой - ЗФ потрял 340 тыс(54%), ЮзФ- потерял 20 % (кажется170 тыс.) в приграничном сражении. И что важно - Кирпонос и компания в сражении при Бродах уж точно допустили прямой саботаж приказа Жукова - я имею. в виду стоп-приказ 27 июня командования >PA/rjulf 8 и 15 МК были сперва выведены из боя а потом разворачивались и снова возвращалисьб в бой.
я ссылаюсь не на Жукова, а на протокол допроса Григорьева. Что касается Жукова, то ядумаю что он в данном вопросе просто принял участие в формировании концепции "внезапного нападения"и поэтому банально врет. Рокоссовский вот врать отказался, и Хрущев его из армии выгнал. а Жуков врать не отказался. это мне кажется гораздо более логичным, чем предположение что ПрибОВО и флоты все делали п особственной инцииативе, и это никто не заметил и Сталину не доложил. Кроме того, Павлови прочие явно пытались оправдаться. и если бытелеграммы не было, они явно так и сказали бы. но не сказали. потому что телеграмма была. а то чтона ней не особо акцентировали внимание - так следователи в 41 не знали что будет потом, и чточерез 15 лет Хрущев придумает. Тогда в июле 41 все эту телеграмму помнили, и доказывчать специально ее наличие никому и в голову не приходило, фразы "даже после тлеграммы от 18 июня" им представлялось вполне достаточным.
6. "Любой враг СССР должен бытьдругом Финляндии" - фраза одного из финских президентов, Свинхувуда.И задачу присоединить Карелию в Финляндии никто не снимал. А чьим быть союзником финнам было действительно все равно, т.е англофранцузы им помогут карелию у нас отобрать или немцы. а план запирания балтфлота сфинской и эстонской территорий у немцевбыл уже летом 39
7. Англия уж точгно только и мечтала как бы Германия и СССР начали воевать друг с другом. А они были бы над схваткой. Союза с СССР в их планы в 39 точно не входил.
2. Последствия их действий такие, что действительно вполне можно расстрелять обоих и не утруждать себя.
3. к ранее сказанному о вкладе Жукова в версию "внезапного нападения" добавлю что вообще-то мнение Жукова по данному вопросу колебалось вместе с линией партии. в июле 41 именно Жуков между прочим подписывал санкцию на арест и Павлова и Коробкова. в 56 потом говорит одно. при Брежневе уже несколько другое.
2. В луге и умани никакого саботажа не было.
3. 15 сентября Кирпоноса уже было поздно арестовывать.
чтокасается боев 42года, то безвозвратные потери нескольких фронтов на ржевском направлении за 42 год действиительно чуть больше 600 тыс.. Ноэто не отменяет того, что задержка смоленского сражения летом 41 еще и на осень сильнейшим образом осложняла бы немцам дальнейшее ведение войны.
2. Рокоссовского не выгоняли. Его, как поляка, отправили рулить польской армией. А вот поляки его уже выгнали. Видимо не простили ему август 44-го. И вот его мне реально жаль, потому как он один из немногих советских полководцев, к кому я испытываю чувство истинного восхищения.
3. "и если бытелеграммы не было, они явно так и сказали бы." - понимаете, во время процесса над руководством Зап фронта была задача их осудить. И их осудили бы и рсстреляли бы так или иначе. Вполне допускаю, что тому же Павлову предложили "на выбор" или шпионаж и подрывная деятельность и тогда дело коснется и его семьи или же просто преступная халатность, тогда дело коснется только его.
ЗюЫ. Я вовсе не заявляю, что Павлов ни в чем не виновен. Просто я не вижу явных свидетельств его вины, а презумцию невиновсности еще никто не отменял.
А судить Павлова должен был военный трибунал а не НКВД.
2. Я имел в виду то что его Хрущев выгнал сдолжности заместителя минстра обороны в 62.
3. а ядумаю выведи они войска как в ПрибОВО их бы не расстреляли. Тем более фраза про телеграмму у Григорьева а не у Павлова. Григорьеву никакого шпионажа и не шили.
56ю максимум двое суток добивали.
так что хоть самой телеграммы и нет, но свидетельтсва о ней есть, и вопрос почему в ПрибОВО подготовились а Павлов нет имеет ответом только виновность Павлова. как минимум наиболее логичным ответом.
2. "фраза одного из финских президентов, Свинхувуда." - еще бы! Только он говорил не "СССР", а "России" и сказал он ее во время первой советско-финской войны в 1918г. Будучи регентом. После того как они у себя задавили Финляндскую социалистическую республику. Еще бы им тогда не дружить с кем-угодно против большевиков.
3. "т.е англофранцузы им помогут карелию у нас отобрать или немцы" а с чего англофранцузам забирать у нас Карелию? На кой она им?
4. "а план запирания балтфлота сфинской и эстонской территорий у немцевбыл уже летом 39" - и что? Ну был, а с осени Германия ввела в отношении Финляндии экономические санкции. Причем местами до полного эмбарго. Вот такая теплая дружба.
6. "Союза с СССР в их планы в 39 точно не входил." - а с кем входил с Рейхом? Не ну Вы точно считатет их идиотами: Рейх для Англии был много хуже Союза уже хотя бы потому, что намного ближе. А, посему, союз с СССР - это была архиважная задача для англичан, а для французов - так вообще жизненно необходимая.
2. "чтокасается боев 42года, то безвозвратные потери нескольких фронтов на ржевском направлении за 42 год действиительно чуть больше 600 " - это гораздо больше, чем потеряно от действий Павлова. Странно: почему же не расстрелян Жуков, заваривший Ржевскую мсорубку?
2. "15 сентября Кирпоноса уже было поздно арестовывать. " - а его и не собирались. Его торжественно перезахоронили как нашли, те командармы, кто вышел из котла (типа Власова) были не то что не расстреляны а обласканы ставкой.
3. англофранцузам карелия не нужна конечно. она немцам не нужна. так план финнов в том и был что кто-то сильный начнет войну с нами (финнам все равно кто), а финны ему помогут, а им за это карелию отдадут.
4. так вот и слава богу что заключили пакт, немцы поменяли политику, и этот план им пришлось осуществлять в 41 в урезанном виде. Но все равно вечермо 21 июня мины в финском заливе ставил немецкий заградитель вышедший из финского порта. и бомбить Кронштадт немецкие самолеты поднимались с финских аэродромов.
6. видите ли у англии нет вечных друзей, а есть вечные интересы. кроме того, агличане считали себя на порядок сильнее в 39 и нас и рейха. тем более еще и французы были их послушным союзником. Что с тго что рейх ближе - у рейха флота не было, и в ближайшие 20 лет он не предвиделся.С позиции послезнания вы говорите что что союз с нами бритам в 39 был очень нужен, вот только бриты так не считали. считали бы - союз был бы заключен еще в июле.
И Павлова должен же был кто-то контролировать? Где в это время был Жуков? А Сталин? А те, кто был приставлен к Павлову почему никуда не докладывали? Он же не царем у себя в округе был.
2. А к Власову за Киев нет претензий. Он все что мог сделал.
Действия же Кирпоноса, Тимошенко, Жукова и т.д. были именно ошибками- следствия недостатка военных знаний. в отличии от Павлова. за недостаток военных знаний тогда расстреливать было действительно нельзя.
контролировать Павлова действительно кто-то был должен. Вопрос к Жукову (начгенштаба) и Тимошенко (министр обороны).
Вот еще интересная цитата из протокола
"№ 5. Протокол закрытого судебного заседания Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.
Москва 22 июля 1941 г. Совершенно секретно Отп. 1 экз.
Председательствующий — армвоенюрист В.В. Ульрих2 Члены — диввоенюрист А. М. Орлов и диввоенюрист Д. Я. Кандыбин Секретарь — военный юрист А. С. Мазур.
В 0 часов 20 мин. председательствующий открыл судебное заседание и объявил, что подлежит рассмотрению дело по обвинению бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова Дмитрия Григорьевича, бывшего начальника штаба Западного фронта генерал-майора Климовских Владимира Ефимовича, — обоих в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 63-2 и 76 УК БССР;
…
Судебное следствие:
Председательствующий оглашает обвинительное заключение и спрашивает подсудимых, понятно ли предъявленное им обвинение и признают ли они себя виновными.
1. Подсудимый Павлов. Предъявленное мне обвинение понятно. Виновным себя в участии в антисоветском военном заговоре не признаю. Участником антисоветской заговорщической организации я никогда не был.
Я признаю себя виновным в том, что не успел проверить выполнение командующим 4-й армией Коробковым моего приказа об эвакуации войск из Бреста. Еще в начале июня месяца я отдал приказ о выводе частей из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником.
Очень интересен конечно момент чью фамилию о назвать не может, но как видите признает себя виновным он именно в том что я говорю.
Но не единичными были случаи, когда командиры просто бросали свои подразделения.
А должности министра обороны тогда вроде не было))).
2. "Армия наша ничуть лучше не оснащена - про КВ и Т34 немцы не знали, да и детские болещзни у них летом 41 были. " - у немцев у аналогичных машин детских болезней не было, поскольку они появились только в 42-м. Кстати, из-за наличия Т-34 и КВ немцам пришлось аврально переделвывать тройку, чтобы она хоть что-то могла показать. По поводу БТ - в принципе БТ5 и БТ - 7 были вполне на уровне немецкой тройки. Только было их намнного больше не то, что троек, но и вообще всех танков вместе взятых. И да, кстати, начал искать по поводу нашей авиации в начале войны и нашел прелюбопытную статейку. Во-первых она во многом обеляет того же Павлова и Копеца (которого расстреляли бы наверняка тоже), а с другой весьма убедительно рассказывается о том, как 22 июня 41г. Крым бомбили... английские самолеты! Очень любопытная статейка. Реккомендую.
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1002761/81/Osokin_Aleksandr_-_Velikaya_tayna_Velikoy_Otechestvennoy._Klyuchi_k_razgadke.html
3. "Да и знало советское руководство, чтовремахт из югославии и греции перебрасывают к нашим границам, и кроме как с нами воевать ему там больше не с кем." - почитайте статейку, по ссылке.
2. " а полякам английские гарантии сильно помогли" - может и помогли бы, если бы не "освободительный поход" РККА, к моменту начала "похода" положение Польши было примерно таким же, как и у СССР к зиме 41-го .
3. "если бы пакта не было Гитлер просто занял бы всю Польшу" - или увяз бы в ней, как увяз через два года в СССР. С другой стороны во Франции заканчивалась к середине сентября мобилизация и Гитлер имел все шанся получить войну на два фронта, если бы не распрпвился с Польшей быстро. А что расправился бы - очень не факт.
4. "Собственно летом 39 латвия и эстония ими уже почти были - от английских гарантий они демонстратвино отказались, догвоора с немцами заключили." - опять же не факт. А если бы и были, ну так и что? Зато не была бы союзником Гитлеру Финляндия. Думается это гораздо боле ценный союзник, чем Эстония.
8. ". кроме того, агличане считали себя на порядок сильнее в 39 и нас и рейха." - исходя из каких соображений? К началу войны у Англии практически не было бомбардировочной авиации и экипажей к ней. да что там авиаци! У нее сухопутой армии как таковой не было!
9. "тем более еще и французы были их послушным союзником." - не то, чтобы послушным, порсто к концу 30-х французы, оторые обадали куда более сильной армией ,чем англичане Германию весьма опасались, а англичане их шантажировали тем, что оставят с Германией один на один. Это очень хорошо видно по Судетам.
10. "Что с тго что рейх ближе - у рейха флота не было, и в ближайшие 20 лет он не предвиделся." - Вы ничего не слышали о так называемой "Битве за Британию" в 1940-м? А что касатеся флота, то в 39-м - 40м он стоял на севере Шотландии в Скапа Флоу, и носа оттуда не показывал, дабы не нарваться на немецкие "Штуки", а что может с флотом сделать большое количество самолетов я думаю, что Вы знаете и без меня.
2. "и, да и везде отмечают что им пришлось демобилизацию частичную делать, а то урожай совсем некому собирать было - летом 41 они под ружье вообще всех всех поставили." - мы эту тему уже обсуждали: они вышли к границе 39г., местами ее пересекли и остановились. их остановила не РККА, а Маннергейм. Но кроме финном там бли еще и немцы. Так вот они сами, без финнов - застряли.
3. " И использовали финскую территорию только против мурмаснка и для 36 ак который наступал на кандалакшу, чтобы жд на мурманск перерезать. на слава богу границу Сталин и там в 40-м отодвинул и 36 ак не дошел" - если бы Сталин в 40м границы не двигал, то немцев вообще в Финляндии не было би и некому было бы даже пытаться жд на Мурманск резать.
2. " На Питер танки Гепнера прям и пошли бы с эстонской" - вообще-то Эстония заявляла о свем нейтралитете. В мае 39-го Молотов предложил Эстонии договор о взаимопомощи. Как раз такого плана, какой предлагал Англофранцузам: с косвенной угрозой, по которой СССР мог самостоятельно решать: пора ли Эстонии помогать войсками или нет, а если да, то в каком объеме. Просьба эстонского правительства о помощи была излишней. Охреневшие от такого предложения эстонцы заявили, что они в таком случае лучше попросят помощи у немцев от "помощников" с востока. А после разгрома Польши им мягко намекнули, что, мол, ерепениться не надо. Вон на Польшу посмотрите. Довыпендривалась. Так что если бы договорились с англофранцузами и убрали нашу косвенную угрозу - эстония осталась бы нейтральной.
2. Зачем вы просто нагло врете? я же вам уже давал ссылку. "Результаты обстрела немецкого танка Т-III из 45 мм. пушки обр. 1934г. бронебойным снарядом:
дистанция в метрах 50 место обстрела Лобовой лист корпуса с экраном угол наклона брони к вертикали 15* К.У. образованный листом брони корпуса и направлением стрельбы 20* толщина брони в мм 60 /30+30/ результаты обстрела Вмятины в первом экранированном листе глубиной 15 мм После двух попаданий бронебойным снарядом, сорваны гайки со всех болтов и экранированный броневой лист упал на землю" С 50 м, в упор сорокопятка не пробивает в лоб Т3, и у вас хватает наглости говорить что БТ на уровне Т3???? Если вы думаете что не все Т3 имели лоб 30+30, то вот вам еще ссылка, хотя я ее возможно вам давал и раньше- там хорошо количестов немцеких танков на 22 июня расписано. http://topwar.ru/8452-1941-god-skolko-tankov-bylo-u-gitlera.html Обратите внимание на фото на заглавии. Там четко видно, что это Т3, что у Т3 еще пушка 37 мм, и что на спереди у танка есть дополнительный экран. Т.е. это серия E или F,
3. статья - ахинея. предположения авторов ненаучной фантастики мне неинтересны. никаких реальных доказателсьтв приказа именно из Москвы утром 22 июня не сбивтаь немецкие самолеты нет. Первый немецкий самолет был сбит в 4.05 насколько я помню.
За особистов я упомянул возможно и достаточно некорректно.
Тогда большую власть по контролю над военным руководством имело НКВД и партийные органы. Комиссар мог отстранить командира. Вспомни то, как вел себя Мехлис. А он разве один такой был? Была целая вертикаль. А энкаведистов иногда еще называли пограничниками)))) (может потому, что погранвойска тогда находились в ведомстве НКВД?))) Которое потом называли ГБ)))). Особенно в художественной литературе и некоторых непрофессиональных мемуарах.
НО ТО, ЧТО НАД АРМИЕЙ БЫЛ КОНТРОЛЬ СО СТОРОНЫ силовиков и партийных структур - это однозначно. Можно спорить о дефинициях, но не о самом принципе.
2-3 вы опять говорите бессовестную ложь. К зиме 41 у СССР оставался тыл с промышленностью и мобилизационным потенциалом. был сплошной фронт, дееспособное военное и политическое руководство. утром 17 сентбря в польской армии не было никакого тыла - в запаных украине и белоруссии не было промышленности, там даже почти не было поляков, которых еще можно было призвать. Только так любимые вами воины УПА которые стали бы скорее воевать за немцев. И руководство, которое ничего не контролировало уже с 9 сентбря. когда бежало из Люблина. Возможно кончено Франция ничего и не делала потому что после 9 сентября видело что уже бесполезно. Но вот английские гарантии поляком не помогли нисколько.
4. То что латвия и эстония от английских гарантий летом 39 отказались и договора с немцами заключили это факт. " А если бы и были, ну так и что?" - то что Гепнер 22 июня нача бы наступть на Питер с эстонской границы. и все.
2. Остановила финнов именно РККА. Маннергейм не остановил, а просаботировал организацию повторных попыток(например летом 42), после того как первая не удалась. Но в сентябре 41 финны именно НЕ СМОГЛИ прорваться через карельский УР. И не смогли развить наступление от реки Свирь. Могу найти ссылку на подробности тех боев.
3. и еще раз - цель финнов - карелия до белого моря. так что немцы в финляндии были бы независимо от зимней войны.
2. " Факт невывода частей на лицо, его две недели тоже доказывать не надо. И вина здесь и Коробкова, и Павлова однозначная." - опять же: ни чуть. Могли быть объективные причины? Да миллион!
3. " иначе смысла в процессе нет. " - а так его и не было. Это жест отчаяния. Это жест того плана, когда футбльный фан разбивает телевизор, после проигрыша своей команды.
2. " Что касается местного населения - так они ж лишние недочеловеки в немцеком жизненном пространстве. " - кто вам такое сказал? Лишние - это евреи и цыгане. А славяне - ну ими просто надо руководить гениальным немцам. Ну прямо как при Гольштейн-Готропах, ой, простите, Романовых. А так они не лишние и даже местами где-то там почти немцы, как украинцы, которые якобы произошли от германцев-готов.
3. "никаких реальных доказателсьтв приказа именно из Москвы утром 22 июня не сбивтаь немецкие самолеты нет" - а откуда он еще мог быть, если Павлов его не отдавал (иначе в деле обязательно был бы саботаж)? кто еще мог отдать приказ Копецу?
2. "Котла бы не было, и у Смоленска немцев встретил бы 1 и 2 эшелоны ЗФ вместе." - какого котла? Белостокского или Минского?
3. " вся война пошла бы по другому.да, ошибок разных военначальников у нас в войне будет еще много. Но такого вопиющего преступелния как сделал Павлов на уровне командующих армиями и фронтами больше нет." - как по мне то. что сделал Павлов - вполне на уровне Кирпоносовского Киева, Тимошенковского Харькова, и Коневско-Жуковской Вязьмы.
2. " Союз же французской сухопутной армии, английского флота и авиации считался ими на порядок сильнее Германии, особенно учитывая ресурсный поетнциал." - учитывая ресурсный потенциал - возможно. Но по факту германская бобардировачная авиация превосходила союзную не только качествено, но и в разы количественно. Кроме того, к началу войны ни у франции, ни у англии не было ударных танковых частей. Вообше. У Англии все сухопытные силы в метрополии составляли несколько дивизий. Ресурсный потенциал - это хорошо. И он- таки дал о себе знать к году, эдак, 43-му. Но до него еще надо было дожить. Потому англичанам нужно было время. Это как минимум. А время им мог дать только СССР. Так что нужен был им этот договор. Очень нужен был.
3. " Вы хотели бы чтоб СССР поверил бритам, а потом его Гитлер оккупировал бы как Чехию с Польшей ??" - СССР -"чуть-чуть" борльше Чехии или Польши. Кроме того, при наличии СССР на стороне Англии и Франции войны бы не было. И тут не вопрос веры, а в том, что им необходимо было свалить Гитлера, а сами в 39-м они были на это не способны.
3. " и потянув время и получив техническую помщь" - ага. В 39-м в Вермахте было 2 миллиона,а сколько было после того, как "потянули время"? Напомните мне, пожалуйста.
2. Минского. Белостокский котел был гораздо меньше, но насколько я помню в его замыкании Гудериан не участвовал. Хотя надо бы проверить.
3. Как минимум в Вязьме и Харькове дело только в том, что у Жукова и Тимошенко были слишком хорошие противники. Явной "халатности и непринятие мер" там не прослеживается. С Кирпоносом сложее, может если бы он вышел что-то подобное и было, а судить мертвого Кирпоноса не было никакого смысла.
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом." Это боевое донесение командира нашей 10 ТД. Как видите эти орудия вполне поражают и Т34, и на дистанции гораздо больше 50 м сорокопятки дял Т3 и 200 м для 38т.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/12.html "ыстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его." В борт БТ мог подбить Т4. В лоб - с 50 м.. Т4 подбивал БТ с 800 легко.
это вроде из вики 37 mm KwK 35/36 L/45 (бронепробиваемость на дистанции 500 м - 31 мм).
http://scepsis.net/library/id_2415.html "М.Е. Катуков, в начале войны являвшийся командиром 20 ТД 9 МК, дислоцированной в Киевском особом военном округе и имевшей в своем составе 33 БТ-2 и БТ-5[210], писал: «наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабо бронированными машинами нельзя было вступать, в открытый бой»[211]." "«боевое применение танков на Халхин-Голе наглядно продемонстрировало слабость их броневой защиты: противопульная броня легких Т-26, БТ-5, БТ-7,
Про пушку от Т2 с ходу можно найти следующее - "На танках Pz.II Ausf a, b, c, устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Бронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г на дистанции 100 м при угле встречи 90° пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм. В 1940 году в боекоплект танка введен выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигла 40 мм (при угле встречи 60°) и 20 мм на дистанции 500 м.""
Обычно в литературе пишут, что Т2 мог подбить БТ с 300 м..
Возможно. Возможно он растерялся и не смог противостоять немцам. НО В ТОМ, ЧТО ОН ПРЕДАТЕЛЬ - не верю. Он мог подумать о предательстве после поражения его войск, но не до войны.
2. Потомки готов - казаки, а не украинцы. Отлчиие славян от цыган-евреев было, славян надо было отселить в сибирь, а не уничтожить.
3. Да никто не отдавал. Нет ни малейших доказательств что такой приказ Копцу вообще кто-то отдавал.
2. ну насчет в разы количественно это вы преувеличиваете. про ударные танковые части французы просто не задумывались, а танков у них было навалом. Англия кстати потмо ввяжется в войну еще в гораздо более худших условиях - с японцами. Но при этом падение Сингапура будет для нее большой неожиданностью. так что время англичанам в 39 было не нужно. было бы у них и у французов желание - в сентябре 39 начали бы настоящую войну, и все. - все для победы в тот момент у них было, и без всякого СССР . Желания побеждать Гитлера не было. Они думали что он им еще пригодится.
3. Хотели бы бриты свалить Гитлера - у них было мильон шансов на это. начиная с немцеких войск в рейнской области и кончая Мюнхеном. кончая хотя бы наступлением на западном фронте в сентябре 39г. А военный поетнциал СССР в 39 оценивался очень низко, даже польский оценивался не ниже.
СССР не снабжал Рейх ГСМ для уничтожения Франции. Поставки нефти из СССР имели ничтожную долю в общем балансе рейха. румыния поставляла нефть уже тогда, и до 40- годаю заводы синтетического горючего немцы на амерские деньги к тому времени уже поставили. СССР поставлял нефть в Германию ровно в объеме добычи на месторождениях в Галиции, и ни баррелем. Больше это было услвоием того, что галицию оставят нам. Не согласился бы СССР поставлять эту нефть - галиция была бы немецкой . и галицийская нефть тоже, по любому.
и только не уверяйте меня что линия маннергейма была такой недорогой.
Захват Бессарабии СССР вообще не признавал никогда.
3. В вермахте в 39 было ровно столько сколько было нужно для решения текущих задач. Единственной альтернативой для СССР была бы война с Гитлером в 39 - англофранцузы вели бы такую же странную войну, и еще бы наверное Гитлеру тайком помогали, лендлиза нет, граница не отодвинута, КВ и Т34 нет, Як, Пе2 и Ил2 нет. А прибалты радостно пускают немцев. охрененная перспектива.
смысл в процессе был, велся процесс осмысленно, и результаты его были всей РККА понятны. Солдаты и офицеры, встретившие немцев 22 июня в КОВО и ПрибОВО прекрасно понимали за что судили Павлова, они помнили что сами делали в 18-21 июня. да и смысл был в том что генералам показали что подобное неисполнение приказа терпеть не будут. А будь это жест отчаяния - РККА при известии о подобном процессе разбежалась бы.
Собственно сам факт предательства не доказан, официально его судили за халатность и неприятие мер, сам он говорил что он приказ этим частям на вывод из Бреста отдал, но не проверил. Естественно это не единственная причина катастрофы западного фронта
2. "Он был только в Бресте и дальше на восток не продвигался." - угу. А кто мне говорил, что после Бреста "Гудериан шел практчисеки не встречая сопротивления, его просто некому было оказывать." ? Не помните, случайно, кто это былл?
3. "Минского. Белостокский котел был гораздо меньше, но насколько я помню в его замыкании Гудериан не участвовал." -а причем тут Гудериан? Чего-то я не пойму: Вы мне рассказываете о вине Павлова, а потом вдруг отукда-то всплывает Гудериан.
4. " Как минимум в Вязьме и Харькове дело только в том, что у Жукова и Тимошенко были слишком хорошие противники. " - не противники, а противник. И там и там был фон Бок. Я не буду говорить за Вязьму, но в Барвенковском котле под Харьковом потери наши были раз в 10-15 выше немецких. Не знаю: были где-то такое еще в ту войну или нет. Это не разница в классе. Это кое-что другое. Мне довелось говорить с очевидцами этого кошмара. Это была даже не бойня. Это был тир. А причина - всего одна - отсуствие реакции на фланговые удары: наступление из-за них никто останавливать не стал.
2. ". Что тут тут странного или непонятного." - странного оперировать летом 41-го сменой орудий, которая произошла только через пол года. И произошла как раз потому, что 37мм короткая пушка показала свою неэффективность в войне с советскими танками, основную массу которых на тот момент составляли БТ-5 и БТ-7.
2.Гудериан не не продвигался на восток дальше Бреста в 39. поэтому место боев ему не могло быть знакомо. В 41 Гудериан шел к Минску почти не встречая сопротивления - из-за Павлова его некому было оказывать.
3. вы спросили - "какого котла? Белостокского или Минского?" - я ответил, что если бы не Павлов, не было бы минского котла. В замыкании минского котла Гудериан очень даже причем, но по вине Павлова. И именно из-за минского котла немцы могли бить 1и 2 эшелоны ЗФ по частям, на украине и в прибалтике такого не было
4. Про Харьков отвечу дальше
заводить разговор про лето 42 , и тем более про т34-85 я не собирался.
2. "Гудериан не воевал в 39 от Бреста до Минска. даже просто от Бреста" - и что? Он и в 41-м не воевал " от Бреста до Минска.". По Вашим же словам: " Наихудшая ситуация у него сложилась потому, что самое сложное для немцев направление - Брест - Минск Павлов им просто подарил. Гудериан шел практчисеки не встречая сопротивления, его просто некому было оказывать."
3." я ответил, что если бы не Павлов, не было бы минского котла" - вообще-то, если уж на то пошло, то в Белостокском котле вины Павлома столько, же сколько в Минском.
5. " Вам были даны примеры поражения БТ причем практически любым оружием, и с вполне дальних дистанций. " - где? Я видел только результаты стрельб по Т-3 из сорокопятки. А примеры ну так примеры какие-угодно привести можно. Можно привести пример Колобанова, который один пожег пару десятков немецких танков за раз. Так что Значит везде так было что ли?
5. вам было дано http://scepsis.net/library/id_2415.html "М.Е. Катуков, в начале войны являвшийся командиром 20 ТД 9 МК, дислоцированной в Киевском особом военном округе и имевшей в своем составе 33 БТ-2 и БТ-5[210], писал: «наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабо бронированными машинами нельзя было вступать, в открытый бой»[211]." "«боевое применение танков на Халхин-Голе наглядно продемонстрировало слабость их броневой защиты: противопульная броня легких Т-26, БТ-5, БТ-7,всех бронеавтомобилей легко пробивалась 37-мм снарядами противника с больших дистанций»[213]. На Хасане «броня наших машин (Т-26) легко пробивалась 14—16-мм снарядами»[214].
но дам еще сразу ссылку на уже упоминавшийся отчет командира 10 ТД - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом....
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. "
Как видите с 300 м 37 мм пушка пробивала 45 мм Т34, а вы мне тут рассказываете что у нее якобы проблема вынести 20мм люк спереди на БТ. Вы уж меру как-то знайте.
даже 20 мм от Т2 пробивала на Т34 отвесные борта (я так понимаю это между катками, там броня тоньше чем 45 мм но все равно явно толще чем на БТ). Или вы опять будете утверждать что БТ не порадался и примеры какие угодно привести можно???? Вам ведь даже показали что БТ из пулемета пробивался. И именно на стрельбах - ""Усиление лобовой брони позволило обеспечить защиту экипажа и внутреннего оборудования танка от пуль 12,7-мм крупнокалиберного пулемета ДК при обстреле со всех дистанций. Бортовые и кормовые листы защищали экипаж от 7,62-мм бронебойных пуль на любых дистанциях, а от 12,7-мм бронебойных пуль - на дистанции
2. "Фото просто показывает что к лету 41 экранирование было уже выполнено" - фото показывает, что летом среди Т3 часть была экранированы до замены орудия. И все. больше оно не показывает ничего. Ни того, когда оно было сделано, ни того, какой процент был экранирован к июню 41 г. Более того, подозреваю, что никакой, поскольку экранировать начали не от хорошей жизни, а когда пошли большие потери в танках, а до лета 41-го у Вермахта особо больших потерь в танках от действий противника не было.
2. "В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7." - а причем тут Т-4? Я, кажется, сравнивал БТ- с Т-3, причем с 38мм пушкой, ане сТ-4. Не лукавьте)).
2. " Белостокский котел был скорее всего неизбежен, но он был не значительный. " - вот поди Вас пойми! Белостокский котел образовалс как раз потому, что с юга "Его танки Брест просто объехали", а с севера так же спокойно, без сопротивления танки Гота переправились через Неман по разминированым нами же мостам. И делала это 3 ТГ в полосе образцово готового Приб ВО. Итого: ЗапВО - не оказал должного сопротивления 2ТГ Гудериана, за это изменник-Павлов справедливо расстрелян. ПрибВО точно так же преспокойно пропускает 3ТГ Гота, но при этом они молодцы и готовы к войне. А итоговый результат - " был скорее всего неизбежен" - не понимаю я! Ну не понимаю!)))
2. "С августа 1940 по 1942 г. все танки с 37-мм пушкой прошли перевооружение и получили 50-мм пушку KwK38 L/42. Бронирование было усилено накладными бронеплитами, как и броня на Ausf.Е. " - ну тут же ясно написано, что модернизация пушки И брони проходила до лета 42г. Я вполне допукаю, например, что это фото одного из последних Т-3 с 37мм пушкой весной летом 42г.
3. " Фото просто показывает что к лету 41 экранирование было уже выполнено, а вот замена пушки - еще нет." - см. выше: фото просто показывает, что на данном конкретном танке экранирование поставли раньше новой пушки. Потому, что это намного проще. Но не показыает: а) когда было сделано фото, б) какой процент немецких Т3 имел экранированную броню к июню 41г.
Т26 - это ведь английская конструкция 28 г виккерс 6-ти тонный. То есть шасси было рассчитано на 6т. Т26 весил 8т., и резервы грузоподъемности шасси были исчерпаны. Поэтому их и не экранировали. Тоже и с БТ - где-то в ваших ссылках было что макс. скорость из-за рост массы падала до 45 км/ч. В переводе на русский язык это означало необходимость другого преедточного числа в трансмиссии, а без него - перегрузку мотора и его скорый выход из строя. А при экранировке трансмиссию не меняют. В специфических условиях осажденных Одессы и Севастополя могли что-то сделать кустарно (там из-за осады танкам и не надо было совершать больших пробегов), но не более.
Фото экранированных КВ я видел, н и назывался по аналаогии с Т28Э - КВ1Э. Точно цели я не знаю, но по крайне мере экраны ставились так что они прикрывали собой погон - башни - немцы ведь знали что если туда попасть то башню клинит. ну и может пытались создать что-то непробиваемое для 88.
цитату про Черняховского я привел к тому, что снаряд с БТ с 400 м Т4 не подбил. А броня Т4 была идентична броне Т3 - лоб те же 50 мм или 30+30 - более ранних экранированных серий
В «исключительно тяжелом танковом бою», как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки. Первая попытка русских остановить наше продвижение на этом направлении провалилась.[3]
А. Исаев привел свидетельство участника того боя с немецкой стороны Хорста Орлова, впоследствии — генерал-майора:
Танковое сражение у Алитуса между нами и танками 5-й дивизии русских было, пожалуй, самой тяжелой битвой дивизии за всю войну.[4] " - т.е. танкисты ПрибОВО действовали уж не хуже танкистов КОВО в Ровно-Луцк-Броды, и хотя бы какие-то потери Готу нанесли, а вот танкистам ЗФ сказать нечего. . Кстати дальше на пути до Минска Гот наших танков тоже не увидит. Что же до Кузнецова, то по умению воевать он явно тоже на Гинденбурга не тянул, вот его и сняли. Но он хотя бы честно воевал как умел, и расстреливать его было решительно не за что.
2. вопрос с прибОВО я уже ответил, в замыкании белостокского котла ни Гот ни Гудериан участия не принимали. Белостокский котел замыкался только пехотными соединениями. Гудериан и Гот замыкали только минский котел. И если то что Павлов не оказал должного сопротивления Готу (а в ПрибОВО оно оказано было ) еще можно списать просто на ошибки - по аналогии с Киевом, Вязьмой, Харьковом и Крымом, то вот с Гудерианом со стороны Павлова это именно преступление.
2. Вот ведь странно: увеличение массы Pz-III c новой пушкой и БЕЗ экрана на те же 2т - позволяло по Вашим же словам спокойно вешть и без переделок еще экранов на полторы тонны (20мм, а не 30 и только башня и лоб), а вот на БТ и Т-26 так делать было нельзя даже без замены орудия. Интересно почему? И еще очень интеренсо: а как там с передаточным числом у Pz-III?
в общем уже в ходе войны сколько-то немного машин экранировали там, где им не надо было много ездить - в окруженных Питере и Севастополе
2. если считать в % то рост массы Т3 не был таким существенным (как видите на Т26 - 2 раза по сравнению с первоначальным виккерсом). мы просто опять возвращаемся к модернизационныму потенциалу.
2. "никто мосты у Алитуса не разминировал" "Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды." - http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/70.htm - обратите внимание на источник. как видите- тот же Исаев
2. " а вот танкистам ЗФ сказать нечего." - почему эт нечего? По-моему они отражали наступление на Гродно. Группа Болдина с мехкорпусом Хациклевича в составе, а 11-й мехкорпус изобразил такой себе белорусский вариант группы Поппеля у того же Гродно. В общем удар Болдина во многом похож на Ровно-Луцк-Броды. Менее масштабный, но похожий.
3. " Кстати дальше на пути до Минска Гот наших танков тоже не увидит" -ессесно. У Павлова и не предполагают, что Гот явится оттуда, где должен быть СЗФ.
2. "в замыкании белостокского котла ни Гот ни Гудериан участия не принимали." - ОБА котла прямое следствие прорывов ТГ гота и Гудериана. Замыкание Белосткского котла случилось вследствии утраты общей управляемости фронтом.А вот тут виноваты уже ТГ.
3. " вот с Гудерианом со стороны Павлова это именно преступление. " - ровно такое же, как и действия СЗФ с Готом. И сопротивление оказанное Готу СЗФ было крайне спонтанным и непродолжительным. Более того, о результатах этого столкновения не было доведено до соседей (Павлова).
2. " Никаких причин почему бы немцы начав еще в 40-м году работы не могли к лету 41 все заэкранировать не вижу. " - точно так же, как я не вижу причин, почему бы они не могли бы основноую часть Т-№ экранировать в 42-м. А в 41-м, например, в основном менять орудие. Причем скорее всего так и есть, ведь судя по фабричным Т3 - на 50мм пушку они начали переходить в 40-м (Ausf.F), а на экранированую броню в 42-м (Ausf.L), а приведеная фото - скорее всего " местная кустарная переделка".
3. Армейсйский дверной молоток отнсится к бронепробиваемости пушки как таковой, а применялась она, как правило все-таки чаще против БТ и Т-26, чем потив Т-34, КВ или Матильды.
2. "кроме того, вполне может быть, что бронепробиваемость - крайне нелинейная функция" - а с чего ей быть нелинейной? по сути она зависит от трех параметров: твердости, вязкозти и толщины брони. Твердость и вязкость - это константы или почти константы. Выходит защищенность зависит только от толщины. А никак иначе кроме как линейно она зависеть не может.
Тему Харькова я предлагаю закрыть - все равно идеального решения за Тимошенко в мае 42 мы не найдем. С тем что уровень командования под Харьковом соответствует уровню командования РККА против Гота в июне 41 я не спорю. Давайте сосредоточимся на Белоруссии. Претензия к Павлову именно по Гудериану, по Готу претензий в "предательстве" к Павлову нет.
так что вопрос с 4-мя разами остается. практика показывает что нелинейно.
2. экранирование на новых серийных Т3 началось с H а не с L. То есть тоже с 40-го года. Вполне логично что в армии тут же в ремонтных мастерских начали и старые машины E,F,G экранировать. Промышленность же надо было использовать только для замены орудия что и делали до 42 года
3. когда эта пушка начала во франции стрелять по матильдам, никаких Т26 и БТ рядом не было. А по Т26 и БТ стреляли еще в Испании, хорошо знали что это такое. И в Испании у этой пушки такого прозвища еще не было.
2. Я бы все таки тогда вернулся к Харькову на секунду - из Белостока надо было все вывести и спрямить фронт. Как вы и говорили про Харьков в марте 43. Белостокский котел замыкали пехотные соединения, но предотвратить это было нельзя никак.
3. А кто и как должен был довести до соседей? Вильнюс заняли 24 июня, и не знать об это Павлов не мог. А куда двигаться из Вильнюса Гот в штаб СзФ не докладывал. Дейстовавшая против Гота 11 армия Сзф собственна была окружена и из окружения выходила уже в Белорусии в июле. А до Вильнюса как могла сопротивлялась.
2. да вот в том и дело что МК ЗФ были бездарно потрачены против пехоты, и никакого урона ни Готу не нанесли. В Ровно-луцк-Броды было встречное танковое сражение, и какие-то потери в нем немцы имели. А здесь была попытка ударить по подготволенной ПТО немецкой пехоты. И тоже с большим количеством бесполезных маршей.
3. Павлов после 24 июня не мог этого не предполагать. Просто он не разобрался кто наступает у Гродно. И никакой Кузнецов в этом не виноват.Встречать Гота поэтому было нечем, танки у Гродно наши остались. Но это на уровне Харькова и Вязьмы. А вот Гудериан - преступление. В условиях полесья Гудериана можно было остановить сравнительно небольшими силами. И котла бы не было.
2. " экранирование на новых серийных Т3 началось с H а не с L" - с серией мой прокол. Согласен.
3. "когда эта пушка начала во франции стрелять по матильдам"- тех самых Матильд Mk-2 на начало войны в армии Вееликобритании было...2! К битве за Францию- батальон (сиречь где-то пару десятков). Вряд ли немцы их даже заметили не говоря уже о том, чтобы из0за них огульно хаять свое ПТ -орудие)). Так что, вероятно, и после не было. Правда были еще тяжелые французские...
2. "А возле Бреста и крепости он тоже не воевал." - в 39-м еще как воевал! Поляки там очень грамотно попользовались своими древними Рено.
3. "Я бы все таки тогда вернулся к Харькову на секунду - из Белостока надо было все вывести и спрямить фронт. Как вы и говорили про Харьков в марте 43. " - конечно надо было. Но у них был приказ идти на запад, на Сувалки и срезать выступ немцев, а не отступать на восток.
4. " А куда двигаться из Вильнюса Гот в штаб СзФ не докладывал. " - ну Гудериан тоже в штаб ЗФ не докладывал о своих планах))
2. "А здесь была попытка ударить по подготволенной ПТО немецкой пехоты. И тоже с большим количеством бесполезных маршей." - ну так в Дубно-бродах - тоже наши танки выбивались авиацией на бесконечных маршах и подготовленными пехотными ПТО, потому как, если бы это было сражение танки против танков, то от ТГ Клейста не осталось бы и мокрого места.
3. "Павлов после 24 июня не мог этого не предполагать. Просто он не разобрался кто наступает у Гродно. " - ессесно! Что знает Павлов? Знает, что Гот в Прибалтике, а Гудериан неизвестно где. При этом наносится сильный удар по Гродно. Это довольно известный факт, что данные о местонахождении ТГ Гудериана Павлов получил только к вечеру 24-го, когда группа Болдина уже завязалась под Гродно. В результате Павлов начинает понимать, чем ему это грозит и лихорадочно пытается вывести с границы к Минску.А в результате сыпется вся оборона.
2. " С быстрым Хайнцем вопрос не во фронтовой разведке, при чем здесь она, если с ним воевать некому???" - она при том, что знай Павлов где Гудериан, то один из немногих полностью укомплектованных мк Хациклевича отправился бы в сторону Бреста, а не в сторону Гродно.
3. А что еще важнее, были средние французские, и тоже с противоснарядной броней. И у англичан еще что-то кроме матильды тоже было - не помню точно название, кажется крусейдер. Их потом несколько десятков было в вермахте против нас. В отдельном батальоне в финляндии кажется. Так что назвали так эту пушку точно не из-за БТ. Еще раз - с БТ эта пушка познакомилась в Испании, там ее так никто не называл.
Кроме того, нам известно что всего Т3 на 22 июня в восточной армии было 996. Из них чуть больше 200 было серии J, и около 300 - серии H. Значит заэкранировать надо было всего около 500 машин (серий E,F,G). Немцы начали эту работу осенью 40-го. Даже если они сделали эту работу только наполовину(хотя думается больше) - уже 3/4 танков Т3 были с противоснарядной броней.
На мой взгляд вполне достаточно для аргументированного спора.
2. Я не знаю: когда именно немцы прклеили такое погонялово к своей 37мм пушке. Просто не знаю
Лоб корпуса 30+30
Борта и корма корпуса 30—30+30 Как видите экранировалась даже корма. А вот башня - не экранировалась. Это серия H
2. насчет мокрого места вопрос спорный, но так или иначе Клейсту тоже досталось. а вот готу и Гудериану нет.
3. ну собственно уже отвечал, получается тут ключевой момент дискусии - выведи Павлов войска, он уже 22 знал бы про танки Гудериана. Да и сам Гудераина бы подзастрял - хотя бы на 2 дня как Гот перед Вильнюсом.
2.Грамотно древними Рено поляки пользовались в воротах самой крепости. в окрестностях, тем более восточных, Гудериан в 39 не воевал.
3. Действия Болдина - это не срезание сувалкинского выступа. этот бессмысленный приказ не выполнялся.Это именно попытка навязать немецкой пехоте Ровно-Луцк-Броды. Только к сожалению даже без потенциального ущерба для ТГ
4. в штаб ЗФ о движении Гудериана должны были докладывать противостоящие ему наши войска.
в общем задеживать Гота после Вильнюса в СЗФ было некому, но перед Вильнюсом уж как могли ему бой дали.
подробнее есть вот тут у Исаева. http://www.libma.ru/istorija/1941_razgrom_zapadnogo_fronta/p10.php
2. я тоже не знаю. но уверен что к БТ оно не относилось
2. "Немцы начали эту работу осенью 40-го. Даже если они сделали эту работу только наполовину(хотя думается больше) - уже 3/4 танков Т3 были с противоснарядной броней." - снова не согласен. То, что Т3 пробивались в борт говорит о том, что как правило борты были не экранированы. Но ведь экранировался весь корпус. А что касательно показательных стрельб, то вполне логично, что при появлении новых Т-3 с повышенной защищенностью проверить пробиваемость сорокопяткой именно их, а не средних по вермахту танков. Результат стрельб говорит только о том, что таки е танки были и, по-моему, что они были редкостью.
Смотрим ТТХ Т3 по сериям. E,F -борта 20 все остальное 30. G - все 30, Н - лоб и корма корпуса 30+30, борта 30, J -лоб и корма корпуса 50, борта 30, и дальше только на надстройке корпуться появляется еще +20. Борта и корма башни везде 30. Лоб башни только еще отличается. Борта на Т3 не экранировались. Они и на Т4 тоже не экранировались, смотрим F,G,H,J - лоб от 50 до 80, борта и корма корпуса везде 20-30
При этом 50мм начали устанавливать на заводах массово еще на G, и даже на последние F - "На последние 100 уже в заводских условиях устанавливались 50мм. орудия KwK 38 L/42." Даже "В 1942/43 году некоторое количество Ausf F было перевооружено 50мм. орудием KwK 39 L/60." Что например якобы поменяди в внутрикорпусном пространстве Т34-85? и водитель с радистом и двигатель с КПП где были там и остались. размеры корпуса не изменились.
2. Я уже показывал что борта немцы не экранировали, только лоб и иногда корму. Стрельбы проводились не по новым Т3 (в 42 на них было не 30+30 а 50+20), а по старым. И по т4 старым (50), и уж тем более старым был 38т. Так что никакой редкости. Половина Т3 была с противоснарядной броней вообще с самого начала.
2.Посмотрел я пробиваемость и у меня начали взникамть очень стойкие подозрения, что она не очень правдива. Судите сами: 40мм снаряд пробивает со 100 м. 100мм брони еще и под 60градусным углом, а пушка Pz - 5 200 мм, а Pz-6 250мм! Под углом!!!!
2. Если бы к моменту как немецкие танки остановились на линии обводных каналов, британский флот подошел бы как можно ближе к французскому берегу Ла-Манша встав бортами к берегу а британская авиация повисла бы в небе над Дюнкерком (битва за Англию выиграна со счетом 130-106) эвакуация была бы не нужна. Вместо этого немцам пришлось бы выстраивать глубокоэшелонированную оборону.
3. Если бы поляки ушли бы в трехречье (долина рек Висла-Нарев-Сан) получилась бы позиционная война по типу Первой Мировой.
4. Если бы французы не сдали Париж а стали бы драться - получилась бы хорошая противоанковая позиция, этакий Сталинград во Франции.
Но хозяева мира играли другую игру.
1. Автор пытается нас уверить, что мы были тогда сильнее врага в районе боевых действий.
Немцы и их союзники были, конечно, дуболомами, но не в такой же степени! Их преимущество в живой силе было тогда налицо. В принципе весь блицкриг строится на концепции сосредоточения крупных сил для достижения 100% успеха. Да ещё прорыв делается на узких участках, где обеспечивается многократное превосходство буквально во всём.
Явная ошибка автора, причём крупнейшая.
2. Наличие громадного количества предателей в РККА, в Политбюро ЦК и в Правительстве - это фантастика ещё та. Ошибок было немало, в плен генералы попадали и РККА терпела поражения, ну и что? Немцы с декабря 1941 года тоже терпели поражения, а в результате операции "Багратион" в плен попали десятки генералов. Операция "Багратион - это вообще лето 1941 года наоборот. Гитлер, кстати, как и автор считал, что виноваты во всём "предатели".
3. Наличие некой Пятой колонны, которая крутила-вертела Сталиным и только то и делала, что готовила наше поражение - ещё более фантастична.
2. "Наличие громадного количества предателей в РККА, в Политбюро ЦК и в Правительстве - это фантастика ещё та." - как по мне причины другие. Они вечные: разгильдяйство, головотяпство и шапкозакидательство. С ними и никакие предатели не нужны.
3. "Наличие некой Пятой колонны, которая крутила-вертела Сталиным и только то и делала, что готовила наше поражение - ещё более фантастична. " - мне нравится Кирпонос в этой колонне, кторого немцы же и убили, когда он пытался прорваться из окружения. Странный какой-то предатель
А на направлении главного удара немцы обеспечили многократный перевес в живой силе и технике.
У Вас, как и у автора, немцы - это идиоты, которые якобы малыми силами начали против нас блицкриг.
2. "А на направлении главного удара немцы обеспечили многократный перевес в живой силе и технике." - если в живой силе хоть как-то, то в технике обеспечить многократный перевес немцы были просто физически не в состоянии. Вот описываемое сражение за Дубно-Броды - прекрасный тому пример: наступающие немцы имели около 700 танков в группе армий "Юг", а на встречу им было выставлено около 4 тысяч наших танков.
3. "У Вас, как и у автора, немцы - это идиоты, которые якобы малыми силами начали против нас блицкриг. " - немцы для блицкрига собрали все, что могли. Ну не было у них больше.
2. В РККА летом 41 было 0(ноль) надежных танков с противоснярдной броней. Т34 и КВ броню кончено имели, но надежными машинами станут в 42. Поэтому 700 танков в группе армий Юг немцам вполне хватало.
3. Важно то что немцы траснпорт для блицкрига по всей европе собрали. а нам его еще надо было собирать. в условиях отсутствия транспорта я бы даже сказал что чем больше у нас танков тем хуже - когда для них ГМ запчасти и боеприпасы везти не на чем.
Комментарий удален модератором
Из 7,2 мл солдат вермахт имел против СССР только 3,3 млн а по учитывая что в дивизии только 70% солдаты,остальные тыловики....и того меньше.
Гальдер оценивал боевые части в 2,5 млн солдат.
Т-34 до 1943 года не проходил особой модернизации чтобы вдруг стать супернадёжным,...его постепенно упрощали.
При этом они неплохо апоказали себя в первые дни
2. "В РККА летом 41 было 0(ноль) надежных танков с противоснярдной броней." А сколько "надежных" было у немцев? И каковы были у них аналоги "ненадежных" Т-34 и КВ? И что вообще понимается под "надежный"? А 700 немцам хватило потому, что большая часть Т-34 и и КВ были брошены не из-за поломок, а из за отсутствия горючего и боекомплекта.
3. Вопрос даже не в том, что не на чем везти ГСМ и запчасти, а в том, что никто не озаботился везти их вообще. Не вало, а вообще. Плюс гоняли их перед Дубнами маршем, а танки для этого не приспособлены: у них по определению очень небольшой ходовой ресурс.
2. Танки PzIII, PzIV,38t имели лобовую противоснарядную броню, которую наша противонтанковая сорокопятка поражала только с убийственно близких дистанций, и были при этом отработанными надежными машинами. По крайне мере марши немцы тоже совершали часто, и до зимы 41 никаких сведений об их массовом выходе из строя нет.
3. Из-за отсуствия боекомплекта танки обычно не бросают, бросают из-за отсутствия ГСМ, или если сломался и не привезли запчасть, либо ремонт в полевых условиях не возможен. Марши в Дубно в сравнении с маршем Гудериана (да и Клейста) под Киев - мелочь. Ну а на счет того что ГСМ не везли вообще - как-то все таки сомнительно. Этак наши генералы должны быть клиническими идиотами вообще, что для танков ГСМ нужен регулярно, они все -таки как-то знали.
2. ". Марши в Дубно в сравнении с маршем Гудериана (да и Клейста) под Киев - мелочь." - я вот тут порылся - моторесурс нашего дизеля В-2 100 часов. Моторесурс Майбаха, что стоял на немецких танках - 200-300. Выходит, что после марша Гудериана и Клейста вокруг Киева у них должны были начаться ровно те же проблемы, что и у наших под Дубнами. Но не начались. Потому , что ремслужба работала хорошо.
С Т34 и тем более КВ былокончено не так. Но вот нечасто они до поля боя доезжали. да и немцы могли применять зенитки не боясь штурмовки с воздуха. ну а ремслужба - про то и речь. немцекие генералы ей перед войной озаботились а наши нет.
P.S. что касается Т35, то я совершенно не удивлен, что у него поломки - основнная причина порерь. Удивительно, что ЭТО еще ездило.
"Результаты обстрела немецкого танка Т-III из 45 мм. пушки обр. 1934г. бронебойным снарядом:
дистанция в метрах 50 место обстрела Лобовой лист корпуса с экраном угол наклона брони к вертикали 15* К.У. образованный листом брони корпуса и направлением стрельбы 20* толщина брони в мм 60 /30+30/ результаты обстрела Вмятины в первом экранированном листе глубиной 15 мм После двух попаданий бронебойным снарядом, сорваны гайки со всех болтов и экранированный броневой лист упал на землю."
http://litl-bro.livejournal.com/7220.html - "Результаты обстрела чехословацкого танка "Прага" 38Т из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойно-трассирующим снарядом... 45-мм бронебойно-трассирующий снаряд лобовую броню 50 мм пробивает с дистанции 200 метров*... Результаты обстрела немецкого танка Т-IV из из 45-мм пушки обр. 1934 г.... 45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров." так что как видите броня броне рознь. немецкая на Т4 гораздо прочнее чешской на 38т, хотя и там и там 50 мм.
процент потерь от поломок у КВ - практически также как у Т35. По Т28 не встречал, но и сведений об их бовеом применении кроме танка Малько в Миснке нет. У Т34 кажется примерно половина за 41 год.
2. Претензия к командованию ЮзФ не в маршах как таковых, а в бессмысленных маршах туда-сюда, и вызывавших не просто потерю моторесурса, но и потерю выгодного момента - немцы успевали подготовится к обороне.
А зайти тыл и обрушить фронт врага они могли бы...будь на то желание командования
так уничтожены, что аж до Москвы дошли?
Вермахт портерял 53% танков только до сентября
Потерять по разным причинам половину танков - это не катастрофа.
Потому что за это же время промышленность выпустит еще столько же.
Многие из "потерянных" будут отремонтированы и опять вернуться в строй.
В строй к немцам будут поставлены и наши трофейные.
Так что не тошни своим "чуть-чуть". Это у тебя мозгов чуть-чуть.
И ты забыл о том, сколько у нас к сентябрю будет безвозвратных потерь. В том числе и в танках.
Немцы потеряли 2000 (половину), а мы потеряли 12000 - тоже половину. Нехилое соотношение. Как всегда 1 к 6.
Интересно--если у РККА не было большого уол-ва противотанковой артилерии--как же они побивали немецкие танки?
Только советские танки могли нанести немецким танкам такойущерб
Комментарий удален модератором
Пока Жуков был в штабе ЮЗФ наступление продоллжалось....он улетел и оно захлебнулось.
Но за эти дни Жуков сумел сорвать немецкий блицкриг на юге
Тимошенко?
Хотя что там правду таить: Резун тоже кое в чем был прав. НО ВЫВОДЫ ТО У НЕГО ХОТЬ КОРРЕСПОНДИРОВАЛИСЬ С ТЕКСТОМ. А у тебя в тексте одно, а выводы с потолка.
Да я излагаю неоднозначно...а то что там предлагал Пукарёв?
Да я мог это и не писать--но нельзя исключать и эти факты.Пукарёв вообще капитально отличился,придумал план и ничего дальше не было
До отлёта Жукова наступление развивалось в положительном русле.
Если четыре мехкорпуса зашли в тыл противника, но этим не воспользовались, то можно сделать вывод, что командование помогло противнику окружить наших 4 корпуса.
ВЫ ЧТО, ТУПИЦА, ЕСЛИ НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ВСЕГДА НУЖНО ОПЕРАЦИЮ ОЦЕНИВАТЬ ПО КОНЕЧНОМУ РЕЗУЛЬТАТУ? ЖУКОВ ТОГДА БЫЛ НАЧАЛЬНИКОМ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА, И НИКАКОЙ ТИМОШЕНКО НИМ НЕ КОМАНДОВАЛ.
НА УКРАИНЕ СТОЯЛИ ЛУЧШИЕ ЧАСТИ КРАСНОЙ" АРМИИ. И Их бездарно уничтожили. РАСТЯНУЛИ и дали немцам их съесть по одиночке. НЕУЖЕЛИ ВАШИ МОЗГИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЭТО ПОНЯТЬ? ДА САМИ СОВЕТСКИЕ командиры ОБ ЭТОМ ГОВОРИЛИ ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
И мне вас жаль. Вы не в состоянии отличить незабудки от дерьма. И пишите несвязно и с ошибками.
И если контрнаступление под Дубно было провальным--то почему же Жуков говорил о себе как организатор этой операции.
Будь он предателем--наоборот всю вину свалил бы на других--хоть на того же Пукарёва...
А Жуков прямо говорил что он это контрнаступление организовал и недоумевал почему историки так мало о нём пишут...
И зачем ему было ехать на фронт? Он должен был сидеть в Москве. Принимать донесения. НО все понимают, что случилось самое страшное - потеря управления и паника.
И что мы видим? Начало войны, командиры на местах вскрывают пакеты, а там что написано? Наступать на сопредельную с нами территорию?
Вы вообще читали директивы №1, №2 и №3.
Что было в третьей написано?
"....Меры эти были четко сформулированы в директиве № 3:
« войскам всеми силами перейти в контрнаступление и перенести боевые действия на территорию противника»". А как перенести, если немецкий танковый клин уже за спиной?
Команды отступать нет (а отступать нужно), а есть по факту команда идти вперед, а идти нельзя?
А когда начали выдвигаться мехкорпуса для контрудара? Когда они получили приказ? А сколько им нужно было времени для того, чтобы выйти из глубины и войти в соприкосновение с немцами? Или ты думаешь, что передвинуть мехкорпус с места, это все равно, что тебе сходить в туалет?
И что значит никто ничего не делал? Это когда ты хочешь хезать, то идешь в два ноля, снимаешь штаны и делаешь какактус.
А штаб не может заниматься ерундой.
Нужно отдать приказ своим. Мехкорпус - это машина. Его за 45 секунд в движение не приведешь. Нужно погрузить матчасть, нужно обеспечить заправку и питание.
Нужно обеспечить прикрытие с воздуха. А навстречу идут уже беженцы. Нарастает хаос и неразбериха. Действуют диверсанты.
Пуркаев был прав. Нужно было на оптимальных рубежах (по берегам рек) организовать оборону и начать подтягивать корпуса. И не по-жуковски.
Когда танки ушли вперед с одним боекомплектом и с одной заправкой.
От танков сильно отстала пехота. А где-то позади плелась артиллерия. И в хвосте с сильным отставанием тянулись тылы. Потому что невозможно по узким дорогам в считанные часы передислоцировать четыре мехкорпуса. Это колонны, которые растягиваются на десятки и сотни километров. Их нужно заблаговременно остановить, собрать в кулак и уж потом нанести удар.
Да о Дубно не писали потому, что ЭТО КАТАСТРОФА. Нет о чем писать.
Жуков должен был не только остановить Клейста и генерал-фельдмаршала Герда фон Рундштедта, но и уничтожить их. А уж потом повернуть на север и нанести удар Боку и Гудериану с тыла.
Так и должно было случиться. НЕ ОСТАНАВЛИВАТЬ НУЖНО БЫЛО НА НЕДЕЛЮ, А уничтожить.
А если уж не получилось уничтожить и зайти в тыл группе армии "Центр" в тыл, то во всяком случае, Юго-Западный фронт должен был стабилизироваться в районе Дубно. Немцев нужно было просто остановить. Причем не на время, а на всегда.
Вашугин застрелился, а это должен был сделать Жуков.
Если бы его там не было, то Пуркаев с Кирпоносом бы уж как-нибудь сами справились. И не хуже. ЭТО И ЕЖУ ПОНЯТНО. А тебе - нет. Тебе сколько лет? 10?
скажите, согласно каких условий противник должен заранее информировать противостоящую сторону о своих замыслах?
Может довольно молоть чушь?
Потеряны тысячи танков. Десятки тысяч жизней. Потеряна стратегическая авиация. вынужденная бомбить танки немцев днем со сверхмалых высот.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Прошу уточняющих деталей:
1. Наименование типов танков каждой из сторон
2. дальнобойность танков каждого типа
3. калибр снарядов
4. толщина брони
5. скорострельность
6. снарядный запас
7. объем топливного бака
8. возможность возить с собой запас топлива в каждом танке
9. скорость танков
10. расстояние до своих ближайших топливных заправок
11. расстояние до своих ближайших пехотных частей.
Я не придираюсь, но ваши критики столько вопросов накидали, что голова кругом.
Просто если ваш материал правилен, то Хрущева четыре а не три раза должны были расстрелять за время Великой Отечественной Войны. Везучий же сукин сын.