— Анекдоты — это новый городской фольклор, который бурно расцвел в советское время. И понятно почему — в отсутствии открытой социальной жизни и творческих свобод это во многом было трансляцией обществом своего мнения. Об это написано много серьезных работ, проведено исследований. Мы в нашем издательстве будем издавать огромную книгу, своего рода словарь. анекдотов. Все анекдоты собраны, расписаны, с вариациями. Получается такая энциклопедия советской жизни в анекдотах. Причем с комментариями и пояснениями — многие анекдоты, скажем 20-х или 30-х годов прошлого века, современному читателю могут быть просто непонятны, над чем же в них шутили. В целом же это важнейший культурный слой, который следует изучать.
— Кстати, один из недавних политических анекдотов — про Путина, который узнав про историю с метеоритом понял, каким видом транспорта он еще не управлял.
— Да, я это слышала (улыбается).
— Почему в последнее время тональность анекдотов про власть и конкретных ее высших представителей — Владимира Путина, Дмитрия Медведева — резко поменялась, ужесточилась, вплоть до откровенной злобы и ненависти? Над тем же Брежневым ведь во многом шутили хоть и остро, но не так зло...
— Был не так давно период, когда анекдоты, особенно серии анекдотов, практически исчезли. Последнее что вспоминается — анекдоты про «новых русских». И о них можно вспоминать как о чем-то добром и остроумном. Население так восприняло, даже где-то с восхищением, новый образ жизни, открывшиеся возможности людей, которые могут всё. Это был недолгий период, но всё же люди пытались себе таким образом объяснить, что же происходит.
Потом в какой-то момент анекдоты исчезли. Как мне кажется, потому, что общество настолько включилось в собственную историю... Ведь анекдоты требуют дистанцирования. И появление большого количества новых анекдотов — первый признак того, что население от власти отдаляется.
В 90-е годы, несмотря на всю ругань, возмущение и неприятие новых времен, люди чувствовали себя причастными к истории. Они были увлечены этим. Вспомните, какое было неимоверное количество демонстраций, митингов, протестов, невероятный креатив в создании всего на свете, активная полемика на публичных площадках.
Обратите внимание, что анекдоты пропадают из обихода тогда, когда есть открытые площадки для дискуссий. Чем и была интересна пресса 90-х и начала2000-х — огромным количеством полемики и острых обсуждений, пусть местами даже грубых — ведь язык публичных дебатов у нас так до конца и не выработан. Но тем не менее, эти площадки позволяли людям высказываться, и это очень важно.
Сейчас же, когда эти каналы общения населения и власти через прессу (а зачем она еще существует?) фактически прекратились, возвращается старинный способ выражения общественного мнения — анекдот. И я думаю, что новое их появление, в том числе градус агрессии, выраженный в них, говорит о недовольстве общества. Причем это не недовольство какими-то лишениями — наша страна знала куда более трагические периоды в своей истории. Скорее это показатель, насколько серьезно изменилось общество за последние 20 лет.
Люди стали свободнее. Появилось своего рода «непоротое» поколение. Да и те, кто «порот», расправили плечи. Это заметно даже по внешнему виду людей. Включите какую-нибудь хронику конца 70-80-х годов, и посмотрите, какие там зашоренные люди. И посмотрите на тех же людей, которые, пусть и постарели, но совсем по-другому выглядят. Они — свободные. Знаете, это одна из тех вещей, которые ощущаешь лишь тогда, когда это у тебя отнимают.
— И дело не в развитии общества потребления?
— Нет. Эти проклятия обществу потребления в российском контексте даже смешны. Хорошо сказал какой-то остроумец, что человек выше сытости, когда он сыт. Сама идея лишений, отречения от мирских благ, которая подается нам как некая «особая духовность» — штука на самом деле сугубо добровольная. Захотел человек жить без чего-то — да и пожалуйста, живет себе.
Но когда люди в течении многих десятилетий вынуждены жить впроголодь, в унижении от отсутствия элементарных вещей, никакой духовности быть здесь не может. Это колоссальная травма. И вот это безумие потребления, которое можно наблюдать — это реакция на долгие годы унизительного отсутствия всего, вплоть до предметов первой необходимости. И я бы не стала это осуждать. Да и в последнее время люди стали в этом плане спокойнее, привыкнув к тому, что в магазинах всегда всё есть.
— А мы с мамой в свое время мылом запасались...
— Именно! Это все забылось, и сегодня воспринимается на уровне чего-то смешного, а на самом деле способствовало закрепощению. Более того, я абсолютно уверена, что советскую ситуацию с дефицитом всего и вся в большинстве случаев можно было решить совершенно спокойно. Зерно же закупали, почему нельзя было закупать туалетную бумагу или мыло с зубной пастой, если уж сами не производили или их не хватало?
Думаю, что причина этого — в совершенно определенном отношении к человеку. Потому, что человек никогда не был приоритетом для этой власти, не был конечной целью. А был придатком к этой государственной машине, которая выстраивала свои планы то по завоеванию новых земель, то по выстраиванию каких-то бессмысленных фантазий, будь то перекрывание рек или построение коммунизма за 20 лет.
В этом смысле всегда смешно слышать все эти разговоры, что у нас на что-то сейчас нет денег, но на Олимпиаду есть. Подсчитали же исследователи, что на те деньги, которые пущены на олимпиаду явно или неявно, если их пустить на массовые физкультуру и спорт, то для каждой школы в стране можно построить собственный стадион и платить учителям за сто лет вперед.
Я не против олимпиад и прочих важных вещей. Но если мы говорим, что у нас чего-то не ихватает, то за счет чего идет экономия? У нас всегда экономят за счет людей. Это было и в советские времена. Кабинет начальника обивался шикарным дубом, мраморные лестницы и все такое, а туалетной бумаги не было, потому что нет бюджета. Это — система приоритетов, которая вновь берет свое. Потому что человек опять становится винтиком-колесиком при этой государственной машине. Соответственно, комфортность жизни не волнует никого, кроме самого человека.
Но общество за последние 20 лет привыкло к несколько другой жизни и отношению к себе. Те протесты, что случились в последнее время, они ведь очень похожи на то. что было в конце 80-х — люди не хотят, чтобы с ними обращались как с быдлом, не хотят терпеть произвол полицейских, в сфере ЖКХ и все прочее. Люди привыкли к какому-то другому социальному климату. И если они выражают недовольство, это не значит, что они живут плохо.
В 90-е годы были бесконечные митинги, демонстрации и все прочее. Это никак не разрушило государство, наоборот, страну это только объединяло! Люди открыто выражали свое мнение, правительство к ним прислушивалось, начинало как-то лавировать. Это и есть диалог государства и общества.
— Даже когда шахтеры стучали касками по асфальту?
— Нормально! Во вполне благополучной Франции чуть ли не каждый день выходят, бастуют. И что — это как-то разрушило государство или национальную идентичность? Нет! Нормально себе живет страна, развивается, хоть и не без своих трудностей.
— В том же разговоре с Михалковым вы затронули привычку властей к красивым жестам. Откуда оно вообще у власти? Это из разряда «понты дороже денег» или же от понимания того, что, например, на Луну вряд ли уже слетаем?
— Это традиция тоталитарного общества, которое привыкло к мегапроектам. Государство чтит свои традиции. Вот что там возится с мелочами, мы вот поставили семь вот этих башен в Москве (т. н. «сталинские высотки» — прим. ред.) — это же будет на века! Опять-таки, человек в подчиненной значении...
А с другой стороны мне кажется, что эта традиция во многом лишает власти понимания, что надо системно закладывать фундамент под государственные инициативы, чтобы они потом работали.
В той же Франции, например, есть многолетняя традиция поддержки культурного книгоиздательства. Принято огромное количество законов, которые не позволяют большим издательским корпорациям пожирать маленькие издательства. Под это заточено все — антимонопольная политика, система ценообразования, господдержка системы пересылки, доставки книг, которая стоит очень дешево, борются за то, чтобы не загибались небольшие книжные магазины. Другими словами — есть четкое понимание, что такое книжная инфраструктура, зачем она нужна стране. Возможно именно потому, что французы считают эту сторону жизни важнейшей, там стабильно появляются философы, которые влияют на весь мир. Но только уберите это законодательство — и всё сразу схлопнется, будет на всю страну два издательства.
В книжном мире грубая коммерциализация вообще невозможна. Мы в свое время издали книгу американского издателя Андре Шиффрина «Легко ли быть издателем». Это своего рода библия культурного книгоиздателя. Он хорошо показал, что до 80-х годов культурное книгоиздание в США по большей частью было «джентльменским бизнесом», существовали многочисленные, в основном старые, семейные издательские дома. Плюс в 60-е года на волне притока новой культуры открылось множество издательских фирм. Это позволяло вводить в оборот огромное количество новых имен. В 60-70-е и даже в 80-е книга в США была культовым объектом, несмотря на телевидение и первое появление интернета. Это случилось потому, что книжная отрасль работала на разных уровнях.
В 80-х годах началась коммерциализация, когда крупные издательства начали скупать мелких. Но в крупном издательском бизнесе другой подход — там главное, чтобы дело приносило доход, 15-20 процентов прибыли. В культурном книгоиздании такое невозможно: 2-3 процента прибыли это счастье. Чаще же всего с трудом удается выходить «в ноль». А иногда за счет грантов покрывали убытки.
Во главе этого концерна поставили «эффективных менеджеров», — людей, которые, например, до этого торговали ботинками. Знакомая история для нашей страны, правда? (улыбается) Специфика книжного дела такова, что множество мелких издательств живут тем, что открывают новые имена. У крупных фирм есть механизмы раскручивания и тиражирования этих авторов. Но их поиск, опять-таки, идет внизу, на ручном уровне. И если этот тонкий слой маленьких издательств начинает исчезать, катастрофа настает для всей отрасли.
И когда теперь кричат, что люди стали меньше читать — это, во-первых, не так, но с другой стороны, произошла стагнация всей книжной индустрии в целом. Люди перестали покупать не интересные им книги, и доходы корпораций упали.
— А что происходит с книжным рынком в России?
— У нас ситуация гораздо более драматичная. Книжный рынок начал формироваться в конце80-х годов. И не успел он еще толком развиться, как его тут же ухлопали чудовищным законодательством. Борис Ельцин в 1995 году отменил 20-процентный налог на добавленную стоимость. Это позволило и прессе, и рынку книгоиздательства пережить трудные времена и даже кризис 1998-го года.
И что сделал Путин, когда он пришел? Он посчитал, что рынок уже развился, и отменил льготы. Кто пострадал? Конечно, культурное книгоиздательство. Сразу на треть провис рынок, и он продолжает схлопываться. Даже Минпечати с ужасом обнаружило, что книжный рынок падает. На что мы сказали коллегам из министерства: «У вас неверная информация — рынок не упал, а лежит бездыханный». А система распространения книг вообще перестает существовать.
— Но есть ведь новые технологии, в том числе электронные книги, продажи через интернет...
— Новые технологии — это всего лишь технологии. Всё равно всё идет из головы. Можно и мартышку посадить за штурвал, и даже научить чему-то. Но она будет тыкать пальцем в кнопочки, и не понимать, зачем они сделаны.
Много спорят, что будет дальше. Есть еще один момент. Постепенно выросло новое поколение, которое считает, что имеет право на бесплатный, открытый доступ к любой информации. Профессия издателя при этом достаточно молодая, она сможет трансформироваться под новые технологии. Будет это бумажная книга или электронная — экспертное знание остается необходимым, все равно ведь отбор кто-то осуществляет.
А вот что делать писателям? Гуттенберг создал автономную культурную среду, когда писатель может жить за счет результатов своего труда. Появилась профессия писателя, который живет на доход. Новая же система практически уничтожает профессиональное писательство.
На самом деле идет трансформация всей интеллектуальной сферы. Как она отразится на «делателях» культуры — вопрос, и далеко не факт, что эти моменты будут благоприятными. Если это бесплатно для пользователя, кто будет платить человеку, создающему культурный продукт? Если это авторитарное государство — значит это цензура. Если это демократическая система институтов, поддерживающая создание продукта через, например, гранты — другое дело. Но мы стоим на пороге серьезного изменения всей системы создания и распространения информации.
— В интервью «Литературной газете» в 2009 году вы сказали, что видите свою сверхзадачей модернизацию гуманитарного знания в целом. Но как вы ее будете решать на фоне и описанных вами изменений, и тех процессов деградации в культурной, научной и образовательной сферах, что идут сегодня в России? Одни истории с «липовыми диссертациями» чего стоят...
— Давайте не будем идеализировать советское образование. История с «липовыми» диссертациями идет именно из советского периода. Тогда существовали бригады, которые штамповали кандидатские и даже докторские диссертации для всяких партийных работников. Количество плагиата в диссертациях также было велико. Мы как раз издали замечательную книгу «Идеология и филология» Дружинина, посвященную разгрому знаменитой ленинградской гуманитарной школы. Там прекрасно показано, как когда всех этих несчастных великих филологов кого посадили, кого выгнали и так далее, и их работы растащили по частям на диссертации, и конечно, без всяких ссылок на этих опальных ученых.
Сейчас появилась возможность вскрыть этот нарыв, и посмотреть, где у этого зла корни. Но дело в том, что изначальная причина — в неавтономности науки, в попытках привязать науку к идеологии. Это порочно, когда к тому же еще и ставят на должности людей лояльных, а не профессиональных. Тот же скандал с Андрияновым как возник — надо поставить человека «чего изволите?», но он по параметрам не проходит. Так давайте сделаем ему диссертацию!
Бороться со всем этим — долгая и сложная история.
— Так как же сверхзадача?
— Я не ставлю себе задачу сделать всё за всю страну с тремя журналами. Моя цель — объединить лучших учёных, причём не только российских, но живущих везде, и сделать площадку для интернациональной интеллектуальной профессиональной среды. Нам пишет большое количество ученых, которые никак не связаны с русистикой.
Мы можем разработать и сформулировать новую научную парадигму, и попробовать представить миру новую российскую гуманитарную школу. Как бы это громко не звучало.
— Дать миру шанс?
— Дать миру шанс. И нам самим дать шанс.
— То есть — прорвемся?
— Общими усилиями — да.
Комментарии
Хотелось бы верить.