ОМБУДСМЕН П. АСТАХОВ: … а где правда? Где 200 тысяч детей?

П. АСТАХОВ: … а где правда? Где 200 тысяч детей?

ОМБУДСМЕН  АСТАХОВ И ДЕТИ   нет повести печальнее..

В обществе бушуют страсти. Противоборствуюшие стороны не слышат друг-друга Смешались в кучу дети....Думаю, что ниже следующая информация будет полезна, чтобы перевести дискуссию в более конструктивное русло. Мое мнение. Нужно погасить дискуссию о Магнитском. Закон нам в помощь. О детях не спешить... Наложить мораторий на год . Готовит о документ "О кардинальных мерах расширения национальных  возможностей по усыновлению детей".

Источник  15.07.2011г.ЭХО Москвы

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа… даже не знаю, что это за программа. У микрофона Ольга Бычкова, мы сейчас будем беседовать просто на важные темы с нашим гостем. Нету у нас Сергея Пархоменко сегодня в студии, а есть у нас Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в России.   

О. БЫЧКОВА: давайте мы начнем сейчас с этого соглашения, которое только что было подписано российским министром иностранных дел и американским госсекретарем

П. АСТАХОВ: Оно не новое, как вы сказали, потому что раньше никакого не было. Я скажу честно, что для меня, например, было откровением, когда я занял эту должность, что ведется так активно американское усыновление у нас – как, впрочем, и с другими странами, но американцы больше всего берут детей традиционно, и более шестидесяти тысяч детей официально усыновленных в Америку уже за 18 лет – и при этом нет никакого соглашения. Вот мне как юристу, как адвокату, - прекрасно знаете, что я почти 20 лет практиковал как адвокат судебный, - вообще непонятно, как можно вести такую деятельность, очень серьезную деятельность, очень ответственную деятельность, без соглашения. На этот вопрос мне не мог ответить никто: ни МИД, ни Минобр – ну, никто. Ни Генпрокуратура.  И когда случилась история с Артемом Савельевым, которого мама Торри Энн Хэнсон выкинула из Америки на двух самолетах с записочкой, что он мне больше не нужен…

П. АСТАХОВ: Я приехал, да. Приехал, в этот момент уже в отделении милиции, помимо спящего Артемки, там в углу на стульчиках сидели инспектор по делам несовершеннолетних и представитель органов опеки «Тверское», две молодые девушки, и два американских консула. Точнее, консул и какой-то человек, который представился работником посольства. И хотели забрать его в посольство.

О. БЫЧКОВА: Обратно.

П. АСТАХОВ: Да. Они говорят: «Нет, это американский гражданин, мы его забираем». Вот тут, конечно, я вмешался, говорю: «Ну, а какие основания считать его американским гражданином? Только лишь записка от мамы?» У него российский паспорт, у него нет американского никакого паспорта. Поэтому мы не отдали его…

П. АСТАХОВ: Вот, вот, вы видите, вы выходите сейчас на тему, для чего нужно соглашение. Вот я сейчас вам готов рассказать о многих-многих случаях. Вот я их просто принес, все эти случаи. И во многих случаях, даже когда дети, как, например, с Ксенией Бланфорд-Антоновой, которая из Кемерово была усыновлена в 2002-м году, и мы вот узнали сейчас, месяц назад, когда я был в Америке, мне консул доложил о том, что, оказывается, год уже в суде Чероки Каунти штата Джорджия слушается дело по изнасилованию ее второго приемного отца, который изнасиловал ее. А за это время, за 9 лет, она даже не получила американского гражданства. ......президент на следующий день сказал о моратории всем известном, что мы будем вводить мораторий, пока не будет этого соглашения. Потому что терпеть вот это унижение, которое испытывают наши дети… понимаете, тут сейчас вот очень много идет споров на тему того, что, дескать, ну, 17 детей за 18 лет убитых – а сколько в России убито? Вот случай жестокого обращение…

О. БЫЧКОВА: Ну, это резонный вопрос, согласитесь.

П. АСТАХОВ: Это не резонный вопрос.

О. БЫЧКОВА: Так.

П. АСТАХОВ: Во-первых, закон больших чисел в этой сфере не работает. Во-вторых, даже одного ребенка более, чем достаточно. Это слишком. Это сказал не я, это сказал Джон Байерли, посол США в России.

П. АСТАХОВ: Я его поддерживаю. И можно объяснять сколько угодно, что 60 тысяч детей живет счастливой жизнью и только несчастные 17 погибли, и еще там 12-13, которые подверглись жестокому обращению, сестры Лещинские, Даниил Бухаров, Ксения Бланфорд и, там, еще остальные. Но невозможно объяснить, почему так много детей вывезено, и нет соглашения до сих пор. Вот это кто может объяснить?

О. БЫЧКОВА: Я вам могу объяснить.

П. АСТАХОВ: Пожалуйста, объясните.

О. БЫЧКОВА: Ну, потому что 18 лет российскому государству было глубоко плевать на этих детей… этих детей, на других детей, на эти семьи…

П. АСТАХОВ: Тогда я задам вам следующий вопрос. Как вы считаете, нужно соглашение такое?

О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, нужно.

П. АСТАХОВ: … который не был закреплен никаким образом. Теперь в соглашении есть специальное положение о том, что ребенок приобретает американское гражданство, но сохраняет до 18-летия российское гражданство, что обеспечивает его консульской помощью, дипломатической поддержкой. И самое главное, пожалуй, в этом соглашении – то, что все-таки теперь не только кандидатов подбирают в соответствии с нормами этого соглашения, но и уходит в прошлое, так называемое, независимое усыновление. Вот это независимое усыновление, когда можно было приехать… нанять неких, иногда просто проходимцев, которые знали ходы-выходы в опеку, в суды и помогали оформить быстро ребеночка и увезти его, вот, с этим нужно было кончать, и мы с этим покончили.

О. БЫЧКОВА: Ну, кстати, насколько я помню, американцы ведь все это время тоже говорили: «Дайте нам список агентств, с которым мы можем работать. Вот скажите нам, какие хорошие, а какие – нет».

П. АСТАХОВ: Ну, это очень…

О. БЫЧКОВА: Понятно, что всем нужно, чтобы в ситуации была ясность.

П. АСТАХОВ: … интересный вопрос. Я, честно говоря, не слышал от американцев такого вопроса, потому что на территории России до настоящего времени действовало 67 агентств, 67 агентств. И сейчас их число будет уменьшено, будет пересмотрено отношение к каждому из агентств, потому что за каждым из агентств есть история, положительная или отрицательная. Например, то же агентство, которое усыновляло Артема Савельева – через агентство он усыновлялся – они прислали за два месяца до его приезда, вот такого внезапного, отчет о том, что у него все прекрасно, фотографии с любящей мамой, что все замечательно. А уже было все не замечательно. Я с Артемом много беседовал на эту тему, он рассказывал, как к нему относились. И за волосы его таскали, там, и побивали иногда…

О. БЫЧКОВА: А, простите, пожалуйста, в российском государстве неизвестно, сколько у нас детей вывезено?

П. АСТАХОВ: Значит, официальная цифра, которую дает Министерство образования – это около шестидесяти тысяч.

О. БЫЧКОВА: Около…

П. АСТАХОВ: 60 тысяч.

О. БЫЧКОВА: Ага.

П. АСТАХОВ: Скажем так.

П. АСТАХОВ: Но, по нашим сведениям, которые мы собираем, их гораздо больше, потому что здесь нет учета, так называемым, гостевым визитам, которые закончились тем, что ребенок остался. Я объясню, что я имею в виду. Особенно в 90-е годы практиковался очень широко и до сегодня практикуется вывоз детей как бы на каникулы по туристической визе. Вот сейчас 8 детей вывезло агентство, с которым мы сейчас разбираемся с помощью прокуратуры, и не вернули. Они должны были 6-го июля вернуться, они не вернулись. И мы по сайтам в Америке находим, как наших детей, вот этих 8 человек из Петрозаводска и Ленинградской области, рекламируют: «Мы привезли новую партию детишек! Приходите посмотреть, мы будем сегодня прыгать на батутах».

О. БЫЧКОВА: А какого возраста?

П. АСТАХОВ: Они разного возраста там, разного возраста. Но мы не можем их по именам собрать, потому что их вывезли вот так вот тайно частным порядком. Это не агентство, это организация, которая даже не аккредитована.

О. БЫЧКОВА: Слушайте, даже когда родители вывозят своего ребенка отдыхать, там, я не знаю… на неделю куда-нибудь на какое-нибудь теплое море, и то они обязаны иметь при себе документы, до недавнего времени разрешение другого родителя и все прочее…

П. АСТАХОВ: Я думаю, что все разрешения были в порядке. Мы сейчас запросили…

О. БЫЧКОВА: Как это может быть так?

П. АСТАХОВ: Мы сейчас запросили Федеральную пограничную службу, прокуратура Карелии и прокуратура Ленинградской области занимаются, чтобы выяснить, как эти дети выезжали, как их оформляли, откуда они, эти дети. Если их рекламируют там…

О. БЫЧКОВА: А это дети из детских домов? Это кто вообще?

П. АСТАХОВ: Естественно, конечно. На усыновление же только можно детей-сирот или оставшихся без попечения родителей отправлять. Есть другой мальчик по имени Дима, который в штате Айова третий год находится. Его взяла семья на каникулы и оставила себе. Вот наш консул в Америке занимается, он мне представил документы. Это один из немногих, и этот тоже один из немногих случаев, когда вывозили и оставляли. Он три года живет. Он уже этих, как сказать… людей называет «папа» и «мама», это правда.

П. АСТАХОВ: Шериф – это местный человек, который следит за порядком, а есть на самом деле же еще миграционная служба, у которой будут претензии, потому что мы сейчас обратились в Госдеп. Мы не хотели действовать таким образом, чтобы навредить семье и ребенку, правильно? Нет такой задачи. Наоборот, любое решение, любое действие, которое вы предпринимаете в отношении ребенка, должно делаться и совершаться в наилучших интересах ребенка. Но когда родители упрямятся и не хотят оформить, как положено, документ, ну, вырастет он до совершеннолетия – и что дальше-то? Они ему американское гражданство не оформили и от российского не отказались, уже паспорт у ребенка просрочен. Поэтому надо просто оформить, как положено, документы, и все. Мы поможем, поможем. Так я про что говорил? Про то, что…

О. БЫЧКОВА: Вы говорили про то, что неизвестно…

П. АСТАХОВ: … неучтенных детей, по нашим…

О. БЫЧКОВА: 60 тысяч официально, а неучтенных…

П. АСТАХОВ: Так вот по нашим сведениям, их около ста тысяч, около ста.

О. БЫЧКОВА: Плюс к шестидесяти?

П. АСТАХОВ: Конечно. Нет, плюс к шестидесяти еще где-то…

О. БЫЧКОВА: Всего.

П. АСТАХОВ: … тысяч сорок, да. Потому что был период…

О. БЫЧКОВА: То есть, почти в два раза больше.

П. АСТАХОВ: Был период в начале 90-х, когда самолетами вывозили вот так детей. Мне мои друзья, которые живут в Нью-Йорке, там, один человек, который учится, он рассказывал историю 2008-го года, когда привезли целый самолет детишек, и один мальчик лет восьми подбежал к нему в аэропорту и сказал: «Дяденька, я не хочу… меня хотят оставить здесь, отдать американским новым родителям.

Я не хочу, я хочу домой, заберите меня». Он был в шоке, он был в шоке. Говорит, тут же подбежали какие-то тетки здоровенные, схватили этого ребенка и увели. «Вот по десять человек парами их так вот, - говорит, - человек тридцать провели мимо меня». Вот такие были случаи. Это 2008-й год, совсем недавно. Ну, конечно, российское государство если не защищает детей…

П. АСТАХОВ: Государство – это конкретные органы опеки в каждом регионе, в каждом муниципалитете…

П. АСТАХОВ: Ну, возвраты есть везде, и в Америке есть возвраты. Вопрос в другом. Чтобы не было возвратов, надо создавать школу приемной семьи – мы на это тоже смотрим. Я же не говорю, что мы сейчас берем и бежим смотреть, вот как усыновляют. Всех срочно раздать по семьям. Нет, надо готовить кандидатов-усыновителей, надо отбирать их. Там очень грамотно поступили, как и в Тюмени, как и в Калуге: в первую очередь обратили внимание на педагогов, на педагогов, безработных педагогов, которые сменили вид деятельности, педагогов, которые достигли определенного возраста. Собрали их и сказали: «Вы люди, которых государство учило, вы люди, которые готовы воспитывать, учить, образовывать, заниматься детьми». Правда? Ведь они это умеют делать профессионально. «Станьте приемными родителями, отнеситесь к этому, как к такой работе, как к миссии определенной».

О. БЫЧКОВА: Ну, это же требует и чего-то большего, чем профессиональный труд, что само по себе, безусловно, важно…

П. АСТАХОВ: Помимо школы подготовки приемных родителей, на стадии которой (подготовки) отсеивается до 30% кандидатов… Я сейчас говорю по опыту тех школ, где существуют они. Например, в Кургане, в Барнауле вот я смотрел, как работают такие школы. Так вот потом существует служба сопровождения приемной семьи. Вот в Хабаровске я, например, смотрел, как работает такой центр кризисный семейный, когда приезжают… сложная ситуация возникла, ребенок стал подростком, вырос, сложный возраст переходный. Неродной ребенок, приемный. Родители приезжают, неделя, две, они могут в этом реабилитационном центре даже пожить, если есть возможность, могут просто приходить на консультации. Ребенка консультируют, с ним работают, тестируют его психологи, родителей консультируют. Раз – и этот кризис преодолели. И дальше. Вот служба сопровождения должна как раз быть тем помощником... там должны быть юристы, воспитатели, педагоги, которые вовремя придут – психологи – придут на помощь. Поэтому…

О. БЫЧКОВА: Но странная ведь ситуация, да, тогда когда вот бросили клич, давайте распускать детские дома, давайте усыновлять, выпускается социальная реклама…

П. АСТАХОВ: Нет, конечно, это не может быть кампанейщиной…

П. АСТАХОВ: Вот это основная проблема, потому что со своими сложно в подростковом возрасте справиться. Я как отец, переживший два подростковых возраста своих детей старших, понимаю, что это такое. У него же… сейчас он тебя любит, тут же через секунду ненавидит. У него миллион проблем сразу в одну секунду возникает. Поэтому здесь только кропотливая профессиональная деликатная работа и поддержка, и все. Причем методики-то все существуют. Надо быть современным человеком, надо понимать, как с этим справляться, а не прибегать, закрыв глаза, и говорить: «Ой-ё-ёй! Заберите, все». И опека тут же, значит, решает вопрос. Ну да, хорошо, вернули и вернули. Это что? Это вещь, которую вы купили в магазине и произвели возврат? Нет, это человек, это ребенок. Поэтому надо работать с семьей, поддерживать, помогать.

О. БЫЧКОВА: Давайте еще сейчас поговорим о том, как работают с семьями и помогают тем, кто решился усыновить детей. Мы сейчас сделаем краткий перерыв на очень краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка в России. Мы говорим сейчас о проблемах усыновления. Очень много, кстати, вам идет вопросов, всяких смсок. Сейчас вот пока новости слушаем, я попытаюсь выбрать те, которые касаются основных тем. Короче говоря, через несколько минут продолжаем этот разговор.

О. БЫЧКОВА: Вот вы сейчас начали говорить о том… мы с вами в перерыве, да, сейчас как-то обменивались соображениями на эту тему… ну, тут можно бесконечно об этом говорить, потому что все равно, конечно, непонятно. Но вот я... я просто не могу понять, почему Россия, не самая, там, массово населенная страна, да?..

П. АСТАХОВ: Ну, нет, мало того, у нас детское население очень маленькое…

О. БЫЧКОВА: … и очень, да, при этом с небольшим количеством детей…

П. АСТАХОВ: У нас в три раза меньше детей, в России, чем в США: в США 72 миллиона, у нас – 25 с небольшим.

О. БЫЧКОВА: Ну да, да. И при этом наша страна стоит в… по числу брошенных детей и детей, откуда усыновляют и где просто очень много детей, которые нуждаются в родителях, стоит просто на первых позициях в мире по абсолютных цифрам, даже не по относительным, по абсолютным.

О. БЫЧКОВА: С Китаем соревнуемся…

П. АСТАХОВ: … это правда, и вы правы, потому что у нас общее число детей, сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, около семисот тысяч. Это действительно больше, чем после войны. Но здесь нужно делать одну важную поправку, которую иногда журналисты опускают в силу каких-то соображений, не знаю. У нас большинство этих детей, примерно 72%, живут в семьях. Это к вопросу о приемных семьях. У нас в институтах, то есть, детских домах, детских учреждениях постоянного пребывания, находится только чуть меньше ста тридцати тысяч детей. И нам сегодня надо говорить вот о том, чтобы 130 тысяч детей для нашей страны, для наших людей… это позор, не разобрать их просто по приемным семьям, не усыновить их, не отправить их на семейное устройство и не дать им возможность вырасти социализированными, воспитанными, образованными личностями. Притом, что у нас такое маленькое число детей. Поэтому я считаю, что нам вполне это по силам. Надо детские дома, дома ребенка расселить и вернуть эти учреждения, их здания, детским садам. Потому что вот ездишь по региону, смотришь, где находятся детские учреждения – бывший детский садик. Когда в 90-е годы перестали рожать, начали бросать массово. И получилось так, что детские сады спешным порядком просто переделывали в детские дома, в дома ребенка, в интернаты. Так они и стоят. Баланс, должен всегда существовать в обществе баланс. Если мы сейчас вернем в подготовленные, хорошо обученные семьи, где будут заботиться, воспитывать ребенка, будем их поддерживать и материально, и нематериально стимулировать, сопровождать эту приемную семью. Расселим эти детские учреждения. Появятся как раз места для детских садиков.

П. АСТАХОВ: Потому что мы огромные деньги тратим последние два-три года на содержание детей, огромные. Я в ужасе, когда я приезжаю в Красноярский край, по северам езжу, смотрю: два миллиона на содержание ребенка на севере Красноярского края в год. Два миллиона! Представьте себе, это семьдесят тысяч долларов. У нас есть такие семьи, которые тратят семьдесят тысяч долларов на одного ребенка?

П. АСТАХОВ: Самое-самое-самое низкооплачиваемое содержание – это триста тысяч рублей в год, но это тоже десять тысяч долларов, понимаете? По восемьсот долларов в месяц на ребенка. Если приемной семье платить такие деньги, ребенок будет обучен, образован, социализирован. Он будет знать, что такое труд. А не так, что у него носки протерлись – на тебе новые. Он не знает, как пойти купить продукты, он не знает, как заплатить за электроэнергию. Вот вопрос семейного устройства решает все эти проблемы.

О. БЫЧКОВА: Павел, вот я хочу спросить, все-таки, вот что с этой системой сопровождения семей, которые усыновляют и удочеряют детей. Потому что, ну, понятно же, что люди, очень многие семьи, которые решаются взять ребенка, они оказываются брошенными со своими проблемами на произвол, фактически, судьбы. И, конечно, у многих не получается.

П. АСТАХОВ: Не совсем так, я бы не сказал: у многих. Вот сейчас, все-таки, было поручение президента, сформулированное в послании: создать службу сопровождения семей. Значит, как его выполнили, это другой вопрос. Ведь выполняется…

О. БЫЧКОВА: Как его выполнили?

П. АСТАХОВ: … выполняется это поручение где? Не в Кремле, не в Москве, не на федеральном уровне. А на уровне региональном и муниципальном. Потому что, семья-то живет где? На земле. Поэтому мы с этого уровня и начинаем. Мы ездим по регионам с инспекционными проверками. С февраля прошлого года 64 региона мы проинспектировали. Вот я лично проехал 64 региона, по 3-4 дня с группой моих специалистов, которых я называю «детский спецназ», мы за 4-5 дней, - они чуть раньше выезжают, иногда 6 дней, - проверяем почти все детские дома, школы-интернаты, практически все. И ставим свой диагноз. Этот диагноз выражается в рекомендациях, которые мы озвучиваем на правительстве региональном и губернатору отдаем под роспись. И за месяц он должен отчитаться, как он исполняет это. Так вот, как реализуется поручение президента о создании, например, службы сопровождения приемных семей. Приезжаем, а до того, как ехать в регион, я за неделю запрашиваю информацию по схеме проверки, которую мы сами разработали, потому что ничего этого нет. Вот, ничего не было создано, понимаете, едешь в регион, а с чего проверять, не знаешь. Я посадил специалистов, и за три месяца мы разработали такую схему проверки. Сразу они ее заполняют, и сразу видно.

П. АСТАХОВ: Да. Вот число детей, которых изъяли из семей, вот число лишения родительских прав, вот число детей, от которых отказались в роддоме матери, вот число абортов у несовершеннолетних девочек, вот число преступников малолетних, и так далее и так далее. И ты сразу видишь картину региона. Мало того, когда мы создали эту схему, после того, как ее заполняют сами в регионе, ну, это обычно вице-губернатор по социальным вопросам, они говорят: вы знаете, так удобно! Я говорю, слушайте, а чего вы за 20 лет такую схему не создали? Это же элементарно, это методика. Ну, неважно. Значит, заполняют, я еду, я уже вижу цифры, какие меня ждут впереди. И говорим…

О. БЫЧКОВА: … а цифры вам нарисуют, какие захотят?

П. АСТАХОВ: Нет! Дорогая моя! Мы все проверяем, цифры не нарисуешь, когда мы детей по головам считаем в детских домах и так далее, и каждый… а ведь ведомств-то много контролирующих, МВД одну справку дает, прокуратура – другую, Следственный комитет – третью. Минобр – четвертую. Минздравсоцразвития – пятую. А в некоторых регионах есть министерство, например, труда и социальной занятости. А есть министерство даже по делам семьи, как в Курской области. Поэтому разные везде есть департаменты и министерства. И не обманешь. Мы выявляли такие случаи, как, например, в Дагестане. Вот нам пишут цифру 722 тысячи детей по данным уполномоченного по правам ребенка, 804 тысячи детей по данным Минздрава, и 903 тысячи по данным Минобразования. Я говорю: скажите…

О. БЫЧКОВА: … кому верить?

П. АСТАХОВ: … а где правда? Где 200 тысяч детей?