Беседа

Как одна русская с украинцем поговорила

Я долго обходила стороной тему Украины, иногда с большим трудом, уговаривая себя, что вот-вот все закончится, утрясется и будет как прежде. И мне это удавалось — за исключением пары-тройки относительно дипломатичных текстов. При этом мне было далеко не все равно. Каждый раз тяжелым колоколом ухало где-то в груди, стоило возникнуть очередному новостному поводу, а потом долго ныло невысказанным и стучало в висках неверием. Не может этого быть!

Эта тема стала такой сложной, такой тяжелой, острой и больной, когда каждое неосторожное слово может ранить дорогих тебе людей, а ты до сих пор этого совершенно не осознаешь, потому что «как же так, мы же свои, все понимаем», что я откровенно боялась к ней подступать.

Так случилось, что в последнее время произошло несколько серьезных событий, после некоторого относительного затишья вновь обнаживших слегка подсохшие раны, присыпав их щедро солью. Повторю, затишья относительного, ибо боюсь, что до настоящего нам — как достроить космодром «Восточный» и запустить с него ракету на Марс. С первого раза. И хотя всем понятно, о чем речь, я все же напомню. Сначала был приговор Савченко, потом «Евровидение», потом приговор российским военным и наконец знаменитый обмен. Довольно трудно подобрать достойные эпитеты, чтобы описать выражения, проклятия, посылы и оскорбления, которыми обменивались представители наших двух народов, сойдясь на виртуальном поле брани или разойдясь по своим пропагандистским телеокопам.

В связи с этим я наконец решила всерьез подступиться к теме отношений между нашими двумя народами. Тем более что этому немыслимому, искусственно возникшему по большей части из-за политического рукожопия российского руководства противостоянию вот уже два года.

Следуя известной поговорке «язык до Киева доведет», а в моем случае не язык — так переписка, я дошла аж до Верховной Рады, где намертво пристала к одному из ее депутатов, члену делегации Украины в ПАСЕ, заместителю главы Комитета по противодействию коррупции Бориславу Березе. Я обратилась к нему с просьбой ответить на несколько простых вопросов, которыми задавалась, общаясь с обычными украинцами. Конечно, для государственного мужа вопросы могут показаться слегка наивными, но я рада, что получила на них ответы. Кстати, пока длилась моя осада, неимоверно занятой Борислав успел смотаться в Европу на заседание ПАСЕ, проголосовать по конституционным вопросам в Раде, при этом, как всегда, активно ведя свой блог, отчитываясь о проделанной работе и обсуждая наболевшее с читателями на странице в ФБ. Представляю, как я ему надоела, но результат того стоил. Ибо уверена, что наша переписка-беседа будет очень интересна многим и многим россиянам и украинцам. Судите сами.

— Как обычные украинцы относятся к русским? При всем очевидном негативном влиянии со стороны действий российских властей вините ли вы во всех бедах всю Россию?

— Тяжело говорить от имени всех украинцев, это не совсем корректно, мнений и отношений масса. Вы должны понимать, что все ответы — это преломление моих размышлений и моего опыта, а не стопроцентное отражение настроений людей.

Украинцы, скорее всего, негативно относятся к россиянам, а не к русским. Россиянин — это обобщенный образ сторонников Путина, которые поддерживают агрессию против Украины и аннексию Крыма. Украинцы осознают, что большинство русских одурманены пропагандой, но не готовы этим оправдать их преступления. Мы столько слышали про братский народ, а по факту это оказалось просто пропагандой. Русские не хотят перемен в своей стране, они не хотят менять себя — они хотят менять других. Для меня это тем более удивительно, что основная масса россиян считает себя православными, а, насколько я понимаю, сама идея христианства и заключается в примирении с миром через изменение себя. Россияне не хотят чтобы их уважали, но хотят чтобы их боялись.

— В соцсетях сплошная завеса ненависти, причем такой непримиримой, что, кажется, обратной дороги уже нет. А что вы думаете, есть обратная дорога? При каких условиях возможно будет вновь наладить отношения? Между странами ли, между простыми людьми?

— Обратной дороги, скорее всего, нет. Она была бы возможна в случае покаяния россиян в содеянном. Покаяние, которое помогло немцам найти примирение со своей историей и получить прощение даже от народов, которые они массово уничтожали во время второй мировой войны. Но такое может быть лишь при осознании вины и ответственности за содеянное. Причем содеянное не в 1654 году, не в 1775 (разгон Запорожской Сечи), не в 1932–1933 (Голодомор), 1944 (депортация татар), а уже сейчас, в 2014. Россия в самый тяжелый для братского народа период подлым образом забрала Крым и начала стимулировать гражданское противостояние на востоке, хватать и арестовывать наших граждан, насильно присваивая им свое гражданство.

Так что не сейчас.

— Как украинцы сейчас воспринимают ситуацию в стране? Как они считают: то, ради чего был затеян Майдан, осуществилось? Изменения, ради которых все было затеяно, произошли? Стало лучше, честнее?

— Украинцы в очередной раз разочарованы в своей политической элите. Для тех, кто был на Майдане, революция не закончилась, она поменяла форму, но по сути Майдан продолжается. Вспомните сколько десятилетий длилась Великая Французская революция. Безусловно, мы не могли за два года в условиях внешней агрессии и дезориентированного общества быстро и качественно провести все необходимые реформы. Но у нас все еще впереди, и сил у нас хватит. Дорогу осилит идущий, а мы уже движемся по своему пути, прочь от России.

— Совпадают ли мнения популистов, валящих всю вину на Россию и Путина, с вашим мнением?

— Россия и Путин — не только внешняя угроза, но и внутренняя. Мы видим состав переговорной группы в Минске, мы видим Оппоблок — тех, кто открыто работает в интересах агрессора. Мы видим огромное число агентов Кремля в Украине. Но, безусловно, не Путин виноват в пассивности нашей власти, мы же не русские, у которых США во всем виноваты. Коррупция, которая строилась десятилетиями, отсутствие стратегии государства, нереформированные суды и прокуратура — это, безусловно, те внутренние причины, которые привели к отсутствию быстрых перемен. Наша задача — начать изменения и бороться с любыми попытками реставрации старой системы.

— Правда ли, как говорят, что нынешняя власть на Украине продажная и коррумпированная? И что ничего не изменилось и даже стало хуже, чем было?

— Во-первых не «на», а в Украине. Хуже в чем? В экономическом плане? Конечно, стало тяжелее. Экономическая модель, оставшаяся от СССР, нежизнеспособна. Ни один из президентов постсоветского пространства так и не смог сделать прорыва в области изменения структуры экономики в сторону развития цифровых и современных технологий, все продолжают существовать в «сырьевой» экономике.

Хуже в области свободы слова? Нет, стало лучше. Власть стала доступнее и ближе к людям.

Коррупция стала сильнее? Можно ли сравнивать это с периодом, например, Януковича или Кучмы, когда все по факту управлялось четырьмя-пятью семьями, а украинцы были статистами в процессе, как сейчас жители России? Демократия тем и отличается от тоталитаризма, что люди могут выражать свое недовольство. Но главное достижение Революции Достоинства — это то, что власть учитывает общественное мнение, а активное гражданское общество непосредственно влияет на многие процессы в Украине. Ну и самое главное — в Украине народ выбирает власть, а не власть решает, кого выбирает народ.

— Правда ли то, что никто уже не хочет идти воевать в АТО и что платят огромные взятки, лишь бы откупиться от этого?

— Даже в СССР были «белобилетчики». Но у нас нет заградотрядов, в АТО воюют только добровольцы, если человек в военкомате категорически отказывается идти в АТО, его не отправляют, а если будет политическая воля на силовое освобождение украинской земли, то добровольцев будет более чем достаточно. Не думаю, что в России добровольцев будет больше чем в Украине. Наоборот.

— Что вы думаете по поводу Крыма? Так ли сильно он нужен украинцам?

— Крым — это Украина. И это аксиома! А вопрос актуален и для России, и на него уже ответил ваш премьер-министр: «Денег нет, но вы там держитесь. Хорошего настроения».

А если серьезно, Крым мы будем возвращать до тех пор, пока не развалится Россия. Мы будем работать во всех международных институтах для того, чтобы Россия заплатила максимальную цену за такой кощунственный акт военной агрессии по отношению к стране, которой гарантировала целостность в обмен на сдачу ядерного статуса.

Отто фон Бисмарк писал: «Договор подписанный с Россией, не стоит бумаги на которой написан». С тех пор что-то изменилось? Теперь мы знаем, что Россия уважает не силу права, а лишь право силы. Россия помогла многим украинцам избавиться от иллюзий. И украинцы помогут России избавиться от иллюзии того, что Крым российский. Это временно. Мы это исправим, а Крым вернем.

P.S.: С вами была абсолютный чайник в области интервьюирования и постановки вопросов, но страшно упорная в желании получить на них ответы Оксана Паскаль. Продолжение, в котором я опишу мнение обычных украинцев, следует.

Бориславу — огромное спасибо за ответы, за терпение и за его активную позицию.

Удачи ему и слава Украине!

Oksana Paskal