«В эту одну фразу об абажурах все вцепились и вот бегают – ура, антисемитов поймали!»

Скандал, в котором оказалась замешана журналистка «Комсомольской правды» Ульяна Скойбеда, не утихает. Напомним, он начался с того, что Скойбеда в своей колонке не согласилась с появившимся вдруг мнением, что наша контрразведка СМЕРШ, действовавшая во время войны, ничем не лучше нацистских отрядов СС.

В понедельник вечером главный редактор «Комсомолки» Владимир Сунгоркин прокомментировал этот скандал в эфире телеканала «Дождь». Публикуем стенограмму его беседы с Юлией Таратутой. 

Ю. Таратута:

- Сегодня у нас в гостях Владимир Сунгоркин, главный редактор «Комсомольской правды». У вас, надо сказать, с прошлой недели начался звездный час.

В. Сунгоркин:

- «Звездный чёс».

Ю. Таратута:

- Да, вы совершенно верно сказали. Вас пригласили, по-моему, на все итоговые программы на всех каналах… Мой первый вопрос такой – для газеты любая реклама (негативная или положительная) – это реклама?

В. Сунгоркин:

- Мы не в восторге от того, что происходит и как трактуется в целом. Я бы с удовольствием не пришел бы к вам и по этой теме, но, если я не приду, это будет тоже трактоваться так – главный редактор увиливает и прячется от чудовищной ответственности, которая на него свалилась…

Ю. Таратута:

- Давайте напомним нашим зрителям о том, какой триллер разворачивался вокруг вашей газеты. На прошлой неделе ваша журналистка Ульяна Скойбеда опубликовала текст. Ее возмутило высказывание Леонида Гозмана, который, в свою очередь, в социальной сети, в своем блоге, в своем дневнике…

В. Сунгоркин:

- Нет, нет, не так. Несколько ключевых моментов. Вот Леонид Гозман, якобы, в своем блоге, в дневнике, чуть ли не для себя и невесты, условно говоря, написал. А это значит – Скойбеда (такая-сякая) в «Комсомольской правде» - уже вранье. Первое – написал он это в блоге, который размещен на «Эхе Москвы».

Ю. Таратута:

- «Эхо Москвы» публикует частные блоги – высказывания, которые им кажутся важными.

В. Сунгоркин:

- Ну, вы уже все сказали – высказывания, которые кажутся важными. Итак, это опубликовано на сайте «Эхо Москвы»… Второе – Скойбеда опубликовала это не в газете «Комсомольская правда», о чем постоянно талдычат – а тоже на сайте. А что такое сайт «Комсомолки»? Сайт «Комсомолки» - это гигантское количество материалов, которые расходятся и сходятся на огромном количестве версий, и уследить за ним действительно сложно. В чем мы повинуемся, посыпаем голову пеплом и извиняемся…

Ю. Таратута:

- Вы сказали о том, как вы видите этот процесс, а теперь все на сайте и Ульяна Скойбеда писала просто в некотором коллекторе разных-разных новостей. Все-таки, мне кажется, что этот автор… Надо сказать, что я не сразу познакомилась с этим автором, потому что не всегда читала ее тексты, но, надо сказать, что один из текстов мне запомнился…

В. Сунгоркин:

- Итак, мы разобрались, что это не в газете было опубликовано?

Ю. Таратута:

- Ну да, в этом все разобрались сразу. Не в этом дело. А дело в том, что было написано в этом тексте. Мы помним, что там был ЛИД или подзаголовок для людей, которые не пишут заметки в газету, который касался…. Вот с этой фразы началась история – что автор сожалеет о том, что из предков либералов не сделали абажуров… (ну, это вольный пересказ).

В. Сунгоркин:

- Я опять не соглашусь с вами. Вы сказали «началась история», но история не началась с этого. История началась с того, что Гозман написал, что единственное отличие СС от военной контрразведки СМЕРШ только то, что у СС была форма покрасившее. Все! И понеслось!

Ю. Таратута:

- Да, действительно, Леонид Гозман в частном публицистическом порядке выразил мнение, что съемка фильма о СМЕРШе и показ его на одном из федеральных каналов – это все равно, как если бы на одном из центральных каналов был показан фильм или ода во славу СС. Точка. Тут вы не станете спорить, мне кажется.

В. Сунгоркин:

- Да.

Ю. Таратута:

- Подзаголовок про абажуры в какой-то момент был изъят из непечатной прессы…

В. Сунгоркин:

- Так, вот ваша версия и моя… Вернее, факты…

Ю. Таратута:

- Владимир Николаевич, вы копаетесь в деталях, которые вас не обеляют.

В. Сунгоркин:

- Подождите! Я вообще не считаю, что меня лично надо обелять. В тот момент, когда редакторы увидели эту безобразную фразу, ее убрали. В отличие от блога Гозмана, который торжественно и парадно стоит на сайте «Эхо Москвы».

Ю. Таратута:

- К Гозману перейдем позже, он, к счастью или к сожалению, у вас не работает, а Скойбеда у вас работает. Вы знаете, я работала в разной печатной прессе и знаю, как происходит процесс управления заметками. Над авторами стоит много разных надстроечных структур. Сайт – это чаще всего трансляция газеты – особенно с такими звездными авторами, а Ульяна Скойбеда - это золотое перо газеты «Комсомольская правда». Скажите, пожалуйста, вы просто проворонили эту ее непотребную, как вы считаете, запись на сайте?

В. Сунгоркин:

- Мы ее просто проворонили. Как только увидели – извинились! Чего такой сыр-бор?

Ю. Таратута:

- Значит, вы не контролируете, что у вас в газете происходит?

В. Сунгоркин:

- Контролирую. Во-первых, если говорить лично обо мне, то я был в деловой поездке, в командировке в городе Кишиневе в этот день. Ну, так получилось!

Ю. Таратута:

- А кто вас заменяет, когда вы находитесь в деловых поездках?

В. Сунгоркин:

- Тот, который меня заменяет, проворонил. Вот вы сказали, что вы работали во многих газетах и там вот такой контроль за авторами ведется… К сожалению, это уже устаревает. Да, в газете все, что вы говорите, есть. Первое, второе, третье лицо – пять человек смотрят – и все равно зевают.

Ю. Таратута:

- Мы сейчас говорим не о судебных издержках…

В. Сунгоркин:

- Я не про судебные издержки, я говорю о том, как оно есть. А есть оно так, что при огромных потоках информации, которые идут через эту структуру под названием «Комсомольская правда», можно проворонить. Вот и все. Гигантское количество информации идет!

Ю. Таратута:

- Вы знаете, как я думаю, Владимир Николаевич? Я так думаю, что все было наоборот. Было так. Ульяна Скойбеда написала текст на сайт, вышел этот заголовок, который никого не смутил, потому что этот заголовок, возможно, отвечает позиции…

В. Сунгоркин:

- Это не заголовок, а подзаголовок…

Ю. Таратута:

- Ну да… который соответствует некоторой позиции проверяющих органов. То есть, и корректуры, и того человека, который выпускал заметку.

В. Сунгоркин:

- Да нет корректуры на сайте – а редактор проворонил…

Ю. Таратута:

- Нет, но что это соответствует некоторой внутренней позиции – вашей и, возможно, вашего зама – может такое быть?

В. Сунгоркин:

- Нет, не может, никакой позиции у нас нет. Вы так улыбаетесь, словно… Откуда такая позиция может возникнуть? Почему вы так считаете?

Ю. Таратута:

- Потому что после того, как все это случилось, все стали копаться в предыдущих заметках этого автора. Вот, например, у Ульяны был текст, с которого, собственно, и началось знакомство читателя с этим автором…

В. Сунгоркин:

- Слушайте, и опять неправда. Скойбеда работает в газете лет 20. Что значит - началось знакомство?

Ю. Таратута:

- Но вы ж понимаете, что какая-то группа читателей с ней была знакома, а какая-то нет. Вы в это верите? Вот у части ваших читателей знакомство со Скойбедой случилось в тот момент, в который она написала текст про то, что писатель Дина Рубина, гражданка Израиля, не должна зачитывать диктант русским людям… Вот тогда никто не нападал на гражданку Скойбеду, она высказалась, никто ее текст ни с газеты, ни с сайта не снимал – все было спокойно. Ну, кто-то возмутился, кто-то нет. А вам кажется, что этот текст не был предшественником вот этого текста?

В. Сунгоркин:

- Тот текст – это право любого автора на определенную позицию. Как вы знаете, в Ульяновске губернатор тоже заменил текст, кстати, на текст журналиста «КП» Пескова. Почему Скойбеда не может вот то заявление сделать?..

Ю. Таратута:

- Давайте разберемся в моем вопросе. Вот я, например, против того, чтобы требовать крови, требовать увольнение Скойбеды – я, например, считаю, что свобода слова - это такая опасная и обоюдоострая вещь. Вы имеете право такую позицию излагать, другие – другую… Проблема только в том, что это ваша редакционная позиция, коль скоро она повторяется из текста в текст?

В. Сунгоркин:

- Скажите, а в чем ужас?

Ю. Таратута:

- Вам не кажется текст про Дину Рубину антисемитским?

В. Сунгоркин:

- Нет, не кажется. Почему он должен мне таким казаться, если она говорит – пусть выступает Берлазар, пусть выступает хоть пять лиц еврейской национальности, но пусть они будут гражданами России. Где здесь антисемитизм?

Ю. Таратута:

- Ну, она говорит не совсем так… и главный ее настрой был именно в национальности автора…

В. Сунгоркин:

- Ничего подобного – это вы придумали все.

Ю. Таратута:

- Нет, нет, я прочитала извинение госпожи Скойбеды, которое было, с моей точки зрения…

В. Сунгоркин:

- С вашей точки зрения. А с моей – не так.

Ю. Таратута:

- Я веду эту программу и я имею право высказывать свою точку зрения… Вы знаете, это вообще образец национализма. Вот так выглядит, когда автор оправдывается и говорит, что я вообще против евреев ничего не имею, потому что у меня сосед еврей, дядя еврей и директор школы, которого я люблю, тоже еврей.

В. Сунгоркин:

- У нее все-таки есть еврейская кровь, так что тут…

Ю. Таратута:

- Да, мы про дядю слышали… Я хотела спросить вот что…

В. Сунгоркин:

- Вот у вас так легко, у вас любое упоминание чего-то – и тут же национализм. Можно я вас спрошу? Три недели назад примерно Иван Ургант с Адабашьяном на Первом канале режут что-то и говорят: мы это режем, как будто деревеньку комиссары. Потом Адабашьян с ножа счищает эту зелень и говорит – а это ошметки порубленных…

Ю. Таратута:

- Ну, вы знаете, это был большой и скандальный случай… Иван Ургант извинялся…

В. Сунгоркин:

- Ургант извинялся, смеясь, что-то про борщ и сало. Но никакого шума, никаких предостережений Госкомнадзора, никаких тасканий руководства Первого канала – так, посмеялись – и все. Ну, украинцы чего-то там… но кто такие украинцы? Кстати, украинцы – второй по населению народ в России. Да и черт с ними, с украинцами. А вот любое упоминание другой нации…

Ю. Таратута:

- Вы про украинцев можете мне не рассказывать, я больше про них знаю.

В. Сунгоркин:

- Ну вот, вся надежда на вас. Но, подождите, все началось не со Скойбеды, а с Лени Гозмана. Сегодня у нас на радио «Комсомолки» был Борис Надеждин и Ульяна Скойбеда. И вот он говорит – Ульяна, Леня такой человек, он как ребенок, он столько всего наговорил, да не обращайте вы на него внимания! Но почему на Леню можно не обращать внимания с его заявлениями…

Ю. Таратута:

- Знаете, на Леню обратила внимание уже Государственная дума…

В. Сунгоркин:

- Да не особо… У меня есть такая гипотеза – они посмотрели на это все и сказали: нет, мы лучше помолчим, как бы нам тоже не впаяли какой-нибудь антисемитизм на ровном месте.

Там же тишина, ничего нет. Леонид Гозман работает, не извиняется. А Скойбеда извинилась в газете, я уже устал извиняться за нее, хотя я вам говорю, что я вообще ничего этого не знал – как увидел, мы все это смели! И теперь, значит, мы ходим по каналам, по радио и т.д. А Леонид Гозман ничего! Но он, между прочим, один из директоров государственной корпорации Роснано.

Ю. Таратута:

- То есть, любые слова, сказанные человеком, должны иметь государственное звучание? Человек на государственном посту не имеет право на взгляды, которые вам кажутся не патриотическими?

В. Сунгоркин:

- Вы угадали. Люди на государственных постах ограничены в проявлении своих чувств.

Ю. Таратута:

- В том числе, своего непатриотизма?

В. Сунгоркин:

- Конечно. Существуют разнообразные документы о том, что сиди, работай и помалкивай по тем и тем вопросам, пока ты государственный чиновник.

Ю. Таратута:

- У вас военное представление вообще о существовании государств и государства даже российского, нет, не кажется….

В. Сунгоркин:

- Слушайте, вы меня потрясаете! Спросите любого чиновника, он вам подтвердит.

Ю. Таратута:

- Скажите, а как вы относитесь к слову о законах, коль скоро вы сами вспомнили, ну, к иску, который сейчас вам собираются вчинить? А именно – Борис Вишневский и питерское заксобрание?

В. Сунгоркин:

- В смысле?

Ю. Таратута:

- Ну вот у истории со Скойбедой – там есть законодательное продолжение.

В. Сунгоркин:

- Как говорил герой Гоголя: «Закон? Я немею перед законом». Ну, как я должен относиться? Если прокуратура или наш суд (самый справедливый) примет какие-то решения, естественно, я их признаю и скажу – да, суд есть суд. Но мне бы очень хотелось, чтобы суд разобрался с Гозманом, Бергом, Колкером и прочими…

Ю. Таратута:

- А вы антисемит?

В. Сунгоркин:

- Я? Слушайте, ну как я могу быть антисемитом? У меня половина «Комсомолки», извините, определенной национальности.

Ю. Таратута:

- Скажите, а как вы поняли предупреждение Роскомнадзора? Вы обиделись на предупреждение Роскомнадзора, вам казалось, что вас поддержат в этом почине?

В. Сунгоркин:

- Я обиделся? Слушайте, вы сейчас сказали мне, что вы готовились к нашей встрече, но как же вы готовились, когда вот вы, такая профессиональная журналистка, ведущая, говорите, что обиделся. Я неоднократно сделал заявление в РИА «Новости», еще….

Ю. Таратута:

- Я говорю о вашей душе, я говорю о ваших личных чувствах, понятно, что вы умеете говорить официальные слова. Вам было обидно, что за вас не вступилось то государство, в тренде которого звучала заметка?

В. Сунгоркин:

- Вы так со мной разговариваете, словно я эту заметку написал и вот – эх, не оценило меня государство! Да я согласен со всеми жесткими оценками вот этого пассажа! Я согласен хоть в душе, хоть не в душе… Я действительно считаю, что все правильно сделано государством. Действительно я так считаю. Ну, виноват… И еще – я не антисемит!

Ю. Таратута:

- Нет, просто очень многие представители печатной прессы - они потом по следам этой истории, которая как-то всех взбудоражила, они стали опрашивать людей, которые у вас работали и почему-то кто-то говорил о том, что никогда вам не было свойственно подобное отношение к разным народам, населяющим Российскую Федерацию. Например, Азер Мурсалиев говорил о том, что никогда вы не были замечены в национализме и это к вам не вяжется. А вот, например, другая ваша сотрудница, Ольга Бакушинская, сказала: «Не могу сказать, что в Сунгоркине этого не чувствовалось». Как вам кажется, что ее заставило так думать?

В. Сунгоркин:

- Бакушинская – это песня. Бакушинская ушла с шумом, гамом и руганью из «Комсомолки» в газету «Московские новости». Вы меня понимаете? Через несколько месяцев она разругалась с «Московскими новостями», пришла ко мне и я ее вернул. И она стала писать. Она работала около года, добросовестно всем рассказывая, какие мерзкие «Московские новости» и как хорошо в «Комсомольской правде»… После этого она отбыла на ТВЦ и я узнал о себе много нового…

Ю. Таратута:

- Скажите, у этой темы сегодня неожиданное получилось продолжение…

В. Сунгоркин:

- А вы заметили, что только Бакушинская про это сказала? Я тоже читал про себя много мемуаров…

Ю. Таратута:

- Мы опросили пять человек… кто-то высказался за, кто-то – против.

В. Сунгоркин:

- Там было все очень, мне кажется…

Ю. Таратута:

- Скажите, а как вы отреагировали сегодня на слова заместителя председателя московского правительства Печатникова, который не стал разговаривать с корреспондентом вашей газеты, поскольку его очень лично тронула эта история?

В. Сунгоркин:

- Слушайте, я сегодня дал уже четыре или пять интервью про это. Хотите, повторю?

Ю. Таратута:

- Какой из этих комментариев соответствует действительности?

В. Сунгоркин:

- Они все одинаковые.

Ю. Таратута:

- Я читала, что вы обиделись на Печатникова, что вы сказали, что это какой-то нонсенс, потому что вам казалось, что он ваш друг.

В. Сунгоркин:

- Вранье. Я не говорил, что я обиделся на него. Вранье! Почему вы все время врете? Хорошо, я повторю еще раз… Я к Печатникову очень хорошо отношусь. Я его люблю и уважаю – это правда, он великолепный врач, он один из лучших организаторов здравоохранения. А то, что произошло, я считаю недоразумением. Я вам скажу то, что я еще никому не говорил. Леонид Михайлович Печатников позвонил мне двадцать минут назад, он говорил со мной десять минут о том, что, действительно, вот так… и он сказал – я приду к вам в редакцию, приду к вам на радио, на телевидение…

Ю. Таратута:

- И извинюсь за то, что обидел Скойбеду?

В. Сунгоркин:

- Почему? Никто не говорит об извинениях. Почему вы все сводите к какой-то кухне? Я объяснил свою позицию и у нас был нормальный разговор, и он тоже чувствует, что какая-то ерунда происходит…

Ю. Таратута:

- Знаете, мне просто кажется, что когда чиновник такого ранга выступает с такой позицией, он через десять минут не звонит и не извиняется…

В. Сунгоркин:

- Вы думаете, что я придумал это?

Ю. Таратута:

- Да нет, но просто это любопытно…

В. Сунгоркин:

- Дорогой Леонид Михайлович, я думаю, вы подтвердите, что я говорю полную правду! Любимый мой, дорогой и уважаемый Леонид Михайлович!

Ю. Таратута:

- Это очень любопытная история…

В. Сунгоркин:

- Слушайте, но мы же живые люди все. И Скойбеда живой человек. Ну, ляпнула – так чего ж вы так вцепились? Чего вы в Урганта не вцепились? Почему вы не вцепились в поддержку СС? Почему вы не замечаете огромное количество мерзостей, которые говорятся в адрес России? А в эту одну фразу все вцепились и вот бегают, как нищие, с торбой с этой – ура, антисемитов поймали!

Ю. Таратута:

- Владимир Николаевич, вы видите разницу между высказыванием Леонида Гозмана и высказыванием Ульяны Скойбеды?

В. Сунгоркин:

- Это разные высказывания. При этом, я считаю, что и Леонид Гозман, и Михаил Берг, и некто Колкер, и сын писательницы Татьяны Толстой Артемий Лебедев – все по хорошему должны были бы, фигурально выражаясь, встать на колени… ну, пусть не встают, ладно, это слишком было бы… Но они должны были бы извиниться за то, что в святые для людей дни они нанесли такое огромное количество оскорблений в адрес этой страны, этого народа и этих ветеранов! Понимаете? Вы хоть раз на канале «Дождь» сказали? Да вы никогда про это не скажете, дорогая Юля, никогда!

Ю. Таратута:

- У нас разные с вами позиции по поводу высказываний двух упомянутых авторов!

В. Сунгоркин:

- Почему двух? Я перечислил Берга и очень много других…

Ю. Таратута:

- Я уже ответила на ваш вопрос.

В. Сунгоркин:

- А что у вас по эсэсовским высказываниям – какая позиция?

Ю. Таратута:

- Знаете, когда вы меня позовете к вам на канал или на радио… тогда… а сейчас я тут хозяйка.

В. Сунгоркин:

- А я знаю, почему вы молчите. Потому что вам стыдно сказать прямо вашу позицию. Ну, скажите, вы же не осудите Гозмана? Ну, скажите, как вы относитесь к высказываниям Гозмана?

Ю. Таратута:

- Владимир Николаевич, я не буду осуждать Гозмана в эфире своей программы.

В. Сунгоркин:

- А почему?

Ю. Таратута:

- Я ответила вам на ваш вопрос.

В. Сунгоркин:

- А почему вы не будете осуждать Гозмана с заявлениями о том, что СС и военная контрразведка СМЕРШ это одно и то же. Почему? Вы с этим согласны?

Ю. Таратута:

- Я не буду осуждать Гозмана. Мне кажется, этих слов достаточно.

В. Сунгоркин:

- То есть, вы с ним согласны?

Ю. Таратута:

- Ну, меня немножечко не радует такая ваша агрессивная позиция, поскольку лучший способ защиты – нападение – а, с моей точки зрения, вы попали в довольно сложную ситуацию. Мне кажется, что вы попали в ситуацию, когда вы прощупывали некое настроение, куда еще может зайти газета… и вас впервые, мне кажется, не поддержала та власть, которую вы…

В. Сунгоркин:

- Юля, все это чушь собачья, которую придумывают в таких местах, как канал «Дождь». И в других подобных…

Ю. Таратута:

- Я бы даже сказала, что вы немножечко ошиблись со временем. Буквально через две недели или через два  месяца вы могли бы быть в тренде.

В. Сунгоркин:

- Почему через два месяца?

Ю. Таратута:

- А мне так кажется.

В. Сунгоркин:

- Нет, если будет вот такая же вакханалия, мы можем в любой тренд попасть. Потому что сейчас идет просто вакханалия. Потому что сейчас объективно почему-то значительная часть либеральной общественности объективно выступает – как вы вот сейчас – на стороне Гозмана, Берга, Колкера и прочих. Ну что это такое?

Ю. Таратута:

- Владимир Николаевич, вот плохое слово «нерукопожатность», хорошее слово «репутация» - вот мне кажется, вы едва ли не впервые столкнулись с ситуацией, когда кто-то, как Леонид Печатников, про которого вы говорите, что он вам звонил и извинялся (посмотрим, как отреагирует Печатников)…

В. Сунгоркин:

- Послушайте, не врите, я не говорил, что он извинялся… Что вы все время перевираете? Я не говорил, что он извинялся, я говорил, что он мне звонил и у нас был очень хороший разговор. И я говорил, что Леонид Михайлович – это очень замечательный человек. Я не говорил, что он извинялся.

Ю. Таратута:

- Не кажется ли вам, что вы впервые в жизни попали в ситуацию, когда кто-то может, условно, не подать газете руку?

В. Сунгоркин:

- Ну и что? Смотря кто этот «кто-то».

Ю. Таратута:

- Леонид Печатников.

В. Сунгоркин:

- Слушайте, ну что вы все время… Вам самой не стыдно так передергивать? Позвоните после этого эфира Леониду Михайловичу Печатникову… ну позвоните вы ему…

Ю. Таратута:

- Мне не стыдно…

В. Сунгоркин:

- Вы вруша, дорогая Юля!

Ю. Таратута:

- Это была программа «Говорите…» и я – ее ведущая Юля Таратута, которую обвинили во вранье, а обвинил меня во вранье Владимир Николаевич Сунгоркин, главный редактор «Комсомольской правды».