Леонид Гозман: «Навального, конечно, посадят»

Автор текста: Евгений Левкович

В огромном здании Российской корпорации нанотехнологий все довольно демократично — нас пускают, даже толком не посмотрев паспорта. Кабинет директора по гуманитарным проектам находится на 8-м этаже; вместо таблички на двери простая бумажка. Гозман уверен, что мы приехали поговорить с ним об очередном скандале, связанном с его именем и претендующем на звание «медиа-срач года». В своем ЖЖ советник Чубайса сравнил советскую военную контрразведку СМЕРШ с фашистским СС, после чего автор «Комсомольской правды» Ульяна Скойбеда публично пожалела, что «нацисты не наделали из современных либералов абажуров». Скандал не прокомментировали разве что президент и премьер. Но нам гораздо интереснее, почему Гозмана, некогда советника ненавидимого большинством россиян Гайдара, а теперь — советника не менее раздражающего их Чубайса, человека, которому не каждый современный либерал подаст руку, кремлевская пропаганда всякий раз использует в антилиберальной риторике, увязывая его имя чуть ли не со всей «либеральной общественностью». Одновременно с этим он — чуть ли не единственный «либерал», которому позволено появляться в прайм-тайм на федеральных каналах.

В последнее время на федеральных каналах вы — единственный спикер от либералов. В одной только программе Соловьева «Поединок» участвовали девять раз. Гозман против Михалкова, против Мединского, против Мамонтова, против Проханова — будто на вас свет клином сошелся. Ни Немцов, ни Рыжков, ни Каспаров — за «либеральную идею» отвечаете, почему-то, только вы...

(Перебивает.) Ну, это не моя вина.

А вас никогда не интересовал вопрос: «Почему именно я?»

Just happened. Так случилось.

Вы же понимаете, к чему я спрашиваю.

Пока нет.

Когда при абсолютно закрытом для оппозиции телевидении от либералов все время выступает друг Гайдара, советник Чубайса, еврей...

(Перебивает.) Да еще и косоглазый…

...реакция большинства публики предсказуемая: раздражение.

Я, кстати, хочу отметить, что горжусь тем, что вхожу в команду Гайдара и Чубайса, и никогда этого не скрывал.

Так все же: почему к вам такое благодушие со стороны телевизионного начальства?

Не комментирую. Почему так ко мне относятся, чего это стоит — это не для прессы, по крайней мере, пока. Но конспирологическую версию о том, что я являюсь агентом Кремля, которым пользуются для дискредитации либеральной идеи, я знаю. Думаю, что это не так. Меня стали приглашать четыре с половиной года назад. Смею предположить, что те, кто разрешил это, рассчитывали на другую мою позицию — куда более сервильную. Но с первого появления на экране я ее никогда не занимал. Надеюсь, никто не может меня обвинить в трусости и в попытке быть лояльным. Я могу быть лояльным только в том случае, если я с чем-то согласен. Например, Путин сейчас подписал бумагу об упрощении процедуры предоставления российского гражданства гражданам бывших советских республик. При всех критических высказываниях в адрес президента, которые я делал, это я одобряю. И вообще не считаю правильным занимать такую позицию, при которой все, что говорит политический оппонент, надо критиковать. Когда говорят, что дважды два — четыре, глупо с этим спорить.

А Соловьеву вы не задавали вопрос, почему он вас так часто приглашает?

Мне не надо его задавать, я в деталях это знаю. Не первый год замужем.

Почему тогда не говорите?

Не хочу.

По зрительскому голосованию вы всегда проигрываете. Кстати, оно честное?

Не комментирую.

Если оно нечестное, то вдвойне странно, зачем вы участвуете...

Объясняю. Я участвую не для голосования. Мне, честно говоря, на голосование наплевать — что на честное, что на нечестное. Просто в нашей стране есть сегмент общества (кстати, неизвестно, сколько народа в нем находится — может миллион, может десять миллионов, посчитать это невозможно), который разделяет либеральные взгляды. Это люди, которые радовались падению коммунизма, которые когда-то поддерживали правительство Гайдара, и так далее. Сейчас они чувствуют себя в полной изоляции. Они включают телевизор — а там уже практически советская программа «Время», в которой говорят, что «Единая Россия» победила в Мордовии со ста восемью процентами, а если ты с этим не согласен — лезь под лавку. Еще им говорят, как пел Галич, что «за то, что не жгут, как в Освенциме, ты еще им спасибо скажи». Их загнали в угол, они ощущают себя одинокими, проигравшими, не чувствуют себя своими в своей стране. И мне представляется крайне важным сказать им с экрана: «Ребята, вы не одни, нас еще много здесь осталось». Теперь вы говорите — голосование... Честное, не честное — другой вопрос. Но вот последний мой поединок был с Никитой Сергеевичем Михалковым. У меня — 27 тысяч голосов, у него — 70 тысяч. То есть, соотношение меньше чем один к трем. Слушайте, это разве плохо, если нас в стране, допустим, 25 процентов? При том, что Михалков — великий русский режиссер, богатырь, комдив Котов, а я какой-то косоглазый еврей, который с Чубайсом в друзьях, и прочее-прочее... Если при этом моя позиция поддержана более чем третью голосовавших — это замечательно. Это дает тем людям, о которых я говорил, чувство, что они в стране не одни. И это очень важно, и именно ради этого я хожу на телевидение. Вы думаете, так приятно у Соловьева стоять?

Вопрос в том, к чему это в итоге приводит. Вот я прочитал вашу последнюю запись в ЖЖ — открытое письмо к руководителю ВГТРК Добродееву по поводу очередной агитки Мамонтова. Вы пишите: «Уважаемый...», «если Вы, уважаемый Олег Борисович, посмотрите сюжет...», «С уважением...». Это не дискредитация остальных либералов? Так пишут почти друзьям.

А еще там написано, что у тебя провокаторы работают. Так тоже пишут друзьям? Вы путаете определенность позиции с хамством. Моя позиция абсолютно твердая. В письме сказано, что сотрудники Добродеева организовали провокацию.

Но какой же он, к черту, «уважаемый»?

Послушайте, таковы правила русского языка, и вообще людские правила. На «вы» и вежливо, между прочим, обращаются даже к подсудимому. Его ведь спрашивают: «Вам понятен приговор?», а не «Тебе ясно, подонок?».

Зачем вообще вступать в диалог с людьми, которым все это «по барабану»?

Ежу же понятно. Письмо Добродееву прочло большое число людей, и вот большому числу людей я сказал: канал РТР лжет. Это вы, быть может, не смотрите телевизор, а мои мама и папа смотрят. Думаете, кремлевская пропаганда не работает? Еще как! Они не могут создать позитив — это да. Когда они рассказывают, что «Единая Россия» сделала много хорошего — в сознании людей она все равно остается «партией жуликов и воров». Или когда говорят, что Путин сутками заботится о народе, рейтинг его все равно падает, и с этим ничего не сделать. Но провоцировать ненависть у них получается отменно. Смотрели последнюю часть «Анатомии протеста»? Классно сделанный фильм, профессионально, значительная часть тех, кто его увидел, верит в это вранье. Показывают Илью Пономарева, меня, еще там ребят — вот, мол, они к Таргамадзе ездили. После этого мне даже мои близкие знакомые звонили: «Слушай, на хрена ты с ним дело имеешь?». А я не ездил к Таргамадзе, ну вранье чистое! Об этом надо сказать, или нет? А форма может быть разной.

Вы реально думаете, что Добродеев прочитал это письмо?

Я не думаю, я знаю. Его реакцию комментировать не хочу, потому что мне о ней известно из приватных источников. Да, он мне не ответил. Но я думаю, что эта форма все равно наиболее эффективна, она позволяет увидеть наш протест большему количеству людей. В качестве примера: в 2011-м году я выступал, вы будете смеяться, на Всемирном русском народном соборе. Еврей, атеист, либерал (улыбается). Собор проводил Патриарх Кирилл в Храме Христа Спасителя. Незадолго до этого ко мне в партию «Правое дело» (тогда я еще был в ней) пришел Всеволод Чаплин с предложением какой-то там экспертной группы... фигня какая-то, в общем. А я ему говорю: «Слушай, Всеволод, а слабо на соборе слово дать? Вы же за открытость». Он подумал — и ответил: «А чего? Наверное, не слабо». Я помыл шею, пришел на Русский народный собор, там казаки какие-то, девочки-припевочки в гимназических костюмчиках — атмосфера потрясающая. И в конце мне дали слово. Надо сказать, что я очень серьезно готовился к этому выступлению. Моей задачей было облечь весь мой негатив по отношению к руководству РПЦ в ту форму, которую оно способно услышать. Но для этого надо было говорить патриарху не «ты, Гундяев, сукин сын», а «святейший патриарх Московский и всея Руси», «ваше святейшество», выказывать ему глубочайшее уважение, и так далее. И знаете, какой результат был? Во-первых, несмотря на мою довольно жесткую критику, несколько раз в зале начинались аплодисменты. Правда, тут же стихали, потому что президиум сидел с абсолютно каменными лицами — у меня было впечатление, что меня сейчас просто взглядами убьют. Но потом Патриарх выходит завершать пленарное заседание (длившееся, между прочим, два часа, из которых мое выступление длилось всего семь минут), и начинает отвечать... только мне! «Леонид Яковлевич, вот вы тут говорили... Но мы же...». Бессмысленно ли это? Не знаю. Но если бы я вышел и сказал, что «вы все тут, и ты, Гундяев, коррумпированные гады», смысла точно не было бы никакого. Ну, был бы скандал, потом бы написали, что на собор пришел какой-то дурак, хулиганство устроил, и все.

Да и так, и этак — смысла никакого. Не лучше ли оставить их всех наедине, и пусть пережрут друг друга, чем легализовывать их своим «уважением»? Тем более во время репрессий.

Мне про репрессии говорить не надо. Во-первых, я при советской власти жил, и знаю, что это такое — у меня друзья сидели. А во-вторых, мне, например, омоновцы руку сломали в ноябре 2007-го года. Причем, я был членом правления РАО «ЕЭС», большим начальником, и ни хрена не спасло. Сломали, при этом, не случайно, это было задумано, и я знал об этом. Мне накануне позвонили и сказали: «Не ходи на митинг, тебе там будет нехорошо». Но я пошел.

Что был за митинг?

«Марш несогласных», на который «Союз правых сил» никогда не ходил, но тут был вынужден пойти. Потому что я возглавлял список партии на выборах в Петербурге, а нас жутко блокировали, прессовали.

И мы приняли решение, что в этом марше должны участвовать. Но за несколько дней мне позвонил очень информированный человек и предупредил: «вот ты — не ходи». И действительно, когда началось шествие, первое, что сделали менты — это «свиньей» вошли в толпу и взяли меня, сломав мне при этом руку. Совершенно осознанно.

Зачем вы тогда, такой весь из себя оппозиционер, ввязались в кремлевский проект «Правое дело»?

Я и мои товарищи вышли из партии летом 2011-го — как раз потому, что она стала кремлевской. С тех пор к этой организации отношения не имеем.

А изначально она не была кремлевской?

Изначально это был очень сложный проект. Началось все с того, что на выборах 2007-го нам, партии «СПС», нарисовали 0,9 процента. Я не уверен, что мы прошли семипроцентный барьер, но процента четыре мы точно взяли. После этого вообще устроили репрессии — нас не регистрировали ни на одних выборах. Плюс, у нас было несколько миллионов долларов долга, наши товарищи ходили под угрозой уголовки. Мы решили, что должны закрыть партию и перевести ее в общественное движение. Как вдруг к некоторым из нас обратились люди из Кремля — с тем, что мы, мол, ваш «СПС» закрываем, вы много себе позволяете. Разведка у них хреново работает — они не знали, что мы сами приняли это решение недели за три до того. «Но есть вариант, — говорят нам. — Мы делаем партию, где у вас треть, у нас — две трети. Идеологически она будет либеральной, но у нас будет мажоритарный пакет».

И вы согласились? Какой смысл?

Ну, я, например, не хотел этого, Никита Белых тоже не хотел, но покойный Егор Гайдар, который был для нас абсолютным авторитетом, убедил, что надо соглашаться. Он сказал, что это даст нам возможность артикулировать свою точку зрения, к тому же есть шанс, что в каких-то случаях мы сможем договориться и провести своих людей в парламенты разных уровней. Наконец, самое главное: почему Советский Союз распался относительно мирно? Потому что оппозицию возглавили члены политбюро ЦК КПСС: Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе, да и сам Горбачев, на самом деле. То есть, официальной системе противостояли ни Ленины и Троцкие, а такие же ребята. Мы тоже рассчитывали, что ближе к выборам 2011-го в начальстве произойдет раскол, и это позволит нам сделать из «Правого дела» альтернативную партии власти силу. Хотя и Егор, светлая ему память, и все остальные участники обсуждения оценивали эту вероятность как одну из ста — в любом случае, других шансов мирно поменять ситуацию все равно не было. В этом, кстати, главное отличие команды Гайдара и Чубайса от очень многих других людей из либерального лагеря: для нас всегда самым главным было дело. Мы всегда считали, что если есть даже один шанс из ста — ты обязан его использовать. Реализуется ли он? Скорее всего, нет. Скорее, ты огребешь по полной, тебя измажут в говне. Но гораздо хуже не попробовать.

А Немцов что по этому поводу говорил?

Боря был резко против. Но, в конце концов, последний съезд «СПС» проголосовал за преобразование в «Правое дело» — что он мог сделать? Я выступал на том съезде. И тоже сказал с трибуны, что весьма вероятно нас кинут, и шансов на то, что будет иначе — очень мало. И еще пообещал, что если большинство проголосует против, то я не пойду завтра в «Президент-отель», где был учредительный съезд «Правого дела». Но 91 процент делегатов съезда проголосовал «за». Потом пришлось ужасно долго объяснять нашим избирателям, что Кремль нас не купил, что мы все это делаем по совсем другим причинам. Первая реакция публики была, конечно, ужасной. Но я и сейчас не считаю, что сделанное нами было ошибкой. Мы пытались реализовать единственно возможный шанс.

Кто еще был участником обсуждения кроме вас, Гайдара, Чубайса и Белыха?

Секрет.

Может, все-таки хватит уже договариваться с Кремлем? Это ведь как играть в карты с шулерами, у которых в колоде восемь тузов.

Так после лета 2011-го года, когда они грохнули «Правое дело», у меня не было никаких контактов с ними. Более того, у меня есть основания считать, что сейчас я для них фигура крайне неприятная.

При этом они позволяют вам до сих пор «вякать».

Ну, может, еще не успели запретить, такое бывает. Они же неповоротливы во всем. Например, когда-то у меня был пропуск в Кремль, потом власть сменилась, а пропуск у меня не отобрали. И я еще года три ходил по нему туда, куда мне было нужно.

За время этого интервью вы несколько раз произнесли «не для прессы», «не комментирую», «секрет». Вы считаете это этичным по отношению к тем самым «загнанным в угол людям», интересы которых вы, якобы, отстаиваете?

Понимаете, любое действие имеет и положительные, и отрицательные последствия. И вот я вижу, что на некоторые ваши вопросы мне отвечать не стоит: от этого будет хуже каким-то людям, или какому-то проекту, который сейчас реализуется, и который мне кажется важным. Я отвечу — и у него будет меньше шансов на реализацию. Зачем?

Почему вы такой непотопляемый?

Это не я непотопляемый, а Чубайс.

А он почему?

Потому что уникум. Есть дела, разрешить которые способен только он. Например, реструктуризация РАО «ЕЭС России», реформа энергетики — я не знаю никого другого в России, кто справился бы с такой фантастически сложной работой. Как не знаю ни одного человека, который может сейчас провести корабль под названием Роснано через все рифы. Он может. Думаю, что и Путин эту оценку разделяет. Поэтому он непотопляемый.

Сколько еще лет вы бы дали путинскому режиму?

Немного. Для меня очевидно, что эпоха подходит к концу, у нее нет больше ресурсов. В вопросе времени многое, конечно, зависит от цены на нефть. Сейчас, как сказал Кудрин, она находится на историческом максимуме, так дорого она не стоила еще никогда. Не в денежном эквиваленте (в этом плане она стоила дороже), а в пересчете на какие-то там коэффициенты — я плохо в этом разбираюсь, но Кудрину верю. Так вот, даже такая дорогая нефть не является более драйвером экономического развития. Управляемость все равно падает. Самый яркий пример — Олимпиада в Сочи. Все знают, что это личный проект Владимира Владимировича...

В котором Роснано участвует...

...Роснано? А как оно участвует?

Это вы у меня спрашиваете? Я перед встречей на ваш сайт залез, и там стартовая страница называется «Роснано на олимпийских объектах».

Очень интересно. Ну, наверное, там используются какие-то нанокомпозиты, а где они сейчас не используются? Даже на автомойке.

Постойте, вы — советник Чубайса, и при этом точно не знаете, на каких именно сочинских стройках работает компания Роснано?

Лично я не следил за этим. Не об этом сейчас. Все знают, что Сочи — проект Путина. И все равно воруют так, как в последний день. Инвестиционные программы выполнены на какое-то ничтожное количество процентов. То есть, сам президент занимается, а все равно бардак. Это значит, что система не работает вообще. А представьте, что делается в тех проектах, в которые Путин не заглядывает? Поэтому, думаю, системе осталось недолго. Другое дело, во что это все выльется. Есть несколько сценариев. Первый — это нефть, экономический кризис, смена элит. Второй — не дай бог, какая-нибудь социальная катастрофа и бунт. Лично я очень не хочу, чтобы здесь бегали с винтовками. Если все падет в результате восстания — будет ад, в благодетельный бунт я не верю. Егор Тимурович Гайдар говорил, что самое ужасное, что может случиться в любой стране — это революция. У нас уже это было, ни к чему хорошему не привело. Что, после царя лучше стало? Совсем тьма кромешная! Да, царь был абсолютно дурной, безответственный, система его была предельно архаична. Тем не менее, после него стало только хуже.

Вы видите какие-либо предпосылки к бунту?

Понимаете, даже независимые люди говорят, что за Владимира Владимировича на последних выборах проголосовало порядка пятидесяти процентов избирателей. Эти люди сами проголосовали, не Чуров. И это действительно очень много. И многие в Кремле себя этим успокаивают. А я думаю, что они делают ошибку. Потому что есть два типа мотивации голосования за политиков — позитивная и негативная. Допустим, я голосую за Рузвельта потому, что мы ведем войну, и если сейчас поменять верховного главнокомандующего, то Гитлер победит — это негативная мотивация. А когда я голосую за Обаму, потому что он сделает город-сад, потому что с Обамой я связываю все свои надежды — это позитивная. Разница между ними огромная. Я был в Вашингтоне через несколько дней после первой инаугурации Обамы — слово «надежда» просто витало в воздухе. Многие же из тех, кто голосует за Владимира Владимировича, мотивируют это тем, что «больше не за кого», «не за этих же козлов» (дальше идет список фамилий), и «если не Путин, то нас американцы поставят на колени». Я ни разу не слышал, чтобы кто-то сказал: «я проголосовал за Путина потому, что верю: этот парень за шесть лет сделает нормальную систему образования» или «дороги построит». Я не слышу позитива. Что это означает? Что у людей нет надежды на будущее, они выбирают меньшее из зол. И не дай бог, в этот момент произойдет социальная катастрофа, техногенная катастрофа, или даже преступление на этнической почве, когда какая-нибудь банда пьяных дагестанцев изнасилует русскую девушку на глазах ее ребенка, а потом всех отпустят, потому что они откупятся...

Такое, кстати, происходит периодически.

Происходит. Но вот один конкретный случай станет наиболее широко обсуждаемым, и 50 тысяч озлобленных людей выйдут к Кремлю (то, что было на Манежке, — только в гипертрофированной форме). Что тогда? Из того типа поддержки, которая сейчас у Владимира Владимировича, следует: ни один человек не придет его защищать. «Нашисты» придут? Нет. ОМОН, армия? Сегодня у Путина они есть, но последний шах Ирана, Моххамед Пехлеви, тоже думал, что у него есть гвардия, и платил он ей безумно много (наши омоновцы отдыхают), но гвардия предала его за один день — просто отказалась что-либо делать и перешла на сторону Хомейни. Шах остался один, он еле-еле смог бежать из Тегерана... По моим ощущениям, мы живем сейчас осенью 1916-го года. Как пойдет дальше, конечно, не знаю. Но еще раз: бунт может случиться по щелчку, в любой момент. Бывает достаточно даже не самого катаклизма, а слуха о нем. Знаете, с чего в 1917-м все началось? С объявление о том, что в Петрограде нет хлеба. А хлеб в городе, на самом деле, был...

Последний вопрос. Как думаете, Навального посадят?

Конечно. Они устроили такой звон, что либо Навальному сидеть, либо Бастрыкину застрелиться. Пять уголовных дел, постоянный шухер — куда это все девать? http://www.rollingstone.ru/articles/politics/interview/