КАТЫНЬ ! Кто её придумал в ущерб СССР и России., когда , и зачем ?
На модерации
Отложенный
Историк и писатель Елена Сьянова в субботу выступала у еврея интеллектуала и эрудита Володарского, который перебивал её на каждом слове. чтобы показать свою начитанность. Но. молодец, хоть, что пригласил её. и она могла иногда прорываться правдой через его выпячивания. Это лирическое отступление.
43 год. Разгром немцев под Сталинградом. Это вам не под Москвой. Удар- сильнее. Смертельный. До этого по немецкому радио и в СМИ пропагандировалась мысль, что русские- страна варваров. Стада гунной. В бой идут только под прицелом НКВДэшников, готовых стрелять в спину или в грудь. Риббентроп писал дла радийной звезды Фриче. Тексты. Да.да. Но тут- его выдумки Гитлеру надоели. И Фриче запустил миф о роасстреле НКВДешниками 22700 польских солдат и офицеров. Вот фишка! Поляки идею поддержали. Все немецкие газеты дали эту сногсшибательную НОВОСТЬ. А что- на фоне поражения под Сталинградом. Немцы отступили под напором- варваров. КАтынь- под немцами. Территорию расстрела- оцепили немцы. Идет так называемое расследование Немцев И поляков.
Я всё расскажу. как говорила Сьянова. Без выделений. Знаете какие свидетельства? Письма поляков, их кошельки. дневники. Помните Солженицына? Сразу зеков- раздели. и всё лишнее отобрали. Ручки. бумагу, кошельки. А как же. А у поляков- всё на месте.
И это доказательства?. Из почти 30 тысячи трупов немецкая комиссия обследовала знаете сколько трупов ?ДЕВЯТЬ ! На них почему-то теплая одежда. Гильзы-немецкие. Бечевки- тоже. Как это?НКВДэшники в 40 году знали, что будет в 43? И использовали польское оружие, привезенное в чемоданах? Смешно.И грустно. Кстати. всё это подробно рассказано в книге В.Шведа " Тайна Катыни". которая почему-то нигде не ПИАРИТСЯ. НЕВЫГОДНО ЛИБЕРАЛАМ. Знаменитая записка Берии. О том, что делать с поляками. З листа- два на одной бумаге текст. один- на другой. И это на подпись Сталину ? Да а в конце архивных данных- подпись ЦК КПСС. Как это? В 40 году такого быть не могло .
Как умно заметила Сьянова- Секретные протоколы - это чушь. Их придумали. Секретные договоренности могли быть. Но протоколы? И подпись Сталина- не та. У Илюхина- тома доказательств. Почему Зюганов не выходит с ними? Не хочется либералу пПтину подсовывать. Зачем ?У Зю- жизнь прекрасная. Старичка. И внук- в Мосгордуме !
И последнее. Всплыла Катынь- в 6о-годы. Понятно почему ? И кому Сталин подписывавший очень пригодился? Хрущёву. а потом А.Н.Яковлеву, Горби. Чтобы извиняться. А Нюрнберг не стал до конца расследовать. Было итак всё ясно. И Преступления Гитлера уже были доказаны. Мнение суждение
Комментарии
Кто выдумал это
Кстати там фотодокументы выдумок
А вот откель автор, или авторы взяли мотивы.
И как обычно скромно умалчивает об этом
http://maxpark.com/community/7064/content/3380339
======================
Итак дарагие граждане сейчас экспериментирую и вот по мотивам статейку увидел. Берите что хотите
Буду составлять каталог типа такого
http://maxpark.com/community/7064/content/3381370
с дополнениями и уточнениями. Со временем и кнопку сделаю
Напоследок на месте бойни этими подонками как бы случайно была оборонена пустая пачка из-под поперос "Герцегофина Флор" и муляж усов товарища Сталена.
"Сразу зеков- раздели. и всё лишнее отобрали. Ручки. бумагу, кошельки. А как же. А у поляков- всё на месте"
Потому что поляки не зеки. Их привезли из Козельского лагеря для военнопленных, соответственно всё при них и осталось - в том числе свыше 3 тысяч писем, открыток, дневники, обрывки газет, последние из которых были датированы 6 мая 1940 г.
"Из почти 30 тысячи трупов немецкая комиссия обследовала знаете сколько трупов ?ДЕВЯТЬ"
Трупов было не 30 тысяч, а 4403, из которых было обследовано 4143, из которых идентифицировано 2730.
"Гильзы-немецкие. Бечёвки- тоже"
Гильзы были немецкими, сами немцы об этом и заявили, а по воводу "бечёвок" в отчете комиссии Бурденко было сказано, что некоторые трупы были связаны "белыми плетенными шнурами"
"И последнее. Всплыла Катынь- в 60-годы"
Ни в какие 60-е годы Катынь не всплыла - только в самом конце 80-х, когда
В связи с этим в своей докладной записке Горбачеву Крючков со товарищи писал в докладной записке от 22 марта 1989 г.
"Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и польской общественностью по трагическим делам прошлого. Время в данном случае не выступает нашим союзником. Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос. Издержки такого образа действий в конечном счете были бы меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия"
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/233doc.html
Но Горбачев к советам не прислушался и до последнего дня скрывал от всех лежащие в его личном архиве документы по расстрелу поляков:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=223
Никто еще до вас в мировой истории так не гадил ,не унижал ,не оскорблял свою страну и народ ,как вы .
Никто еще до вас так не тряс "грязным бельем " своей страны перед всем миром .
И все это следствие вашего ,во-первых ,подлого ,космополитичного ,лживого ,во-вторых ,низкопробного плебейского менталитета ,из-за которого вы всегда стараетесь выставить других худшими , чтобы себя такими образом выставить лучше других .
"Смотрите ,все в дерьме ,а мы все в белом ".
Людоедство и паралич мозга в России распространенные заболевания
А то что нами людоеды управляют, я в отличие от вас давно знаю. Сталин пачками своих гробил, так что ему поляков беречь.
Ну и любимое
Это вас можно убедить - я в россии давно живу, местные повадки знаю
А если бы ваш кумир бессудно не расстреливал собственных граждан сотнями тысяч, да и иностранцев до кучи, то и никакое его грязное бельё трясти бы не пришлось.
И если бы сталинисты с завидным постоянством не поднимали тему Катыни, то и комментировать было бы нечего.
Здесь же Макспарк - обсуждаются статьи, опубликованные в ветках.
Ну а если психика расшатана годами борьбы не на жизнь, а на смерть со зловещими антисовками, то лучше не в Макспарке торчать, а съездить в какой-нибудь санаторий, ну или каким-нибудь рукоделием заняться, цветочки посадить, ну в общем, чем-нибудь из того, чем занимаются дамочки в вашем возрасте.
Для здоровья намного полезнее.
Наверное.
Я не просто так постоянно долблю-антисовки ,либерасты и приспособленцы из КПСС ,я каждый раз разными фактами доказывают ,что все вы одинаковые .
И в частности , в том ,что никогда до вас еще не гадил так на свою страну ,как вы .
ВСЕМ вам ,врагам коммунистов ,ПЛЕВАТЬ на расстрелянных поляков , начиная с самих поляков , которые ради политической ВЫГОДЫ наплевали на десятки тысяч ЗВЕРСКИ убитых мирных поляков ,детей ,женщин ,украинскими националистами в Волынской резне ,а по расстрелянным жандармам ,полицейским , помещикам ,офицерам на территории СССР устроили демонстративный и лицемерный "Вселенский плач ".
И поменьше эмоций и "заботы " о моем здоровье ,не нуждаюсь .
Так вы это автору статьи объясните, что польские офицеры были расстреляны именно в СССР, а то он до сих пор не в курсе, тогда он не будет публиковать статьи доказывающие обратное, не будет и так травмирующих вас комментариев.
А насчет расстрелянных в СССР - это вы точно знаете, это не клевета на белого и пушистого отца народов?
А то как-то грязное бельё напоминает, а его же нужно всячески скрывать, верно?
Все остальные страны его не скрывают - немцы свободно пишут о преступлениях нацистов, их вождя и учителя, американцы - не менее свободно об эпохе маккартизма, а вот у нас нужно всё скрывать, а то Ирина Журавлева не дай бог прочитает и расстроится.
Я же говорю, Макспарк - это не закрытое партсобрание в палате № 6, а дискуссионная площадка, сюда со слабыми нервами лучше не ходить, а то потом сон беспокойный, кошмары всякие, к чему Вам всё это.
Берегите себя для детей и внуков, если есть, конечно.
Всех благ.
В этом и никто никогда не сомневался .
Все дело в том ,КЕМ расстреляны .
А вы ,антисовки ,с вашими либерастами и приспособленцами из КПСС, ВСЕГДА на стороне тех ,кто был против большевиков-коммунистов ,и против кого они были ,и плевать вам на то ,что они из себя представляли .
В данном случае ,вы на стороне Гитлера ,Геббельса и всех гитлеровцев .
"Видимо, нам не избежать объяснения с руководством ПНР и польской общественностью по трагическим делам прошлого. Время в данном случае не выступает нашим союзником. Возможно, целесообразнее сказать, как реально было и кто конкретно виновен в случившемся, и на этом закрыть вопрос. Издержки такого образа действий в конечном счете были бы меньшими в сравнении с ущербом от нынешнего бездействия".
И весь мир, кроме кучки отечественных сталинистов, считающий, что поляков убили по приказу вашего кумира.
И Государственная Дума России, признавшая в 2010 г. ответственность СССР за расстрел польских офицеров.
Ну а вообще, при таком подходе и дважды два нельзя считать четырьмя.
Ведь и Гитлер с Геббельсом тоже так считали, и "все остальные гитлеровцы" тоже.
P.S. Интересно наблюдать как вы из десятка слов раз за разом сплетаете всё новые и новые словесные конструкции, похожие одна на другую, как близнецы-братья.
Редкий талант.
И или трусы наденьте ,или крестик снимите ,или для Вас коммунисты-это :"При коммунистах не всплывало по одной простой причине - боялись Польшу потерять", или те члены КПСС типа Горбачева ,Ельцина, антисовков Макспарка Алана Петрова и Владимира Леонтьева , которые вместе со всеми вами ,антисовками и либерастами ,четверть века злобствуют против СССР ,большевиков-коммунистов .
Опровергаются факты, цифры, даты, а у вас же их нет.
Одна голая истерика по поводу антисовкой, в связи с которыми у вас какой-то, по-моему, пунктик образовался, поскольку во всех комментах, во всех ветках, кроме этих воплей, сконструированных из словарного запаса уровня Эллочки-людоедки, почти ничего никогда не слышно.
Ещё разок. Если бы сталинисты не пытались при каждом удобном случае ворошить тему Катыни, никто бы про неё и не вспоминал. Но раз ворошат, приходится принимать участие в обсуждении - это же дискуссионная площадка, если до сих пор не поняли.
А если вам очень горько от того, что вы всю жизнь поклоняетесь серийному убийце, уничтожавшему в каждый день "большого террора" больше людей, чем их было казнено при кровавом царизме за весь 19-й век, то чем тут можно помочь?
Валерьянка, валерьянка и ещё раз валерьянка, и так до тех пор, пока не полегчает.
Так что там по поводу Крючкова - тоже пособник Гитлера и Геббельса?
И Государственная Дума - в той же компании?
И весь мир, кроме кучки сталинистов, никак не могущих поверить своему несчастью?
Тиф свирепствовал и в действующей Красной Армии, от него умирали и польские военнопленные в советских лагерях в те годы. Многие красноармейцы оказались в лагерях уже больными или ранеными.
Само обращение с ними было, конечно, преступным, и поляков мало может извинить тот факт, что они не ожидали, что на них свалится полторы сотни тысяч пленных, которых нужно было где-то размещать и чем-то кормить.
Отличие от ситуации 1940 г. в том, что у нас поляки были расстреляны по решению высшего руководства страны, а в Польше никаких решений по красноармейцам не принимали, и жестокое обращение с пленными являлось следствием злоупотреблений местных начальников.
Никто в Польше и не скрывал бедственного положения, в котором оказались
В СССР полвека от всех всё скрывалось, сваливали на немцев, поэтому вся эта история приобрела такой резонанс.
Кроме того, жестокое обращение с пленными встречается достаточно часто, а вот расстрелы, тем более в мирное время - практически никогда, это считается одним из самых позорных преступлений. Из-за этого тоже Катынь намного больше известна.
О них вы не вспоминаете почему-то.
Это руский - 2 дня прошло и забыли, поэтому и живёте как тряпки на полу. Все кому не лень ноги вытирают. Наша крепкая дружба накрылась медным тазом уже в конце 70-х.
Солидарность знакома?
Я ФАКТЫ ЛЮБЛЮ
http://maxpark.com/community/7064/content/3380339
1 по
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/233doc.html тут обсуждать нечего - писанинка,
фотокопии документа нет.
По писанинке-
=====
По мере приближения критических дат 1939 года все большую остроту принимают в Польше дискуссии вокруг так называемых «белых пятен» отношений с СССР (и Россией)
========
А вы говорите что поляки забыли - 40г - 89г
50лет помнили и уверяю, всегда будут помнить.
А вот этот забавный -
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=223
Он как раз показывает крысиную сущность кремля. Кстати -
=======================
Смерть Сталина сняла ограничения на доступ членов Президиума ЦК к документам его архива. Еще не состоялись похороны вождя, а Хрущев, Маленков, Берия, Молотов и другие помчались в кремлевский кабинет и вскрыли его личный сейф. В этом сейфе было, как мне рассказывали, много любопытного. Члены Президиума ЦК быстро разобрали бумаги, которые имели отношение лично к ним. Молотов среди прочего изъял и подлинники секретного протокола. С 1953 года они находились в его личном сейфе.
===================
И замёл
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=223
Видимо, чересчур тонкая.
Не надо обижаться - я просто слегка показал прорехи
в версии.
И в документиках интересные моменты, хотя какие эт документы, но всё же. Я в отличие от вас технарь, а мы сильней вникаем.
Только не обижайся - ну нет ни какого смысла - вон там твоих море - по обсуждай какой я урод с ними
Был такой строй в идеологии социализма и в форме СССР. Но управляли в нём люди с низкой культурой знаний, далекой от культуры знаний в идеологии разума.
Так это объективная причина. Мы понимаем, по какой причине был распад СССР.
Предложите и сделайте что-то полезное в этом плане, чтобы дух захватило у всех, в том числе и в Кремле.
Было бы больше пользы, чем доказывать, что описываемая вами история, действительно была такой, а не наоборот.
И что? Это как-то доказывает, что польских офицеров расстореляли немцы?
По-моему, как раз аргумент в пользу "поляков расстреляло НКВД". По принципу "око за око".
Смело потребовала, чтобы оппонент признал ее правоту! Это новое слово в дискуссии!
Жалко, голоса не слышно. Представляю, как она орала бы и исходила слюной вживую.
А виноват получается Скворцов, в том, что напомнил, в чем заключается правда.
Скворцов виноват в том, что он тиражирует ложь.
Это ВАША точка зрения. У МНОГИХ она другая.
А в чем ты там "разнес мою писанину, я честно говоря, не понял - давай ещё раз внятно и четко сформулируй основные моменты этого своего разноса, а то пока лишь увидел глубокомысленный разнос шутки про крепкую польско-советскую дружбу.
Ну не бережёт она себя. Сгорает на производстве. Ещё несколько лет такой интенсивной работы на износ... и мы её потеряем.
Вам это нужно?
Мне нет.
Она одна у нас такая, и её нужно беречь с не меньшим усердием, чем животных, занесенных в Красную книгу.
А может, и с большим.
"Не надо искать приказов Берии и Сталина! Не надо ворошить архивы ЦК КПСС. Надо всего лишь поднять архивные документы по хозяйственной части и все станет на свои места. Если были такие расстрелы, то обязательно будут и бланки накладных на снятие с вещевого и продовольственного довольствия. Это аксиома! СССР одна из самых бюрократических систем и учитывалась всякая мелочь. Если были расстрелы, значит были и приказы на составление расстрельных команд с именами и номерами. "
http://maxpark.com/community/politic/content/3381957#comment-44741307
На днях столкнулся еще с одной яркой представительницей анти-антисовков - Наталией Плисак. Тоже весьма колоритная особа. Хотя до Журавлевой ей далеко по страсти, с которой она защищает Сталина и коммунизм и обличает "антисовков" и "либерастов".
Сообщу - сейчас не 30 годы и хочешь не хочешь а бандиты вынуждены имитировать законность. В прокуратуре и суде со мной не так просто справиться. Да и следы бандитские останутся.
Когда то настанет час расплаты. Вот и весь секрет.
Кстати в тверской суд москвы я наряд милиции вызывал, в приемной презера фсошных хулиганов и приёмщицу успокаивал. В верховном суде страны Так что не всё так безоблачно было. Вот так и живу с бандитами
Видимо первый раз оборвали. Бывает. Кстати Ваш матерьяльчик я в статью на своём сообществе кинул.
Интересное, так для размышлений.
Вот тут -
http://maxpark.com/community/7064/content/3380339
На сейчас ваши сделали 107 просмотров и как партизаны тихо смылись. Забавные вы люди
эт что то
На а сестры по разуму, они на её фоне, конечно бледно смотрятся - и по эмоциям, и по знаниям.
Надо сказать, что она кое в чем разбирается (на том уровне, который лет 40 назад считался приемлемым), тогда как большинство её товарок остановились где-то на уровне средних классов средней школы.
Но, как бы сказал товарищ Сталин: "У меня нет для вас других макспарков")
Приходится жить с этим.
Если дадите наводку на ресурс с более высоким уровнем дискуссий, чем МП по острым темам, с интересом бы почитал.
...И денег стало много...
...В году 1990г. специально поехал на Смоленщину, порыбачить пожить на природе и поспрашивать народ, как тут "поляков расстреливали"...
...Тогда еще были живы непосредственные свидетели тех событий...
...И все за говорили, что...
...Поляков расстреливали немцы...
русского народа,
а внучёк меня патриотизму учит.
У меня есть старый знакомый, с юности. Весьма адекватный человек, отличный друг и семьянин, человек состоявшийся в своей профессии. Подонком его назвать, ну никак нельзя. Но практически по всем политическим вопросам мы с ним по разные стороны баррикад. Уверен на 99%, что он также не пример версию "дело рук НКВД".
Так как это больше вопрос веры, чем рациональных доводов.
1. Архивы не резиновые. В них каждый год поступают миллионы новых документов, которые нужно где-то хранить при тех же самых площадях, имеющихся у архива.
Приходится уничтожать документы прошлых лет.
Естественно, уничтожаются в первую очередь документы, к которым десятилетия никто не обращался (в каждом деле есть листок с именами пользователей смотревших данное дело в конкретный день).
Так что разные там накладные, никому не нужные и не интересные, могли и не дожить до нашего времени.
2. Если всё-таки дожили, то можно предположить, что какие-то из них оказались среди тех документов, из которых ГВП составила свои 183 тома следственных материалов по расстрелу поляков.
3. Расстрел поляков был сверхсекретной операцией. Даже простое премирование её
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html
В этих условиях документооборот мог сузиться до предела, а многие вещи могли не документироваться вообще.
Ну а уж этот перл: "Если были расстрелы, значит были и приказы на составление расстрельных команд с именами и номерами. Накладные на выдачу патронов и отчеты по ним" - и вовсе чушь.
Даже если и были какие-то списки расстрельных команд и накладные на выдачу патронов", то никто же не писал вверху этого списка и накладных - "выделено на расстрел польских военнопленных".
А без этого - просто списки, просто накладные среди миллионов точно таких же.
На политинформациях это доносили до коллектива любой булочной и прачечной, то есть это знала вся страна, и какие-то обсуждения, естественно, велись.
Позднее в газетах опровергали злобные антисоветские кампании, по обвинению СССР в расстреле поляков, в общем, какой-то фон существовал.
Как существовали и люди, готовые со скуки что-нибудь присочинить про себя.
Ну а вообще, Мозырские леса находятся в нескольких сотнях километров от Катыни.
И ещё. Единственный случай неудачной эвакуации лагерей с польскими военнопленными - эвакуация Львовского лагеря, когда не удалось вывести 1834 человека. Все остальные лагеря были благополучно эвакуированы, и отчеты об этом сохранились.
Только аргумент этот, еще раз подчеркиваю, привел ваш идейный собрат.
2. Кто такие "мои", - которые к тебе в блог заглянули, какое они имеют ко мне отношение - непонятно, но если ты решил, что это забавно, хорошо, что какие-то ребята доставили тебе эту маленькую радость.
Странная страна - "сволочи доверчива"
Любой скорчив правильную рожу и начавший говорить приятное - сразу становится благодетелем.
А вот скажите, разве в расстреле этих и других войск виновато не правительство Польши ? - вот сегодня что? в расстреле (котлах) киевской армии виноват кто ? - кто в них стреляет или кто их туда послал ?
А кто виноват в расстреле пленных ополченцев и зверствами над ними киевскими фашистами ?
Я так понимаю, что Путин это последний президент России - рождённый в СССР, кто убеждён, что русские должны быть как евеи - былыми и пушистыми, вам бы на него молится, он единственный сегодня, кто сдерживает лавину опполченцев и Шойгу от броска на киевских фашистов.
...Чтобы ни было! Я всегда буду со своей Державой...
В Катынском лесу расстреляны пленные этих подразделений...т.е. ОУН.Повторяю ..поляков там нет.
За эту свистопляску о поляках надо сказать спасибо агенту влияния А. Яковлеву и его крыше недоумку Горбачеву.
Загадки истории №6 /15 стр.3.
Всех благ.
Это было сотворено во времена недотепы Горбачева...это тот который помчался уничтожать в угоду США наши комплексы ОКА-М
И не мудрено, оба молодца горцы, оба первого русского убили в 16 лет....
Чечня больше года была "независимой" и с удовольствием стала грабить вокруг поезда, брать в рабство и на выкуп людей из поездов, даже аж до Туапсе и Краснодара и Ставропольского края и т.д. вокруг - далее позвала пиндосов и т.д.
на Украину молим Бога, чтобы Путин уже отдал приказ - ваши слова, а богу в уши, а укры уже 50-80 тыс убили и замучили там. Путин последнее препятствие.
логично было бы убрать его именно послу США в Москве, как предателя, дезинформатора, фигляра и растратчика.
Комментарий удален модератором
--------
Круто! Секреты-то зачем, если своих стреляли через одного? Что за фигня, Скворцов? И вообще, мне кто-нить ответи а на хрена это коммунистам было надо стрелять 20 000 поляков? Только не надо трындеть о мести за наших красноармейцев, уничтоженных поляками в гражданскую. Сталину делать было не хрен, как только заниматься поляками.
...Это и будет та ИСТИНА,- за которую я буду держаться...
Поэтому сам по себе расстрел пленных (тем более оказавшихся в плену , когда их страна подверглась нападению), если бы о нём узнали в мире, нанес бы непоправимый удар по репутации СССР, этого и нужно было избежать.
2. Если о чём-то не нужно трындеть, то и не трынди. Я на твой один вопрос ответил, теперь твоя очередь. А на хрена немцам их расстреливать, тем более силами какого-то штаба 537-го полка связи группы армий "Центр", если они даже советских офицеров не расстреливали, а польские просидели всю войну в лагерях для военнопленных и дождались освобождения.
И вообще, за всю вторую мировую войну не было ни одного случая, чтобы тыловое подразделение вермахта в небоевой обстановке вдруг принялось бы расстреливать тысячами пленных офицеров другой армии, причем целый месяц убивали их выстрелом в затылок, вместо того, чтобы, если уж приспичило, положить всю эту ораву за пять минут из пулемета и вернуться к выполнению своих связистских обязанностей.
Есть какие-нибудь интересные мысли?
------
Соображаешь, что пишешь? Расстрелять 20 000 иностранных граждан и скрыть это секретным номером? Скворцов, ты расхихикал моего котенка, Детский сад какой-то, Я бы еще мог как-то принять версию, что секретная операция могла быть разработана НКВД в стиле "переодеть поляков в русских зэков, спровоцировать бунт и расстрелять при подавлении". Но только тогда почему немецкое оружие, польские газеты и немецкие веревки на руках? Ох, уж, эти антисовки дубовые, блин. Даже придумать что-то правдоподобное не в силах,
--------
А на хрена немцам было расстреливать русских?
-----
Вот и я, Скворцов, удивляюсь, а чего это НКВДэшникам приспичило в 40-ом году заменять свои пистолеты немецкими браунингами, спецом покупать в Германии немецкие веревки для связывания полякам рук и тысячами целый месяц на виду у всех расстреливать в затылок пленных. Ведь как утверждают очевидцы, поляков ежедневно водили мимо деревень в лесок и там звучали почему-то пулеметные очереди и, даже, артиллерийские залпы. А назад возвращался только конвой. Есть какие-нибудь интересные мысли по поводу - а на фига тогда они брали браунинги?
=========================
Обоим - осиновый кол без учета возраста и высоких наград.
Я тебе один вопрос задаю, ты на него не отвечаешь и тут же вываливаешь кучу новых.
Я тебе справочное бюро что ли, чтобы твой уровень развития повышать до среднестатистического?
По поводу всей этой твоей муйни.
1. Сов. секретный номер приказа о премировании - это просто одно из свидетельств секретности операции, иначе зачем награждение месячным окладом возводить на уровень топовых секретов.
Все остальные мероприятия были, естественно, такими же секретными.
2. О том, что при расстреле в Катыни использовалось немецкое оружие - это только тебе одному известно. Всем остальным известно, что использовались немецкие патроны калибра 7.65, стало быть и пистолет был иностранным, но какой марки - этого никто не знает.
У нас после похода в Польшу этих иностранных пистолетов было хоть ж.пой ешь - их там свыше 50 тысяч на складах взяли, партхозактив ими, в частности, вооружали.
3.Никаких пистолетов в Германии не покупали, ни про какие немецкие веревки в
Никого никуда "мимо деревень" не водили, как тебе привиделось. От станции Гнездово, куда их привозили из Козельского лагеря этапами по 100-150 чел их на автобусах с замазанными стеклами отвозили в лесок, где твои духовные предки пускали им пули в затылок. Никаких пулеметных очередей и артиллерийских залпов, естественно, не звучало, все были убиты выстрелом в затылок.
Ну так я получу ответ на свой вопрос, или так и будешь прятаться под плинтусом? Пора не только вопросы задавать, но и самому отвечать на них, тем более что заданный даже и знаний никаких от тебя не требует - просто твои глубокие мысли на хрена немцам было убивать польских офицеров, если они даже советских офицеров- носителей чуждой идеологии не расстреливали (не считая евреев и коммунистов), а своих собственных пленных польских офицеров продержали всю войну в лагерях и даже работать не заставляли.
Ну а вообще расстрелами, если не в курсе, занимались не тыловые подразделения
Связистам ни одному мудаку не пришло бы в голову поручить убивать выстрелами в затылок тысячи человек.
Они и стрелять-то толком не умеют.
Но, скажу прямо, семя бросили. Статья, разумеется будет.
50 лет уже прошло, а ты так и остался на уровне болтовни на скамеечке перед подъездом.
Вы сами опубликуйте то, что вам интересно - и ждите гостей.
Это так делается.
Ты сюда потявкать прискакал, вонючка?
Обсуждается статья, а твои вопли никому обсуждать не интересно, тут и без тебя таких визгливых удаков целые табуны бродят.
Успехов.
И, если что, напоминаю, что вбросил тему ваш идейный собрат. А если вы считаете,что все остальные должны молча слушать разный бред, то, опять же, есть разные мнения на этот счет.
И что здесь смешного?
А вот БОЛЬШЕВИСТСКИЙ, КОММУНИСТИЧЕСКИЙ подход к своей стране (сначала "разрушим до основания", а потом будем строить по неопробованным наброскам), считаю отвратительным.
И в каком месте я русофоб?
На каком, интересно, конвейере таких удаков штампуют с одной извилинкой на весь коллектив...
Давай в ЧС, дворняжка, чтобы больше времени на твои вопли не тратить.)
...Наши на лавочках у наших домов...
...Ваши! На территории супостата! Желчью исходящие от злобы...
Рассказать об этом за границей, в любой стране, — никто не поверит. Никто просто не поймет такой психологии. Это черта русского рабства./Гвидо Саввини, Зав. консульским отделом итальянского посольства в Москве.1938г.
https://www.oximity.com/article/Катынс-1?faid=610261
То есть, постарайтесь АРГУМЕНТИРОВАННО изложить, почему я "русофоб".
и ВООБЩЕ ЕСЛИ ТАК ПОСМОТРЕТЬ - НА ХЕРА Москве вся россия - то ? - ей как и западу, кроме мосторожений и персонала там ничего то и не нужно больше, куда б спихнуть - хоть бандоровцам, что ли ?.....
А то бабаболят за непонятное.... - жить вознамерились.... сравнили себя с великими москвичами.....
...недочеловеков...
...человека...
...сверхчеловека...
...Мне, отец сослуживца летчика ГДР рассказывал: ..."...В русском плену выйдешь за периметр...
...Скажешь...
...Бабушка! Дай хлеб..."...
...И всегда дадут хлеба в голодное послевоенное время...
...И мой дядька рассказывал...
...Пограничником 1941г из под Измаила пешком, принципиально в Зеленой фуражке и с винтовкой дошедшего по немецки тылам до Воронежа...
...Говорившего...
..."НАШИ"! Всегда помогали...
...***...
...И по тому, за кем оказывалась ИТОГОВАЯ ПОБЕДА!
...ясно! Что "людей" больше у нас...
...А у вас! Все больше "недочеловеки"...
...Воюют не люди! Воюют ИДЕИ!
...И то что мы с вами спорим! Это столкновение ИДЕЙ!
...Вашей "под идеи"! Во всем виноваты русские...
...С нашей ИДЕЕЙ! А не пошли бы вы, любители противоестественного секса, своей либеральной дорогой без нас! Мы сами с усами! И в ваших КОМАНДАХ не нуждаемся...
...Рассказывать...
...Про то что я видел...
...За что меня, просто авиа инженера, записали в ГРУ,- врага "Динамо" и лично Ельцина...
...А не буду...
...Тогда чудом не расстреляли...
...Тон тон мапуты от демократии...
...Но! Я всегда был на своих коммунистических позициях! И года это было опасно для жизни! И когда это стало не модно...
...Но и тогда я говорил! Что вся ВАША затея завершится тем...
...Чем она завершилась сейчас на Украине...
...Гусинский станет президент-олигархом...
...Ходорковский премьер-олигархом...
...Березовский ГКБ- олигархом...
...И пойдет писать губерния...
...Пока они все тут не продадут пендосам...
...А сами не уедут в свой Израиль...
...Как это уже получилось у Коломойского...
...Так что! Повоюем!
...Вы со своей стороны...
...Я со своей стороны...
Хронология опорных событий по Крыму: время, события, выводы.
http://maxpark.com/community/5512/content/2932114
Макаревич, Порошенко и Крым
http://maxpark.com/community/5512/content/2965973
Чему и как учат наших детей?
http://maxpark.com/community/5512/content/2974447
Протокол о консультациях в Минске и политический кретинизм Хунты
http://maxpark.com/community/5512/content/3002042#comment-39832468
О насилии над Украиной, Макаревич свидетель
http://maxpark.com/community/5512/content/1726484
Оценщику России
grigory knigin # ответил на комментарий poma pomak 17 декабря 2012, 23:39
Тебе,уроду,первенство я устаплю
И если вздумаешь повеситься
Дебилов из России-не люблю
И если Русь вся перебестся
Я понял сразу ты дебил
И никаких сомнений нету.
Дебилом Путин с детства был
И ложьюю он загадил всю планету
Россию он загадил подлостью, поскудством
Разбоями и грабежами,
Но либералов Русь всегда ругает,
А Путин,как всегда всех россиян кидает.
Анатолий Дычко # ответил на комментарий grigory knigin 18 декабря 2012, 18:22
Проявление акцента
Что-то заикаться стали, смысл терять,
Или в трактире муза перебрала.
Ну перебесится Русь, а дальше не понять:
Хотите, чтобы "рылом" острой стала?
Мы рады вашему уму,
Мы видим блеск для нас привычный,
Но что забыл у нас - я не пойму, -
Поэт косноязычный.
(20:19 18.12.2012 г. А. Дычко)
Там ниже ссылки мои, нажми "Оценщику России"....
Там и вам благодарность от Запада и мне тоже.....
Если он эту кашу даст им сварить до конца - то не будет н его ни хунты и Москву нахер на Урал перенесём.
Русские прусских всегда бивали. Русские трижды в Берлине бывали. и в назидание тем, кто плохо учит историю, оставили напоминания - памятник в Трептов парке и на стенах рейхстага:
Английский архитектор Норман Фостер, который проводил реконструкцию, вместе с построением нового стеклянного купола решил сохранить часть красноармейских граффити. Надписи на наружных стенах были стерты, оставили несколько фрагментов в галерее вокруг зала пленарных заседаний и на первом этаже - общей длиной около 100 метров.
Вы прогуляйтесь, освежите память.
Афганцы шурави уважают, а вот пиндосов ( хотя пиндосы немцев ни в грош не ставят) нет. Чечня - одна из республик РФ. Крым вошел без выстрела в РФ. А на Донбассе уже вся российская армия уничтожена, включая алтайскую бронетанковую милицию.
Тут же странный факт, что в плену у них были личные вещи и документы, как содержание и перевозка по стране - не знали, что с этими гусями невиданными доселе делать просто.
скорее вам надо защищаться от от его великих дел и сегодня.
Лучше бы он влез, чем вот так придурком выглядеть - теперь от его никчёмности на собственных границах и страны БРИКС стали косится - они то надеялись, что если что, русские поддержать силой - а тут оказался позорный бздёшь и трендёшь Лаврова ни о чём....
Мда, российские СМИ сосвоей задачей справляются на ОТЛИЧНО.
СССР и Германия согласовали границы. И началось перемещение частей. Для немцев эти ряженные стали обузой и они их передали СССР. В будущей войне это будет пятая колонна.НКВД быстро установило их личности хотела их вернуть..немцы ответили категоричным отказом.
Сов.сторона рядовых отправила в лагеря.а офицеров расстреляли..
В 43 немцы устроили шоу ,объявив об обнаруженном захоронении польских военнослужащих в Катынском лесу , скромно умолчав , что это были ряженные из Галиции.
Во-вторых, с чего вы решили, что я - либерал? По крайней мере что именно вы вкладываете в это слово?
Что касается вас, то ваша биография в ваших записях изложена добровольно.
По воспитанию вы тоже украинец, но не из порубежных, а петлюровских кровей в донцовской обработке и с бандеровской шлифовкой, вы украинец уже по национальности. Ну надоело людям быть русскими (русинами, малороссами) и они записались в украинцы - революционный процесс мутации сознания, да ещё когда пообещали, что Украина понад усё, а москали кляти.
Но как происходила ваша самоидентификация мы узнаем из инструкции Бандеры активистам ОУН, написанной с куратором из Абвера в 1939 г. в Кракове на улице Зелёной, то есть ещё не дозревшей:
"Бандера и Оберлендер предлагали националистам:
«Собрать персональные данные обо всех выдающихся поляках и составить черный список. Составить список всех выдающихся украинцев, которые в определенный момент могли бы пробовать вести свою политику»."
(дальше)
Правда, эмигрантское правителдьство сдуру уже из Лондона объявило войну СССР - и эти интернированные уже в лагере стали пленными.
Ну а за расстрел интернированных - наказывают, это международное военное преступление и нарушение основ международного права, сравнимое с расстрелом послов.
ВИС сделан емнимс под 9 мм, а под 7,65 браунинг у пшеков было ну очень мало что.
Никаких "косвенных доказательств" использования "маузера" под указанный патрон для расстрелов, не исуществует. Это весьма слабая машинка, занимает ту же нишу, что и ТК - пистолет для генералов и крупной номенклатуры, вроде директоров заводов - чтобы иметь, но никогда не стрелять. Недаром центральный музей вооруженных сил буквально набит этими машинками, с подписями кто из генералитета 20-х и 30-х ими владел.
А источник тут единственный - пресловутая ведомость об израсходованных боеприпасах ульяновского НКВД. Там довольно много патронов 7,65 указано - что неудивительно, поскольку у любого вменяемого оперативника пистолетов минимум два - и один скрытого ношения. А для скрытого ношения маузер 7,65 подходил идеально, это машинка в габаритах вальтера ППК.
А "гильзы аналогичные катынским" так до сих пор никто не удосужился проверить - из какого они материала. Немцы после 39 делали гильзы стальными, а не латунными.
Наводчики
То есть, если умное лицо для украинца-порубежника при селекции было преимуществом, то для национального украинца умное лицо было божьим наказанием-смертным приговором, что отслеживала служба бандеровской безпэки. Но что удивительно: даже обыкновенные нормальные евреи в среде национальных украинцев мутируют в жидов с великой скоростью - Порошенко заговорил о своём предке князе Владимире и Руси-Украине ..... Но если доблестные Хунтовские войска нанесли под Дебальцево такое поражение Российской армии, что она уже не восстановится, то почему не быть и Руси-Украине. Но я, как украинец с пограничной станции, спрашиваю: если в Киеве Русь-Украина, то где тогда Центр.
Конечно, отказаться от своего народа легко, но в своей самоидентификации, если вам не угодили русские и русский народ Всея Руси, вы хотя бы зулусами записались, всё какая ни есть, а была бы у вас История и не надо было бы воровать у клятого русского народа эпизоды его жизни в прошлом.
Но ладно, оскорбленное национальное чувство петлюровского украинца заставит вас сослаться на происки Агитпропа.
(дальше)
"Известный польский ученый, профессор Берлинского университета, доктор Александр Брикнер (Bruckner) напечатал в 1902 году в фельетоне львовской газеты "Slowo polskie" рассуждение "О давности и значении польского языка". В фельетоне, напечатанном в номере 522 названной газеты от 16 (29) октября 1902 года, профессор А. Брикнер коснулся также влияния польского языка на малорусское наречие и сказал между прочим:
"Сильнее всего отразилось влияние польского языка на малорусский язык. Я употребил термин "малорусский", так как это единственный термин исторический, освященный веками и историей, от которого, однако, наши русины (галицкие "украинцы" - Прим. автора сей заметки) совершенно отказались.
Наши русины-галичане, не знаю каким чудом, превратились в "украинцев". Я с удивлением читал и глазам своим не верил, что на прошлой неделе "украинская молодежь" ......
(дальше)
Ввиду этого я не могу употреблять термина "украинский", так как собственный термин, ибо ровно научный, как и исторический, есть (с XIV века и от самого Богдана Хмельницкого) термин "малорусский", рядом с которым, краткости ради, здесь, во Львове, где нет россиян, подобает употреблять также сокращение "русский". Таким образом, у ректора была молодежь "малорусская"."
Но о последствиях обучения поляками детей малороссов "малоросскому наречию польского языка" писал и другой польский учёный:
"Польскій ученый, Янъ Снядецкій, сказалъ : „ВслЪдъ за испорченнымъ языкомъ, какъ тЪнь за тЪломъ, идетъ неизбЪжное паденіе вкуса, наукъ и просвЪщенія."
И это во Львове, в Центре Русского воеводства в составе Польши ещё при Петре!
Какие украинцы!
О чём можно говорить с человеком,который на теме о "Катыни", но его не интересуют проблемы России, они ему неинтересны. Но подозрения, что его личная задница может выглядеть не привлекательно, это его беспокоит. Поменяйте доспехи на юбку и живите счастливо. А не хотите, чтобы на ваши слова отвечали, то и сами закройте рот. В публичном разговоре по другому не бывает.
Последние годы своей жизни Шиндлер провёл в полной нищете, существуя на пособия еврейских организаций и подарки спасённых им людей.
Похоронен на католическом кладбище на горе Сион в Иерусалиме
Если бы поляков расстреляли НКВД, то какого они "засветились" в Нюрнберге?
Полезно смотреть все! Вот еще один фильм "по теме":
В нем интересующая Вас информация освещена с 29:30-х минут. Хотя, лучше смотреть весь фильм. И при этом думать, думать и думать... См. далее...
http://maxpark.com/community/5512/content/2898310
Хронология опорных событий по Крыму: время, события, выводы.
http://maxpark.com/community/5512/content/2932114
Макаревич, Порошенко и Крым
http://maxpark.com/community/5512/content/2965973
Чему и как учат наших детей?
http://maxpark.com/community/5512/content/2974447
Протокол о консультациях в Минске и политический кретинизм Хунты
http://maxpark.com/community/5512/content/3002042#comment-39832468
О насилии над Украиной, Макаревич свидетель
http://maxpark.com/community/5512/content/3390536
О позитивном лицемерии Запада и негативных действиях Востока.
http://maxpark.com/community/5512/content/3383709
Явлинский: Крым должен быть возвращен Украине
http://maxpark.com/community/5512/content/2720714
Митрополит Галицкий верующим Галиции
http://maxpark.com/community/5512/content/2720820
Валериан Калинка - завещание полякам
И ещё добавлю:
http://maxpark.com/community/5512/content/3390536
О позитивном лицемерии Запада и негативных действиях Востока.
http://maxpark.com/community/5512/content/3386193
Саудовский министр обвинил Путина в лицемерии
http://maxpark.com/community/5512/content/3383709
Явлинский: Крым должен быть возвращен Украине
Прочитайте и вспомните:
http://maxpark.com/community/5512/content/1726484
Оценщику России
Какие многовековые традиции украинской нации, если это недоразумение явилось Миру в лице Центральной Рады и Сичевых стрельцов Коновальца только 1917 г.. Но ещё 21 августа 1914 г. заклятый враг русского народа митрополит Львовский Шептицкий вынужден был обращаться в своём послании к верующим к русскому народу Галиции из-за катастрофического дефицита клонированных украинцев. И традиции они приобретали позже, например, в волынской резне, когда вырезали стариков , женщин и детей в польских сёлах. И гляди: полезный опыт и на Донбассе пригодился.
Так что о многовековом забудьте, там русская история, там русские предки, которых вы предали, но последнее объясняет и ту жестокость по отношению к мирному населению Донбасса, предатели всегда стремятся уничтожить свидетелей своего предательства. И для вас мирных на Донбассе нет.
Эка невидаль украинский язык, да его и хохлы-запорожцы не знали. Но и при Петре малороссы ехали из Киева в Москву и учили там недорослей правильно говорить и писать .....
(дальше)
С Днепра Русь шла и русский язык расходился по Всея Руси!
""«Не только казаки подняли бунт, — писал литовский канцлер Альбрехт Радзивилл, — но и все наши подданные на Руси к ним пристали и увеличили войска казаков до 70 тысяч и чем далее, тем все больше к ним прибывало русских хлопов»4."
___________________
4 Раmietniki Albrechta Stanislawa Radziwilla, t.2 Poznan, 1839, str.292.
(там же: стр.22 и 103)"
И где здесь украинцы при Богдане Хмельницком?
Но вот что пишет Широкорад в книге о запорожцах:
""5 мая 1772 г. полковник Мандро поздно вечером, после захода солнца, на сорока лодках покинул гавань на Сечи. По донесению полковника Ладо: «Усю ніч його команда стояла, і стрілянини з Очакова — з міста і турецьких суден не чули».
Любопытный вопрос: сия цитата взята из статьи Владимира Кравцевича-Рожнецкого «Запорожская Дунайская флотилия». Сама статья написана по-русски, а донесении Ладо — на радной мове. ....
(дальше)
...И вы создали цивилизацию. способную решить обеспечить процветание человечества???
Как запорожцы могут писать на мове, если до её изобретения ещё 120 лет по-Мончаловскому!?
Или то, что украинцы - жители пограничных территорий, так я это и без вас знал и сообщал вам, что я украинец именно по этой части, а по национальности малоросс - русский с Юго-Западной Украйны. Какие у вас могут быть претензии ко мне?
Но если вы называете меня глупцом, против чего я не возражаю, потому что передо мною море незнаемого и, чем дальше продвигаешься, тем глубже оно становится. Но я в своих словах хоть на что-то ссылаюсь. А на вашей ссылке даже Даниил Галицкий и Богдан Хмельницкий записаны украинцами, естественно, без их ведома, хотя кто-то из князей Галицких имел печать короля или кесаря Russia Minores - Малороссии.
Но я вам дал ссылку на заинтересованное лицо, на польского патриота В. Калинку:
".....А если бы — пусть самое горшее — это и не сбылось, то лучше [Малая] Русь самостоятельная, нежели Русь российская. Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим! Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!"
Но и в его Завещании опубликованном 1887 г. всякие украинцы, как нация, отсутствуют напрочь!
"Решение проблем Польши Калинка видел так:
Между Польшей и Россией живет огромный народ, ни польский, ни российский. Польша упустила случай сделать его польским, вследствие слабого действия своей цивилизации. Если поляк во время своего господства и своей силы не успел притянуть русина к себе и переделать его, то тем меньше он может это сделать сегодня, когда он сам слабый; русин же стал сильней, чем прежде… Контрнаступление Востока на Запад, начатое бунтом Хмельницкого, катится все дальше, и отбрасывает нас к средневековой границе [династии] Пястов. Окончательный приговор еще не пал, но дело обстоит хуже некуда.
Как нам защитить себя? чем?! Силы нет, о праве никто не вспоминает, а хваленая западная христианская цивилизация сама отступает и отрешается… Быть может, ......
(дальше)
— Stanislaw Tarnowski, hrabia, «Ksiadz Waleryan Kalinka», W Krakowie, 1887, стр. 167-170
.... Калинка заметил: «История призывает прежде всего к правде; и при этом правда не может вредить патриотизму.» ...."
Для Калинки этот народ един в трёх лицах: он и русин, и малоросс, и русский!
Почему Калинка ни словом не обмолвился об украинцах, а ведь он мечтает о другом народе....
(дальше)
"Генерал во Христе и действовал по-генеральски!
21 августа 1914 года, когда уже грохотали пушки на фронтах первой мировой войны и тысячи жен и детей теряли своих мужей и отцов, одетых в солдатские шинели, Шептицкий обращается к верующим с таким циничным посланием:
«Тяжелые минуты переживает сейчас Австро-Венгерская монархия. Лютый враг, наш сосед, навязался, чтобы подкопать нашу дорогую отчизну в самых ее основах. С помощью измены и сеянием раздора между верноподданными скипетра наймилостивейшего нашего императора и господина он довел дело до того, что седоглавый наш самый доброжелательный монарх, который горячо желал добра для своих народов и желал, чтобы благополучие провести в мире, был, однако, вынужден обратиться к оружию, призвать всех ему подчиненных под свой скипетр, дабы они стали мужественно на защиту наисвятейших и самых высоких имений чести и славы Австро-Венгерской монархии. Этот призыв нашел в сердцах верующих самый горячий отзыв. Все народы почувствовали боль за своего отца и господина императора.....
(дальше)
Наши братья едиными устами возносят клич: «За императора нашего Франца-Иосифа и его династию, за отечество мы рады пожертвовать добром нашим и кровью!»....."
И этот тоже: вы только посмотрите с какой гордостью он пишет: ".... и наш русский народ ....", но выше предусмотрительно называет соседский народ, который подкопался - "Лютым врагом".
Но ни слова про украинский народ и украинцев!
Украинцы национальные уже были, но какое-то отребье клонированное, а народа не было.... А с какой радостью митрополит написал бы ".... и наш украинский народ ....", но и ему не повезло, как и Калинке. И что досадно, поляки уже и Гимн украинский написали на мотив польского Гимна, всё готово, но не хватает народа, не хватает самой малости - украинской нации, приходится писать ".... и наш русский народ ...." Галиции.
Так где же народ, язык, песни и пляски украинской нации? И что вы на это скажете?
«Разоблачения дипломатической истории XVIII века»
Глава 4я.
Что пишет по этому поводу Мончаловский в 1903 г.:
"..... Въ цЪлой восточной ГаличинЪ отбывалась публичныя собранія, устраиваемыя украинофилами при помощи поляковъ, въ которыхъ, рядомъ съ одобреніемъ „программы", произносились ругательства по адресу русской партіи, членовъ которой расходившіеся ораторы обзывали „московскими запроданцами", „ренегатами" и даже „гадюками" [23]. Ненависть къ членамъ русской партіи дошла до такихъ чудовищныхъ размЪровъ, что гимназисты и студенты на улицахъ Львова кричали вслЪдъ за ними „кацапы !". Русская партія съ терпЪніемъ переносила всЪ эти непріятности и сожалЪла только о томъ, что „новоэрскія" оргіи смущали и соблазняли простонародіе, не желающее знать никакихъ партій. До какого умоизступленія доходили украинофилы, доказываетъ слЪдующій фактъ: На одномъ собраніи во ЛьвовЪ, созванномъ для одобренія и принятія новоэрской программы, никто Иванъ Рудницкій, помощникъ нотаріуса, публично заявилъ: .....
(дальше)
Впрочемъ, эту роль исполняли нЪкоторые „добровольцы" на практикЪ такъ добросовЪстно, что даже на холостяковъ и бездЪтныхъ поступали доносы, что они своихъ дЪтей воспитываютъ въ „москвофильскомъ" духЪ [24]. Вообще, кто хотЪлъ отличиться или поправить свою репутацію передъ начальствомъ, тотъ достигалъ цЪли доносомъ на своего сослуживца, принадлещаго къ русской партіи.""
Так формировалась украинская нация в лаборатории австрийской Галиции с польскими лаборантами. А что ещё могло получиться, если во Львове с 1863 г. детей малороссов начали обучать малоросскому наречию польского языка (мове) польские педагоги из беглых революционеров.
Как вы смотрите на такую этническую общность, когда вчерашние русины, записавшиеся в украинскую партию, обещают австрийцам истреблять русин-просветителей из русской партии.
Это вам что-то напоминает из сегодняшнего дня.
___________________________
Вы о чём мне пишете, если мы рассматриваем вашу укоризну и вопрос:
"Вы что,серьезно считаете.что украинцы.как этнос,до октября1917 не существовали....."
______________________
Именно под этот вопрос я по глупости и невежеству подобрал вам два человека ненавидевших Россию и всё русское и не пересекавшихся в жизни между собой. Когда ксёндз Калинка умер, Шептицкий в 21 год в лучшем случае в форме австрийского улана развлекал дам в Венских салонах. И это не рядовые люди: первый был и помощником МИДа России, а второй с 1900 г. был митрополитом Галицким, и обои не знали о существовании украинского народа, тогда как этот народ был нужен и тому и другому для их целей. Поэтому погодим оценивать их как врагов русского и украинского народов. Для русского - я согласен, а украинского народа не видит даже Шептицкий в своём послании от 21 августа 1914 г., что же тогда нам требовать от Калинки, умершего в 1886 г..
И вы думаете, что я поставлю их сведения под сомнение и выберу ваше утверждение, что Гнатюк и ребята .......
(дальше)
Нет, конечно, это были песни и танцы малоросского народа, который в 20-х годах начали усиленно переписывать в украинский народ. И если бы перепись была каждый год, то мы заметили бы по ней, что малороссы быстро вымирают, как мамонты, а украинцы плодятся как кролики, а с мовой вообще конфуз получился, пришлось просить поляков, чтобы подготовили учителей для родного языка, который с трудом понимали даже в сёлах Поднепровья. Обратимся к истокам украинизации:
"Представитель командования австрийской армии при украинской Центральной Раде генерал-майор Вальдштетен докладывал в Вену:
«Нет никакой украинской национальной мысли, по крайней мере в Южной Украине. Все живут, думают и говорят по-русски. По-украински никто не понимает. Главное, интеллигенция – не исключая еврейской ее части за союз с Россией… Представляется мне, что союз Украины с Россией рано или поздно снова наступит»(Елена Борисенок «Феномен советской украинизации» стр. 34)."
А на каком языке должен был думать и говорить русский народ в Малороссии, коренной народ Юго-Запада, как на своём русском языке.
(дальше)
"В книге Елены Борисенок находим следующую весьма интересную информацию:
«Украинские специалисты А.С. Рублев и Ю.А. Черченко полагают, что речь шла о десятках тысяч выходцев с Западной Украины. В одном из писем М.С. Грушевский сообщает, что в УССР из Галиции переехало около 50 тыс. человек, некоторые с женами и семьями, молодые люди, мужчины. Много галичан работало в аппарате Наркомпроса Украины. В Укрнауке работали М.И. Яворский, К.И. Коник, М.Л. Баран; учеными секретарями Нар-компроса были А.И. Бадан-Яворенко, а затем Зозуляк; личным секретарем Скрыпника был галичанин Н.В. Ерстенюк» (стр. 121).
Похоже, что кадровая инъекция 20-х годов, создавшая в Киеве базу для украинского на-ционализма, сказывается до сих пор.
Сторонники политики украинизации из числа современных украинских национал-коммунистов утверждают, что украинизация была настоящей интернациональной большевистской политикой, раздавленной позже тираном и контрреволюционером Сталиным, который .....
(дальше)
Вас устраивает такой расклад обстоятельств?
Видите как оно поворачивается, и русины вашим народом недовольны:
Анонім
23.02.08 (17:50)
Понеділок, середа,пятниця, оголошуються днем МОЧИЛОАВА русинів на Закарпатті. Стар і млад-разом, в туалетах і на вулиці, будемо мочити цих немічних і напіврозумних старичків.
Тячуський руснак
23.02.08 (19:51)
Вкрайинця нинавiдiв свiт За агрисивнiсть, нипоряннiсть - За вто в них и диржавы нiт, Та й учинити ї ни рянны,
Володимир
23.02.08 (23:00)
Скільки разів повторяти, звертаюсь до СБУ, до президента України, 5-у колону з чемоданом на вокзал і "до близкого по происхождению и религии" народу в Росію.
Что это такое?
(дальше)
1) это люди, которые не знают, что такое Украйна, где она находится и что там произошло;
2) это кретины по воспитанному скудоумию;
3) это воры из интереса социальных паразитов.
И все эти группы, поглядывая на бывшую шикарную даму Украина, никак не дождутся, когда её дети - национальные украинцы, лишат её даже стрингов и выставят на Международную Панель. Вот в чём вопрос, а не в том, чтобы лично для вас написать неприятное. Вот и думайте, но и о том, что вы отказались не только от русского мира, но и от своих предков малороссов, от русской Истории.
Начнем с простого...
Лагеря с польскими пленными были? Если да, то куда этих пленных дели в 41м?
Должны остаться документы в архивах...Вот эти документы и нужно предъявить.
Формирование дивизии началось 13 мая 1943 года, по состоянию на 19 мая 1943 года в ней насчитывалось 1818 чел., к 17 мая 1943 года — 5716 чел., а 29 мая 1943 года была достигнута полная штатная численность[2].
По состоянию на 5 июля 1943 года, дивизия насчитывала 14 380 человек (из них 13 520 поляков, 439 евреев, 209 украинцев, 108 белорусов и 112 русских). Наскрести по всему СССР 13 тыс советских поляков ,вероятно,было несложно.
Я сказал одно- при любом раскладе в архивах СССР должны остаться ДОКУМЕНТЫ по всем польским военнопленным, находившимся на территории СССР на момент начала войны. По этим документам и нужно делать выводы.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/gallery/image/7649-pamiatnik-v-seltcakh/
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html
Потом к ним добавились 5 680 военнопленных, взятых летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Латвии и Литве после их присоединения к СССР.
Должно было получиться в сумме 43 406. Это по арифметике.
А по жизни получилось на 22 июня 1941 г. - 27 726:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html
Арифметика вошла в жесткое противостояние с жизнью.
Как все просто...Достаточно опубликовать архивные документы в сканах.
Там перечислен весь расклад по полякам за 1939-1941 г. и в пункте 5 сказано:
" Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч[ел].":
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
Имеются в виду УНКВД по Калининской, Харьковской и Смоленской областям
Вот именно этих 15 тысяч военнопленных никто больше живыми не видел, писем от них не получал, в армию Андерса никто из них не пришел, и все попытки поляков, выяснить судьбу своих офицеров, предпринимавшиеся с 1940 по 1942 г. сначала по линии Международного Красного Креста, а потом и по официальной линии закончились безрезультатно.
Так они и остались с этой последней строкой в своей биографии.
Допустим, их расстреляли немцы... То есть, они остались на этой территории после ухода СА...И так далее...
Тут у наших друзей есть две версии:
1. Все документы по недостающим полякам были, но коварные демократы уничтожили их одновременно с изготовлением "фальшивок".
2. Исчезнувшие поляки были осуждены ОСО и попали в Вяземлаг, где работали в нескольких лагпунктах, документы по которым не сохранились. Правда, сводная статистика Вяземлага никаких иностранных заключенных не фиксирует (только советских граждан) и никаких документов о том, что кого-то из заключенных Вяземлага не удалось эвакуировать - тоже нет.
Тогда вступает в действие первая версия.
А что, СССР разве объявил войну Польше?
Доказательства строились на показаниях поляка Адольфа Юшкевича, соратника Рокоссовского в гражданскую. Но Рокоссовский-то хорошо знал, что Юшкевич погиб под Перекопом. Он сказал, что всё подпишет, если Адольфа приведут на очную ставку. Стали искать Юшкевича и обнаружили, что он давно умер.
— К. В. Рокоссовский, внук.С 17 августа 1937 по 22 марта 1940 года, согласно
Мы же практически не знаем имен погибших в лагере людей. Вот официальный ответ Управления ФСБ России по Новосибирской области о существовании данного лагеря на запрос Новосибирского Епархиального Управления: «Уважаемый Владыка Тихон! На Ваш запрос (исх. № 239 от 16.03.04) сообщаем, что Управление ФСБ России по Новосибирской области не располагает документально подтвержденными данными о дислокации на территории нашей области лагерей, входивших в состав СИБЛАГа… …В связи с тем, что на граждан, репрессированных и необоснованно осужденных в 30-50-е годы прошлого века в нашем Управлении имеется пофамильная картотека учета, просим дополнительно сообщить установочные данные (фамилия, имя, отчество, год рождения) на интересующих Вас лиц.». Получается замкнутый круг
Видите Не БЫЛО))
История искитимских лагерей На территории Искитимского района существовало несколько лагерей – ОЛП-2 (поселок Держинский), СОПЛАГ (в районе деревни Китерня) и мало известный лагерь в районе деревни Таганиха и деревни Золотая поляна. Еще существовал Мамкин лагерь. А в селе Койново находилась пересыльная тюрьма, она не пустовала, этапы через нее шли в Бердск, Новосибирск, Барнаул и дальше. А еще был печально известный каторжный лагерь в Ложках. Он носил название СИБУЛОН («Сибирское управление лагерей особого назначения») или ОЛП-4.История этих лагерей страшная. Особенность ОЛП-4 состоит в том, что это был, по сути, лагерь уничтожения людей.
Местный житель В.А. Маркеев свидетельствует, что в 1940 году, дожидаясь своей участи в «пересылке» в Магадан, он не раз в разговорах заключенных слышал фразу «Только бы не в Искитим»
Вот Вам и архивы. В них одно вранье
Не пазней 31 снежня 1938 г
Я как советский гражданин, считаю своим долгом поставить Вас в известность о виденном и слышанном мною в Минской подследственной тюрьме НКВД.
Чтобы не быть голословным и чтобы это заявление не носило характер сплетни, я буду указывать фамилии лиц потерпевших о которых мне известно.Такушевич Константин Николаевич, били на допросах, и подвергался пыткам, ему под ногти запускали иголки, срывали ногти, при пытках получил боле 50 ран, 49 дней лежал в больнице, как последствие пыток, делали операцию в плече. Заявил следователю, что пишет ложь, на что следователь ему сказал, пиши ложь, мне все равно.Каберника на допросах били, когда он сказал следователю: “Как вы меня обвиняете в шпионаже, ведь я был партизан”. На это следователь ответил: “Ах ты польская морда, а кто тебя звал в партизаны”.Яновский Владимир Иванович, били и допрашивали беспрерывно в продолжение 15 суток. Его заставили втянуть много невинных людей. Чтобы вызвать прокурора был вынужден объявить голодовку.
Лаймона Карла Ивановича на допросах били, заставили написать ложь. Для вызова прокурора вынужден был объявить голодовку, но прокурора не добился, голодал 6 дней.
Розанова Люся подверглась пыткам, садили на т. наз. ффашистский стул, это такой стул специальный на котором человек держится на сгибах колен, а все туловище висит вниз головой, били, пока не пошла горлом кровь.
Таких примеров можно привести тысячи.По рассказам арестованных специального корпуса, там арестованных приходили бить в камеру, при чем заставляли одних арестованных бить других арестованных, заставляли всю камеру оправиться на парашу, а одного покрывали одеялом над парашей и заставляли дышать в продолжение нескольких часов.
Сидя в камере, мы неоднократно слышали крик следователя: “Руки по швам, приступай к делу”, и начиналось жуткое побоище, мы слышали хлест, мы насчитали 70 ударов
Били “бригадным способом”, это когда на одного арестованного налетала бригада из 8—6 человек, избивали до потери сознания, выволакивали в коридор и опять начинали бить./.https://anton55555.wordpress.com/2011/05/08/пытки-в-нквдзарисовки/
Прокурору по особым делам БССР
Заключенного Горшор лагеря НКВД СССР
ЛУКАНСКОГО Владимира Сергеевича
Жалоба
Прошу в порядке прокурорского надзора отменить приговор в отношении меня особой тройки по обвинению меня в шпионаже, так как дело велось с самым грубым нарушением революционной законности и основоположения Конституции и назначить новое перерасследование, которое проходило бы в нормальных условиях, диктуемых советскими законами.
12 января 1938 года, я работал учителем, был арестован районным органом НКВД гор. Суража, не совершив никакого преступления, по клеветническому доносу моего сослуживца Темрюка, желавшего устранить во мне конкурента на должность директора школы, и других лиц, сводивших со мной личные счеты (Темрюк угрожал мне «сделать тоненьким» публично на учительской конференции). Не предъявляя мне обвинения, меня направили в Минск в НКВД; там, приблизительно через месяц, меня вызвали на допрос.
Так как я не имел представления ни о каких преступлениях, но следователь, расспросив меня о том с кем я работал и где, затем начал меня уверять в том, что я проводил контрреволюционную работу, примыкая к троцкистам. Когда я, ужаснувшись этим, начал доказывать свою правоту, то следователь позвонил по телефону, и в кабинет явилось два лица, начавшие меня избивать до тех пор, пока я не согласился давать такие показания, какие требовал следователь. Протокол в этот раз мне не предложили подписать, а через некоторый промежуток времени меня вызвал следователь Алексеев, который применяя методы пыток и побоев, заставил меня подписать протокол, в котором вся
Теми-Тау
Гор шор лаг НКВД
Комментарий удален модератором
Главная военная прокуратура РФ в 1993 году (в рамках рассмотрения Катынского дела) сочла нападение СССР на Польшу 17 сентября 1939 года агрессией и оккупацией.
Вот ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу №159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобелъского спецлагерей НКВД в апреле-мае 1940 г., 2 августа 1993 года, г. Москва:
«В сентябре-декабре 1939 г. были интернированы, частично взяты в плен, задержаны органами НКВД при регистрации населения на территории Западной Белоруссии и Западной Украины более 230 тыс. польских граждан. Из них более 15 тыс. человек — офицеры, служащие различных уровней администрации и управления — были сосредоточены в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях НКВД для военнопленных, по состоянию на начало марта 1940 г. В это же время в тюрьмах западных областей Белоруссии и Украины содержалось более 18 тыс. арестованных, из которых 11 тыс. составляли поляки. В феврале-апреле 1943 г. польские военнопленные из Козельского лагеря были обнаружены в массовых захоронениях в Катынском лесу Смоленской области.
Весной 1989 г. в Особом архиве ГАУ при СМ СССР были обнаружены документы НКВД СССР, свидетельствующие о том, что массовые расстрелы поляков были делом НКВД СССР.
В мае 1990 г. двусторонняя комиссия прекратила свое существование. В сентябре 1990 г. расследование дела по факту расстрела польских военнопленных поручено Главной военной прокуратуре.
…Изложенные обстоятельства убедительно свидетельствуют, что сталинское руководство грубо нарушило Рижский мирный договор и договор о ненападении между СССР и Польшей 1932 г. Оно ввергло СССР в действия, которые подпадают под определение агрессии согласно конвенции об определении агрессии от 1933 г. Тем самым принципиально важные вопросы внешней политики СССР решались с прямым нарушением международного права».Таким образом, в 1993 году Главная военная прокуратура России признала оккупацию СССР Польши ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, в том числе
Кроме немецких гильз ничего там не нашли...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Сами найдите... у продажных либероидов слуг нет.
Если такие существа как Вы, без племени, без роду, манкурты, родства не помнящие меня пытаются оскорбить, то я понимаю, что всё правильно делаю и на той стороне стою на какой большинство нормальных людей...
Почитайте посты ниже, может дойдёт...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ну вот поэтому и не могло быть такого :"Вся операция по ликвидации…производилась на основании постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года"
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Статистика не лжёт. Просто цифра 247 157 чел. относится не к 1937 г., а ко всему периоду "большого террора", то есть с августа 1937 г. по ноябрь 1938 г.
И расскажите ка мне, где документы по массовым террорам поляков со стороны СССР? Подделки по Хатыни не предлагать...
Ущербные...
Пока ваши соплеменники у власти в хазарском каганате, где даже обращение подходящее "рассЕяне" (у ельцина это отчетливо было слышно, как он к рассеянным обращался), прокуратура будет петь, что прикажут...
Купи себе петуха и еби ему мозги.
Читай неуч. Это официальное заключение, а не твое визжание.
А про союзников, я написал, что с 41 года поляки воевали в составе вермахта Можете как хотите это называть. И воевали десятки тысяч солдат
=================================
Ты хуйню несёшь! :-))))
На том же сайте. В разделе НКВД и нацисты http://www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-ili-zlobniy-vistrel-b-rossiyu12.html
где написано:
Известно, что в Фонде Управления командующего ВВС РККА в Центральном архиве Министерства обороны (ЦАМО) под грифом «секретно» хранится протокол допроса сотрудниками СМЕРШа немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катыни (ЦАМО, фонд 35, оп. 11280, д.798, л. 175). Но обнародовать его пока не удается.
Это только часть свидетельств о том, что в Катыни польских офицеров расстреливали нацисты. Однако они пока игнорируются как польской, так и российской стороной.
Родственники погибших польских офицеров не согласились с результатами российского расследования и дважды, в 2007-м и 2009-м годах, обратились с жалобами в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Заявители ссылались на нарушение статьи 2-й (право на жизнь) Европейской конвенции о защите прав человека (далее Конвенция).
Причина?
Заявители считали, что Россия не выполнила вытекающую из упомянутой статьи обязанность, а именно: провести адекватное и эффективное расследование гибели польских граждан. Истцы требовали заставить Россию возобновить расследование катынского расстрела и получить доступ к его материалам.
http://suzhdenia.ruspole.info/node/2977
Вешенский район, наряду со многими другими районами Северо-Кавказского края, не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян. В этом районе, как и в других районах, сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями. Словом, район как будто ничем не отличается от остальных районов нашего края. Но причины, по которым 99% трудящегося населения терпит такое страшное бедствие, несколько иные, нежели, скажем, на Кубани.Крайком направил в Вешенский район особого уполномоченного т. Овчинникова (того самого, который некогда приезжал устанавливать «доподлинную» урожайность). В день приезда Овчинников
Отсюда и начинается «ломание дров».Далее Овчинников провел следующие мероприятия, о разумности и законности которых судите сами: 1) приказал изъять весь хлеб, по всем хозяйствам района, в том числе и выданный в счет 15% аванса по трудодням; 2) задолженность каждого колхоза по хлебозаготовкам приказал разверстать по бригадам с тем, чтобы те разверстали по дворам. Таким образом контрольная цифра сдачи хлеба была доведена до каждого колхозника.
1) В Плешаковском колхозе два уполномоченных РК Белов и другой товарищ, фамилия которого мне неизвестна, допытываясь у колхозников, где зарыт хлеб, впервые применили впоследствии широчайше распространившийся по району метод «допроса с пристрастием». В полночь вызывали в комсод [комитет содействия хлебозаготовкам]), по одному, колхозников, сначала допрашивали, угрожая пытками, а потом применяли пытки: между пальцев клали карандаш и ломали суставы, а затем надевали на шею веревочную петлю и вели к проруби в Дону топить.2) В Грачевском колхозе уполномоченный РК при допросе подвешивал колхозниц за шею к потолку, продолжал допрашивать полузадушенных, потом на ремне вел к реке, избивая по дороге ногами, ставил на льду на колени и продолжал допрос.
3) В Лиховидовском колхозе уполномоченный РК на бригадном собрании приказал колхозникам встать, поставил в дверях вооруженного сельского, которому вменил в обязанность следить за тем, чтобы никто не садился, а сам ушел обедать. Пообедал, выспался, пришел через 4 часа.
Исключение из партии, арест и голод грозили всякому коммунисту, который не проявлялдостаточной «активности» по части применения репрессий, т.к. в понимании Овчинникова и Шарапова только эти методы должны были давать хлеб. И большинство терроризированных коммунистов потеряли чувство меры в применении репрессий. По колхозам широкой волной покатились перегибы. Собственно, то, что применялось при допросах и обысках, никак нельзя назвать перегибами; людей пытали, как во времена средневековья, и не только пытали в комсодах, превращенных буквально в застенки, но и издевались над теми, кого пытали. Ниже я приведу краткий перечень тех «способов», при помощи которых работали агитколонны и уполномоченные РК, а сейчас в цифрах, полученных мною в РК, покажу количество подвергавшихся репрессиям и количество хлеба, взятого с момента применения репрессий .Теперь о методах, которые применяли во всех колхозах района согласно установкам Овчинникова и под непосредственным руководством Шарапова. Выселение из дома и распродажа имущества производилась
Было официально и строжайше воспрещено остальным колхозникам пускать в свои дома ночевать или греться выселенных. Им надлежало жить в сараях, в погребах, на улицах, в садах. Население было предупреждено: кто пустит выселенную семью— будет сам выселен с семьей. И выселяли только за то, что какой-нибудь колхозник, тронутый ревом замерзающих детишек, пускал своего выселенного соседа погреться. 1090 семей при 20 градусном морозе изо дня в день круглые сутки жили на улице. Днем как тени слонялись около своих замкнутых домов, а по ночам искали убежища от холода в сараях, в мякинниках.
По пути в Вешенскую он пробыл два часа в Чукаринском колхозе и на бюро РК вы ступил по поводухода хлебозаготовок в этом колхозе. Первый вопрос, который он задал присутствовавшему на бюро секретарю Чукаринской ячейки — «Сколько у тебя выселенных из домов? » «Сорок восемь хозяйств». «Где они ночуют?» Секретарь ячейки замялся, потом ответил, что ночуют, мол, где придется. Зимин ему на это сказал: «А должны ночевать не у родственников, не в помещениях, а на улице!»
После этого по району взяли линию еще круче. И выселенные стали замерзать. В Базковском колхозе выселили женщину с грудным ребенком.
Сама мать обморозилась. Женщину эту выселял кандидат партии— работник Базковского колхоза.Число замерзших не установлено, т.к. этой статистикой никто не интересовался и не интересуется; точно так же, как никто не интересуется количеством умерших от голода. Бесспорно одно: огромное количество взрослых и «цветов жизни» после двухмесячной зимовки на улице, после ночевок на снегу уйдут из этой жизни вместе с последним снегом. А те, которые останутся в живых, — будут полукалеками.
Но выселение это еще не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 тонны хлеба:
1. Массовые избиения колхозников и единоличников.
2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» «Нет». «Ступай, садись в амбар!»
Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок
4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК кандидат в члены бюро РК Плоткин[13] при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (ПЛОТКИН) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет— сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный) и когда щелкнул боек, — упал в обмороке.
5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский[14] при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду
6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.
7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.
8. В Архиповском колхозе двух колхозниц Фомину и Краснову после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.
9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 человек демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжалк колхознику—подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашенный инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.
9. В Кружилинском колхозе уполномоченный РК КОВТУН на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» «Не зарывал, товарищ!» «Не зарывал? А ну, высовывай язык! Стой так!» Шестьдесят взрослых людей, советских граждан по приказу уполномоченного
10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.
11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.
12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.
13. В Колундаевском колхозе разутых до боса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.
15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.
Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».
Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне»? Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причем, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.
4 апреля 1933 г/.Теперь ясно,чей опыт перенимало нацистское гестапо.
Мне таких как Вы даже не жаль...
Также добавлю, что хотя Европейский Суд по правам человека, действительно, практически прямо признал в пункте 140 своего Постановления, что Катынский расстрел является военным преступлением в смысле IV Гаагской Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и Женевской Конвенции об обращении с военнопленными 1929 года, на что обращается особое внимание во многих публикациях в интернете, это не было решением по существу разбирательства, т.к. Страсбургский Суд в принципе не является судом
Комментарий удален модератором
Сильно удивитесь... Только продвинутый гуманитарий, витающий в русофобских облаках может нести чушь про миллионы лично расстрелянных Сталиным... Любой нормальный человек, понимает, что это пропаганда...
Покажите этого человека.
Это обычный демагогичский прием - вложить чушь в уста оппонента, чтобы потом эту чушь "блистетально опровергнуть."
http://www.newsru.com/russia/31mar2015/stalinopros.html
Да всё проще:-)) У него, да и у никисоса матвиенко, только копипаст из методички работает.Ну и ещё говномёт. А как им без него?
Одно дело возлагать ПОЛИТИЧЕСКУЮ ответственность (либо даже непосредственно уголовную, заключающуюся в незаконном санкционировании на репрессии и расстрел), и совсем другое, утверждать, что некто лично расстрелял миллионы человек.
Комментарий удален модератором
Кто это сказал?
За слова отвечать будем? Или как обычно?
1. " Тем более - постановление от 5-го марта 1940 года - было принято не в ЦК КПСС.
Это было постановление Политбюро ЦК КПСС"- Откуда название Политбюро ЦК КППС, если партия пока называется по-другому?
2. "Машинистке нельзя было доверить документы из "особой папки". «ОП» - это была высшая степень секретности документа". И тут же ниже представлен документ напечатанный, при этом "основополагающий".
3. Выписка напечатана на бланке от 30-х годов. Можно сослаться снова на "бедность". Но при этом есть номер протокола, но нет даты проведения заседания.
4. Красные отметки на левом поле регламентируют, что на подобных документах должны быть подписи. Если документ адресован Берии- значит его.
5. Выписки из протоколов подписываются секретарем- на этой бумаженции нет ни его фамилии, ни подписи.
6. Вам не приходит в голову, что госсайты также могут содержать подделки?
Приговорены.
Комментарий удален модератором
http://www.vedomosti.ru/lifestyle/articles/2011/02/08/tret_rossiyan_schitaet_chto_solnce_vraschaetsya_vokrug_zemli
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Это фотография оригинала заявления руководителей БССР, РСФСР и Украины (08.12.1991 г.). Обнаружили оригинальное фото первозданного "документа", все остальные соглашения составлялись уже потом и не в Вискулях, подписание которого привёло к геополитической катастрофе. Документ находится в ресторане туристической базы в Беловежской Пуще, висит на стене в рамочке, любой может ознакомиться.
Документом эту бумажку, конечно же назвать никак нельзя. Регистрационных номеров нет. Печатей тоже нет. Напечатано на печатной машинке, на "скору руку". Но к чему привело!!!
Суд вынес однозначное решение, что документы в которых представлены доказательства расстрела под Катынью и Медном и представленные Горбачевым и Ельцыным являются фальшивкой.
В этих расстрелах Сталин и СССР не повинны! Так что Путин сознательно прогнулся перед западом , как и его два предшественника .
Вы скажите мне про противоречие - что такие блин миллионные репрессии - а в 41-ом 8 млн добровольцев на фронт, а вермахт голыми руками остановили после сдачи предателем Павловым западного фронта ? а крепость Брест ? - через 5 лет после миллионный репрессий "бабы нарожали" ? и вырастили и память у всех отшибло ? а на Брянщине партизаны массово против немцев как встали ? - что тоже память поотшибало - или как укры своих гонят на донбасских загранотрядами ? так в РККА загранотрядов тогда ещё и не было.
Много после вас-ублюдов разгребать... много...
Так что либо прекратите, либо просто приведите цитату, как полагается приличному человеку.
Это элементарная порядочность требует ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА, если вам это что-то говорит.
И если вы меня называете "либероидом", предлагаю выбрать, как мне вас лучше называть:
путарастом, коммуниздуном или педриотом? Так будет справедливо. А то все время игра в одни ворота.
Хотя да... сегодня же 1 апреля...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
С вас уже народ смеётся как с клоунов, собственно и я к вам так же отношусь... к вам серьезно относиться нельзя... только как к юродивым...
Комментарий удален модератором
Если заявляете, что Новодворская сказала, что "Сталин лично расстрелял миллионы людей", будьте любезны соответствовать и доказать свои слова цитатой. А не изворачиваться и оскоблять собеседника. Или предлагать чтобы ОППОНЕНТ нашел доказательства ВАШИМ СЛОВАМ!
Не можете предоставить - так и скажите. И нечего здесь про изнасилованных немок распинаться.
А вообще, спасибо, дружище, за комедию и доставленное удовольствие! Такого позорного фейла я давно не видел!
Комментарий удален модератором
Буду писать тогда, столько и тому, когда, сколько и кому сочту нужным.
Мне доставляет удовольствие наблюдать за вашими жалкими попытками скрыть неумение отвечать за свои слова любыми способами, от прямых оскорблений до просьб.
Но путь у вас есть - добавить меня в ЧС.
http://trueinform.ru/modules.php?name=Book&pa=showpage&pid=57
http://ignorik.ru/docs/index-81704-2.html
Ну и на последок:
https://lurkmore.to/%EC%E8%EB%EB%E8%E0%F0%E4_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%EB%FF%ED%ED%FB%F5_%EB%E8%F7%ED%EE_%D1%F2%E0%EB%E8%ED%FB%EC
Наслаждайся, ущербный
не зря...
http://maxpark.com/community/3782/content/3386127
ваши хозяева боятся...
http://maxpark.com/community/3782/content/3386127
Ссылки уже привели, осталось только привести ЦИТАТУ НОВОДВОРСКОЙ (а не пересказы лурки, о том, что она что-то там говорила).
Еще раз.
Сюда, в комментарий, ЦИТАТУ РЕЧИ НОВОДВОРСКОЙ. И ссылку на нее.
Так доступно?
Я и так сегодня был необычайно добр к Вам... даже ссылки нашёл... Или Вы как все Вам подобные думаете, что если один раз вам сделали поблажку, то можно начинать диктовать условия? Уверяю Вас, - Вы просто дико ошибаетесь... Впрочем, принимая во внимание вашу настойчивость, и помня о корреляции её и интеллекта, неудивительно...
Может, потому, что если вы это дерьмо озвучили, вам за него и отвечать?
А насчет удовлетворения.. Я уже писал :-)
Потоки вражеской крови пролили бойцы нашей армии и флота, защищая честь и свободу Родины, мужественно отбивая атаки озверелого врага, давая образцы отваги и геройства. Но враг не останавливается перед жертвами, он ни на йоту не дорожит кровью своих солдат, он бросает на фронт все новые и новые отряды на смену выбывшим из строя и напрягает все силы, чтобы захватить Ленинград и Москву до наступления зимы, ибо он знает, что зима не сулит ему ничего хорошего.
За 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350 тысяч и пропавшими без вести 378 тысяч человек, а раненых имеем 1 миллион 20 тысяч человек За этот же период враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4 с половиной миллионов человек.
Не может быть сомнения, что в результате 4-х месяцев войны Германия, людские резервы которой уже иссякают, оказалась значительно более ослабленной, чем Советский Союз, резервы которого только теперь разворачиваются в полном объеме.
Провал "молниеносной войны"
Блиц криг провалился, спрашиваю вас? Что до сообщениях о потерях, то это во время войны необходимость. После войны все потери были подсчитаны и опубликованы!!!
Ну-ка, порадуйте ответом...
Если бы могли, давно бы уже нашли. а не извивались ВТОРОЙ ДЕНЬ ПОДРЯД, как уж на сковородке.
Родной! Спасибо! От души! Давно так не развлекался!!!
С прошлого раза, когда у "Следователя НКВД" не выдержала психика и он не отправил меня в ЧС.
17 сентября 1941 года было принято решение ГКО о восстановлении программы всеобщего военного обучения граждан.
Во второй половине августа — первой половине сентября московские дивизии народного ополчения (ДНО) были переформированы согласно штатам августа 1941 года и до конца сентября все переименованы в стрелковые дивизии (штатная численность около 14.5 тыс.чел.) под следующими номерами:
2-я (32-я армия Резервного фронта), первоначально 2-я дивизия НО Сталинского района г. Москвы, погибла в окт. 41г. в Вяземском котле, расформирована в дек. 41г.,
8-я (33-я армия Резервного фронта), первоначально 8-я дивизия НО Краснопресненского района, погибла в окт. 41г. в Вяземском котле, расформирована в дек. 41г.,
17-я (33-я армия Резервного фронта),
18-я (33-я армия Резервного фронта), первоначально 18-я дивизия НО Ленинградского района 33-й армии, впоследствии стала 11-й гвардейской),
29-я (32-я армия Резервного фронта), первоначально 7-я дивизия НО Бауманского района, остатки из числа вяземских окруженцев влиты в 144-ю стрелковую дивизию, сама дивизия расформирована в дек. 41г.,
60-я (33-я армия Резервного фронта), первоначально 1-я дивизия НО Ленинского района, из окружения под Вязьмой вышли только тыловые части и штаб,
110-я (49-я армия Резервного фронта), первоначально 4-я дивизия НО Куйбышевского района, успела отойти от Вязьмы, но в боях под Наро-Фоминском за неделю потеряла до 60 % л/c, впоследствии стала 84-й гвардейской,
113-я (43-я армия Резервного фронта), первоначально 5-я дивизия НО Фрунзенского района, почти полностью разгромлена при отступлении в районе Спас-Деменска в окт. 41г.),
139-я (24-я армия Резервного фронта), первоначально 9-я дивизия НО Кировского района, 24-й армии
140-я (32-я армия Резервного фронта), первоначально 13-я дивизия НО Ростокинского района, погибла в Вяземском котле в окт. 41г., расформирована в дек. 41г.),
160-я (24-я армия Резервного фронта), первоначально 6-я дивизия НО Дзержинского района, при переименовании ошибочно получила тот же номер, что и дивизия Юго-западного фронта, практически погибла в окружении, но долгое время штаб дивизии числился в резерве при штабе 33 армии Западного фронта,
173-я (33-я армия Резервного фронта), первоначально 21-я дивизия НО Киевского района, впоследствии стала 77-й гвардейской.
По самым скромным оценкам, в народное ополчение Москвы первого набора было призвано свыше 160 тыс.человек.До конца октября 1941 года в Москве было сформировано ещё 5 дивизии народного ополчения: в ноябре-декабре числились в составе Войск обороны Москвы, в боях приняла участие только одна. В январе 1942 года четыре московские стрелковые дивизии были пополнены и переформированы в стрелковые под следующими номерами:
А насчет реабилитации я уже писал придурку.
как говорится, если судьба свела Вас со мной, - значит пришло Ваше время платить за свои грехи...
развлечёмся...
130-я (Войска обороны Москвы), первоначально 3-я Московская коммунистическая стрелковая дивизия, в ДА с 24 октября 41 г. до 22 января 42 г., впоследствии стала 53-й гвардейской стрелковой,
155-я (Войска обороны Москвы), первоначально 4-я Московская стрелковая дивизия, в ДА с 24 октября 41 г. до 19 января 42 г.,
158-я (Войска обороны Москвы), первоначально 5-я Московская стрелковая дивизия, в ДА с 14 ноября 41 г. до 20 января 42 г., Итого,было создано 12 дивизий народного ополчения.Стрелковая дивизия РККА — основное общевойсковое оперативно-тактическое, позднее тактическое, формирование (войсковое соединение, дивизия) РККА ВС СССР, относящееся по роду войск к стрелковым войскам.
Применяемое в рабочих документах сокращение — сд (пример, 41 сд).
Состояла из управления (штаб), трёх стрелковых полков, артиллерийского полка и других частей и подразделений. Штатная численность в начале 1941 года — 14 483 человека (штат 04/400-416 от 05.04.41).14 433 умножаем
Учится у придурка не чему., тем более с бандеровца.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети.
«Таких личных карточек, как сообщил в марте 2009 года в разговоре со мной один из сотрудников IX отдела, более 15 млн (вместе с офицерами и политработниками).
суммарная цифра безвозвратных потерь по результатам учета карточек в картотеках двух отделов ЦАМО более 13,6 млн человек.
Сразу оговорюсь: это после изъятия дублирующих карточек, которое производилось методично и кропотливо сотрудниками архива на протяжении предыдущих лет, — уточнил Кирилл Александров. — Естественно, что многие категории погибших военнослужащих не учитывались вообще (например, призывавшиеся непосредственно в части по ходу боев из местных населенных пунктов) или сведения о них хранятся в других ведомственных архивах.
Очень важно, что эта ориентировочная цифра в целом коррелирует с результатами долгих исследований группы квалифицированных российских демографов из Института народнохозяйственного прогнозирования РАН — Е. М. Андреева, Л. Е. Дарского и Т. Л. Харьковой. Почти 20 лет назад эти ученые, проанализировав огромный массив статистического материала и переписей населения СССР за разные годы, пришли к выводу, что потери погибшими юношей и мужчин в возрасте 15–49 лет составили примерно 16,2 млн человек. При этом сведениями из картотек ЦАМО демографы РАН не пользовались, так как на рубеже 1980–1990-х годов они еще не были введены в научный оборот. Естественно, что для полноты картины нужно исключить какую-то часть 15–17-летних подростков, погибших не на военной службе, а также включить погибших на военной службе женщин и мужчин в возрасте старше 49 лет. Но в целом ситуация представима.
Очень важно, что эта ориентировочная цифра в целом коррелирует с результатами долгих исследований группы квалифицированных российских демографов из Института народнохозяйственного прогнозирования РАН — Е. М. Андреева, Л. Е. Дарского и Т. Л. Харьковой. Почти 20 лет назад эти ученые, проанализировав огромный массив статистического материала и переписей населения СССР за разные годы, пришли к выводу, что потери погибшими юношей и мужчин в возрасте 15–49 лет составили примерно 16,2 млн человек. При этом сведениями из картотек ЦАМО демографы РАН не пользовались, так как на рубеже 1980–1990-х годов они еще не были введены в научный оборот. Естественно, что для полноты картины нужно исключить какую-то часть 15–17-летних подростков, погибших не на военной службе, а также включить погибших на военной службе женщин и мужчин в возрасте старше 49 лет. Но в целом ситуация представима.
Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т. д., выделяемых командованием с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:
а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности.
Приказом НКВД СССР № 00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий и корпусов сформированы отдельные стрелковые взводы, при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны, укомплектованные личным составом войск НКВД.Директива Ставки ВГК № 001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного
12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования
И. Сталин
Б. Шапошников
По существу темы- есть такая бюрократическая дисциплина архивоведение, и правила игры с течением времени мало изменились. Выписка содержит не только решение, а много всего прочего. То есть. кто присутствовал, повестка дня, слушали, голосование, решение.
Всего этого в представленном "основополагающем" документе не имеется.
А теперь, попробуем рассуждать. Выписка адресована Берии, без указания инициалов. Тов Берия член Политбюро, принимал , надо полагать активное участие в обсуждении. Зачем ему решение для ознакомления, которое необходимо вернуть в течение 24 часов? Предположим, что Берия не присутствовал в заседании по какой-либо причине. Тогда вряд ли обошлись бы написанием куцей выписки. Представьте, я хоть и небольшой начальник, всегда прошу полный протокол, чтобы иметь представление о ходе заседания. И я не исключение.
Ощущение, что некие господа, у которых имеется доступ к бланкам сотворили это "чудо"
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
— Как вы себя чувствуете?
— Где Петя… я пошел и спал. А что хотят? И вчера было… все есть…
— Где вы находитесь?
— Находитесь… все тут. Свет потушите. Где жена? Я пошел… Ну и как? Очки потерял. Жена вчера пришел опять ехать. Пошли отсюда… Все хорошо.
— Назовите сегодняшнее число.
— Число… всегда зима (беседа происходит в жаркий летний день).
— А год сейчас какой?
— Год 1924-й (называет год своего рождения). Сеня был… Шумел-горел пожар московский… Ну и ладно было так… Где галстук?..
— Блейхер В. М. Бессвязное мышление // Расстройства мышления. — К.: Здоровье, 1983.
Я не участвовал, но мой отец, дед, жители улицы моего детства участвовали, так что я материал хорошо знаю. И либералы и бандеровцы тут не при чем.Они погибших не считают. Хоть бы Вы тут не врали.
Комментарий удален модератором
Ты здесь гонишь пиндосовский агитпропагунду лживей и хуже и подлей нет на белом свете. В 1945 вас гнид прикончили, плохо не всех и вы и вам подобные не желаете засохнуть и об которых нормальный человек даже ноги пачкать не станет.
Так что позором здесь и не пахнет. А либералы дают разные цифры потерь. Солженицин : 33 мил. военных потерь. Предатель суворов 50 млн., например. Если вы не можете, то это не значит, что не подсчитано. Всем приходили похоронки. Так что всё подсчитано и вы тут становитесь в ряд с оголтелыми антисоветиками и русофобами. Что правда то правда, не все погибшие похоронены как они этого длстойны. Но это и у других участниках войны, хотя масштаб потерь их не сопоставим.
Так что уважаемый Юрий, врете скорее вы, а не я. Или у вас извращённое понимание истории, на почве ненависти к СССР.
А бессвязаность речи характерная, укропу возникает при явлениях бессвязного мышления
составили 11-12 млн. человек, но я не имел данных о смертности и характере её на территории СССР и оккупированных областях.
Про Сталинские потери, если вас ввели в заблуждение: Сталин указал общие людские потери СССР 20 млн. так что не занимайтесь тем, что вам присуще.
При Горби была создана комиссия для уточнения потерь в ВОВ и ей дана установка как можно больше насчитать потерь. Входил в неё Кривошеев я не знаю. И озвучены эти результаты при Горби.
По моим данным военные потери Германии 7,3 млн. Это на 1990 год. более современных данных у меня нет.
http://ww2stats.com/cas_ger_tot.html
Это исследование Овермарса Там все потери указаны с начала ВМВ с 39 по 45 год , на всех фронтах и равны они погибшими в 5318 тыс человек. Так что враньем заниматься не надо На Востоке же Германия потеряла 3.6 млн человек. Читайте. Раненых у Германии было около 7млн человек. Сравните с данными Кривошеева а 23 млн человек. Вы вообще понимаете о чем речь то?
Вопрос Куда девались 21,6 млн человек?
ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EE%F0%F3%E6%B8%ED%ED%FB%E5_%D1%E8%EB%FB_%D1%D1%D1%D0
По структуре вооружения
http://liewar.ru/content/view/220/
Потери
http://rusmissia.ru/p/poteri.html
Тогда и поговорим кто что и зачем врет.
:-)
"Поздравляю, гражданин, соврамши!"
На "ты" вы перешли в разговоре со мной почти сразу. Без инициативы с моей стороны. Будьте аккуратней в высказываниях. Опять в лужу сядете.
http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=282
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
достоинствах, значит оказать ему такую же дурную услугу, какую некогда
оказали тому афинскому безумцу, который считал себя владельцем всех
кораблей, прибывающих в гавань./Ларошфуко./. А к калекам,даже умственным,таким как ты отношусь снисходительно. Нищеброд,сам реализовывай свой проект даже не у,а в самой параше,где ты родился и живешь. Может заработаешь почетное звание Заслуженного ассенизатора РФ. И прибавку к пенсии размером в 10р. Удаче тебе в нелегком труде по очистке общественных сортиров. Ты именно для этого и появился на свет.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
достоинствах, значит оказать ему такую же дурную услугу, какую некогда
оказали тому афинскому безумцу, который считал себя владельцем всех
кораблей, прибывающих в гавань./Ларошфуко./. А к калекам,даже умственным, таким как ты отношусь снисходительно. Нищеброд, бздишь мой проект реализовать, а в самой параше-укропии плаваешь, где ты родился и живешь. Может заработаешь почетное звание Заслуженного ассенизатора РФ. И прибавку к пенсии размером в 10гр. Удаче тебе в нелегком труде по очистке общественных сортиров. Ты именно для этого и появился на свет
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Все подсчёты основаны на разных основах. Солженицин якобы считал по "похоронкам" и при этом не учёл, что было 3-и пункта рассылок и у него возможна ошибка в 3 раза завышения, т.е. 33 млн. : 3 = 11 мил. Этот подсчет тоже страдает недостатками.
Если вас не устраивает данные , приведите свои "официальные" данные, а не "врите", что вам врут. В книгах памяти нет 19 мил. Максимум 10 на 2010г. И это неофициальный документ по вашеу же пониманию.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
М последнее , спор у нас вышел не из за количество потерь Бог с ними Мы спорили, если Вы помните о том , что о ВОВ коммунисты врали. Врал Сталин в ноябре 41 год(доказано) врали дальше, называя цифру общих потерь сначала в 7млн, потом в 13 млн, потом 20 млн, потом свыше 20 млн, потом в 26,6 млн человек. Доказано? Доказано. Так в чем дело уважаемый?
Так что что ты хочешь, безродный?
Ну да, конечно, вы же не можете В ПРИНЦИПЕ быть неправы.
Не удался один довод - придумаем другой. Все, чтобы только не признать свою неправоту.
Так что нечего тут по "старые заповеди Руси" распинаться.
Вы это хотите сказать?
http://www.e-xecutive.ru/knowledge/practices/1962733/?page=2
В Гражданскую я был бы на стороне белых - настоящих русских, не зараженных чужеродной идеей.
Так что не по адресу.
Вот вам новая тема для обмусоливания:
http://maxpark.com/community/politic/content/3387503
С пятницей, причём со страстной (страсной) не знаю право...
1. По "отчётам войск" - даёт минимум потерь (боевых). Он неточен из-за бардака, особенно в первые годы войны.
2. По "Призыву" - даёт завышенные оценки, т.к. тот же бардак в начале войны, не учитывает демобилизацию в промышленность, не учитывает вторичный (и даже 3-й) призыв, плененных и возвращенных в армию, дезертиров и предателей.
3. По "по похоронкам" - тот же бардак и отсылка их минимум из 3-х мест.
4. По "демографии" - принятие предположения какой могла она быть.
Все методы не точны и требуют большой архивной работы. Я считаю, на сегодня точность их 70 - 80 %.
Выводы: надо продолжать разгребать эту проблему. ЭТА ПРОБЛЕМА И У НЕМЦЕВ. Некоторые немецкие генералы в мемуарах указывали потери Германии в 8 млн.
1. Только ИДИОТ ( к вам это не относится) в ходе войны будет показывать свои потери, а успехи не преувеличивать. Пример - та же Германия, современная Украина, Донбасс.
Доказано, ваши претензии необъективны.
2. Сталин указал после войны потери 7 млн. Во-первых, он не указал каких потерь (если боевых, то он близок был к сегодняшним оценкам) на тот момент он не мог иметь данных более правдивых. Хрущ указал 20 млн. , но общих потерь и то по мнению других.
Так что "враньё" Сталина отвергается. Вы в силу ненависти к коммунистам (видимо вас оскорбили на производстве) выносите веридикт. Доказано.
впервые цифру потерь Сталин назвал в интервью газете «Правда» 14 марта 1946 года:
--
В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.
А это ещё одно вранье Сталина. Доказано и первое вранье и второе.
Кстати про войну врали много и всегда Наиболее яркий пример вранья 28 панфиловцев Целых 70 лет рассказывали эту сказку А оказывается никакого боя у Дубосекова не было и никто про этот бой и слыхом не слыхал. 70лет , ещё одного вранья.Примеров приводить можно бесконечно.
Не может быть сомнения, что в результате 4-х месяцев войны Германия, людские резервы которой уже иссякают, оказалась значительно более ослабленной, чем Советский Союз, резервы которого только теперь разворачиваются в полном объеме.
Если Вы даже это опровергается, то тогда и говорить не о чем Вот пример вселенского вранья, что бы Вы тут не писали
Манкурт решил заделаться похожим на человека... Ты мать родную давно забыло, существо, не то что прабабку...
:-)
Типа кто-то вас об этом просил.
Ну ка, поднапрягись... выдай какой-нибудь говносрач...
Еврейские нацисты раздувают Катынь
Русский народ ликвидировал немецких нацистов.
Еврейские нацисты захватили власть в России.
Русский народ ликвидирует еврейских нацистов.
Вы уж врите как-нибудь поаккуратнее...
В первые дни войны была паника и вполне вероятно, что пленных поляков не успели эвакуировать.
Читайте официальные документы, а не мухинские романы.
Заключение военной прокуратуры Всё остальное пустая болтовня.
По всей территории СССР репрессии против латышей начались с шифротелеграммы Ежова № 49990 от 30 ноября 1937 года. Латышская операция, как и прочие национальные операции, проводилась по образцу польской операции.
Из показаний арестованного начальника 3-го отдела УНКВД Московской области А. О. Постеля[18]:
«С прибытием Заковского массовые аресты так называемой „латышской организации“, которые заранее определялись по контрольным цифрам на арест по каждому отделу на каждый месяц в количестве 1000—1200 чел., превратилась в буквальную охоту за латышами и уничтожение взрослой части мужского латышского населения в Москве, так как доходили до разыскивания латышей по приписным листкам в милиции. Установки Заковского „бить морды при первом допросе“, брать короткие показания на пару страниц об участии в организации и новых людях и личные примеры его в Таганской тюрьме, как нужно допрашивать — вызвали массовое почти поголовное избиение арестованных и вынужденные клеветнические показания арестованных
«Во время разворота латышской операции Каверзнев получил задание громить латышский клуб со всеми его ответвлениями, и при наличии контрольных цифр на арест липаческие дела Каверзнева развернулись больше чем у всех, и он был первым ударником и аресты латышей превратил в буквальную охоту на людей латышской нации. Чтобы не тратить времени на аресты невинных латышей путем даже допросов и дать липаческие протоколы арестованных, которые часто сами сознавались, но никого не называли за отсутствием знакомых латышей — Каверзнев ускорил этот технический процесс тем, что взял списки всех членов латышского клуба, в большинстве рабочих, партийных и беспартийных многих заводов, и аресты производил сейчас же, только после установки их в Москве».Из показаний арестованного начальника 3-го отдела 3 управления НКВД СССР А. П. Радзивиловского[18]:
«Здесь же я спросил Ежова как практически реализовать его директиву о раскрытии а/с подполья среди латышей, он ответил, что стесняться отсутствием конкретных материалов нечего, следует наметить несколько
«Фриновский рекомендовал мне, в тех случаях, если не удастся получить признания от арестованных, приговаривать их к расстрелу, даже на основе косвенных свидетельских показаний или просто непроверенных агентурных материалов».
На 10 сентября 1938 года по «латышской линии» Комиссией НКВД и прокурора СССР рассмотрено 17 851 дело, в результате чего приговорено к расстрелу 13 944 человека[19].
Всего в рамках латышской национальной операции осуждена 21 300 человек, из которых 16 575 человек расстреляно
Для уничтожения заключённых Осташковского лагеря была приготовлена Калининская тюрьма, заранее освобождённая от других заключённых. Одновременно неподалёку от Калинина, в посёлке Медное, экскаваторы вырыли несколько огромных ям. Руководил массовым расстрелом польских офицеров в Осташковском лагере В. М. Блохин.С начала апреля военнопленных начали вывозить на расстрел эшелонами по 350—400 человек.Непосредственно в Катыни расстрел осуществлялся следующим образом: расстреливаемых связывали (иногда также накидывали на голову шинель) и подводили ко рву, после чего стреляли из пистолета в затылок. В Харькове и Калинине расстрелы производились в тюрьмах.как видите,поляков расстреливали не только в Катыни,а в разных местах.По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959), всего было расстреляно 21 857 человек, из
Строительство комплекса "Беренхалле" началось в октябре 1941 г. и закончилось в августе 1942 г.
А поляков, согласно советской версии, расстреляли в августе-сентябре 1941 г.
При эвакуации лагерей с польскими военнопленными после начала войны единственной неудачной эвакуацией была эвакуация Львовского лагеря, откуда не смогли вывести 1834 военнопленного (слишком быстро немцы пришли).
Все остальные эвакуации прошли успешно.
На территории Смоленской области в двух лагерях (Козельском и Юхновском) находилось на 22 июня 1941 г всего 1179 польских военнопленных, и, согласно сохранившимся отчетам НКВД, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев.
То есть там, к моменту их появления, не было не то что 4143 откопанных польских офицеров, но вообще никого - ни одного польского военнопленного.
Некого было в плен брать при всём желании.
2. Где захоронения военнопленных строителей?
Просидели благополучно всю войну в немецких лагерях для военнопленных и дождались освобождения. Офицеров даже работать не заставляли.
2. Где захоронения советских военнопленных строителей, я не знаю. В Катыни найдены были не советские военнопленные, а польские офицеры из Козельского лагеря для военнопленных. В апреле-мае 1940 г. они были переданы в распоряжение Управления НКВД по Смоленской области, после чего никого из них живыми больше не видели и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили.
Среди найденных на трупах свыше 3 тысяч писем, открыток, квитанций, дневников и обрывков газет последней датой было 6 мая 1940 г.
Письма, открытки, газеты нашли при немецком расследовании, ничего удивительного.
Почитать об этом вы можете, например, здесь:
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm
2. История с итальянцами не имеет с поляками ничего общего, они рассматривались как предатели, со всеми вытекающими отсюда... Можете в Вике почитать эту историю, если не в курсе:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B8
3. Все документы, найденные на трупах поляков, переводились на немецкий язык комиссией Польского Красного Креста (немцы польского не знали). Ничего заранее в трупы подложить было нельзя, они были настолько спресованы, что приходилось
Нигде в 1943 г. немцы не могли взять огромное число обрывков советской газеты на польском языке за начало 1940 г., которыми были усеяны все близлежащие кусты, поскольку немцы их просто выбрасывали.
4. Ну а вообще, вроде бы уже сказал, что на территории Смоленской области, к моменту прихода немцев не осталось ни одного польского военнопленного, да и было их там на 22 июня всего 1179 чел. А немцы откопали свыше 4 тысяч офицеров из Козельского лагеря, бесследно исчезнувших в апреле-мае 1940 г., которых поляки с тех самых пор искали по всем доступным им каналам, в том числе и в ходе встреч со Сталиным во время войны.
А вы, видимо, по причине глубокого изучения отчета Комиссии Бурденко сообщили почтенной публике, что поляки были расстреляны после завершения строительства "Беренхалле", то есть через год после даты, названной в отчете Бурденко?
Вы пытаетесь взвалить вину за несуществующие преступления на русский народ... и хотите, чтоб мы покаялись (непонятно только перед кем)
Та вот каюсь, что пока не имею ни сил ни возможности уничтожить заразу либероидно-дерьмократическую, которая страну разорила так, как будто война прошла, довела людей до нищеты и голосами продажных тварей кричит о преступлениях власти, при которой простому человеку жилось намного лучше, чем при вас ублюдках...
Такое покаяние подойдёт?
"Вы в курсе , сколько поляков воевало в составе вермахта? Вот посмотрите. Зачем расстреливать готовые кадры?"
Одни пистолеты и боеприпасы к ним, применённые для казни, а также шпагат, для связывания рук, сводит на нет все ухищрения в "доказательной" базе.
Повторяю. Если Вам ближе геббельсовская пропаганда - это Ваш выбор.
1. ...в том, что ее именем группа революционеров-экстремистов 25 октября 1917 года арестовала Временное правительство, а позднее разогнала Учредительное собрание, то есть беззаконным насильственным
2. ...в том, что власть этой группой была захвачена не только насильственным, но и обманным путем, не ради благополучия и процветания многочисленных народов, населяющих страну, но ради проведения в стране социально-политического эксперимента, ради использования населения и всех богатств страны как ресурсов, материала, сырья, массы для этого эксперимента...
3. ...в том, что, увидев, что 90 процентов населения участвовать в этом утопическом эксперименте не хотят, захватившие власть вместо того, чтобы отказаться от эксперимента и самоустраниться, развязали в стране чудовищный, невиданный террор, в результате которого была уничтожена более чем третья часть населения.
5. ...в том, что, ради удовлетворения своих политических амбиций, именем партии была осуществлена вандалистская акция убийства Царской семьи, невинных детей и женщин...
6. ...в том, что на протяжении своего властвования властители, отнимая у крестьян весь хлеб, многократно инспирировали голод, уносивший миллионы жизней, доводивший до людоедства и детоедства...
7. ...в том, что многочисленные восстания, естественно вспыхивавшие против жестокого насилия, подавлялись с еще большей жестокостью, буквально топились в крови: восстания Путиловское, Колпинское, Ижорское, Кронштадтское, Ярославское, Рогачевское, Астраханское, Ижевское, Пермское, Пензенское, Тамбовское, восстания по всей Сибири и по всей Средней Азии..
9. ...в том, что под предлогом борьбы с голодом (вызванным самими же захватчиками власти и страны) были ограблены и вывезены несметные богатства, накопленные веками в церквах и монастырях...
10. ...в том, что в местах, где живут мусульмане, были уничтожены сотни мечетей и медресе, а также муллы и учителя...
11. ...в том, что в одной только Бурятии в 1936 году было сожжено 36 буддийских монастырей (дацанов) вместе со старинными (тибетскими) библиотеками, историческими, художественными и материальными ценностями ...
12. ...в том, что по всей стране было разрушено более 90 процентов монастырей и храмов, а в одной только Москве 450 храмов
14. ...в том, что коллективизация привела к отчуждению крестьянина от земли, от заинтересованного труда, к тому, что мы теперь называем раскрестьяниванием России, к полному захирению земледелия, к полному запустению деревни, зарастанию земли сорняками, а плодородных лугов — кочками и кустарником...
15. ...в том, что, имея целью не процветание своего государствами народа, а призрачную и утопическую міровую революцию, міровую коммунистическую систему и для того используя порабощенную страну лишь как источник средств и ресурсов к осуществлению утопической идеи, именем партии на протяжении десятилетий шло разграбление богатейшей страны, шло поспешное варварское сведение лесов, происходил поспешный варварский сплав древесины
16. ...в том, что страна в течение десятилетий была покрыта сетью лагерей, которые перемололи десятки миллионов человеческих жизней...
18. ...в том, что, поразив людей параличом страха, каждого пятого человека завербовывали в тайные доносители (сексоты, стукачи), и таким образом не менее чем пятая часть населения была дополнительно изнасилована и нравственно развращена, ибо нельзя же считать нравственно полноценной личностью тайного доносителя, стукача... (Насчет каждого пятого обнародовал Берия.
19. ...в том, что, начав лгать с первого дня господствования в стране, партия лгала на протяжении семидесяти с лишним лет и, продолжая во многом лгать и сегодня, приучила население ко лжи, сделав ложь законом жизни в стране и тем самым дополнительно, сверх всяких мер развратив население нравственно и морально.
20. ...в том, что правящая группа людей именем партии и от имени партии на протяжении десятилетий навязывала населению страны свою волю, не терпя никакого непослушания и даже инакомыслия, тем самым извратив психологию людей, превратив их в покорных и безмолвных рабов (непокорные и небезмолвные изымались и уничтожались)...
21. ...в том, что именем партии целые народы были выброшены из своих исторических мест обитания в казахстанские степи, в пустыни и в тайгу, где эти народы на 3/4 погибли: немцы Поволжья, чечены, ингуши, карачаевцы, крымские татары, балкарцы, грузинские турки...
23. ...в том, что в результате всех своих действий партия (а она всегда ведь была у нас правящей и ведущей народы вперед) довела страну до последней черты, ввергнув ее в такую пучину экономических, демографических, социальных, межнациональных, экологических бедствий, что теперь неизвестно, как из этой пучины выкарабкаться.
Расстрельный аппарат в НКВД действовал отлаженно. И нигде, никогда не упоминается о нетабельном оружии. Зачем? Своё исправно служило. Сотни тысяч жертв тому подтверждение.
И никто из НКВД не обладал даром ясновидения, чтобы предусмотреть будущие раскопки могил и предусмотрения вещдоков. В конце концов, интеллект у этих мясников был не очень...
Повторяю, Вы слепо верите главному военному преступнику, осуждённому Нюрнбергом, хотя и заочно. И напрочь отметаете другие мнения. Вот я и спрашиваю, чем геббельсовская пропаганда Вам милее?
А по поводу самого Нюрнберга - советую прочитать также и о самом процессе. Дело в том, что антисоветскую деятельность США никто и никогда не отменял. Многое из того, что предлагала советская сторона, амерами было отклонено. Кое что и так понятно: им позарез нужна была антисоветская вооружённая сила в нашем тылу. Поэтому Бандеру и присных амеры вывели из-под суда. И именно на деньги США до 57 года бандеровцы открыто лютовали.
Документ с грифом ЦК КПСС Вас не смутил? Или это тоже наитие органов, что потом ВКПб перименуют.
Теперь о цепочке рассуждений. Геббельс поднял вой. И выдвинул свою теорию. Яковлев и присные прислушались именно к этой трактовке событий, а не бурденковской. Вы следуете в фарватере яковлевской поделки. А я называю первоисточник этой идей. Итак, Вы сторонник Геббельса.
24 октября (6 ноября), после разгрома юнкерами типографии газеты «Правда», Сталин обеспечил выход газеты, в которой опубликовал редакционную статью «Что нам нужно?» с призывом к свержению Временного правительства и замене его Советским правительством, избранным «представителями рабочих, солдат и крестьян. В тот же день Сталин и Троцкий провели совещание большевиков — делегатов 2-го Всероссийского съезда Советов РСД, на котором Сталин выступил с докладом о ходе политических событий. В ночь на 25 октября (7 ноября)- участвовал в заседании ЦК РСДРП(б), который определил структуру и наименование нового, советского правительства.После победы Октябрьской революции Сталин вошёл в Совет народных комиссаров (СНК) в качестве народного комиссара по делам национальностей (ещё в конце 1912—1913 гг. Сталин написал статью «Марксизм и национальный вопрос» и с этого времени считался специалистом по национальным проблемам).
ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПЯТОГО СОЗЫВА
ЗАЯВЛЕНИЕ
от 2 апреля 2008 года
ПАМЯТИ ЖЕРТВ ГОЛОДА 30-Х ГОДОВ НА ТЕРРИТОРИИ СССР
Государственная дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза.
Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны.
Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы. Вечным памятником героям и жертвам 30-х годов стали Днепрогэс, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, металлургические гиганты Украины "Запарожсталь", "Азовсталь", "Криворожсталь", крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе, Караганде, Харьковский тракторный завод, Московский и Горьковский автомобильные заводы - всего более 1500 промышленных предприятий.Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года.
Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым участвовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства./.
Революция застала меня почти в 70 лет. А в меня засело как-то твердое убеждение, что срок дельной человеческой жизни именно 70 лет. И потому я смело и открыто критиковал революцию. Я говорил себе: «чорт с ними! Пусть расстреляют. Все равно, жизнь кончена, а я сделаю то, что требовало от меня мое достоинство». На меня поэтому не действовали ни приглашение в старую чеку, правда, кончившееся ничем, ни угрозы при Зиновьеве в здешней «Правде» по поводу одного моего публичного чтения: «можно ведь и ушибить...»
Теперь дело показало, что я неверно судил о моей работоспособности. И сейчас, хотя раньше часто о выезде из отечества подумывал и даже иногда заявлял, я решительно не могу расстаться с родиной и прервать здешнюю работу, которую считаю очень важной, способной не только хорошо послужить репутации русской науки, но и толкнуть вперед человеческую мысль вообще. Но мне тяжело, по временам очень тяжело жить здесь – и это есть причина моего письма в Совет.
Но мне тяжело не оттого, что мировой фашизм попридержит на известный срок темп естественного человеческого прогресса, а оттого, что делается у нас и что, по моему мнению, грозит серьезною опасностью моей родине.
Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия. Если бы нашу обывательскую действительность воспроизвести целиком, без пропусков, со всеми ежедневными подробностями – это была бы ужасающая картина, потрясающее впечатление от которой на настоящих людей едва ли бы значительно смягчилось, если рядом с ней поставить и другую нашу картину с чудесно как бы вновь выростающими городами, днепростроями, гигантами-заводами и безчисленными учеными и учебными заведениями. Когда первая картина заполняет мое внимание, я всего более вижу сходства нашей жизни с жизнию древних азиатских деспотий. А у нас это называется республиками. Как это понимать?
Когда я встречаюсь с новыми случаями из отрицательной полосы нашей жизни (а их легион), я терзаюсь ядовитым укором, что оставался и остаюсь среди нея. Не один же я так чувствую и думаю?! Пощадите же родину и нас.
Академик Иван ПАВЛОВ.
Ленинград 21 декабря 1934 г.
2 января 1935
Ваше письмо от 21 декабря Совет Народных Комиссаров получил. Должен при этом выразить Вам свое откровенное мнение о полной неубедительности и несостоятельности высказанных в Вашем письме политических положений. Чего стоит, например, одно противопоставление таких представительниц «культурного мира», как империалистические державы – Англия и Соединенные Штаты, огнем и мечем прокладывавших себе путь к мировому господству и загубивших миллионы людей в Индии и Америке, также и теперь ни перед чем не останавливающихся, чтобы охранять интересы эксплоататорских классов, – противопоставление этих капиталистических государств нашему Советскому Союзу, спасшему от гибели миллионы людей путем быстрого выхода из войны в 1917 году и провозглашения мира и успешно строящему бесклассовое социалистическое общество, общество подлинно высокой культуры и освобожденного труда, несмотря на все трудности борьбы с врагами этого нового мира.
Председатель СНК Союза ССР
В.Молотов
Р.S. Копии Вашего письма и моего ответа мною посланы президенту Академии Наук А.П.Карпинскому.
http://antimaydan.info/2014/12/golodomor_falsifikaciya_nacionalnogo_masshtaba_200572.html
http://pravda.tvob.ru/istoriya/426-golodomor-falsifikacziya-naczionalnogo-masshtaba
астероид (1007) Павловия, открытый в 1923 году советским астрономом Владимиром Александровичем Альбицким
Физиологический отдел Института экспериментальной медицины (Санкт-Петербург), которым Иван Петрович Павлов руководил в течение 45
Санкт-Петербургский государственный медицинский университет.
Село Павлово во Всеволожском районе Ленинградской области.
Институт физиологии РАН в Санкт-Петербурге (ранее — Физиологический институт имени И. П. Павлова АН СССР).
Российское физиологическое общество.
Санкт-Петербургский общественный фонд «Фонд имени академика И. П. Павлова».Журнал высшей нервной деятельности им. И. П. Павлова
Рязанский государственный медицинский университет.
Улица Академика Павлова в Силламяэ.
Улица Академика Павлова в Москве и Можайске Московской области.
Две улицы Академика Павлова в Санкт-Петербурге: в Петроградском и Красносельском районах города.
Улица Академика Павлова в Чкаловском районе Екатеринбурга
Улица Академика Павлова в Краснодаре.
Улица Академика Павлова в Омске
Улица Академика Павлова в Волгограде
Улица Академика Павлова в Казани
Улица Академика Павлова в Самаре
Улица Академика Павлова в Красноярске
Улица в городе Могилёве (Белоруссия)
Улица и станция метро в Харькове (Украина).
Улица Академика Павлова во Львове (Украина)
Станция метро и площадь в Праге (Чешская Республика).
Улица в польском городе Вроцлав (Нижняя Силезия).
Улицы в чешских городах Оломоуц, Карловы Вары, Зноймо, Крнов и Фридек-Мистек (Моравскосилезский край).
Киевская городская психоневрологическая больница № 1 носит имя Павлова.
Гимназия № 2 на улице Соборной города Рязани.
Самолёт A320-214 авиакомпании Аэрофлот под регистрационным номером VQ-BEH[23][24][25].
Улица Академика Павлова в Миассе
Улица Академика Павлова в Туле
Улица Павлова в Невинномысске. На этой улице в городе расположена центральная городская больница и роддом.
Улица Академика Павлова в Перми в Дзержинском районе.
Медицинский Лицей № 623 в Санкт-ПетербургеЗа 10 лет Павлов, по существу, заново создал современную физиологию пищеварения. В 1903 году 54-летний Павлов сделал доклад на XIV Международном медицинском конгрессе в Мадриде. И в следующем, 1904 году, Нобелевская премия за исследование функций главных пищеварительных желез была вручена И. П. Павлову, — он стал первым российским Нобелевским лауреатом.
Собака Павлова, Музей Павлова, 2005
В Мадридском докладе, сделанном на русском языке, И. П. Павлов впервые сформулировал принципы физиологии высшей нервной деятельности, которой он и посвятил последующие 35 лет своей жизни. Такие понятия как подкрепление (reinforcement), безусловный и условный рефлексы (не совсем удачно переведённые на английский язык как unconditioned and conditioned reflexes, вместо conditional) стали основными понятиями науки о поведении, см. также classical conditioning.
А надо вот так.
Дальше не буду этого делать, их слишком много. Тебе этих 3-х хватит. Вот это факты!
А то, что ты тут нафигачил, всего лишь сопли жевал.
Кстати Вы тут приводите статистику США тех же лет, прочитайте "Народная история США" американского историка в эти же годы ))))))))
Никого из международных наблюдателей никто ничего подписывать не заставлял, в этом никакой необходимости не было. Всю эту бредятину сочинили оказавшиеся на территории, занятой советскими войсками болгарин Марков и чех Гаек. После того, как они оказались соответственно, в болгарской и чешской тюрьмах, они вдруг вспомнили, что всё было не так, как им представлялось в 1943 г., а совсем-совсем наоборот.
Эксперты из стран, не оказавшихся под советским контролем, никогда после войны от своих выводов не отказывались. Вот, например, что писал в 1946 г. эксперт от Швейцарии доктор Навиль:
"Могу определенно заявить, что в нашу работу экспертов никто не вмешивался. Я не заметил никаких признаков давления ни на меня, ни на моих коллег. Мы постоянно имели возможность свободно обсуждать между собой наши проблемы так, чтобы при этом не присутствовали немцы.
Не раз я излагал моим собратьям-экспертам и немцам, которые пригласили нас,
Два дня и три ночи провели мы в Смоленске, в 50 километрах от линии обороны русских. По Смоленску я ходил чуть ли не так же свободно, как по Берлину, и никто меня не сопровождал, никто за мной не следил. Поскольку двое из нас знали язык, то мы могли несколько раз поговорить с русскими крестьянами и военнопленными.
Мы также сотрудничали с Польским Красным Крестом, представители которого работали вместе с нами во время эксгумации, идентифицировали трупы, вели поименный список и ставили в известность ближайших родственников. Мы убедились, что в этом направлении было сделано все возможное.
Мы, эксперты, имели возможность обсуждать между собой все наши находки, равно как и формулировки отчета. После обследования могил и трупов ≈ в четверг и пятницу, 29 и 30 апреля ≈ все эксперты встретились в пятницу вечером, чтобы
2. В условиях мировой войны и при том, что немцы пригласили и международных экспертов и комиссию Польского Красного Креста и журналисты там паслись со всего мира, и даже американских военнопленных привозили из лагерей - в общем полная огласка, и в это время советская комиссия приехавшая в освобожденную в конце сентября Катынь лишь в середине января 1944 г. и не имеющая в своём составе ни одного союзника - американца, англичанина и даже поляка, выглядела просто позорно.
А вот что писали потом приглашенные журналисты:
Александр Верт:
"Огласка этого дела (включая и посещение Катыни представителями западной
Среди них был некий профессор Базилевский, астроном, дрожащий маленький человечек, которого немцы якобы уговорили или принудили стать помощником бургомистра Смоленска; он заявил, что его начальник, квислинговец, впоследствии бежавший с немцами, сообщил ему, что польские офицеры будут ликвидированы; в виде доказательства был также представлен принадлежавший, по его словам, этому бывшему бургомистру блокнот с многозначительной, хотя и несколько неясной записью: "Говорят ли люди в Смоленске о расстреле поляков?" [...] Вся процедура явно смахивала на инсценировку".
Эдмунд Стивенс:
" Трупы, которые нам показали, лежали на мерзлой земле, вероятно, на том же
Сопровождал нас Николай Бурденко, выдающийся советский хирург. Его неблагодарной, чтобы не сказать невыполнимой, задачей являлось убедить нас в том, что ответственность за расправу несут немцы. Бурденко и его помощников, без сомнения, проинструктировали, но их сообщения казались натянутыми и неубедительными".
Ну и т.д.
Хотел я Крылову показать документы, но он мои комменты ему удаляет или как то заблокировал - классная у них дискуссия такая....
Кстати, а что Вы скажете про свидетельство Стефана Козлинского от 20 октября 1941 года, найденное в захоронении?
http://www.katyn.chat.ru/abarinov.htm
2. А с Козлинским какая-то чушь получается. Человек, находившийся 20 октября 1941 г. в Варшаве никак не мог быть польским военнопленным, взятым в 1939 г. и находившимся с тех пор в СССР.
Не мог он быть и согласно советской версии расстрелян в Катыни в августе-сентябре 1941.
Дата 20 октября 1941 г. стоит не на самом документе, а есть только в подписи под его фотографией. Возможно, просто какая-то опечатка. В любом случае в советскую версию этот сюжет никак не вписывается.
Я вам никакого мнения Абаринова не приводил, а цитировал из его книжки письмо швейцарского эксперта и американских журналистов. Странно, как вы ухитрились не понять то, что до любого школьника младших классов без труда бы дошло.
А свое мнение я высказывал, когда писал про вашу глупость насчет "Беренхалле".
Ну, помните, когда вы рассказывали, что поляков расстреляли после завершения строительства, а по бурденковской версии, которая является основой ваших знаний, - ещё до его начала.
Так что, своих соображений у Вас нет?
Даже больше тебе скажу... На Украине события происходили по сценарию 17 года и застрельщиками опять выступают жиды... Просто посмотри состав вождей и их помощников... Сплошные "чистокровные украинцы"; вальцманы, коломойские и т.д.
Видимо это общая черта ваша... не дружите вы с головой...
И что невключение иностранцев в комиссию Бурденко - это было очень правильно, хватило и журналистов позвать на денек.
На это вам и дали ссылку на послевоенный рассказ швейцарского эксперта о том, как всё было (Швейцария, кстати, и во время войны не была зависима от нацистов).
И мнение тех самых журналистов привели, которые наблюдали за бурденковскими потугами.
И взяты эти свидетельства были оттуда, где они и были опубликованы - из книги Абаринова. Что тут неясного. Вроде, всё разжевал, в рот положил, осталось проглотить... и не получается.)
2. Вы русский язык хорошо понимаете? Давайте ещё разок, пошагово.
Строительство бункера началось в октябре 1941 г.
Поляков согласно бурденковской версии расстреляли в августе-сентябре 1941 г.
Какие "свои соображения" вы вложили в эту вашу глубокомысленную фразу: "Расстреливать строителей могли и в процессе строительства"
Вы, вообще, понимаете, о чём с вами говорят, или не всегда?
2. При эксгумации могут дать только предположительную дату. Так что там со справкой Козлинского? Кроме как опечатки никаких больше версий?
А предложение мне самому начать высказывать взгляды, с которыми я не согласен, вы себе адресуйте, возможно легче будет понять всю глупость этой идеи.
2. Дата определялась не столько эксгумацией, сколько обнаруженными на трупах письмами, открытками, дневниками и обрывками газет.
Про Козлинского уже сказал - никто не знает, что это всё означает, кроме одного: человек, находившийся в Варшаве в конце октября 1941 г., не мог быть польским военнопленным, находившимся до войны в одном из лагерей на территории Смоленской области, и не может быть тем, кого немцы якобы растреляли в августе-сентябре 1941 г. в соответствии с библией сталинистов - отчетом комиссии Бурденко.
Стало быть никакого отношения к теме расстрела польских военнопленных этот сюжет не имеет, и для чего сталинисты им, как флагом, размахивают, они, похоже, и сами не понимают.
Или понимаете?
С теми, кто работал в колхозе, расплачивались зерном, семечками, но приходили люди в кожаном пальто и все забирали до последнего зернышка, ничего не оставляли нам.
Старшая сестра работала в Харькове, где старалась собирать продовольствие для нас. Отец ездил к ней и возвращался с сухариками, картошкой, буряком. Мама не ела, всё, что привозил отец, оставляла детям и умерла весной 1933 года от голода, а отец умер в конце 1933 года. Все еле передвигались, ходили опухшие от голода. В голод поели всех кошек и собак. Ловили диких птиц, и это было большое счастье, тогда варили вкусный обед.
Весной появилась зеленая травка, которую мы ели: лебеду, крапиву, но у некоторых не было сил ее собрать, не слушались руки. Кто пережил весну, потом было жить легче.
В селе очень многие умерли, по селу ездили повозки, собирали умерших и даже тех, кто еще еле дышал, и вывозили за околицу и там хоронили в общей яме.[35]
Письмо из станицы Ново-Деревянковская, Северо-Кавказский край в город Шахты красноармейцу Юрченко. Пишут родители.
"...Людей много мрет у нас с голоду, суток по 5 лежат, хоронить некому, люди голодные, ямы не выкапывают, очень мерзлая земля, хоронят в сараях и в садах. Люди страшные, лица ужасные, глаза маленькие, а перед смертью опухоль спадает, становится желтой, заберется к кому-либо в дом и ложится умирать. Молодые девчата ходят просят кусочек кабака или огурца. Не знаем, что будет с нами, голодная смерть ждет...
"28 марта 1933 года.
Продовольственные затруднения продолжают захватывать новые районы и колхозы: на 10 марта... было учтено 110 колхозов в 33 районах, испытывающих продзатруднения семей - 822.
...В большинстве употребляются в пищу различные суррогаты (примесь в муку и хлебные отходы мякины, лебеды, тыквенной и картофельной кожуры, просяной шелухи, толченых корней растений "чакан", употребление в пищу одних суррогатов без примеси муки, питание исключительно капустой, тыквой, другими овощами), а также употребляется мясо павших животных и, в отдельных случаях, людоедство.
ПП ОГПУ по НВК Рудь
Нас. СПО ПП Якубовский".В начале марта 1933 года в донесении ОГПУ уточнялось, что только за один месяц были задержаны 219 460 человек в ходе операций, предназначенных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186 588 человек были возвращены на места проживания, многие арестованы и осуждены.[28]
За неделю была создана служба по поимке брошенных детей. По мере того, как крестьяне прибывали в город
Чтобы иметь свой взгляд, надо иметь нейтральную позицию, и читать литературу, которая за и против обеих версий.
2. Как же не имеет? Это документ из немецкого расследования.
2.Нейтральная позиция бывает, когда человек ничего не знает. После прочтения книг, которые за и против, читатель разбирается и приходит к определенным выводам.
Странно, что приходится объяснять это человеку, вышедшему за пределы детсадовского возраста.
3. Ещё разок. К теме расстрела польских военнопленных, находившихся с 1939 г. в лагерях на территории СССР и, согласно бурденковской версии, расстрелянных немцами в августе-сентябре 1941 г., какой-то Козлинский, находившийся 20 октября 1941 г. в Варшаве отношения не имеет.
Если не поняли, перечитывайте до тех пор, пока поймёте.
Дата стоит не на самом документе, а в подписи под его фотографией, так что скорее всего это опечатка.
А у вас какая версия, что вы никак с этим Козлинским не можете расстаться.
Собственное мнение есть какое-то?
Ни от чего поляки отказываться не могли, поскольку в плен к немцам никто из них не мог попасть чисто физически. На 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось лишь 1179 человек:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
Согласно сохранившимся отчетам НКВД, все они были благополучно эвакуированы.
А немцы откопали трупы четырех с лишним тысяч офицеров, которые находились в Козельском лагере для военнопленных до апреля-мая 1940, когда они, вместе с офицерами из Старобельского лагеря и полицейскими из Осташковского лагеря куда-то внезапно исчезли (по документам были переданы в распоряжение УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской областям) и больше никого из этих 15 тысяч человек в живых не видели.
Сначала их пытался разыскивать Международный Красный Крест, а с началом войны -
Из польской ноты от 13 июня 1942 г.:
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу.
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков, тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
Понятно, что никакого ответа они не получили, его им дали уже немцы в апреле 1943 г., откопав офицеров, содержавшихся до весны 1940 г. в Козельском лагере.
2. Если человек заранее кого-то назначил виновным, он подсознательно подбирает литературу, подтверждающую его версию.
3. Козлинского нет и в списках немецкого расследования. Карл Йоханссен в 1945 году сделал заявление полиции г.Осло, что в лагере Заксенхаузен он вместе с другими заключенными изготавливал поддельные польские документы. Это случайная бумажка от незнания немецкой комиссии польского языка.
Согласно сохранившимся отчетам НКВД людей переправляли из одних лагерей в другие, названия одних и тех же лагерей по разным документам имели разные названия.
Из опознанных расстрелянных немецкой комиссией в живых оказались достаточно много людей, самые известные из них Марьян Яняк, Ремегиуш Бежанек, Францишек Бернандский. Про 15 тыс., которых в живых больше не видели, из какой книжки взяли?
Если вы утверждаете, даже без ссылки на источник, что членов международной комиссии заставили что-то там подписать, то как можно опровергнуть эту глупость, если не процитировав слова самих членов международной комиссии, причем уже после войны, когда они ни под чьим давлением не находились.
2. Именно так вы и поступаете. В отличие от вас, я изучал и ту версию и другую, и только разобравшись, принял позицию одной из сторон.
3.1 Большей части заключенных, занимавшихся в бараках № 18 и 19 Заксенхаузена изготовлением фальшивых денег и документов всех стран Европы удалось спастись, но никто из них ни о какой подделке польских документов не сообщал.
3.2 Сам документ Козлинского ничем не примечателен, дата 20 октября 1941 г. стоит не на самом документе, а на подписи под его фотографией в немецком отчете, к которой никакой Йохансен никакого отношения не имел.
3.3. Трупы, как я уже говорил, были настолько спрессованными и слипшимися, что
Ну а вообще, уже сказал, что к моменту прихода немцев в Смоленскую область, там уже не оставалось ни одного польского военнопленного. Что толку обсуждать фантазии какого-то Йохансена, не имеющие никакого подтверждения, если к немцам в плен не могли попасть не то что 4 тысячи пленных польских офицеров, а вообще ни один офицер или рядовой.
До апреля-мая 1940 г. - завались, после - ни одного.
Андерс безуспешно пытался их разыскать, когда формировал свою армию и остро нуждался в офицерах, но безрезультатно.
Ничего не получилось и у польского правительства в изгнании. Из польской ноты от 13 июня 1942 г.:
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу.
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и
Это же вы ничего не читали, кроме того, что подтверждало бы вашу точку зрения, а по теме имеется куча всяких свидетельств очевидцев, в том числе и свидетельство человека, который собственно и навел немцев на данное захоронение - Ивана Кривозерцева.
Разговаривавший с ним уже после войны польский писатель Мацкевич (сам в 1943 г. побывавший на месте раскопок) посвятил его рассказу целую главу в своей книге "Катынь", которую так и озаглавил: "Исповедь Ивана Кривозерцева":
http://www.katyn-books.ru/library/mackiewicz-katyn19.html
Я понимаю, что вы читать её не будете - это для тех, кто вдруг захочет разобраться, как всё было со слов непосредственных участников событий.
Естественно, всё бестолку.
2. Ну а сама цифра 15 тысяч фигурирует во всем (кроме вас) известных отчетах НКВД. Например в том, который был подготовлен для Сталина к моменту его встречи с Андерсом и Сикорским 3 декабря 1941 г.
Пункт 5 отчета гласит:
"Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через I-й спецотдел 15131 ч[ел]".:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html
И в отчете от декабря 1943 г. - те же сведения: 15 131 человек были переданы в распоряжение областных УНКВД:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html
Так они навсегда с этой последней записью в своей биографии и остались.
3. А ошибки в немецком отчете были неизбежны. Документы и бумаги после трех лет пребывания в земле были сильно подпорчены, треть людей вообще не удалось идентифицировать, многих с ошибками в фамилиях, ошибки возникали и при переводе с польского на немецкий, если бы не было ошибок, это было бы какое-то чудо.
Но чудес, как известно, не бывает.
Достаточно посмотреть справку УПВИ от 15 марта 1941года :
Прибыло с октября 1940 г. по март 1941 г. — 324 чел.
Из них: Из УНКВД и тюрем — 122"
Хорошо видно , что прибыло из УНКВД и тюрем 122 человека ? Выходит, имеется один документ ,опровергающий бред геббельсовцев. Не мёртвых же из могил выкапывали ? Движемся далее и заглянем в " документ ",переданный польским "историками" в 1988 СССР . Что в нём интересного ?А вот эти строки :
" В учетном списке имеются ошибки или фальсификации, в частности в немецком списке оказались: один живущий сегодня (Ремигиуш Бежанек) и несколько убитых в оккупированной Польше (например, полковник Ян Залуска), однако это не нарушает достоверности основного перечня фамилий жертв."
То есть ,знак равенства между Отправкой в Распоряжение УНКВД и расстрелом ставят лишь бесчестные сочинители ( либо ничего не смыслящие в теме )З.
И коротко о прочем :
В катынском лесу трупов оказалось больше , чем переданных Смоленскому УНКВД. Здесь немцев выдали их польские подельники , сообщившие массу деталей комиссии Мэддена . Следовательно ,под Смоленском же были и старобельские поляки , сумма - 7,5 - 8 тысяч. Все они ( за исключением крайне редких случаев ) были уничтожены нацистами.
Берёшь общее количество военнопленных поляков на начало апреля 1940 г. - 37 726 чел:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html
К ним летом 1940 г. добавились 5 680 чел., взятых в лагерях для интернированных в Латвии и Литве после их присоединения к СССР. Получаем 43 406. Столько их должно было стать.
А на 22 июня 1941 г. их в наличии оказалось не 43 406, а 27 726, то есть на 15 680 меньше:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
Вот об этих 15 тысячах и идет речь, которые ни по каким учетам НКВД после мая 1940 г. не проходили, в армию Андерса никто из них не пришел, и все попытки Андерса выяснить их судьбу в том числе и в ходе его личной встрече со Сталиным закончились безрезультатно.
То же произошло и с попытками польских властей выяснить этот вопрос по официальным каналам.
Из ноты правительства Польши от 13 июня 1942 г.:
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков, тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
Естественно, никакого ответа на свой запрос поляки не получили.
2. Эксгумационные списки составлялись по плохо сохранившимся документам, значительное число людей вообще не удалось идентифицировать, потом фамилии
3. Фантазии по поводу вывезенных на Север осташковцев вообще нет смысла обсуждать. Если бы было так, они после амнистии 12 августа 1941 г. должны были бы все дружными рядами влиться в армию Андерса... но почему-то не влились.
Угадай с трёх раз, почему.
Марков, оказался после прихода в Болгарию советских войск в тюрьме по обвинению в сотрудничестве с немцами, потом вдруг из этой тюрьмы был выпущен, и сразу же оказалось, что он коренным образом изменил свой взгляд на свою работу в международной комиссии.
Типа прозрел.
Базилевский, находившийся, естественно, под полным контролем советских властей, мог сочинять любую ахинею, цена ей была такая же, как марковской.
Смешно, кстати. Базилевский как бы пересказывал всё то, что узнал от своего непосредственного руководителя бургомистра Смоленска Меньшагина, при этом сам Меньшагин, которого, якобы не смогли найти, поскольку он будто бы ушел с немцами, в это время преспокойно сидел во Владимирской тюрьме, и почему-то его, как главного свидетеля, никто на Нюрнбергский процесс не потащил, пришлось всем довольствоваться пересказом Базилевского.
2. А Кривозерцев беседовал после войны с Мацкевичем в Англии, и ни под чьим
Так же как и швейцарский эксперт Франсуа Навиль, профессор судебной медицины Женевского университета, рассказавший о своем участии в работе комиссии в 1946 г. (отрывок я вам приводил), так же, как эксперт от Дании, член датского движения сопротивления, прозектор института судебной медицины в Копенгагене Хельге Трамсен.
Почему-то советскую точку зрения подтверждали только те свидетели, которые находились под полным контролем советских властей.
И больше никто.
Как думаете, почему?
2 Как быть с полковником Залуской ? Это два.
Сказания о "запросах поляках" даже не читаю . Андерс и прочие ничеги не знали. Угу. Тогда как быть с этим ?Комиссии Мэддена
Поляки сообщили , что в Юхновский лагерь были отправлены из Козельска 26 апреля 150 человек ( на самом деле - 107), а 12 мая - 95 ( на самом деле -91). Откуда лишние люди взялись ? Ясно , что ляхи нагло лгут и пополнение получили за счёт "уже расстрелянных".
3 Теперь - о моём вопросе. Я ,кажется , ясно ,написал , что эти фамилии содержатся и списке ПКК. На какой немецкий необходимо было переводить полякам ?Кроме того ,ещё раз повторяю : ни одной более - менее близкой к ним фамилии не имеется. Подполковников с именем Мариан нет вообще. То есть ,эти люди либо взяты с потолка ,либо это старобельцы. Полного списка которых по странному стечению обстоятельств якобы нет. И справиться с данными фамилиями не удалось никому. Есть у вас варианты ?
А про " честность" эксгуматоров твердить будете иному. Я предупреждал : сейчас огорчу.
О " честности" немцев и поляков : В отчёте Бутца сказано , что каждый труп немедлеено снабжался биркой с номером и т.д.
Но ... № 101 в польском списке и немецкой суточной сводке - Мартин Пётр ( при нём обнаружены паспорт , справка о прививке , конверт), однако в итоговом списке под № 101 значится Сумень Михал ( открытка,письмо)
№ 105 . В "Амтлихес" записан Барчик Францишек ,которого нет ни в предварительном немецком , ни в польском списках. Кто у них фигурирует? Бжезинский Стефан.
Ещё любопытнее - № 106. В сводке немцев и списке ПКК значится неопознанный без каких - либо предметов при нём. В карманах - пустота. Однако "Амтлихес" утверждает : были у него и удостоверение ( аусвайс) и справка о прививке и квитанция .И приобрёл № 106 фамилию - Волосянко Михал ,доктор медицины, капитан.
Аналогичный случай с № 109. Был неопознан,ничего у него не нашли. Но "Амтлихес" уверяет : отыскали - такии телеграмму и открытку и имя ему дали Жалобинский Адам. ..
Могу и продолжить до № 130.
Рекомендую внимательнее ознакомиться с документами и увидеть наконец , что "осташковских поляков"при их траспортивке именуют не иначе , как лишёнными свободы и заключёнными ( это отражено и в сборнике ).Каким образом заключённые могли оказаться в статистике военнопленных ? УПВИ ими не ведало. Так что действия сторонников польско - немецкой версии напоминают действия гражданина из анекдота ,обронившего кошелёк в темноте ,но ищущего его под фонарем ,ибо там светлее.
Ещё о "расстрелянных ": Всего содержится в лагере — 4599 чел.
Из них: а)адмиралов — 1 чел.
б) генералов — 4 "
в) полковников — 26 "
г) подполковников — 72 "
д) майоров — 232 "
е) капитанов — 647 "
ж) капитанов Морфлота — 12 "
з) капитанов Морфлота I ранга — 2 "
и) капитанов Морфлота II ранга — 3 "
к) др[угих] офицеров — 3480 "
л) ксендзов — 8 "
м) помещиков — 9 "
н) крупных государствен[ных] чиновников — 61 "
о) солдат и мл. комсостава
(отправляются на строит[ельст]во № 1).
Всякие рассуждения про "передумали" несерьёзны. Сводка датируется не ранее , чем 8 апреля , а в наряды на отправку их вписали 2 апреля.
Кстати , вам знакомы случаи , когда одним этапом везли смертников и отправляемых на доблестный труд ?Мне - нет.Напрашивается вывод : как минимум первые этапы ( откуда было знать УПВ ,каким образом будут скомлектованы этапы из пухлой пачки нарядов?) не были расстреляны в 1940. А это не много , ни мало - 679 человек.
5 " При чем здесь 15 марта 1941 г. или октябрь 1940 г., если поляков к этому времени давно уже не было в живых."
Согласно версии Геббельса ,но не в реальности.Кстати , чтобы заявлять подобное ,необходимо поработать с материалами так , чтобы уметь определить по списку "Амтлихес", кто указан ,когда примерно был отправлен из Козельска ,какое звание носил ,какие предметы при нём были обнаружены согласно немецкоим спискам и польскому... Есть чем возразить Леша?
Кстати, после своей 25-летней отсидки он написал воспоминания, в которых полностью опроверг всю ту лабуду, которую ему приписывали в связи с катынским расстрелом.
Это, конечно, не доказательство, но тем не менее...
2. Началась Холодная война, они тоже оказались под контролем.
2. Швейцария ни в каких холодных войнах не участвовала, да и не было в 1946 году еще никакой особой холодной войны.
Имеем две стороны - обе подозреваемые в преступлении. И есть независимые свидетели, никак от этих двух сторон не зависимые (после войны). Независимые свидетели у нас чего-то там не понимали (и так после окончания войны и не поняли), а вот зависимые от одной из сторон, подозреваемой в преступлении - это те, кому можно доверять полностью и без остатка.
Представим: подозревают в преступлении человека. Он для подтверждения своего алиби приводит в суд свидетеля и держа у него под боком пистолет, говорит: "Выкладывай всю правду без утайки".
Тот выкладывает, и судья Наталья Юрьева, выносит суровый но справедливый приговор: "Не виновен".
Прям как в данном случае.)
2. Не надо приравнивать личность к государству. Фултонская речь 5 марта 1946 года Уинстона Черчилля - начало холодной войны.
Кстати, а есть свидетели немецкого расследования, которые поменяли свои показания, не находясь в зоне советского влияния?
Думаешь, хоть что-то из этого набора слов можно понять?
2. Что толку обсуждать разные ошибки и нестыковки по персоналиям, если треть трупов вообще невозможно было идентифицировать, учитывая степень сохранности документов?
Естественно, и остальные были в разной степени сохранности, так что ошибки были просто неизбежны, если бы их не было, это можно было бы считать просто чудом.
При чем здесь отправка в Юхнов по каким-то польским сведениям, неизвестно откуда взятым. Речь идет не о тех, кто избежал расстрела, а о тех, кто его не избежал. Если поляки где-то назвали бОльшую цифру (150 вместо 107) отправленных в Юхнов 26 апреля 1940 г., значит они тем самым уменьшили число расстрелянных, а не увеличили его.
3. Про неизбежные ошибки и путаницу уже говорил. При нескольких тысячах трупов несколько десятков ошибок неизбежны, никакой необходимости специально их совершать не было - на общую картину это никак не влияло.
4. Какая-то чушь про осташковских поляков, "называемых при транспортировке
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/54doc.html
Где ты тут слово "заключенных" углядел? Польские военнопленные и были лишены свободы с той самой минуты, как их взяли в плен. А вот другая ведомость за 6-29 апреля. Там и этой лирики про лишенных свободы нет - просто "военнопленные":
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/66doc.html
Этих своих "заключенных" ты даже не под фонарем нашёл, а на какой-то интернет-помойке, похоже.
Тебя русским языком спрашивают - куда в период с апреля 1940 г. по 22 июня 1941 г. исчезли 15 680 польских военнопленных (43 406 - 27 726). Вместо ответа ты неизвестно для чего приводишь состав военноппленных по Козельскому лагерю, из которого 5 рядовых должны были отправиться на стройку.
Откуда ты взял, что Добровольский и Баконь входили в это число - непонятно, тем более что никакого Добровольского Тадеуша в расстрельном списке по
Но офицерами ты решил не грузиться, и понятно почему .
Если просуммировать из той же справки количество старших офицеров по Козельскому и Старобельскому лагерям на начало апреля 1940 г., то получим:
адмирал -1, генералов -12, полковников и подполковников - 279, майоров и капитанов - 2038.
А теперь открываешь записку Берии Сталину от 2 ноября 1940 г. и смотришь, сколько их осталось на эту дату:
генералов -2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/130doc.html
Что это за мор такой приключился с польскими старшими офицерами в период с апреля по ноябрь 1940 г.?
Ты лучше в эту сторону свои интеллектуальные усилия направь, а не на выискивание неизбежных в таком деле разных мелких блох.
"Работавший с 1964 по 1976 гг. начальником Владимирской тюрьмы В.Ф. Завьялкин подтвердил, что Меньшагин отбывал наказание — 25 лет лишения свободы — по решению Особого совещания за сотрудничество с немцами и работу бургомистром г. Смоленска. Завьялкин знал, что Меньшагина допрашивали о позиции по Катыни. Меньшагин утверждал, что ему о расстреле польских военнопленных в Катынском лесу ничего не известно.
То же самое подтвердил свидетель И.М. Водин, бывший заместитель начальника Владимирской тюрьмы: «Меньшагина часто допрашивали по обстоятельствам расстрела польских военнопленных в Катыни и других местах приезжие представители правоохранительных органов, но на всех этих допросах Меньшагин заявлял, что ему ничего не известно о том, кто расстрелял польских военнопленных. Он верит в эти показания Меньшагина, потому что считает, что Меньшагин не тот человек, который может на
(ГВП. Дело 159, Том 22, листы 263-264).
Про Абаринова у вас смешно получилось, бдительная вы наша. Свою книжку он написал в 1991 году, а в США переехал в 1999 г.
Видимо, для удовлетворения отечественных поцреотов, он после издания книги должен был всю жизнь проживать исключительно на территории РФ. Интересно, к чему бы они тогда прицепились.)
А после войны трое из членов международной комиссии - швейцарец Франсуа Навиль, итальянец Винченцо Пальмиери и датчанин Хелге Трансен в разные годы подтвердили, что никакого давления немцы на них не оказывали, и они могли писать всё, что считали нужным.
А вот выжившие "свидетели" комиссии Бурденко в ходе передопросов в Прокуратуре СССР в 1991 г. как раз отказывались от своих прежних показаний.
Например, свидетельницы С.А.Семенова и М.А.Киселева, будто бы сообщившие в 1944 г. о том, что польских военнопленных расстреляли немцы, в ходе расследования в 1991 г. заявили, что вообще не давали никаких показаний.
Аналогично меняли свои показания и свидетели И.В. Савотеев, А.В.Хибов, С.В.Иванов, Н.С. Кавезнев, В.Г.Ковалев, М.П. Алексеев и др.
2. Я и не приравниваю личность к государству. Холодная война шла между государствами, а частные граждане высказывали свою точку зрения вне зависимости от всех этих игрищ политиков.
После Фултоновской речи Черчилля, отношения союзников испортились не мгновенно, и
3. Участники немецкого расследования, находившиеся вне советского контроля и поменявшие после войны свою точку зрения - лично мне не известны. Вся надежда на Вас.
"При чем здесь отправка в Юхнов по каким-то польским сведениям, неизвестно откуда взятым"
Вот те на ! Материалы Польского Правительства в изгнании. .Даны комиссии Мэддена. Том 5 ,стр. 1626.
"Естественно, и остальные были в разной степени сохранности, так что ошибки были просто неизбежны, если бы их не было, это можно было бы считать просто чудом."
2 Какие ошибки ? Когда номер пустует и напротив него не значится никаких вещдоков ,а потом они появляются - это ошибка? А что тогда мошенничество ? Кроме того , ошибки ошибкам - рознь Какие было можно , я исправил. К примеру , в списках дважды значится (№№ 3281и 3284) Коздерский Болеслав. Не было такого. Зато имелся Костерский. Так себе и записал. А вот близкой фамилии к Беродринский нет и не было. Так же , как и Боленавич.
Ещё об " ошибках"
Скромный номер 3676 .
Ещё пример : немцы и поляки сошлись в написании следующего субъекта :
3581. Pajczewski, Stefan, Uniformierter. Res.-Offz.-Ausweis, Beamtenausweis.
Ещё раз :и в списке ПКК он значится Стефаном. Однако он при жизни носил иное имя ( о том , что он не Пайчевский ,а Парчевский , я уже и не вспоминаю.)http://nekropole.info/pl/Romuald-Parczewski
Как можно спутать имена Стефан и Ромуальд при любом состоянии документов?
3"Берешь сводную ведомость по осташковцам за период с 6 по 22 апреля 1940 г., читаешь"
Наугад беру первую же ксерокопию ф. 18444 оп. 2 д.278 и читаю : " Расписка.
От начальника конвоя ст. лейтенанта Дулебова принят этап ЗАКЛЮЧЁННЫХ согласно списка триста пятьдесят(350) чел. Принял - подпись.
18 апреля 1940
л. 281.
Имя "помойки" - РГВА. У меня ксерокопии реальных , а не интернетдокументов. Уяснили ?
Впрочем , этап 20 апреля состоял из "арестованных ". Л. 280.
От нач[альника] конвоя ст. лейтенанта тов. Дулебова принят этап ЗАКЛЮЧЁННЫХ в количестве триста сорок пять человек (345) чел.
Принял Т. Качин
19 апреля 1940 г. г.
Калинин"http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/49doc.html
Заголовки же в сборнике написаны Лебедевой - они не являются частью документов. Как ей хотелось так она и озаглавила.
"Вас русским языком спрашивают - куда в период с апреля 1940 г. по 22 июня 1941 г. исчезли 15 680 польских военнопленных"
15600 ? Ну и насчитали ! Несколько сотен , как минимум ,лишних.
Разве вам не ответили ? Осташковцы отправлены на север ( частично - на Запад Украины ,где потом обнаружились Кулиговский и Маловейский ) , прочие - под Смоленск. И искать их в сводках УПВ бессмысленно , они за данным ведомством уже не числились. Впрочем , некоторых вернули обратно , о чём уже раза три написал.
" Откуда вы взяли, что Добровольский и Баконь входили в это число - непонятно, тем более что никакого Добровольского Тадеуша в расстрельном списке по Катыни нет, есть Доброговский Тадеуш, но он подпоручик."
РГВА ф. 1/п оп. 3е д.3 л. 376 Добровольский Тадеуш - Густав Зигмунтович ,1917 г.р. ,личное дело № 2588.
Теперь - о его звании. Обращаемся к т.н. "кладбищенским книгам " с польских сайтов :http://nekropole.info/ru/person/view?id=3070310
6 " открываешь записку Берии Сталину от 2 ноября 1940 г. и смотришь, сколько их осталось на эту дату:
генералов -2, полковников и подполковников - 39, майоров и капитанов - 222"
Данные приведены без учёта получивших срок ! Генерало двое , а тут же приведены фамилии трёх ,Андерс не упомянут вовсе.
И то , что указано мною , вовсе не мелкие блохи. Как быть с убитым немцами Залуской ?Который имеется в "Амтлихес" Доказательство :
488. Załuska, Jan, Oberst, geb. 25. 6. 89, wohnh.: Lublin.
Postsparbuch, Visitenkarten, Orden „Virtuti-militari”.
Он ведь тоже в ваш список "расстрелянных НКВД " входит.
Всего за второй квартал 1940 г. этот батальон отконвоировал 10.916 человек. Из них осужденных к разным срокам заключения было 5.769, в т.ч. на сроки до 3-х лет – 4.300, от 3-х до 5 лет – 858, от 5-ти до 8 лет – 443, от 8-ми до 10 лет - 134, от 10-ти до 15 лет – 34, свыше 15 лет – 0. Кроме того, было отконвоировано 2.512 подследственных и 2.635 ссыльных и спецпереселенцев"
Где здесь приговорённые к расстрелу ?
У Земскова ищем общее количество расстрельных приговоров за 1940
1 649. И здесь нет ваших поляков. Так что , выдумки это всё геббельсовцев .
А вот сам Меньшагин ни о каком давлении на него не говорил, более того - " допроса о катынском убийстве у меня так и не состоялось". См.130-132 http://katynfiles.com/content/menshagin-memoir.html
Жизнь продолжалась.
Какое это всё имеет отношение к расстрелянным полякам и с чего ты взял, что речь идет именно о них - думаю, ты и сам не знаешь.
Откуда польское правительство в изгнании в начале 50-х гг могло иметь данные с точностью до одного человека, об отправленном в Юхнов 26 апреля этапе. Всё же это по каким-то отрывочным сведениям до них доходило.
Тебе-то какая радость с этой ошибки - они же преувеличили тем самым количество НЕ РАССТРЕЛЯННЫХ, а не расстрелянных.
2. Я тебе сказал - при таком количестве людей и при такой сохранности документов, путаница неизбежна, только вот несколько десятков несуразностей, в которые
И всем они давно известны. Если бы я тебе доказывал, что никакой путаницы нет, тогда бы твоё усердие было понятно, а так-то что?
3. Если Качин, видимо, по привычке именовал прибывающие этапы "заключенными" - то это просто описка, и ничего больше. А вот что писал о настроениях ВОЕННОПЛЕННЫХ (а не заключенных) перед отправкой из Осташковского лагеря комиссар Осташковского лагеря Юрасов в своём донесении от 26 апреля 1940 г.:
"Настроение военнопленных продолжает быть хорошим, бодрым, большое желание уехать из лагеря; не совсем здоровые физически стараются показать себя, что они здоровы и никак не хотят оставаться в лагере; остающиеся завидуют уезжающим, хотя не знают, куда их отправляют; у них есть предположение, что едут домой потому что если на работы (как говорят некоторые), то почему отправляют не совсем здоровых. Отправка проходит
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/62doc.html
4.1 15 680 - это разница между тем, сколько должно было быть польских военнопленных на 22 июня 1941 г. и сколько их в реальности было. А больше на несколько сотен потому, что за два года кто-то умер, кто-то бежал или был арестован. Тебя спрашивают не про точную цифру, а про разницу в целом, между тем, сколько должно было быть, и сколько стало.
4.2 Туфту про отправленных на Север после марта 1940 г.осташковцев ты больше не повторяй, до тех пор, пока не подтвердишь эту чушь документами.
А за УПВИ они, действительно не числились. Они вообще ни за каким земным ведомством не больше числились, поскольку как были в апреле-мае 1940 г. переданы в распоряжение трёх УНКВД, так больше никакого учета по ним не велось.
И в декабре 1940 г. числились как переданные весной 1940 г. в УНКВД, и в декабре 1943 г. то же самое.
Вот тебя про это и спрашивают: как в декабре 1941 г. и в декабре 1943 г. 15 тысяч человек могут числиться как переданные в 1940 г. в УНКВД, если они
Вопрос понятен?
5. Я спрашивал, как ты определил, фамилии пяти рядовых, которых в начале апреля 1940 г. предполагалось послать из Козельского лагеря на строительство.
Что там по этому поволу ты в РГВА откопал - процитируй, плиз.
6.1 Такое ощущение, что записку Берии от 2 ноября 1940 г. ты вычитывал с гораздо меньшим усердием, чем выискивал блох в кладбищенских списках.
Цитата: "В лагерях НКВД в настоящее время содержится... генералов -2...
То есть, как понятно любому, речь идет о генералах, находящихся именно в лагерях.
И еще сказано о 22 старших офицерах, находящихся не в лагерях для военнопленных, а на Лубянке (вместе с Андерсом). Поэтому при цитировании их высказываний и получается больше двух.
6.2. По поводу муйни, что "мор" офицерского состава польских военнопленных в период с апреля по ноябрь 1940 г. произошел ввиду получения остальными какого-то мифического срока, который существует только в твоем воспаленном
На начало апреля 1940 г. в Козельском и Старобельском лагерях находилось 8327 офицеров - от генерала до подпоручика.
На 2 ноября того же года - 954. Не хватает 7 373 офицера. И ведь это без учета офицеров, взятых в лагерях для интернированных в Латвии и Литве летом 1940 г. С ними разница будет ещё больше, ну да бог с ней.
Берем справку о судьбе всех военнопленных за июнь 1941 г., конкретно пункт 5:
"Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время" и смотрим цифру - 2758.
Даже предположив, что все они были осуждены, а не бежали или умерли, то получаем нехватку 4615 офицеров.
А это ведь без Прибалтики и считая всех бежавших и умерших осужденными.
В общем, огромная толпа офицеров куда-то испарились, а куда - это ты нам и расскажешь. Только не забудь, ладно?
6.3 Какое отношение статистика перевозки ЗАКЛЮЧЕННЫХ 136-м батальоном имеет к теме военнопленных, понять не удалось. А сам-то понял?
6.3. Улыбнуло. С чего ты взял, что сверхсекретная операция по расстрелу
Странно, что никто из сталиноидов ещё не додумался до такого "простого доказательства". А то всё фальшивки разоблачают, в кладбищенских списках копаются, а открытие лежит на поверхности.
И открытие на уровне Нобелевской премии.
Весь мир можно положить на лопатки легко и непринужденно.
Не зря говорят - талант не пропьёшь.
Как раз наш случай.)
2. Меньшагин:
"Все следователи задавали мне вопрос, что мне известно о катынском деле? Я им говорил то же, что сказал сейчас в начале своей беседы. А на вопрос: кто убил? — отвечал, что я не знаю. Они мне говорили: «Мы к этому еще вернемся и тогда запишем ваши показания».
Но, несмотря на то, что я просидел там в качестве подследственного шесть лет, даже более шести лет, допроса о катынском убийстве у меня так и не состоялось».
Ну вот общими вопросами всё и ограничилось. Да и для чего допросы - всем всё и так было понятно.
А что , никого в живых не осталось из поляков ? В частности , перед комиссией выступал генерал Волковицкий . Даже у него не имелось точных сведений ?
1.2 "они же преувеличили тем самым количество НЕ РАССТРЕЛЯННЫХ, а не расстрелянных."
Сомнительно , что высшие чины не знали , сколько человек находились с ними в Юхнове , а затем оказались у Андерса.
2 Необычные Петельчица вначале называют Литвиновичем ,Парчевского Ромуальда именуют все дружно Стефаном , Волосянко впрыгивает в в пустую строку , как чёртик из табакерки ,как и Жалобинский ,обоим приписывают не найденные у них документы - какие ещё обычные накладки ?
Несколько десятков "несуразностей ",говорите ? А несколько сотен не хотите ? А вот вашего "картины изменить не могут" писать не следовало бы - великовата для вас судейская мантия.
А руководство лагеря верно писало : пока военнопленный лагерь не покинул - статуса он не менял.
Интересны и неприятны для гитлерогеббельсовцев и показания Зигмунта Лущинского комиссии Мэддена. Согласно им , его этап вывезли из Осташкова 24 апреля ,переправили в Вязьму . Через три дня Лущинского оттуда вывезли в Юхнов. А где расстрелы ?
4.1 Откуда вам знать " сколько стало ,если пользуетесь ли статистикой УПВ ? А где статистика ГУЛага? И прочих его филиалов ?Вот и недостача. Кроме того , мною приведены данные по смертным приговорам 1940 и по перевозкам конвойным батальоном козельских поляков . Приговорённых к смертной казни они не сопровождали.
Помимо того , ещё в 1990 , А. Богатиков отбывавший срок на Камчатке написал письмо , в котором сообщил , что находился в одном лагере с осташковцем , который ему рассказал , что большинство из его лагеря были отправлены именно в Мурманск. Ещё :рапорт командира 155 конвойного полка НКВД :
" 1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Волозерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм."
Год - 1041. Никаких других польских полицейских ( за исключением человек 30 в Ровенском лагере,чего явно недостаточно для этапа ) , кроме осташковских ,в СССР не имелось.
" за УПВИ они, действительно не числились. Они вообще ни за каким земным ведомством не больше числились, поскольку как были в апреле-мае 1940 г. переданы в распоряжение трёх УНКВД, так больше никакого учета по ним не велось"
Где у вас данные иных ведомств : От меня требуете документальных подтверждений , сами же занимаетесь словоблудием.
Так как там поляки из опознанных немецкой комиссией и оказавшиеся живыми? Они из какого лагеря были?
Козельских и старобельских поляков уже амнистировали , а что толку ? Основную их часть расстреляли немцы. Впрочем ,имеются показания о том , что небольшая их часть спаслась от расстрела . Об этом в частных разговорах рассказывал Климковский - адъютант Андерса ,о том ,что ехал с ними в одном поезде в ноябре 1941 сообщил москвич Ксенофонт Агапов . Что же в отношении осташковцев , то не факт , что их амнистировали. Вполне могли сохранить их как дешёвую рабочую силу на севере.
"пяти рядовых" ??? Цитировать нужно точнее : в документе - "5 человек рядовых и младшего командного состава" Берёте наряды на отправку , изучаете каждую фамилию в нём по польским сайтам - так и отыскались. В итоговом отчёте отдельной строкой они не указаны ,их тоже отправили в Смоленск.
"И еще сказано о 22 старших офицерах, находящихся не в лагерях для военнопленных"
И это все заключённые из числа старших офицеров ? О чём же тогда вопили польские паны в 1941 - 1942 " В лагерях ( не для военнопленных ) остаётся ещё много наших людей ,которых видели совсем недавно..."
Они лгали ? Как обычно ? Первые трое из эксгумированных - этап от 7 апреля(91 чел.) ,. Ладно , сойдёт. № 4 - от 5 апреля ( 282 чел.) .
№ 5 - этап от 8 апреля ( 267 человек ) ??? Это как ? НКВД не только расстреливал ,но ещё и перемешивал трупы ?
№ 7 - вернулись к этапу от 7 апреля. №№ 8 ,9- от 8 апреля . Первые 200 номеров относятся к представителям девяти этапов. Здесь -то балаболить не выйдет. Какое объяснение ?
четверо из эксгумационных списков опознаны по паспортам жён ,пятеро прихватили с собой чужие сберкнижки , двое - водительские права жён , двое - чьи -то свидетельства о смерти ,двое -
Ах ,да , по поводу батальона № 136. Не он разве перевозил поляков в Смоленск ?
В период с 23 марта по 13 мая 1940 г. 2-я рота и 1-й взвод 1-й роты выполнили одну из ответственных задач, поставленных Главным управлением конвойных войск и командованием бригады по разгрузке Козельского лагеря НКВД военнопленных; несмотря на всю напряженность и сложность проводимой работы как в конвоировании, а так же в охране самого лагеря поставленная задача разгрузить лагерь и не допустить ни одного побега военнопленных и правонарушений по службе была выполнена. Оценка проведенной работы представителем Главного управления конвойных войск НКВД СССР полковником тов. Степановым дана хорошая.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/87doc.html
Совершенно верно : перевозили они именно заключённых , а также подследственных. 2 и 2 умеем складывать или опять разъяснять ? Имеется два пункта : перевозки поляков осуществлял данный батальон , перевозил он почти одних лишь осужденных на различный срок . Ву компрене ? Я и говорю - военнопленные получили срок .
То, что он был сильный и прямой - это впечатление от его воспоминаний, а то, что он был не тот человек, который может на допросах уступить какому-либо давлению - это свидетельство бывшего зам. начальника Владимирской тюрьмы.
Про ошибки и путаницу в расстрельных списках довольно много написано, можете в интернете легко найти.
При той сохранности документов, пролежавших три года среди разлагающихся трупов, когда треть покойников вообще идентифицировать не удалось, всевозможные ошибки были неизбежны.
Если бы эксгумацией занимались вы, этого, наверняка, можно было бы избежать.
Но вас там не было.(
В живых не остались 15 тысяч поляков, переданных в УНКВД. А помимо них много кого осталось - те кого взяли в Прибалтике, те, кто сидели на Лубянке, кого отправили в Юхнов...
Точные сведения были только у НКВД. У всех остальных они могли быть только приблизительными. Для чего ты вообще эту муйню вставил про 150 и 107 - так и не понял.
2. Я не про твою картину писал, а про свою. В ней все эти списки и их ошибки вообще никакой роли не играют.
3. Конвою выдавался стандартный лист на сопровождение заключенных. Вряд ли для перевозки военнопленных специальные бланки изготовляли. А Качин всегда имел дело с заключенными, так по привычке и писал.
4. Не понял вопроса про Лущинского. Он в числе 29 осташковцев в соответствии с директивой Меркулова был отправлен в Юхнов (через Вязьму). Туда же тогда же
А расстреляны были те, кто не был отправлен в Юхнов. В чём вопрос?
4.1. При чем здесь статистика ГУЛАГа, если 15 тысяч человек передали не в ГУЛАГ, а в областные управления НКВД, никакого отношения к ГУЛАГу не имеющие.
Смертными приговорами официальной статистики за 1940 г. ты людей не смеши - я тебе уже писал об этом, ни в какую официальную статистику расстрел поляков не мог попасть по определению.
Конвойные войска конвоируют тех и туда, куда начальство распорядится.
4.2. Я не знаю, что такое пер.мур. а фантазировать никакого желания нет.
Ты еще приведи сведения о поляках на Новой Земле и утопленных в Бареневом море. И тоже разные такие вот богатиковы с серьёзным видом рассказывали.
Про Мурманск тебе русским языком написано - "з/к с ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ БЕЛОРУССКОЙ И УКРАИНСКОЙ ССР". Там все два года мели всех, кто не нравился - и
У меня нет никаких данных по учету переданных в распоряжение УНКВД поляков, и у тебя их нет, и ни у одного человечка за четверть века открытых архивов ни одного документика по ним не появилось. Потому что их в природе не существует, иначе бы давно уже откопали. Они за этими УНКВД и в декабре 1941 г. числились, и в декабре 1943 г. Война через все эти УНКВД прокатывалась туда сюда, а эти 15131 человек так и оставались за ними числиться.
Угадай с трех раз почему.
5. С чего ты взял, что "Основную часть старобельских поляков, расстреляли немцы"?
С этого момента поподробнее. Сколько их немцы расстреляли, откуда звон - в общем, не скупись на детали.
Москвичи агаповы, камчатцы богатиковы - столько свидетелей, только вот документика нет, подтверждающего всю эту бредятину - ни одного листочка.
6. Тебя про этих пятерых рядовых и младшего комсостава и спрашивают. Ты заявил: "мною установлены фамилии всех пятерых". Тебя и спрашивают, как ты определил
Там что в накладных говорилось "это те самые пять человек, которые упомянуты в справке от 8 апреля. Технологию расскажи своего расследования. Ты же большую работу провел - есть чем гордиться.
7. Где располагался расстрельный полигон Смоленского УНКВД, там и расстреливали. А до этого советских граждан там же расстреливали, и никого 500 м не смущали.
Операция была секретной не от местных жителей, которые всё равно никому ничего сообщить не могли, а в рамках системы НКВД, почему простое премирование месячным окладом и пришлось оформлять сов.секретным приказом.
Блин, я шел подряд по вопросам и только сейчас понял, что ты лихо так пригнорировал мой вопрос № 6.2 и вместо этого залил все обычным словоблудием про конвойные войска.
Значит на этом разговор останавливаем, и возвращаемся к нему только после
Так же, как ты тут разливался по поводу конвойных войск и ошибок в эксгумационных списках, так же обстоятельно с цифрами фактами и цитатами прокомментируй его основные положения.
А то это называется игра в одни ворота.
2. Вот про сохранившиеся документы любопытно. Насколько я помню из показаний членов немецкой комиссии, там какую-то шкатулку изъяли непосредственно у трупа, а его непосредственно вынули из штабеля трупов. Остальные документы изымали до прибытия комиссии. Но в НКВД была инструкция, по которой документы у военнопленных забирались. Газеты тоже на руки не выдавались, они их читали в библиотеке.
2. Под документами я в данном случае имел в виду всё, что позволяет идентифицировать личность - письма, открытки, дневники, квитанции - их свыше трех тысяч было найдено на трупах.
3. По поводу газет. Как вы думаете, чем четыре тысячи человек ежедневно подтирали себе, извиняюсь, задницы, в довоенном СССР, и что у них должно было храниться на этот случай в боковом кармане мундира.
Ответ: закупленная за границей специально для них туалетная бумага - не предлагать.
Значит, вечер вопросов и ответов близится к завершению.
2. Не могу найти перечень найденных документов, хотя где-то читала чего и сколько было найдено. Да ладно. Но военнопленным нельзя было носить и знаки различия, но свидетели говорят, что они были.
3. Ни Вы, ни я в лагерях с польскими военнопленными не были, поэтому можем только предполагать. На Ваше предположение - мое: в отхожих местах выкладывались старые подшивки газет, на всякий случай именно оттуда могли брать обрывки газет.
Да я, как бы, с самого начала не навязывалась к Вам в собеседники.
2. Знаки различия были, и их ношению руководство лагерей не препятствовало.
Из докладной записки на имя начальника УПВИ Сопруненко от 19 ноября 1939 г. о результатах проверки Козельского лагеря (откуда и были откопанные немцами поляки):
"Заметно возрастает среди военнопленных чинопочитание. Некоторые, ранее срезавшие с погон звездочки, сейчас начинают их восстанавливать, вышивая их на погонах простыми белыми нитками":
http://www.katyn-books.ru/archive/prisoners/Docs/112.html
Ну а тем, кто не срезал, ничего и вышивать не потребовалось.
3. Ну, так, наверное, и было. Тут вот только вот в чём заковыка. В раскопах найдены обрывки советской газеты на польском языке "Głos Radziecki", которую выписывал Козельский лагерь.
Из Козельского лагеря их в апреле-мае 1940 г. передали в распоряжение Смоленского УНКВД, после чего нигде во внутрислужебной переписке НКВД они больше не упоминаются, и живыми их никто больше не видел.
Но если бы они оставались живы, и дожили, согласно бурденковским фальшивкам
Они их свыше года в карманах носили, всё никак не могли расстаться?
Да я вас как бы и не обвиняю. Просто, если вам ничего не интересно, для чего вы продолжаете разговор.
Я ведь всего лишь пояснил, что привязка расстрела поляков к строительству бункера Гитлера - это глупость, и собирался идти дальше...
Доказательства вины гитлеровцев :
Документы в могилах ,которых не должно было там оказаться - Троян Станислав к чему-то прихватил на фронт свидетельства о рождении своих сыновей. И , на минутку :сын - то у него имелся лишь один. Откуда несколько свидетельств?
Żonaty z Anielą z Gawlowskich, miał córki Halinę i Wandę oraz syna Henryka.
Источник:http://nekropole.info/ru/person/view?id=3067117 © nekropole.info. В случае перепубликации гиперссылка на источник обязательна.
Впрочем , честно скажу : поляки написали иначе - свидетельство сына. Имеется случай ,когда и они умножили детей вслед за гитлеровцами.
64. Borowski, Piotr.
Trauschein.
Единственным документом ,оказавшимся у Боровского Петра ,оказалось свидетельство о браке . Ну , очень необходимый на войне документ !
131. Sarnowicz, Kazimierz, Hptm., Warschau, ul. Sienna 26 m. 13.
Сарнович был и вовсе опознан неизвестным способом. Вероятно , фамилия с именем у него имелись на лбу.А никаких находок на его теле не зафиксировано. И этот случай не единственный.
141. Kurlęto, Marjan, Hptm.
Briefumschlag.
195. Liste mit 53 Namen, mit russischer Schieibmaschine geschrieben.
Какой - то лист с 53 именами . Зачем ? Чтобы работники НКВД заинтересовались : не тайная ли организация создана ? Да ещё выполнен список при помощи русской печатной машинки! В лагере печатал ? Да кто ж ему позволил!
52. Marecki, Ferdinand.
Schulausweis, Telegramm.
Марецкий , оказывается , впал в детство и прихватил с собой школьное свидетельство. 59. Aksanistowski, Stefan, Ltn.
Geburtsschein.
Ещё один впавший в детство и удостоверявший личность собственным свидетельством о рождении.
118. Grottkuz (?), Tadeusz, Warschau, Akademicka 5.
Führerschein, Schulausweis, Monatskarte für Straßenbahn.
А в этом случае имеется не только школьное свидетельство ,но и месячный проездной на трамвай. Который уже явно просрочен.
157. Korona, Franciszek.
Briefumschläge, Visitenkarten.
А у Короны не конверт , а конверты. Писем ,однако ,нет. Авторучки либо карандаша - тоже.
Soldbuch, Führerschein für Frau Apollonia Bialecka, Borek, ul. Kilinskiego 62, ausgestellt am 16. 7. 35, Notizbuch, Visitenkarte,
Лео Бялецкий счёл необходимым стащить у собственной жены водительские права . Чтобы не пользовалась автомобилем в его отсутствие. Так ей!
397. Derczynski, Stanislaus, Zivilist.
Brief, Personalausweis und Schülerfahrkarle, für Maria Derczynski, Notizbuch, polnische Zeitung vom 22. 4. 1940, eine Bescheinigung in russischer Sprache, daß Derczynski vom 24. 11. 1939 bis 21. 2. 1940 im Lazarett Kozelsk des Lagers der NKWD war.
Сей субъект - мой любимец. Он не только похитил права жены и её же паспорт , но и обзавёлся фальшивым документом , о чём будет ещё сказано. Сейчас тема не об этом. 439. Leutnant.
Brief in deutscher Sprache an den Kommandanten des Lagers, Dat. vom 4. 2. 1940.
Неопознанный подпоручик ,не иначе ,решил поиздеваться над начальником Козельского лагеря , правда , не рискнул передать его по назначению. Бывает. "Накладки в таком деле неизбежны"
1588. Zapolski, Jerzy, Oberstleutnant.
1 Freilassungsgesuch an Kommandanten in Moskau, 1 Brief, 1 Plakette.
И это лишь - малая толика того бреда , который нагло предъявила команда Геббельса. И которому представители пятой колонны так охотно верят.Ну , а тип , пытающийся ,как ему кажется , вести дискуссию , если и поробует что -то здесь сказать , то явно не по существу вопроса.
Пятеро , которых НКВД точно не расстреливал : Справка В.Королёва от 14 мая 1940 годаhttp://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/79doc.html
Итого поступило —4620 Итого отправлено —4602
Из них: Из них:
А. Юхнов —200 Юхнов —198
Б. Москву —1 Москву —1
В. По спискам —4419 По спискам —а)4403а)
Начальник лагеря не указал отдельной строкой тех , кто отправился на строительство № 1 . Следовательно , они либо оставлены в лагере , либо переданы Смоленскому УНКВД. Проверим тех , кто ещё имелся в лагере :
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/82doc.html
В дальнейшем его передали Юхновскому лагерю , а затем - Германии . В общем ,это явно не он . Не относился к 5 " рядовым и младшему командному составу , которые направлялись на строительство № 1 " согласно сводке УПВ не ранее 8 апреля 1940. Журовский ?Если это он , то ничего не меняется - его 20 мая также направили в распоряжение Козельского УНКВД. Остаётся лишь Борковский , но и ему судьба уготовила Юхновский лагерь Вывод : это не они. Тем более , что не имело смысла так надолго задерживать тех , чья участь была решена ещё в начале апреля. Таким образом , нужный нам контингент - в числе тех ,кто вывезен в Смоленск , и ,желательно , в начале апреля.
Да , а может их и вовсе нет среди ни одной категории ? Тогда не сойдётся баланс. 4602 отправлено , 2 скончались ( один , правда не к 14 мая , а 17 числа ) = 4604. 9 имевшихся в наличии в Козельске на 19 мая(Зайдлер почему - то выпал из списка ,но его имя содержится в комментарии . Претензии - к публикаторам).
" Из Старобельского лагеря по предписанию Берии 3 марта были отправлены в Москву в распоряжение ГУГБ 9 ксендзов и главный раввин Войска Польского Б. Штейнберг." И в комментариях :
" Это были С. Контек (в документах УПВ он же фигурирует как Кантак и Контак), В. Урбан, А. Александрович, Н. Ильков, Э. Хома, С. Федоронько, К. Сухцицкий, Ф. Тычковский, Я. Потоцкий. Их поместили в Бутырскую тюрьму, а незадолго до начала операции «по разгрузке» спецлагерей многих из них доставили в Козельский лагерь." Урбан ,Федоронько , Александрович ,Хома , Штейнберг ,Ильков точно в нарядах на отправку фигурируют . Как и Контек , Потоцкий , Сухцицкий .
Есть здесь одна загадка : ещё двое , судя по их регистрационным номерам ,
Что и было проделано. Ещё до того момента ,когда у меня оказались спписки нарядов на отправку .
С помощью одного из польских сайтовhttp://www.genealogiapolska.pl/showmedia.php?mediaID=235133&medialinkID=47230&tngpage=9
Нужные нам лица - на странице 9.
Причём ,нам нужны лишь отправившиеся в первых этапах . И такие имеются :
1. Клюз Владислав .
2. Баконь Юлиуш
3. Добровольский Тадеуш Густав
4. Буковский Ромуальд.
5. Лелевский Богдан
6. Бернарчук Пётр.
Один из них - лишний ,подозреваю , что это - Лелевский Помимо того , что он носил звание подхорунжего , Лелевский являлся судебным секретарём в Барановичах. Так что , вполне мог числиться чиновником. И что делать с этими подхорунжими?
Скорректирую : пятеро первых были вывезены в Смоленск 4 либо 5 апреля 1940 , а вот Бернарчук - 8 числа вместе с ещё одним подхорунжим - Старощуком Романом. Данные в документе от 8(?) , как указано составителями " Фактически в нем даны сведения на 1 апреля" - так что , речь всё - же шла о первых указанных мною пяти военнопленных , а судьба Бернарчука и Старощука ещё решалась.
Отсюда два вывода :
Записка Берии Сталину от 5 марта - явная липа .В ней нет и намёка на подхорунжих , а почему - то " расстрелы" начались именно с них.
Никаких расстрелов НКВД не было вовсе - никто не станет отправлять одними этапами приговорённых к казни и отправленных на работы. Прецедентов таких нет.
Дополнение , которое напрашивалось.
Баланс у меня теперь сошёлся до копейки. Вся штука в том , что часть из группы капелланов появилась в Смоленском лагере ещё в марте ( всегда удивляло , как Хому и Александровича умудрились уже 5 апреля вписать в наряды на отправку из Козельска ), а другая - в апреле.
Ведь там как раз и могут содержаться сведения по всем или большинству пунктов.
2. Смешно, как ты старательно уходишь от ответа на задаваемые тебе вопросы и гонишь всю эту персональную мелочевку.
А ты начни с того, что уже точно известно.
1. Если поляки были живы к 22 июня 1941 г. значит их количество должно совпадать с тем, какое было на начало апреля 1940 г. плюс поляки из Латвии и Литвы.
А их на 15 тысяч меньше.
2. Если живы, то должны быть документы об их перевозке из трех областных УНКВД, куда их зачем-то передали в апреле-мае 1940 г. (кстати, не знаешь, зачем?), куда-то ещё.
А таких документов нет - только как их отправляли в УНКВД.
3. И документы об их житье-бытье там, куда они попали из УНКВД должны быть.
А ни одного документа нет - и в декабре 1941 г. и в декабре 1943 г. они значатся как
4. Если бы попали в ГУЛАГ, то это было бы отражено в статистике осужденных военнопленных.
Но там всех вместе - осужденных, умерших и бежавших - всего 2758 чел.
5. Если бы они попали в плен, об этом говорилось бы в документах по полякам, подготовленным для Сталина, но там говорится лишь о неполной эвакуации Львовского лагеря, все остальные были благополучно и заранее эвакуированы.
6. Если бы поляки были живы, не пришлось бы бурденковцам и стоящей за их спиной бригадой НКГБ во главе с Меркуловым изобретать несуществующие лагеря ОН-1,2,3, придумывать мифического майора Ветошникова и его рапорт, сочинять про руководившего расстрелом в августе-сентябре 1941 г. оберст-лейтенанта Аренса, который прибыл в СССР из Германии только в конце ноября 1941 г.
И т.д. и т.п.
Поэтому и стараются сталиноиды утопить любой разговор в ошибках и неточностях эксгумации, проводившейся по бумагам, пролежавшим три года среди разлагающихся тел, и имеющих соответствующий уровень читаемости.
Иначе пришлось бы отвечать на все эти и другие вопросы, а этого делать очень не хочется, верно?
Вообще подозрительная сохранность газетной бумаги после 3-х лет в земле под воздействием разлагающихся трупов и сохранившие читаемость.
Brief, Personalausweis und Schülerfahrkarle, für Maria Derczynski, Notizbuch, polnische Zeitung vom 22. 4. 1940, eine Bescheinigung in russischer Sprache, daß Derczynski vom 24. 11. 1939 bis 21. 2. 1940 im Lazarett Kozelsk des Lagers der NKWD war.
У Станислава Дерчинского , совершившего " кражу " документов жены , помимо них ,оказался документ , фальшивый на все 100 % - некое удостоверение , выданное ему неизвестно кем о том , что он аж с 24 ноября 1939 в течение 3 месяцев находился на лечении в лагерном лазарете Козельска.
Мало того , что нам сочиняют ахинею про " имевших документы " на любой вкус военнопленных ( будто они не были отобраны и никакой " нечитаемости " в принципе быть не должно за их отсутствием на руках у поляков в 1940), так ещё и документ выставлен просто фантастический .
Кто ему его выдал ?
Для какой цели ?
Перед кем собирался отчитываться этим документом Дерчинский ?
Но главное не в этом , а в ином :
Дерчинский зарегистрирован в лагере под № 4921 , а Ильков имел № - 4918 ,Федоронько - 4919
Цитата геббельсовки Лебедевой :
" Так, в Козельск 15 апреля из Бутырской тюрьмы были доставлены Шидловский и Навроцкий, ксендзы С.М. Федоронько и Н.Н. Ильков, 29 апреля — 5 человек из Ровенского лагеря. В Осташков 10—11 мая были привезены 28 человек из Криворожского лагеря, туда же доставлен Ю.Ф. Каминский из Черниговской тюрьмы."
То есть ,данный субъект прибыл в лагерь 15 апреля 1940. И лечиться в лазарете не мог. Мэйд ин гестапо. Но ,конечно же ,это всего лишь - "неизбежная оплошность".Верно ,оплошали гестаповцы .И опечатка практически исключена : Дерчинский значится не просто в одном этапном списке с Федоронько ,Ильковым и Шидловским ,но и в одной части ( наряде ) . Кроме того , сохраняются иные вопросы о ненужности данного документа ,невозможности его выдачи и пребывания в течение трёх месяцев ( следовательно ,заболевание было достаточно серьёзным ) в больнице лагеря.
" Нас доставили в Вязьму и там мы оставались в течении трёх дней. Затем людей увезли в ином направлении ,а меня на автомобиле отвезли в Бабынино..."
То есть этап был направлен никак не в Юхнов . И люди из этого этапа оставались живы по крайней мере в течение трёх суток . Нам же твердят , что их расстреливали сразу же с колёс. К тому же направили этап в Вязьму , в другую сторону от " святых катыноведческих мест".
3 Как образовалось число 15131 : Должен был сразу же поставить одного малограмотного субъекта на место , но сделал это достаточно поздно.
Итак , в апреле - мае 1940 в распоряжение УНКВД было отправлено 14587 человек , и не больше.
Тем , кому полюбилось иное количество - 15131 должны осознавать ,что в него входят также и те , кто отправился в распоряжение УНКВД и раньше и позже , в том числе - и осенью 1940 - летом 1941. То есть , когда вопят :"Нет все были мертвы к осени 1940" и имеют в виду именно 15131 ,
122 человека были возвращены из УНКВД и тюрем , в том же документе сообщается об отправке в НКВД ( а не УНКВД ) и тюрьмы 132 человек. То , что термины эти различались самим ведомством ,доказать просто:
"
1. Старобельский лагерь
Отправлено в НКВД и УНКВД
—
12 чел.
Полковников
—
1 чел.
Подполковников
—
2 "
Майоров
—
4 "
Капитанов
—
3 "
Других офицеров
—
1 "
Чиновников
—
1 "
2. Козельский лагерь
Отправлено в НКВД и УНКВД
—
115 чел.
Полковников
—
2 чел.
Подполковников
—
1 "
Майоров
—
10 "
Капитанов
—
13 "
Других офицеров
34 "
Помещиков
—
22 "
Чиновников
—
11 "
Прочих
—
22 "
3. Осташковский лагерь
Отправлено в НКВД и УНКВД
—
8 чел.
Офицеров полиции
—
2 чел.
Рядовых полиции
—
5 "
Прочих
—
1 чел.
Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных
майор (Сопруненко)
ЦХИДК. Ф. 1/п. Оп. 01е. Д. 3. Лл. 107–108. Копия.
Но , предположим , что ведомство запуталось и смешало их вместе. Всё бывает. Но и в этом случае речь идёт всё о тех же самых 15131. Кто -то был возвращён из их числа. Так что вопить следует не о том ,что все исчезли бесследно 15131 , а о 14587. Что также будет незамедлительно опровергнуто.
Ещё несколько десятков полицейских были в лагерях Наркомчермета,но эти полицейские не являлись заключёнными , и количество их было ничтожно мало.Оспорить данные положения с предъявлением подтверждающих крик документов невозможно ,остаётся лишь просто сотрясать воздух " я знаю ,это были другие полицейские". Откуда "знания"? Из "собственной картины события ".
Куда ни кинь , а всюду у катыноведов - клин и разоблачения их фальшивок.
Кто подобное твердит ,высасывает это из собственного пальца, так как Качину наверняка пришлось иметь дело так же с арестованными , подследственными ,подсудимыми ,ссыльнопоселенцами . В моей коллекции - 9 расписок о приёме осташковцев , и ни разу этап не был назван этапом военнопленных : 8 раз этапом заключённых , 1 раз - этапом арестованных . Принимал ,не Качин , а некто лейтенант Г. Б.Можно уверять , что этот лейтенант имел " всё время дело с арестованными". Как будто не существовало обязательной формы , и как будто , не сдавал расписок Дулебов начальству и те ничего не замечали.
К слову ,на путевом листе при подведении итогов , вдобавок было написано карандашом : итого - з/к - 2942. ..
В катынском лесу была библиотека? И почему-то немцы дали им именно те газеты из лесной библиотеки, которые соответствовали времени их передачи в распоряжение УНКВД Смоленской области в апреле-мае 1940 г.
Кстати, нет и ни одного документа о том, что их из этого самого УНКВД куда-то ещё перевозили.
Как в УНКВД везли - документов полно. Как оттуда вывозили - ни одного.
И в декабре 1941 г. они в документах числятся как переданные в мае-апреле 1940 г. в УНКВД, и в декабре 1943 г. - то же самое.
Как думаете, почему?
2. Зачем немцам при раскопках подкидывать газеты, если они эти газеты вообще выбрасывали, и ими все окрестности были усеяны. Их интересовало только то, что позволяло идентифицировать личность - письма, открытки, дневники, квитанции.
Про газеты они лишь пару слов в отчете написали и всё.
3. Газеты сохранились не лучше, чем всё остальное, но сохранились.
4. Из докладной следует, что срезали знаки отличия далеко не все поляки. Кто
5. Не знаю, что за свидетели видели блестящие пуговицы и звездочки.
Цитату плиз. Чего им блестеть после хоть трех, хоть двух лет пребывания в агрессивной среде?
Вы заявили, что поляков " использовали при строительстве секретного бункера "Беренхалле" в Катынском лесу, при завершении строительства пленных ликвидировали".
Вам объяснили, что согласно показаниям бурденковских "свидетелей" поляков расстреляли до конца сентября 1941 г.
А строительство бункера началось в октябре 1941 г. и закончилось в августе 1942 г. то есть якобы строивших бункер поляков расстреляли ещё до того, как строительство началось.
Об этом я и сказал, и собирался идти дальше.
Если со мной, то отвечай на вопросы, которые тебе задают. Подними головку, найди вчерашний вопрос от 22:01 и с тем же усердием, с каким ты гонишь всю эту свою пургу, подробно на него ответь.
После приговора польские военнопленные поменяли статус на заключенных и термин "польские военнопленные" исчез из документов.
2. Газеты для свидетелей.
3. Все остальное тоже не факт, что не вложены в карманы трупов.
4. " Некоторые, ранее срезавшие с погон звездочки, сейчас начинают их восстанавливать, вышивая их на погонах простыми белыми нитками."
Восстанавливать, вышивая звездочки, стали некоторые. И если бы это не было нарушением, то в докладной бы и не упоминали.
Вдруг какой поляк мимо будет проходить - так ему намного приятней будет подтереться газеткой на родном наречии.
2. Оказывается по полякам был приговор и они стали заключенными? А кто этот приговор видел - или он существует только в воспаленном воображении сталиноидов?
То есть знаки различия у военнопленных вызывают удивление, а разгуливающие по ГУЛАГу в мундирах со знаками отличий заключенные удивления не вызывают...))
Ладно, берем справку начальника УПВИ Сопруненко от июня 1941 г. о судьбе военнопленных поляков и читаем громко и с выражением пункт 5:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/157doc.html
"Арестовано, осуждено, умерло и бежало за все время ... 2758 чел". Даже если никто не бежал и не умер, а все 2758 чел. были осуждены, то это только шестая
Тем более что в пункте 4 об этих исчезнувших говорится вне всякой связи с "осужденными":
"4. Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г . ... 14587 чел".
Вот про этих 15 тысяч переданных в распоряжение Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД, за которыми военнопленные поляки числятся по документам и в декабре 1941 г., и в декабре 1943 г. речь и идет.
Осуждены они не были, в апреле-мае 1940 г. неизвестно с какого перепугу были переданы в три областных УНКВД, где и остались навсегда - ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, и никого из них в живых больше не видели.
5. Был задан вопрос о свидетелях, узревших блестевшие пуговицы и звездочки. Не заметили?
Зубков К. П., ... Металлические части одежды, пряжки ремней, пуговицы, крючки, шипы на ботинках, котелки и прочее имели нерезко выраженную ржавчину и в некоторых случаях местами сохраняли блеск металла.
http://www.katyn-books.ru/archive/vizh/1991-04_01.html
Интересно, какую пользу для бурденковской версии представляли сведения о том, что после двух с половиной лет пребывания в могилах пуговицы, пряжки и т.д. сохраняли блеск металла.
Как это должно было подтвердит факт расстрела именно в августе-сентябре 1941 г., а не в апреле-мае 1940 г....
2. У Вас есть данные, что поляков перевели в ГУЛАГ?
В расследовании Бурденко свидетели в показаниях говорили "примерно".
2. Все "свидетели" из бурденковского отчета говорят только об августе и сентябре, и ни один человек не упоминает октябрь.
Соответственно и обсуждать эти ваши фантазии не имеет никакого смысла, не говоря уже о том, что строительством должны заниматься профессиональные строители, а не изнеженные польские генералы, полковники и майоры, которые и лопату скорее всего никогда в руках не держали.
Кому нужны такие "строители" на таком важном объекте.
Но, как я уже сто раз сказал, перед войной в двух лагерях на территории Смоленской области находилось всего 1179 польских военнопленных и все они еще до подхода немцев (оказавшихся под Смоленском через три недели после начала войны) были благополучно эвакуированы.
Немцы ведь тоже писали в документах не об уничтожении евреев, а об "окончательном решении еврейского вопроса". Лишняя огласка никому не нужна.
5. "Отправлены в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г." это синоним расстрела (не для меня, а для всех) поскольку больше никого из этих людей никто живыми не видел, ни по каким учетам НКВД они больше никогда не проходили (и в декабре 1941 г. и в декабре 1943 г. так и значатся, как переданные в УНКВД), ни одного документа об их транспортировке из УНКВД куда-то ещё нет, а о транспортировке в УНКВД - полно, ни одного документа об их пребывании в СССР после мая 1940 г. нет, писем от них никто не получал, в армию Андерса никто из них не пришёл, и т.д.
И среди 3 с лишним тысяч писем, открыток, дневников, квитанций и т.д., найденных
Кстати, немцы ведь нашли только офицеров из Козельского лагеря в количестве 4 с лишним тысяч человек. Но одновременно с ними в том же апреле-мае 1940 г. исчезли и свыше 10 тысяч офицеров из Старобельского лагеря и полицейских из Осташковского лагеря, о которых немцы понятия не имели.
Как думаете, что с ними приключилось?
2. Это, видимо, у вас такие данные есть, иначе что должна была означать эта ваша фраза:
"После приговора польские военнопленные поменяли статус на заключенных и термин "польские военнопленные" исчез из документов".
В качестве заключенных (после придуманного вами приговора) они где, по-вашему, должны были находиться?
Ну и уж заодно. Уже после того, как всё было закончено, поляков в служебных документах НКВД продолжают именовать именно военнопленными, а никакими не заключенными:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/90doc.html
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/81doc.html
Хотя, на самом деле, латунь, пребывающая в агрессивной среде разлагающихся трупов, тоже корродирует.
В общем, для чего этот сюжет понадобился бурденковцам, и вам вместе с ними - осталось загадкой.
5. Я уже спрашивала и приводила три фамилии самых известных поляков из тех, которых немецкая комиссия опознала среди расстрелянных, но они оказались живыми. Если документов по транспортировке не найдено, это еще не значит, что их не было. Хотя, вот это что? http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1008985
"Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3–5–8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено."
2. Приведенный документ по разгрузке лагерей, где поляки еще называются военнопленными.
2. Расстреливать могли партиями. Сколько там могил? Помнится 8.
На стройке рыть и перемещать грунт, заливать бетон квалификация не нужна. В том что, высшие и старшие офицеры отказались от работы, это и было причиной расстрела, Вам уже такое предположение сделали.
На самом деле там прослеживается опосредованная взаимосвязь между строительством "Беренхалле" и захоронением в Козьих Горах, но документов нет, поэтому говорить об этом бессмысленно.
Если бы не от кого было секретить свои карательные операции, то расстрел назывался бы расстрелом а не осуждением "по первой категории", и родственникам выдавали бы справку, что их муж или сын расстрелян по приговору суда, а не получил "десять лет без права переписки".
Всегда в таких случаях применяются эвфемизмы, кому нужно - те понимают, а кому не нужно - и незачем понимать.
Ну а что "переданы в распоряжение НКВД" - это синоним расстрела, подтвердили в 1991 г. на допросе в ГВП все дожившие до этого времени чекисты, имевшие то или иное отношение к расстрелу. Из наиболее значимых фигур можно назвать начальника УПВИ Сопруненко и начальника Калининского УНКВД Токарева, с показаниями которого (правда, в обратном переводе с польского) можно ознакомиться, например, здесь:
http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
А на Украине ещё в 1969 г. проводился опрос работников Харьковского УНКВД, когда
http://old.novayagazeta.ru/data/2009/093/21.html
2. Уже говорил, что когда по полуистлевшим письмам, открыткам или дневникам восстанавливают фамилии погибших, то ошибки неизбежны, поскольку одну фамилию или имя из-за плохой читраемости легко спутать с другой. Там разных ошибок на самом деле, не три, а гораздо больше.
3. Всем известная докладная Корытова говорит о полицейских из Осташковского лагеря, которых уже с конца 1939 г. готовили к передаче на ОСО, и по этому поводу есть куча документов. 600 дел ОСО уже рассмотрело, но в самом конце февраля ветер наверху подул в другую сторону и осташковским полицейским пришлось разделить судьбу с офицерами из Козельского и Старобельского лагерей.
Об этом говорит и фраза из рапорта: "дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено".
4. Если военнопленные поляки из трех лагерей и в декабре 1941 г., и в декабре
2. Вам был задан вопрос: где, кроме ГУЛАГа, могли находиться польские офицеры после какого-то выдуманного вами приговора.
3. Статус военнопленного человек утрачивает в момент вынесения приговора. Если его куда-то в соответствии с приговором повезли, то уже как заключенного, а не военнопленного. А в документах уже после того, как всех вывезли, их продолжают именовать военнопленными, каковыми они, на самом деле и оставались вплоть до расстрела.
Поэтому и одеты они были не в лагерные бушлаты, а в собственные мундиры, поэтому и письма у них при себе и дневники, и всё остальное.
То есть вся эта толпа народа на месте не разобралась, как было дело, и Наталья Юрева 75 лет спустя решила исправить их очевидную для неё ошибку.
Смешно.
2. Там строителей в окрестных деревнях - привыкших к физическому труду сельских мужиков, можно было набрать сколько угодно. Да у Тодта и своих строителей хватало.
Ну, в общем, совершенно нелепая версия, которая не подтверждается ничем, кроме ваших фантазий. Нечего обсуждать.
2. Вам Стариков это объяснил.
3. Формально - да. Но пока он находился в лагере для военнопленных, для сотрудников лагеря он был военнопленный.
И, если работник имеет, допустим, третью категорию допуска, ему никогда не выдадут для работы документы с грифом "сов.секретно".
Вы не привели ни одного доказательства, где прямо указывается, что "переданы в распоряжение УНКВД" значит расстреляны. А допрос Токарева, так это вообще компромат на следственные действия Яблокова.
2. Использовать немцами местных жителей в строительстве секретного объекта? Шутить изволите?
2. Я не помню наизусть все ответы Старикова, я задавал вопрос не ему, а Вам.
3. В документах, о которых шла речь, поляков именуют военнопленными уже после того, как они были вывезены из лагеря.
2. Не помню, каких трех живых поляков вы называли, но там разных ошибок при составлении списков было не три, а гораздо больше, поскольку читаемость документов была такова, что треть людей вообще не удалось опознать.
Соответственно, и среди остальных ошибки и путаница были неизбежны.
Если такая скрытность практиковалась, что удивляться, что и в отношении поляков слово расстрел не употреблялось.
Кому надо - и так было понятно, а кому не надо - обойдутся.
2. Прямое доказательство расстрела поляков - это опросы бывших сотрудников НКВД (их было много) подтвердивших факт расстрела, и совокупность всех остальных фактов, собранных в 183-х томах следственного дела ГВП, на основании которых Госдума и высшие руководители государства подтвердили расстрел поляков по решению советских властей.
3. Обсуждаются не следственные действия Яковлева, а то, что рассказал Токарев.
Или вы думаете, что это Яковлев за него всё придумал? И за Сопруненко, и за всех остальных чекистов. И он же подделал рассекреченные несколько лет назад документы из архива СБУ, где приводится записка председателя КГБ УССР Никитченко, рассказывающая о захоронении под Харьковом нескольких тысяч расстрелянных до войны офицеров и генералов буржуазной Польши?
2. Если вы считаете, что строителей бункера потом расстреляли, то какая разница кого использовать на тех же земляных работах.
Местные мужики намного больше для этого подошли бы, чем белоручки-поляки, или изможденные советские военнопленные.
Ну а вообще, история с бункером - это такая глупость, что не понятно, по какой причине вы до сих пор не в состоянии от неё оторваться.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Таким людям верить нельзя ни в чем и никогда .
Путин-это надутая фигура ,и его рейтинг дутый , уйдет ,умрет он ,и о нем сразу же все забудут .
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Я лично слышал, что он говорил о документах предоставленных Яковлевкой комиссией, что там написано - вам наверное кто вырвал кусок цитаты и выдаёт за всю цитату - а Вы наивный - верите.
Кстати, а почему бы не НКВД ? нам поляки что ? чем то были дороги после многократно превышавшего убийства красноармейцев, раздела Чехословакии, радости Варшавы на немецкую оккупацию ? постоянные провокации СССР на своих границах ? я бы выставил НКВД счёт за растрату средств налогоплательщиков столько времени этих вражин кормить и поить и возить.
Комментарий удален модератором
1 октября Л.П. Берия сообщил, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобождённых из тюрем, лагерей и спецпоселений; ещё 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3 149 человек).
Кроме того, летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Латвии и Литве при их присоединении к СССР было взято 5680 польских военнопленных, там тоже какое-то количество офицеров было.
Но, конечно, нехватка офицеров была очень большая, Андерс по всем каналам пытался отыскать исчезнувших весной 1940 г. офицеров из Козельского и Старобельского лагерей, в декабре 1941 г. на встрече Сикорского и Андерса со Сталиным они поднимали этот вопрос и там, но, естественно, безрезультатно.
В своих мемуарах Андерс рассказывает об этом:
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=1345
Как и мальчишки, они там везде лазили, несмотря на строгие запреты матерей - за колючкой немцы стреляли без предупреждения, сразу на поражение. Не смотрели - старый или малый.
Все они рассказывали о регулярных массовых расстрелах осенью 1941 года. Потом немцы туда возили людей в гражданских дорогих костюмах - международная комиссия для подтверждения "сталинских расстрелов".
Просто непонятно, почему после войны молчали, почему не опрашивали свидетелей, почему не оповещали весь мир о нацистских злодеяниях?
Впрочем, ничего в этом удивительного нет, памятуя о том, что многие нацистские преступники долгие годы спокойно проживали в СССР без наказания, под своими фамилиями, соседи знали об их делишках, и арестовывались они лишь по требованию Израиля.
Комментарий удален модератором
из-за которых его убрали...
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=223
А умер Илюхин через несколько дней после того, как возглавляемый им Общественный трибунал по Путину завершил свою работу и вынес приговор, который Илюхин направил тогдашнему президенту Медведеву.
"ТАЙНЫ Катынской Трагедии"
http://dfiles.ru/files/jfeq6qvm9
Четыре тысячи из них откопали потом немцы (тех, что находились в Козельском лагере), а остальные где?
Ау, Виктор Иванович и все его почитатели... вся надежда на вас.)
Сначала в апреле 1943 г. было объявлено, что немцы врут, что они сами поляков и шлепнули, затем в январе 1944 г. во всех газетах был помещен Отчет комиссии Бурденко, которая всё это подтвердила официально, а в 1946 г. в ходе подготовки к Нюрнбергскому процессу, советская сторона включила в Обвинительное заключение цифру 11 тысяч расстрелянных поляков, что также доносилось до широкой общественности всеми ресурсами Агитпропа.
И чем объяснить очень неопределённые "ответы" советского наркоминдела на запросы о судьбе пленённых польских военнослужащих?
Всё отрицать - этим коммунисты никого не удивляют. Как, например, убийство шведа Вапллендерга...
Про документы о расстреле и говорить как-то неудобно.Из коммунисты "не замечают".
И очень забавно было наблюдать ,как в передаче "Суд Времени " о так называемой Гласности ,когда Сванидзе и Млечин распинались ,что теперь можно говорить обо всем ,как только Кургинян заговорил о том что я процитировала выше ,ему Сванизде и Млечин просто заткнули рот ,не позволили ничего говорить на дурацком основании ,что раз Госдума признала ,что коммунисты расстреляли 22 тысячи поляков ,то и нечего в этом сомневаться .
Кроме того, никаких поляков, участвовавших в событиях 1920 г., никто и не искал. В директиве Берии для руководства лагерей были указаны 9 категорий поляков, которых необходимо выявить, ни одна из которых не имела отношения к событиям 1920 г.
Что касается Кагановича, то он в своих фантазиях сообщил ещё, что "были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д
http://www.km.ru/news/pravdu_o_katyni_ne_dal_obnarodov
Как они могли, находясь за колючей проволокой в лагерях, ухитряться совершать групповые изнасилования, разбойные нападения и убийства - одним только доверчивым сталинистам известно.
Они ведь что ни скажи - всему верят... наивные, как дюймовочка.
http://maxpark.com/community/politic/content/3381957#comment-44738632
http://www.solonin.org/article_pravo-na-bescheste-glava-iz
Т.е. только НАШЛИ и опознали две тысячи. Через пятьдесят лет.
И про "40" кто это сказал? В Осташковском лагере находилось от 4700 до 6300 человек.
http://maxpark.com/community/politic/content/1994933
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/pokazaniya-sotrudnikov-nkvd-klimova-pf-i-siromyatn/943542
http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed14.php
* * *
Уважаемый господин Премьер-министр, дорогие дамы и господа, соотечественники.
Нас собрала сегодня здесь общая память и скорбь, общий исторический долг и вера в будущее.
Мы склоняем головы перед теми, кто мужественно принял здесь смерть, чьи устремления, надежды, таланты были безжалостно растоптаны. Перед теми, кого не дождались, но навсегда сохранили в своих сердцах матери, дети, любимые.В этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу.Нашему народу, который прошел через ужасы гражданской войны, насильственную коллективизацию, через массовые репрессии 1930-х годов очень хорошо понятно, может быть, лучше, чем кому бы то
Потому что в этом скорбном ряду и места массовых расстрелов советских граждан. Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала.Репрессии крушили людей, не разбирая национальностей, убеждений, религий. Их жертвами становились целые сословия у нас в стране: казачество и священники, простые крестьяне, профессора и офицеры - офицеры, в том числе царской армии, которые пришли на службу советской власти в свое время и их не пощадили, - учителя и рабочие.
Логика была одна - посеять страх, пробудить в человеке самые низменные инстинкты, направить людей друг на друга, заставить слепо и бездумно повиноваться.
Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.
Перед этими могилами, перед людьми, которые приходят сюда почтить память своих близких, было бы лицемерно сказать: «Давайте всё забудем». Было бы лицемерно сказать, что всё кануло в Лету.
История, написанная злобой и ненавистью, настолько же фальшива и лакирована, как и история, прилизанная во имя интересов конкретных людей или конкретных политических групп. Я уверен, что в России и в Польше это всё больше и больше осознают.
«Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: «Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам».
Однако сторонники польской версии эту фразу цитируют без последних пяти слов. В итоге она последние двадцать лет трактуется как признание руководителями НКВД расстрела польских офицеров весной 1940 года.
Так, известная записка Берии № 794 / Б Сталину была зарегистрирована в секретариате 28 февраля 1940 года, а датирована мартом 1940-го. В силу этого она является документом, достоверность которого не признает ни один нотариус. В сталинские времена подобное расценивалось как вредительство.
Удивительно то, что шрифт первых трех страниц записки, в отличие от шрифта четвертой страницы, не встречается ни в одном из выявленных к настоящему времени подлинных писем НКВД 1939-1940 гг.! Это позволяет обоснованно заявлять о сомнительном происхождении первых трех страниц записки № 794 / Б, на которых содержится обоснование и предложение расстрелять 25.700 польских граждан.
Записка Председателя КГБ Александра Шелепина Хрущёву составлена с таким количеством ошибок и неточностей, что не может считаться достоверным историческим документом, подтверждающим расстрел польских граждан.
4. Добиться гласного проведения независимыми экспертами повторной экспертизы документов из «закрытого пакета №1» по Катыни и довести результаты этой экспертизы до мировой общественности.
А здесь разбор записки Шелепина http://bezpolit.narod.ru/katyn/shelepin.html
Проведение экспертизы вопрос времени.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Так оно и есть и даже больше - нынешняя Россия является страной-агрессором!
К тому времени, когда документы о катынском расстреле были обнародованы, никого из тех, кто подписался под приказом о расстреле, уже не было в живых - кого судить?
Так что это сейчас мы участвуем в суде истории, которые проводятся в отношении всех государственных преступников, не доживших до суда. Пол Пот тоже, к примеру, не дожил, но любой нормальный человек, знающий историю, может спокойно называть его преступником - и не ошибется.
Это будет определение преступника не в юридическом, а в человеческом смысле, поскольку любой человек имеет право на собственное мнение.
Не при отце же народов живем.
Поэтому я и привел пример Пол Пота.
Блохин, Василий Михайлович
Вики прямо называет его палачом (ссылаясь при этом на другие издания).
" В 1940 году руководил массовым расстрелом интернированных польских офицеров в пос. Медное под Тверью, лично расстрелял около 700 поляков («Катынский расстрел»)[6][7]. За участие в операции по расстрелу поляков был награжден орденом «Красного знамени» (октябрь 1940 года)[8][9]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%29
При чем здесь Троцкий и его схваченный на месте и тогда же осужденный убийца, если вам русским языком объяснили, что никого из тех, кто отдавал приказ о расстреле поляков, к моменту обнародования соответствующих документов уже не было в живых.
Кого вы судить будете, юридический вы наш?
Исполнители - только пешки, они лишь выполняли приказ, уклониться от которого не имели возможности.
А вот организаторы преступления - члены Политбюро во главе со Сталиным, принявшие соответствующее решение, давно названы. Как и члены созданной для практического решения вопроса "тройки" НКВД (Меркулов, Кобулов, Баштаков).
Но не бегут в суд их внуки, не требуют сатисфакций, а сынишка Берии в мемуарах наоборот, признал факт расстрела, но сообщил, что папаша был как бы бы против.
И списки московской расстрельной бригады во главе с Блохиным, помогавшей местным чекистам, тоже давно опубликованы, но не спешат родственники подавать иски.
Блохиных много, кому же хочется прогреметь на всю страну в качестве родственника самого кровавого палача в истории государства...
Т.е. если бы дети-внуки-правнуки "палача-героя" были несогласны с таким определением, давно бы уже побежали в суд и доказали невиновность своего предка.
Т.е. вы признаете, что польские офицеры и полические, захваченные в результате необъявленной войны, расстреляны НКВД?
О чем тогда спорим, непонятно.
Вы какой версии придерживаетесь? Расстреляло поляков к Катыни НКВД, или немецкие связисты?
Это напрямую к теме не относится, но все же любопытна ваша точка зрения.
Вы считаеет отправлением правосудия "приговор тройки по доносу с минимальным количеством доказатльств"?
Но ПРЕДПОЛОЖИТЬ-то кто вам мешает? За это в суд вас никто не потянет?
Можете ответить "да/нет" ?
Если это аргумент насчет катынского дела, то причин может быть много. А конкретную вам уже Алексей Скворцов приводил.
Комментарий удален модератором
и уши у вас - того - холодные
это я вам как еврей нацисту говорю
а спорить с вами - пнем - я не собираюсь - у вас там где у людей ум чего-то непонятное торчит
Воевали????????????????
Когда СССР объявил война Польше?
Уважаемый господин Премьер-министр, дорогие дамы и господа, соотечественники.
Нас собрала сегодня здесь общая память и скорбь, общий исторический долг и вера в будущее.
Мы склоняем головы перед теми, кто мужественно принял здесь смерть, чьи устремления, надежды, таланты были безжалостно растоптаны. Перед теми, кого не дождались, но навсегда сохранили в своих сердцах матери, дети, любимые.
В этой земле лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий тридцатых годов; польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу; бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны.
Катынь неразрывно связала их судьбы. Здесь, рядом друг с другом, как в братской могиле, они обрели вечный покой. Они обрели покой, но не забвение, потому что не может быть стёрта из памяти мученическая смерть невинных жертв, не может быть спрятана правда о преступлениях.России и Польше, как никаким другим странам, русским и полякам, как никаким другим народам Европы, выпало пережить практически все трагедии ХХ века
Потому что в этом скорбном ряду и места массовых расстрелов советских граждан. Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала.
Репрессии крушили людей, не разбирая национальностей, убеждений, религий. Их жертвами становились целые сословия у нас в стране: казачество и священники, простые крестьяне, профессора и офицеры - офицеры, в том числе царской армии, которые пришли на службу советской власти в свое время и их не пощадили, - учителя и рабочие.
Логика была одна - посеять страх, пробудить в человеке самые низменные инстинкты, направить людей друг на друга, заставить слепо и бездумно повиноваться.
Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.
Нет, мы обязаны хранить память о прошлом, и, конечно, будем это делать, какой бы горькой ни была эта правда. Нам не дано изменить прошлого, но в наших силах - сохранить или восстанавливать правду, а значит, и историческую справедливость.
Этот тяжкий труд, кропотливый труд взяли на себя историки России и Польши, представители общественности, духовенства. Обращаясь к минувшему, они работают ради истины, а значит, ради будущего отношений двух наших стран.
Именно такой совместный путь к осмыслению национальной памяти и исторических ран способен помочь нам избежать тупика непонимания и вечного сведения счетов, примитивных трактовок с делением народов на правых и виноватых, как это стремятся иногда делать безответственные политиканы.
Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах. Но было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ.
И как бы ни было трудно, мы должны идти навстречу друг к другу, помня обо всем, но понимая, что жить только этим прошлым невозможно.
И потому сегодня мы здесь вместе. Здесь, в Катыни, на этой памятной церемонии, посвященной 70-летию польской трагедии. Мы были вместе и в Гданьске, в годовщину начала Второй мировой войны. На её фронтах наши народы сражались против общего врага.
Уверен, также вместе будем праздновать юбилей Великой Победы, главную роль, решающую роль в которой сыграли солдаты Красной Армии, и за которую отдали свои жизни сотни, тысячи воинов Войска Польского, Армии Крайовой и Армии Андерса, защитники Москвы и Варшавы, Вестерплатте и Смоленска.
И наши потери, и опыт союзничества должны нас сближать. Мы не имеем морального права оставить будущим поколениям груз недоверия друг к другу. В современном мире в Европе XXI века просто нет другой альтернативы подлинному добрососедству между народами
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Медное. Это слово сразу закрывает всю дискуссию. В селе Медное немцев не было. Ни одного дня, ни одного часа. Немцев в Медном не было, а массовое захоронение расстрелянных поляков - есть. Гитлер мог убить (и убил в реальности) сотни тысяч поляков. Гитлер мог переодеть в форму польских полицейских убитых людей из других стран и народов (если Вы помните - мировая война началась с переодетых в польскую военную форму трупов у радиостанции в Глейвице). Гитлер мог сделать великое множество других преступлений - но закопать трупы расстрелянных в Медном он не мог. По отношению к расстрелу тех, кто захоронен в Медном, у злодея Гитлера есть железное, неоспоримое, непробиваемое АЛИБИ.
Если польских полицейских, содержавшихся в Осташковском лагере, убил не Гитлер, значит их убил Сталин. Третьего не дано."
Марк Солонин.
http://www.solonin.org/article_pravo-na-bescheste-glava-iz
---------------------------------------------------------------------
22 тысячи поляков. это щепки...
39 г - депортированы 300 тыс западных украинцев
41 г - депортированы 400 тыс поволжских немцев, из них 200 тыс мужчин определены в трудовую армию, все погибли
45 г - депортированы 500 тыс военнослужащих Квантунской армии, сдавшиеся в плен на территории Японии. Через 10 лет вернулись несколько десятков тысяч
Татаров, чеченцев, ингушей и пр. не пересчитать
Но русских погибло больше всех
Все это придумал в ущерб России и СССР сын алкоголика Иосиф
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
:
Это по какой науке? Можно ссылку?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Не соглашусь. Я не считаю Сталина настолько уровновешенным человеком, чтобы исключить элемент мести. Его личные враги могли бы подтвердить его мстительность... Если бы были живы.
К тому же на фоне "отжатия Польши" в 1939 секретный расстрел нескольких тысяч поляков - просто эпизод.
Виссарионыч же не мог и в страшном сне предполагать, что ему придется ЗАКЛЮЧАТЬ СОЮЗ С ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ И США!
мы не в суде и не на дипломатическом рауте.
Вряд ли. Если мотив мести за Перл-Харбор и был, то точно не был основным.
Основной мотив - сломать дух японцев (быстро завершить войну) и устрашить СССР. Двух птиц одним камнем.
Warum auch nicht? Пуркуа бы и не па?
Why собственно not?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Согласитесь и вы Александр, что это всего лишь ваше личное мнение и в доказательство вины Сталина, абсолютно не годится.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
Вы прикалываетесь что ли?
ЕСТЕСТВЕННО, это мое личное мнение.
Но не понимаю, почему это не может быть мотивом.
Факт: доказано, что расстрел в Катыни -дело рук НКВДшных палачей.
Достоверно узнать. что пришло в голову Сталину, мы не сможем. Здесь могут быть только догадки.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
2. Почему "двойная мораль"? Мораль у меня здесь одинаковая - отношение к возглавляемому народу.
Факты, мне известные, говорят ОЧЕНЬ красноречиво про РАЗНОЕ отношение Трумэна к американскому народу и Сталина к советскому.
Да потому, что Сталин это не мелкая сошка а крупный политик и стратег сумевший выиграть ВОВ. А крупные политики в своих политических действиях руководствуются только стратегическими мотивами а не личными предпочтениями.. Вы же, намеренно, пытаетесь приравнять Сталина, к мелкой сошке. Так не бывает. Да и вряд это у вас получится. Сталин Победитель, а победители пишут свою историю невзирая на плевки со стороны политических плебеев.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen
И что? Он сверхчелвоек что ли? Тибетский монах? Не испытывал человеческих страстей?
"Да потому, что Сталин это не мелкая сошка а крупный политик и стратег сумевший выиграть ВОВ"
Мое мнение - стратег он был ХЕРОВЫЙ. Это если мягко.
"ВОВ" он выграл не сам по себе, между прочим.
Никудышность его, как стратега, подтверждает эффективность его действий, когда ПРИ ОБОРОНЕ потери советских войск были ВЫШЕ, чем нападающей стороны, гитлеровской армии.
Я уже не говорю про "проморгание" самого нападения. Типа "внезапного и вероломного".
Допустить немцев ДО ВОЛГИ и КАВКАЗА - это нужно было СИЛЬНО УМУДРИТЬСЯ, имея большую и вооруженную армию.
достоинствах, значит оказать ему такую же дурную услугу, какую некогда
оказали тому афинскому безумцу, который считал себя владельцем всех
кораблей, прибывающих в гавань./Ларошфуко./.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Да потому, что здесь ясно просматривается военная доктрина, которая западом давно была принята на вооружение. Не советские военные, но английские и американские генералы и политики при поддержке лучших учёных разработали концепцию и технологию «нравственных ковровых бомбардировок» на основе доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда. Ещё во время первой мировой Тренчард пришёл к выводу, что «в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте».
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Я не вижу в вашем комментарии никакой связи с моим. Только предположения и косвенные обвинения в глумлении над победой.
ВОТ ТАК ЕВРОПА ВОЕВАЛА ПРОТИВ ГИТЛЕРА.
Всё доступно и в сжатой форме.
http://add.coolreferat.com/docs/index-2503.html
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
От таких как вы и подобных вам, очччень даже нуждается. Ой! Да не смешите вы меня, уважаемый господин никита матвиенко. Ни черта-то вы не знаете о реальных событиях того времени, но корячите из себя великого историка, да так забавно и натурально, что можно подумать что вы эксперт-самоделкин по преступлениям Советской Власти. Не обольщайтесь. Вы не эксперт. Вы всего лишь простой блогер на МП.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Учимся читать.
"ПРИ ОБОРОНЕ потери советских войск были ВЫШЕ, чем нападающей стороны, гитлеровской армии."
У вас есть что возразить на это?
На надо фантазировать за оппонента. Создает весьма некрасивое впечатление.
Демотиваторы
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
А миллионы пленных советских солдат (огромное количество из которых впоследстуии воевало на стороне Германии) тоже сопоставимы с пленными немцами?
Да делайте что хотите, но не надо перевирать мои слова.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Разве от этого что-то изменится?
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
Тогда дело обстоит еще хуже. В таком случае вы уподобляетесь небезызвестному Шуре Балагонову, которые, имея "все, что нужно для полного счастья", по привычке тырит кошелек в трамвае.
Так и вы, "перевирать не требуется", но перевираете.
Я вас уверяю, что дальшнейший разговор на эту тему (если даже сравнить кол-во пленных генералов и высших офицеров) будет НЕ в пользу вашего кумира Сталина.
Как и все-таки бОльшие потери в обороне, чему у немцев в наступлении. Чтобы вы там не говорили.
В феврале 1940 г. Сталин увидел в поляках фактор опасности для созданного им режима, и искать ответ на вопрос о причинах следует в обстоятельствах мировой политики, сложившейся вокруг СССР к этому моменту.
Вы считаете, что не месть (кстати, откуда такая уверенность?).
Т.е. увидев фактор опасности, просто не нашел другого выхода? Например, реально отправить на "стройки социализма"?
Если бы собирались мстить, то чего полгода ждали, в течение которых поляки жили вполне себе нормально.
Да и за что мстить польским офицерам и полицейским, большинство из которых во время той войны учились в школе, а многие в неё даже ещё и не пошли.
Кроме того, больше половины расстрелянных офицеров были офицерами запаса - призванные по мобилизации врачи, журналисты, преподаватели, инженеры и т.д., которые тоже никакого отношения к той войне не имели.
2. Товарищу Сталину в сложные для страны периоды, даже и ГУЛАГовские заборы не казались надежным ограждением . В феврале 1938 г. в период всяческих опасений по поводу Японии, Сталин распорядился расстрелять 12 тысяч заключенных дальневосточных лагерей, осужденных по разным тяжелым пунктам 58-й статьи.
А ведь могли бы и дальше вкалывать на "стройках социализма"...
Кстати. конечно, странно ссылаться в таком вопросе на тогдашнего премьер-министра :-) но тем не менее:
http://maxpark.com/community/politic/content/3381957#comment-44919238
Кстати, если даже встать на версию мести, то уничтожение польского государства на пару с другом Адиком - это вполне себе месть, на фоне которой убийство 15 тысяч пленных - это какая-то мелочевка, недостойная серьёзного государственного мужа.
Точно так же он не мстил тем сотням тысяч советских граждан, которых за два года до Катыни закопал на всём пространстве от Минска до Владивостока, хотя тоже могли бы на стройках социализма вкалывать.
2. По поводу мотивов. Начало 1940 г. - это время, когда вокруг СССР начали сгущаться тучи. Англо-французы разрабатывали всевозможные планы помощи Финляндии, и эти планы включали и высадку десанта и бомбардировки бакинских нефтепромыслов, в общем дело шло к чему-то опасному и не очень предсказуемому.
Цитата:
"19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело
Лондон и Париж рассматривали возможность нанести удары с Севера и Юга.
В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе смешанных англо-французских сил: 1) войска первой очереди: 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.); 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.); 1 польский батальон (1000 чел.); 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.); 1 британский лыжный батальон (500 чел.); 2) войска второй очереди: 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.). В дальнейшем численность экспедиционных сил планировали нарастить до 100-150 тысяч штыков. Обсуждалась также возможность высадки десанта в Архангельске, учитывая превосходящие силы англо-французских ВМС.
На Юге планировали нанести бомбовый удар по нефтяным промыслам Баку. Также
http://www.great-country.ru/articles/sssr/sov_war/00074.html
Учитывая наличие у СССР в Англии мощной резидентуры, можно предположить, что наметки этих планов стали в начале 1940 г. Сталину известны, и побудили его принять радикальные меры по устранению угрозы, которую представляли полторы дивизии потенциальных союзников англо-французов, находящиеся на территории страны.
не могли бы пару слов сказать, насколько по-вашему реалистична реконструкция планов Сталина, описанная автором?
То есть это была вполне прагматичная акция по отношению к собственному населению, заподозренному в предательстве.
Поляки никого не предавали и никакой коллективной ответственности неизвестно за что нести, стало быть, не могли.
Я бы оценил реалистичность этого сценария процентов в 15-20, не выше.
Просто у человека, страдающего манией преследования, и у нормального человека, прагматические соображения будут несколько отличаться.
Если реалистиченые и логичные планы не находят своего подтверждения, то это может означать, что они не слишком логичные или реалистичные.
По крайней мере, с точки зрения товарища Сталина.
Несмотря на историческую вражду корейцев и японцев, Сталин предпочел "подстраховаться" от потенциальных "японских шпионов". Соображения, конечно, "чисто-прагматические", но масштаб действий не поддается осознанию.
Коллективная ответственность - это выселение крымских татар, чеченцев и пр., обвиненных в сотрудничестве с оккупантами.
2. Ну вот масштабностью подхода параноик и отличается от обычного человека.
Например, Микоян.
Из книги Куманева "Говорят сталинские наркомы":
"Его упрямство, – продолжал Микоян, – большая самоуверенность и большое самомнение очень дорого стоили стране, нашему народу. Сталин фактически обеспечил внезапность фашистской агрессии со всеми ее тяжелыми последствиями.
Говорить с ним весной и особенно в начале лета 1941 г. о том, что Германия в любой день может напасть на СССР, было делом абсолютно бесполезным. Сталин уверовал в то, что война с немцами может начаться где-то в конце 1942 г. или в середине его, т. е. после того, как Гитлер поставит Англию на колени. Воевать же на два фронта, по его мнению, фюрер никогда не решится. «А к этому времени мы успешно выполним третью пятилетку, и пусть Гитлер попробует тогда сунуть нос», – уверенно заключал Сталин».
Но когда кто-то начинал убеждать вождя, что появились новые достоверные
http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/04.html
Микоян был членом Политбюро, то есть органа, принимавшего все жизненно важные для страны решения. Вопросы отношений с Германией в тот период являлись наиболее серьёзными, свою позицию Сталин наверняка высказывал не раз и не два, вводить в заблуждение ближайших соратников ему было совершенно незачем, так что, думаю, Микоян вполне точно описывает ситуацию.
А вот что в беседе с Симоновым говорил на эту тему в 1967 г. маршал Василевский:
"...хотя мы располагали обширными сведениями о сосредоточении крупных контингентов германских войск в непосредственной близости от наших границ уже начиная с февраля сорок первого года, он [Сталин ] отвечал категорическим отказом на все предложения о приведении наших войск где-то, в каких-то пограничных районах в боевую готовность.
На все у него был один и тот же ответ: «Не занимайтесь провокациями» или «Не поддавайтесь на провокацию».
Он считал, что немцы могут воспользоваться любыми сведениями о приведении
Больше того, он гневно одергивал людей, вносящих предложения об обеспечении боевой готовности в приграничных районах, видимо, считая, что и наши военные способны своими действиями спровоцировать войну с немцами.
Тимошенко бесконечное количество раз докладывал Сталину сведения о сосредоточении немецких войск и о необходимости принять меры к усилению боевой готовности, но неизменно получал в ответ категорическое запрещение. Больше того, пользуясь своим правом наркома, Тимошенко старался сделать все, что мог, в обход этих запрещений, в том числе проводил местные учебные мобилизации и некоторые другие меры": http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov32.php
Как я вижу, эти слова говорят лишь о планах Гитлера не нападать в 1941, как их представляет Сталин. Скорее это явилось бы косвенным подтвержением того, что это удобный момент для Красной Армии нанести удар вермахту.
То есть на конец 1942 г. Сталин рассчитывает, что даже если Гитлер и нападет, ему сумеют дать отпор.
Если бы Сталин сам собирался напасть в 1941 году, то к чему тут разговоры о завершении третьей пятилетки? Какие пятилетки во время войны?
Ок, ладно. Тогда по другому. Вы считаете аргументы Солонина о явно наступатильной конфигурации Западной группы войск Красной Армии (напр. на Белостокском выступе) серьезными или нет?
Даже Польша, в случае войны с Германией, собиралась атаковать Восточную Пруссию, а Финляндия, планируя обороняться на юге, готовилась к наступлению в Карелии.
Но это не значит, что Польша собиралась напасть на Германию, а Финляндия на СССР.
Ну а у самого СССР и всю дорогу была на случай войны наступательная доктрина - какая оборона, если мы военной техники настрогали больше, чем все потенциальные противники вместе взятые.
Но наступательные планы на случай войны и намерение напасть первыми - это разные вещи.
Да это все понятно. Непонятно логика, отказывающая Сталину в этом намерении - вы же сами приводите вполне конкретный аргумент о количесве техники КА.
Вам аргументы Солонина о явном намерении напасть на Германию первыми кажутся убедительными или нет?
"Хороша ложка к обеду" - это огромная нагрузка на экономику. Не говоря о том, что вооружение тогда устаревало стремительно. Насколько помню, Тухачевскому в числе прочего ставили в виду попытку подрыва советской экономики чрезмерно большими планами строительства танков.
А они наши силы, наоборот, преуменьшали.
2. По поводу Солонина. Не кажутся, хотя я его читал 7-8 лет назад, детали уже не очень помню.
3. Строгали техники много, но она ведь должна была замещать устаревающую и выходящую из строя. Скажеи, с 1935 г. и до начала войны было произведено порядка 50 тыс. самолетов. Но на вооружении к 22 июня 1941 г. их состояло только 24 тысячи.
А численность немецкой авиации определялась по состоянию на 1 марта 1941 г. в 20 700 самолетов, хотя их на тот момент было около 5 с половиной тысяч.
4. Да, сначала Сталин очень критически высказался о предложениях Тухачевского, но через некоторое время извинился:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t17/t17_298.htm
Тем не менее я все-таки практически уверен в том, что Сталин не намеревался стоять в обороне и ждать, пока Гитлер нападет.
А минимум - воспользоваться самыми первыми реальным атаками вермахта, чтобы тут же перейти в наступление и раздавить противника, максимум - самому имитировать германское нападение. И где-то между этим (в идеале) - спровоцировать Гитлера на нападение в удобный для себя момент.
Но... "что-то пошло не так"
К конце концов, пока официальная история извивается ужом на сковородке от сталинских версий до перестроечных И ОБРАТНО, все что остается обычному человеку, интересующемуся историей, принять, в сущности, на веру ту или иную трактовку исторических событий, в зависимости от политических и иных пристрастий.
До этого ни о каком нападении СССР на Германию, как я понимаю, речь идти не могла. Война с Финляндией ясно показала вождю, что собой представляет РККА и воевать со страной, в считанные недели разгромившей армии Польши и Франции ему совсем не улыбалось.
Да и ради чего самому ставить под удар режим, который он выносил и выняньчил? Смысл какой?
А смысл "стоять и ждать" как раз был. В это время полным ходом велась масштабная программа перевооружения, которая должна была превратить РККА просто в монстра, способного гарантированно одолеть любого потннциального противника.
Подробно всякие суворовские благоглупости предвоенной истории разбираются в книге одного из ведущих российских военных историков Алексея Исаева "Алексей Суворов против Виктора Суворова".
По начальному периоду войны авторов очень много, каждый вносит свою лепту, нужно лишь смотреть, чтобы в тексте были ссылки на архивные источники, чтобы не нарваться на "специалистов" просто пересказывающих написанное другими.
Хотя бы в духе (если не будут найдены и открыты реальные планы Сталина, скорее всего уже уничтоженные) "точно планы Сталина на момент нападения вермахта неизвестны, но есть такие-то версиии и такие-то аргументы". Будут наконец, подсчитаны достоверные потери, определяться с тем, было или не было объявление войны и т.п. спорные моменты, вызывающие холивары в настоящее время. Только вот доживем ли...
Даже если бы абсолютно все факты, относящиеся к той или иной теме, были бы известны, всё равно трактовать их можно было бы по разному.
Но, во-первых, все факты никогда не будут известны, поскольку многие разговоры и распоряжения не документировались, кроме того, никто не залезет в голову к Сталину и не поищет там ответы на возникающие вопросы, в общем всё равно привести всё к единому знаменателю вряд ли получится - придется знакомить с разными точками зрения, не навязывая одну из них в качестве единственно правильной.
А там уж учащиеся пусть сами определяются, какая точка зрения им ближе.
Но это, конечно, не касается таких ясных вопросов, как Катынь и тому подобные.
http://maxpark.com/community/politic/content/3381957#comment-44738632
Вы все сводите к наличию/отсутстуию бумажек? Которые можно уничтожить и подделать?
Аппеляция к здравому смыслу и логике в ваш арсенал не входит?
Трупы в Медном - это не "лирика с соплями". Это убитые польские офицеры. На территории, на которой немецкой армии никогда не было.
----
Да задолбали вы своей прямотой дубовой. Если лезешь в разговор, то и аргументируй на должном уровне, а не поливая грязью и тебе за это еще и "вы"кать?
--------
Это тебе для сворачивания извилины. Немного пошевели ею и ты увидишь, насколько мир прекрасен без лжи и сволочей.
http://tverigrad.ru/publication/tajjna-polskogo-zakhoroneniya-pod-mednym-vse-eshhe-zhdet-svoejj-razgadki
-----------
Значит, или школа неправильная или в ябедах ходил.
Обращение на "вы" - это обычная норма для русского этикета в разговоре незнакомых взрослых людей.
Это ВСЕ аргументы? Или есть еще, кроме "мнения некторых историков"?
Господь с вами. Я даже слова такого не знал. Я прочитал Солонина,
http://www.solonin.org/article_pravo-na-bescheste-glava-iz
и его изложение мне показалось вполне убедительным. Вики говорит то же самое. Ссылаясь при этом на выводы Главной военной прокуратуры РФ. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
Так что я тут не причем.
А вот ссылку на версию "это дело рук бандеровцев" я хотел бы посмотреть.
http://maxpark.com/community/politic/content/3381957#comment-44745077
Не обольщайтесь. Уважаемый оппонент, господин, Александр Артамонов, если вы о Медном, то в Медном немцы были 4 дня, в месте массовых захоронений - 2 недели минимум. Возможность была. Кроме того, если в 40-е годы массовое уничтожение такими методами не характерно для СССР (депортации, ГУЛАГ - это завсегда), то для национал-социалистической Германии вполне...
Вспоминаем "операцию Танненберг" и "акцию по интеллигенции в Померании".
С неизменным уважением к любому оппоненту, guenplen.
1. Идея, что Сталин готовился напасть на Гитлера (реально и конкретно , а не просто "генштабисты рисовали планы от нечего делать) почему-то истошные крики "патриотов" (хотя, казалось бы, что может быть более благородным, чем "раздавить фашистскую гадину"?)
2. Расстрел польских "военнопленных". Т.е. получается, растерзать Польшу совместно с Гитлером - это нормально (типа, "вернули свое"). А вот расстрелять несколько тысяч польских офицеров - это нехорошо. Хотя все политические причины (препятствия для создания антигитлеровской коалиции) для непризнания этого факта уже в прошлом.
Где логика?
Речь об отсутствии логики.
Кстати, что дает вам уверенность говорить "Ну поляков расстреляли фашисты! "?
О! О чем я и говорю.
Но брать чужую вину это грех!
К фашистам меня точно отнести нельзя. Ни по формальным признакам, ни по идейным. Прежде всего потому, что я не считаю правильным преследовать людей за их убеждения. И не одобряю принцип "целесообразность превыше всего". Или "порядок любой ценой", столь привлекательной для очень многих наших современников.
Что касается моего "антикоммунизма"..
Здесь сложнее. Я считаю коммунизм, как идеологическое течение, вредным для любой страны, его принимающей.
Идея коммунизма, вроде такая гуманная не первый взгляд - рак для некритически мыслящего мозга.
Если говорить конкретно и практически, идея коммунизма уничтожила Россию.
Т.е. я считаю, что слова "коммунист" и "патриот" антиподами. Для настоящего, идейного, коммуниста, не может быть родины. Настоящий коммунист - всегда интернационалист. Т.е. для него интересы дела коммунизма лежат ВЫШЕ интересов родины.
Конечно, это одно не означает - я этого и НЕ утверждал. Но само расположение советских войск непосредственно ПЕРЕД гитлеровским вторжением и масса других фактов говорит в пользу этого.
????????????????????????????????????????????
Или вы отрицаете концентрацию Германских войск на границе с СССР в количестве 180 дивизий?
На основании чего? Что дает вам такую уверенность? Что нового вы можете сказать по этому делу?
У него все предельно конкретно, с именами и датами, номерами частей и т.п.
Даже ваша постановка вопроса "Сталин знал о готовящемся нападении и сосредоточил силы, чтобы отразить германскую агрессию", не оставляет камня на камне от классической сталинско-советской "Гитлер напал внезапно". (По Сталину, не "внезапно", а "вероломно").
Представляю, как бы вам хотелось бы услышать, "да, никаких германских войск на границе не было"
"Не дождетесь" :-)
Кстати, объяснение своему безумному поступку (напасть на СССР), Гитлер дает в объявлении войны Германии СССР (которое (вот сюрприз!) таки было.
Просто содержащаяся там формула обвинений СССР выдавала намерения тов. Сталина.
PS. Можно просто "Александр". Господином меня звать совершенно излишне.
Или вы считаете, что я ВАШУ точку зрения должен ЗА ВАС аргументировать? Самому-то не смешно?
Фашизм - это философия. И признаки её индивидуализм, т.е. эго прежде всего.
Я считаю коммунизм, как идеологическое течение, благо для любой страны, его принимающей.
Если говорить конкретно и практически, идея коммунизма спасла Россию, а современная власть капитала уничтожает Россию и делит народ на господ и рабов. Возвпащает страну в античные времена.
Т.е. я считаю, что слова "коммунист" и "патриот" синонимами. Для настоящего, идейного, коммуниста, всегда есть родины. Настоящий коммунист - всегда интернационалист. Т.е. для него интересы дела коммунизма не могут быть ВЫШЕ интересов родины, они равнозначны и в зависимости о условий окружения(Социалистическое отечество в опасности) даже интересы Родины могут быть выше принципа интернационализма, если идет борьба с капиталом.
Дальше можно не читать.
Долго мучались, не зная, что ответить, потому плюнули, копипастили и слова поменяли на противоположные?
:-)
Вы имеете к нему какое-то отношение? или тоже "лично расследовали"?
Нигде. Это следует из контекста.
Если вы посмотрите, откуда взята цитата, ваш вопрос покажется странным.
"там глаз зацепился за: «А до этого, в условиях «мирной передышки» (которая для простого народа оказалась гораздо страшнее империалистической войны) новая элита «пролетарского государства» не столько закалялась, сколько - говоря языком сталеваров - отпускалась». Солонин по образованию машиностроитель, а закалка и отпуск - это как раз одна из технологий машиностроения. Так вот, в образном примере это выражение Солонина выражает примерно такую мысль: кондуктор не варил суп в ресторане, а солил. Возникнут вопросы: при чем тут кондуктор в ресторане? почему варка супа противопоставлена его солению?"
Сообщение Сергеев » 03 ноя 2009, 15:08
Ю.Мухин
ПОДВЕРНУЛСЯ
А это спросите у умного интеллигента, пять лет мозолившего зад в институте машиностроительного профиля. Закалку и отпуск проводят одновременно - это, по сути, одна операция. Закалка увеличивает твердость стали, а отпуск снимает у закаленной детали внутренние напряжения. При изотермической закалке это вообще одна операция. Сталевары имеют дело только с жидкой сталью и, пожалуй, даже слов-то «закалка и отпуск» не знают. Но конструктор-то обязан указывать в чертежах, какой термообработке должна подвергаться разработанная им деталь! Конструктор обязан и в бессознательном состоянии понимать, что такое закалка, отпуск, отжиг. Солонин, по биографии, 7 лет работал конструктором. И после такого стажа в таком элементарном вопросе ни «бэ», ни «мэ»??
И вот эдакий интеллигент, который даже после пяти лет обучения и семи лет практической работы не понимает элементарного в своей специальности, берется разоблачать факты в областях деятельности человека, в которых он уж точно - совершенно «ни уха, ни рыла»
Балабол ваш Мухин.
Каюсь, сразу не заметил этот перл.
Каким образом вы узнали мнение "всего мирового медицинского сообщества"?
Если взять, например, идею "русского мира", хит намба уан в отечественной политической мысли, то последовательности в действиях не наблюдается.
Русских в Крыму и в некоторых р-нах Донбасса мы "поддерживаем и защищаем", а на остальной части Украины, как и в остальных бывших республиках СССР, особенно в Ср. Азии - как-то больше на словах. И то редко.
По-моему, идея малореальная.
И для начала нужно этот гектар еще освоить.
Василий Михайлович Блохин (7 января 1895 — 3 февраля 1955) — сотрудник ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ СССР. С 1945 года генерал-майор, в 1954 лишён звания. В 1926—1953 — начальник комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ. В обязанности Блохина входила организация приведения в исполнение смертных приговоров — расстрелов. По различным оценкам, за годы службы лично расстрелял от 10 до 15 тысяч человек[1]. В годы советской власти информация о деятельности Блохина скрывалась от общественности. После обнародования эта информация вызвала многочисленные отклики в прессе, авторы которых часто называют Блохина «палачом».....
Похоронен на Донском кладбище. :"
Родина чтит своих героев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%28%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%29
Но места на Донском кладбище все-таки удостоился.
Видимо, ценный кадр для СССР был.
Хотя и не являемся ценными кадрами.
И почему вы коверкаете русский язык? ("полеков" вместо "поляков" - чисто из любопытства - т.е. это явно не опечатка, судя по другому комментарию).
Это не просто недружественная страна. а прямо враждебная. И к ней пора так и относиться. Смешно. когда престарелый недоучка Валенса с умным видом поучает. как должна себя вести Россия В МИРОВЫХ ДЕЛАХ
------
Артамонов. не соскакивай с темы. Мне очень понравилось рассуждения Скворцова. Особенно в месте, где заменяли устаревшие документы. И почему-то списываются именно те документы, которые относятся к Катыни. Опять спрашиваю конкретно - какие у ваших прямые доказательства расстрела польских военнопленных НКВД? Бумаги с подписью Сталина и Берии не предлагать. Уровень государственных деятелей такого государства как СССР не тот. У этих ребят совершенно иные функции в работе правительственного аппарата. Для этого есть министерство юстиции, военной прокуратуры, отделов НКВД, МИД. Там люди свой хлеб даром не ели. Так еще раз спрашиваю - какие у ваших прямые доказательства расстрела польских военнопленных НКВД?
1. "И почему-то списываются именно те документы, которые относятся к Катыни"? - Списываются все документы, которые в течение десятилетий никем не были востребованы. Но, судя по тому, что ГВП насобирала в ходе своего расследования 183 тома документов, их осталось в стране ещё достаточно - сталинистам хватит.
2. В ходе расследования Прокуратуры СССР в 1990-91 гг. было опрошено большое количество стариков - бывших работников НКВД, которые подтвердили расстрел поляков. Среди них были, в частности, начальник Управления по делам военнопленных Сопруненко, начальник УНКВД по Калининской области Токарев и др.
Это и есть прямые доказательства - показания людей, участвовавших в организации расстрела.
А есть и косвенные, вот, например, одно из многих. На начало апреля 1940 г. в
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/34doc.html
Летом 1940 г. добавилось 5 680 чел., взятых в лагерях для интернированных в Латвии и Литве, после их присоединения к СССР.
Всего должно было получиться 43 406.
И тем не менее, на 22 июня 1941 г. их было всего 27 726:
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
Исчезли 15 тысяч человек, которых никто больше живыми не видел и ни по каким учетам НКВД они больше не проходили.
Четыре тысячи из них откопали потом немцы (с радостными воплями на них и спишем), а остальные где - о которых немцы никакого понятия не имели.
Куда они бесследно испарились в промежутке между апрелем 1940 г. и 22 июня 1941 г.
Что думает по этому поводу передовая сталинистская мысль.
А то, что эти валенсы тупы это знают все! Но то, что они так себя ведут, это только от того что им так позволяют себя вести! Путин виновен в Первом лице! Доигрались!
:-))))))
"обвиняемый провел авторитетное независимое расследование, и выяснил, что он не виноват" :-)
ДумаюУверен, сравнение будет не в пользу советских.http://www.solonin.org/article_pravo-na-bescheste-glava-iz
Т.е. он ПРОПАГАНДИСТ, а не исследователь.
А иуды представляют теперь дело так, как будто Советский Союз - это продолжение России.
И люди, УНИЧТОЖИВШИЕ старую Россию (и наши современники, поддерживающие уничтожителей России), у них теперь за патриотов сходят.
Так что не надо про "советско-российских".
Основатель советского государства как раз и был известным русофобом.
Во-первых, не надо так кричать.
И не надо представлять власть упавшим на дорогу предметом. Так слишком легко получается для товарищей большевиков. Власть они захватили силой. и никогда этого не скрывали.
А расстрел мирной демонстрации в поддержку Учредительного собрания большевиками явился рубиконом, через который они перешли к прямой диктатуре насилия, развязав Гражданскую войну.
Под словом "крик" я имел в виду прежде всего восклицательные знаки, обозначающие повышенный тон на письме.
Если вы говорите, что "берете пример с меня", это только подчеркивает ваше неумение посмотреть на себя со стороны.
Прикиньте количество восклицательных знаков в моих комментах и в своих. Будьте АККУРАТНЕЕ в высказываниях.
Да считайте ради бога, что хотите.
Игорь, с откровенным лжецом мне не о чем разговаривать. Формулируя ответ на этот комментарий. я ОЧЕНЬ сильно себя сдерживал, поверьте. Если вы даже известные факты не можете признать, КАК И О ЧЕМ С ВАМИ РАЗГОВАРИВАТЬ? Удачи в дальнейшей защите разрушителей родины - большевиков.
Еще раз. Большевики незаконно присвоили себе власть, наиздавали незаконых указов, незаконно применили оружие против мирной демонстрации.
Тем самым обеспечив себе позорное место в истории России. Навсегда.
Даже если вы считаете, что власть большевиков была законной и их запрет на митинги и демонстрации законным, то расстрел мирной демонстрации остается таковым. А не "так называемым". Независимо от законов.
Что только большевики не врали, чтобы оправдаться.
Как и расстрел рабочих в Новочеркасске в 1962 г (уж точно не имевших целью захватить власть в стране)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
А тема настолько серьёзная и глубокая, что её должны историки, криминалисты и публицисты исследовать, а не обыватель на диване!
Комментарий удален модератором
Мнение. Суждение. Диагноз.
В Одессе и с той и с другой стороны организаторами были фсбшники -русские и украинские. Ни те и ни другие не пеклись о счастье народа, а преследовали свои цели. Так же о счастье народа не пекутся ни путин, ни порошенко. На ую они видали весь народ.
А Америка всего своего добиласть еще во Второй мировой и сегодня она следит только за тем, чтобы все оставалось так , как есть. И можете не сомневаться, что добьется. Крым будет украинским, вместе с Лугандоном. В войне побеждают не надутые щечки, а экономика. И соединенная экономика ЕС и США своего добьется.
Что бы не делал Обама, он все делает в интересах СВОЕГО народа. Не абхазов с приднестровцами,
а СВОЕГО. Я бы согласился с таким поведением Путина. Но он на это не способен. Он способен только играть на публику. Уж этому-то его научит любой преподаватель театрального училища. И публика эта малограмотна и многочисленна. Мужик, так мужик. Пусть этот мужик лопатой где-нибудь работает или в платных боях участвует. А страной пусть руководит слюнявый супермозг, способный заставить весь мир платить России, а не наоборот, как сейчас.
А хороших ребят везде процент одинаковый.
Комментарий удален модератором
Но нет никакой разницы, кто расстрелял польских офицеров. В момент расстрела Сталин и Гитлер были союзниками, вместе дербанили Польшу. Только Гитлер воевал с поляками лицом к лицу, а сухорукий урка ударил по-подлому сзади.
Дело было инициировано родственниками 12 жертв Катынского расстрела, полицейских и военнослужащих польской армии, военного врача и директора начальной школы, которые вместе более чем с 21000 других поляков после вторжения Красной армии на территорию Польши в сентябре 1939 года были заключены в лагеря и тюрьмы, а в апреле — мае 1940 года расстреляны сотрудниками НКВД без суда и следствия и погребены в Катынском лесу под Смоленском и поселках Пятихатки и Медное.
В 1990 году Главная военная прокуратура СССР начала расследование обстоятельств Катынского расстрела. В 2004 году оно было прекращено со ссылкой на смерть обвиняемых. Как и все материалы дела, соответствующее постановление являлось секретным, поскольку, по утверждению властей, содержало сведения
Европейский Суд по правам человека рассмотрел две претензии заявителей к российским властям. Первая из них касалась того, что власти не осуществили эффективного расследования обстоятельств Катынского расстрела. Проведение такового представляет собой одно из обязательств государства, вытекающих из права на жизнь, гарантированного статьей 2 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Вторая претензия заявителей заключалась в том, что российские власти нарушили в отношении них статью 3 Конвенции, гарантирующую, в частности, право не подвергаться бесчеловечному и унижающему достоинство обращению, отказавшись предоставлять сведения о судьбе их родственников и постоянно отказывая в удовлетворении всех их ходатайств, направленных на получение информации об этом. Кроме того, прекращение расследования в 2004 году превратило жертв Катынского расстрела просто в «лиц, пропавших без вести.
Своим Постановлением Палата из 7 Судей Европейского Суда по правам человека 5 голосами против 2 (Судей от России и Чехии) решила, что по отношению к заявителям, родившимся до 1940 года и имевшим эмоциональную связь со своими родственниками — жертвами Катынского расстрела, российские власти проявили бесчеловечное обращение в нарушение статьи 3 Конвенции, а также единогласно решила, что в отношении других заявителей статья 3 Конвенции нарушена не была.
Наконец, 4 голосами Судей (от России, Украины, Чехии и Словении) против 3 Палата согласилась с утверждениями российских властей о том, что Страсбургский Суд не имеет права рассматривать по существу жалобу на нарушение статьи 2 Конвенции в связи с предполагаемой неэффективностью расследования обстоятельств Катынского расстрела, т.к. подавляющее большинство процессуальных действий в рамках расследования имели место до 05 мая 1998 года, когда Конвенция о защите прав человека и основных свобод вступила в силу в отношении Российской Федерации, а после указанной даты не было получено никаких доказательств, которые свидетельствовали бы о необходимости проведения нового расследования в рамках процессуальных обязательств России, вытекающих из статьи 2 Конвенции, распространяющейся на нее только с 05 мая 1998 года и не имеющей обратной силы.
Также добавлю, что хотя Европейский Суд по правам человека, действительно, практически прямо признал в пункте 140 своего Постановления, что Катынский расстрел является военным преступлением в смысле IV Гаагской Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и Женевской Конвенции об обращении с военнопленными 1929 года
Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств.
Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии.
Нападение на Польшу.
Агрессивная война против всего мира (1939—1945).
Вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении от 23 августа 1939 года.
Сотрудничество с Италией и Японией и агрессивная война против США (ноябрь 1936 года — декабрь 1941 года).
«Все обвиняемые и различные другие лица в течение ряда лет до 8 мая 1945 года участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств».
Военные преступления:
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
Германизация оккупированных территорий.
Преступления против человечности:
Обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления противников нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, убивали их.
К смертной казни через повешение: Германа Геринга, Иоахима фон Риббентропа, Вильгельма Кейтеля, Эрнста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрайхера, Фрица Заукеля, Артура Зейсс-Инкварта, Мартина Бормана (заочно) и Альфреда Йодля.
К пожизненному заключению: Рудольфа Гесса, Вальтера Функа и Эриха Редера.
К 20 годам тюремного заключения: Бальдура фон Шираха и Альберта Шпеера.
К 15 годам тюремного заключения: Константина фон Нейрата.
К 10 годам тюремного заключения: Карла Дёница.
Оправданы: Ганс Фриче, Франц фон Папен и Ялмар Шахт.
Трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо[12] и руководящий состав нацистской партии.
Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были. Расскажи.кто из осужденных был итальянским фашистом или украинским бандеровцем. Игорек,да не убивайся ты так.Ты ведь не на собрании первичной ячейки КПСС и не на допросе в КГБ,чтобы так исступленно доказывать
Придумал Сталин. В 1940 г. В угоду своему тщеславию, отомстить ляхам за позор 1920 г.
Это просто одна из двух точек зрения. Причем аргументированная гораздо более слабо, чем "поляков расстреляло НКВД".
Просто вы не хотите верить тому, что вам не нравится.
Дедушка сам рассказывал?
Была в оккупации с 41 по 43г когда немцы оккупировали Смоленскую область Видела живых и невредимых поляков сразу после оккупации когда пытались пройти в Смоленск Поляки просили еду у всех проходящих Да и еще ударение в тех местах на село Катынь ставится на первое гласное Многие из тех мест даже не понимали где это Катынь когда его произносил по польски с ударением на ы
Сколько сплетен разъедает, словно моль!
Ходят слухи, будто все подорожает, абсолютно,
А особенно – поваренная соль.
Словно мухи, тут и там, ходят слухи по домам,
А беззубые старухи их разносят по умам.
– Слушай, слышал? Под землею город строют,
Говорят, на случай ядерной войны...
– Вы слыхали? Скоро бани все закроют повсеместно,
Навсегда. И эти сведенья верны.
Словно мухи, тут и там, ходят слухи по домам,
А беззубые старухи их разносят по умам.
– А вы знаете? Мамыкина снимают!
За разврат его, за пьянство, за дебош!
И, кстати, вашего соседа забирают, негодяя,
Потому, что он на Берию похож.
А беззубые старухи их разносят по умам.
– Ой, что деется! Вчера траншею рыли,
Так откопали две коньячные струи!
– Говорят, шпионы воду отравили самогоном.
Ну, а хлеб теперь из рыбьей чешуи.
Словно мухи, тут и там, ходят слухи по домам,
А беззубые старухи их разносят по умам.
И поют друг другу – шепотом ли, в крик ли.
Слух дурной всегда звучит в устах кликуш.
А к хорошим слухам люди не привыкли, почему-то
Говорят, что это выдумки и чушь.
Словно мухи, тут и там, ходят слухи по домам,
А беззубые старухи их разносят по умам.
Слухи ширятся, не ведая преград.
Ходят сплетни, что не будет больше слухов совершенно.
Ходят слухи, будто сплетни запретят.
Но... словно мухи, тут и там, ходят слухи по домам,
А беззубые старухи их разносят по умам.http://www.moskva.fm/artist/%E2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%E2%FB%F1%EE%F6%EA%E8%E9/song_949301 Вся эта болтовня опровергается одним документомhttp://www.rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml Отрицать это может только полный кретин.
хотят признать то, что знает весь МИР.
"Полагаю, это мое личное мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за трагедию (связанную с советско-польским военным конфликтом 20-х годов) и совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - сказал российский премьер. (Путин В.В.)
Комментарий удален модератором
-- не устали искать врагов:
мозги друх¬друх, по`ёбывать...,
одно слово "перекати-поле", энти, ХЗ, русьху:)))