Юрий Мирошниченко: «закон – это результат сложных, очень тяжелых принципиальных переговоров»

Накануне открытия четвертой сессии седьмого созыва в Верховной Раде представитель президента в парламенте депутат фракции партии Регионов и автор резонансного закона «об амнистии» Юрий Мирошниченко был приглашен в студию «Свобода слова», где пытался объяснить общественности то, что ждет всех граждан Украины уже завтра.
Мы приводим несколько фрагментов из дискуссии, которую по справедливости можно считать шаблоном «парламентской дипломатии». Ведь, ответы были очень обтекаемыми, не содержавшие в себе острых и прямых тезисов. Конечно, господин Мирошниченко не имеет права в такое тяжелое время для страны допустить не профессиональных реплик, тем более от имени президента Виктора Януковича. Да и вопросы ведущего Андрея Куликова были не менее профессиональными:

Андрей Куликов: Господин Мирошниченко, многие эксперты говорят, что принятие Верховной Радой закона об амнистии недостаточно для выхода из кризиса, этот кризис показал, что косметическими средствами противостояние в обществе не остановить, и нужна реформа целой системы. Глава комитета в Верховной Раде по вопросам госстроительства и местного самоуправления Давид Жвания заявил, что в парламенте есть большинство, которое проголосует за возвращение к конституции 2004 г. и формирование коалиционного правительства. И что профильный комитет подготовил акт о возобновлении легитимности конституционного порядка в Украине. Насколько ваша политическая сила и президент к этому готовы?

Юрий Мирошниченко: Вы поставили целый ряд вопросов и мы по мере нашего разговора будем их рассматривать, но начнем с закона, автором которого я являюсь и который стал достаточно резонансным в обществе и достаточно ли одного закона, чтобы снять напряжение политического противостояния. Я думаю, что не достаточно, потому что закон – это результат сложных, очень тяжелых принципиальных переговоров между представителями оппозиций, людей, которые вышли на Майдан и представителями правящего большинства в парламенте. Они фиксировали тот статус-кво, с которого можно было начать разговор о главных проблемах и пути развития политического кризиса, а именно внесении изменений в Конституцию.

Андрей Куликов: Нам известно из СМИ, из того что показывали по телевидению, что президент приложил немало усилий, чтобы убедить проголосовать за этот закон.

Юрий Мирошниченко: И про это мы можем говорить, хоть я не могу подтвердить, что фракция не была готова голосовать за закон, который бы предусматривал амнистию для участников массовых протестов. Единственно, я снова вернусь к закону, который мы все-таки приняли, он с одной стороны фиксирует наши договоренности. А именно представители протестующих готовы были оставить из того списка, который предлагался, а это и здания, не зависимо кому они принадлежат органам власти или местным органам самоуправления, все улицы, проезжая часть, площади, демонтировать малые архитектурные формы. То есть целый ряд пропозиций к которым должны были прислушаться наши коллеги, но из всего что предлагалось, реальным было освобождение органов исполнительной власти и местного самоуправления, поскольку все участники противостояния понимали, что не должны пострадать наши граждане из-за того, что не будут выполнять свою работу чиновники, кем бы они не были в Киеве или в регионах. С другой стороны было понимание у власти, что амнистия необходима, чтобы не провоцировать дальнейшие силовые действия с обеих сторон. Этот закон не смогли поддержать, а затем и проголосовать наши коллеги из оппозиции, поскольку не имели мандата от своих депутатов, которые работали в зале, от Майдана. Поэтому я, как представитель президента, подписал этот законопроект.

Но вызов заключается в том, что закон фиксирует наши договоренности, но если не будет желания их выполнять, соответственно это окно договоренностей, про которое говорили сегодня эксперты, не будет использовано. Или мы закроем это окно, или будем дальше говорить, будем искать другие способы, другие модели, поскольку другого пути как договариваться, у нас нет.

Но главная проблема и главный вызов заключаются в том, чего от нас ожидает общество. Общество ожидает изменения формы государственного управления, оно ожидает сбалансированного распределения полномочий между субъектами власти. Мы говорили и договорились, собственно сам президент говорил об этом неоднократно, что мы должны изменить конституцию в направлении парламентско-президентской республики.

Андрей куликов: Господин Мирошниченко, изменение формы без изменения содержания государственного управления, вряд ли что-либо решит.

Юрий Мирошниченко: Когда мы говорим о ситуации в стране, когда говорим про Майдан, когда говорим о драматических событиях, которые сопровождают сегодняшний кризис, называя ее одной из наисложнейших в истории Украины, можно и мы должны говорить, что это большой шанс для нас. Ведь граждане реально восстали и готовы говорить и реально влиять на реализацию политику в стране. Они готовы нести личную ответственность, даже рискуя своим здоровьем и своей жизнью, они идут защищать свою позицию, требуют от власти, хотят ее контролировать затем, чтобы никто не мог игнорировать интересы граждан. Это большой шанс для современной украинской истории.

Андрей Куликов: Что власть намерена предпринять, ведь время истекает?

Юрий Мирошниченко: Что власть предлагает. Власть предлагает выработать совместно всем субъектам, и мы ведем переговоры с коллегами из оппозиции в парламенте, работает парламентская группа, созданная президентом Украины, в которую приглашены лидеры оппозиционных партий. Мы сотрудничаем и готовы вести диалог с другими субъектами гражданского общества. Мы много говорим про тех людей, которые высказывают недовольство на Майдане Независимости, но есть и другая часть Украины, которая видит ситуацию по-другому, и что касается «геополитичности» нашего выбора, нужно услышать всех. Вот в чем заключается наш план:
1-е что нужно сделать, это отойти от силового противостояния
2-е нам необходимо всем вместе подготовить конституционным способом изменения к основному закону
Уже подготовлен проект закона о создании временной специальной комиссии, в которую должны войти представители фракций большинства и оппозиции. Нашим коллегам из оппозиции было предложено возглавить эту комиссию и подготовить в кратчайшие сроки содержание этих изменений, которые будут давать баланс власти.

Андрей Куликов: Когда будет создана эта комиссия, Вы думаете напряжение в обществе пойдет на спад?

Юрий Мирошниченко: Напряжение в обществе пойдет на спад, когда люди увидят, чего им можно ожидать. Почему сегодня у нас огромное недоверие, и здесь я, абсолютно согласен с господином Когутом, что главная причина обострения и силового противостояния состоит в том, что стороны не доверяют друг другу. Когда звучат правильные слова, люди не верят что последуют правильные дела. Вот поэтому, нам сначала нужно задекларировать то, что мы делаем, а затем уже шаг за шагом выполнять эти договоренности. Потому что просто декларированием сегодня не обойтись и власть к этому готова.

Тарас Кутовый, депутат от фракции «Удар»: У меня к Вам вопрос. Вы говорите, что основная причина – это недоверие сторон друг другу, Вы знаете, что разница в этих актах была очень минимальной – что первое курица или яйцо, или освободят здания, а потом активистов, или активистов – а потом здания. В чем причина такой довольно резкой переговорной позиции, которая демонстрирует, что вы не идете фактически на эти договоренности. Вы не понижаете градус напряжения в обществе, поскольку одним маленьким вопросом можно было бы снять много других вопросов. И даже из-за этого маленького вопроса президент приезжал в парламент. Если Вы говорите, что не было напряжения, то зачем тогда президент приезжал в парламент. Мы знаем, что президент даже заявил, что он собирается распустить депутатов на следующий день, если они не сделают то, что им предложено сделать?

Юрий Мирошниченко: Я сейчас объясню, что собственно происходило в нашей фракции. Во-первых, у нас было четыре варианта принятия этого закона, два из которых предусматривали амнистию безусловную. В них не шла речь о том, чтобы сначала освобождались люди, а затем – здания. Речь шла об амнистии, без каких либо условий. То есть, с одной стороны благородная цель: дать возможность тем людям, которые принимали участие в массовых мероприятиях, и возможно незаконным способом, но защищали свои права, свое видение, свои убеждения, относительно происходящего в стране и нам для того чтобы остановить процесс противостояния в стране, нужно применить эту амнистию. Но с другой стороны в тех законах не было видения, а как в дальнейшем будет развиваться ситуация, что касается захваченных зданий, ни одного слова там не было.

С другой стороны, был законопроект Шпенова, который предлагался от Партии Регионов. В нем был целый перечень этих зданий, тех мест, которые нужно было освободить, разобрать палатки и т. д. Вместе с тем количество статей в нем было значительно меньше. В течение двух дней мы выверяли каждое слово. Чтобы с одной стороны наши договоренности были реальными. Когда мы говорим об освобождении улиц, скажем улицы Крещатик, здания профсоюзов, Жовтневого (Октябрьского) дворца, то наши коллеги из оппозиции говорят нам, если вы хотите чтобы мы шаг за шагом двигались вперед, мы должны ставить реальные цели. Если будет этот шаг успешным, появится доверие и последуют другие шаги. Так вот люди не смогут уйти сегодня из здания профсоюзов, так как на улице холодно и им негде греться. Демонтировать палатки тоже нельзя, некоторые из них стоят на Крещатике. Это не реально и мы определим, что реально.

С другой стороны мы расширили круг статей, которые подпадают под амнистию и это стало результатом компромисса. Мы не могли, я не был сторонником такой радикальной позиции, потому что вы знаете мою точку зрения. Но, давая амнистию без обязательств с другой стороны освободить хотя бы здания органов власти, означает поощрять дальнейшие правонарушения.

Поэтому мы выбрали такую редакцию.

Теперь относительно приезда президента в парламент. Президент не агитирует за тот или иной вариант. Существовала угроза, что мы вообще не примем закон, потому что первыми были поставлены два законопроекта от оппозиции. И хотя наши коллеги были уверенны, что наберут голоса, то когда мы начали эти голоса считать, то для того чтобы прошел этот закон, требовалось от 66 до 76 голосов, которые проголосуют от Партии Регионов. У нас было 52 человека (депутата), готовые голосовать за проект оппозиции. В результате мы могли оказаться в ситуации, когда приняли бы законопроект Шпенова, который должен был идти вторым, который не был компромиссным и результатов бы не дал. Или вовсе не принять закон, поскольку тот закон, который я зарегистрировал, был последним, и он был не моим законом, а нашим общим законом. И президент, когда приехал, сказал: «Уважаемые, сегодня и общество и люди, которые стоят на Майдане и международные наблюдатели говорят о том, что нам необходимо находить компромисс. И сегодня, если у вас есть чувство ответственности, мы должны принять наиболее сбалансированный закон». Этот закон, по его мнению, наиболее сбалансирован. Если бы мы его не приняли, то ситуация была бы намного хуже, потому что окна возможностей бы не было. Сегодня, если мы обладаем политической волей, 15 дней у нас есть, люди могут освобождать администрации. С другой стороны будут освобождены те, кто уже имеет судимость или находится под следствием. Это возможно, а воспользуемся ли мы этой возможностью, зависит от нас с вами, коллег от оппозиции, от людей, которые стоят на Майдане.

Андрей Куликов: Я бы хотел вынести проблему за пределы Печерских холмов. В третьей декаде января мы все наблюдали, как по Украине прокатилась волна попыток, с разным успехом, захвата государственных областных администраций. Как минимум в 3-х из них сотрудникам милиции защищать эти администрации помогали люди в штатском, вооруженные различными подручными средствами. Которых периодически инструктировали работники правоохранительных органов. Является ли это признаком того, что уже начали формироваться добровольные народные дружины, или будет реакция президента на эти действия. Является ли признаком сильной власти то, что одно из зданий администрации обнесено колючей проволокой, а в другом – завален вход бетонными блоками?

Юрий Мирошниченко: Президент вообще не ведет дискуссию в формате кто кого победит. Сильная власть, слабая власть. Президент сказал: «У нас есть все возможности силовым способом освободить здания администраций и даже Майдан, но я на это никогда не пойду, потому что это тоже наши граждане и они вышли не для того чтобы разрушать здания и захватывать государственные органы. У них есть своя позиция, и они ожидают, что их услышат. Поэтому силовой сценарий не рассматривается»
Много говорилось на прошлой и позапрошлой неделе о чрезвычайном положении. Не будет чрезвычайного положения. Президент сказал, что если здесь сейчас мы политики не сможем договориться и принять общее решение и затем их выполнять, то единственный демократичный способ решить эту ситуацию – это досрочные выборы. Это изменения в конституции и досрочные выборы парламента, если политики не в состоянии договориться, и президента. И вы пойдете на выборы досрочно, и я пойду, сказал он. Так было сказано президентом, потому что много интерпретаций относительно его приезда в парламент. Он пришел и сказал, чтобы депутаты решали сами, потому что люди на улице получают травмы и повреждения, люди, в состоянии эмоций, не настолько владеют ситуацией и не такое влияние имеют на решение, как вы – политики. Он встретился не только с фракцией Партии Регионов, а и с руководством оппозиционных фракций, провел совещание и сказал, что если мы не в состоянии принять закон, значит, он выходит и объявляет досрочные выборы, и мы будем изменять конституцию уже не путем переговоров, а другим способом. Другого пути нет, если мы не в состоянии договорится.

Андрей Куликов: Господин Мирошниченко, очень сжато о добровольных народных дружинах. Откуда взялись люди в штатском?

Юрий Мирошниченко: Президент в формате кто – кого не разговаривает. Это не правильно. Мы видим также тренировки национальной гвардии – так она, кажется, называется эти военизированные группы на Майдане. Вопрос не в том, что после того, что – до того. В принципе это не тот сценарий, к которому мы политики должны вести людей. Президент не поддерживает этот сценарий. И естественно наша пропрезидентская сила не поддерживает такие подходы.

Андрей Куликов: Вы готовы не принимать помощи этих народных дружин?

Юрий Мирошниченко: Послушайте, эти дружины появляются и много в чем люди сами организовываются, но единственный способ как нам избежать таких образований – это сейчас предложить цивилизованный путь решения проблемы.
1 – нам нужно остановиться и, освободив помещения, объявить амнистию.
2 – создать временную комиссию и внести изменения в конституцию.
Возможно, это обсуждалось сегодня в кабинете у спикера (Понедельник 023 февраля), где собирались руководители фракций, возможно нужно будет принять какой-то политический документ, который четко даст сигнал обществу, людям, которые ожидают от нас конкретных решений, конкретных действий. Что бы они поняли, что они, в конце концов, получат и дальше уже шли на выборы – вот и все.

Вадим Денисенко: Слушая Вас, первая реплика, которую я хочу сказать, это что вы отошли от вопроса: кто эти титушки и почему они защищают власть?

Юрий Мирошниченко: Я не отходил, просто я не владею информацией.

Вадим Денисенко: Вы не смотрите телевизора и не видите то, что показывает большинство телеканалов. Вы отошли от этого вопроса – это моя точка зрения. У меня к Вам очень простой вопрос. Мы понимаем, что кроме того закона, который Вы назвали окном возможностей, хоть это было окном диктата одной политической силы к другой, кроме других законных вещей, есть несколько символичных моментов, которые очень необходимы в современной кризисной ситуации. Все мы видели это ужасное видео, когда работники Ягуара (фамилии этих людей известны), издевались над голым человеком, жителем Черновицкой области, и фотографировали его. Почему президент до сих пор не вышел к народу и не дал указание Захарченку, министру внутренних дел, как минимум отстранить этих людей от работы, объявить выговор их руководителям, как минимум заставить извиниться перед этим человеком. Вот Вы не президент, но Вы можете пойти к президенту и предложить рассмотреть это дело.

Юрий Мирошниченко: Я, конечно, предложу, но дело не в том, чтобы искать оправдания. Я хочу дальше пойти, чем вы говорите. Мы в принципе не должны допускать этого и речь идет не об извинениях. Если имеет место нарушение прав человека, то оно не должно оставаться безнаказанным, не зависимо от кого оно исходит. Если вы спрашиваете, донесу ли я свою точку зрения до президента – безусловно. Но не зря, когда мы говорим об этом законе, мы очень внимательно работали над тем, чтобы те статьи, которые связанны с причинением умышленного вреда, убийством и т.д. не подпадали под амнистию, ни в коем случае. Есть вещи, которые не подлежат амнистии.
Что касается вооруженных формирований. Я не комментирую их работу не потому что я их поддерживаю, я просто не владею информацией об их природе. Но, то, что любые незаконные военные формирования мы, пользуясь ресурсом политиков, должны распустить. Это однозначно и не зависимо от стороны, которую они представляют.

P.S.
Представитель президента Юрий Мирошниченко старался в своих ответах отходить от партийной риторики. Интересно то, что в его последнем ответе подчеркнул важный момент: «чтобы те статьи, которые связанны с причинением умышленного вреда, убийством и т.д. не подпадали под амнистию».
В то время, оппозиция делает акцент на «реабилитации» всех участников массовых протестов, а силовиков – наказать.

Справка:
В Верховной Раде зарегистрирован законопроект об устранении негативных последствий и недопущении преследований и наказания лиц в связи с событиями, которые имели место во время проведения мирных собраний авторства депутата фракции Партии регионов Юрия Мирошниченко.
Это четвертый законопроект об амнистии, зарегистрированный в парламенте. Текст документа на сайте Верховной Рады отсутствует.
Юрий Мирошниченко – представитель президента Украины в Верховной Раде.
Ранее в Верховной Раде были зарегистрированы три законопроекта об устранении негативных последствий и недопущения преследования и наказания по поводу событий, которые имели место во время массовых акций протеста.
Так, 27 января был зарегистрирован законопроект №4021 народного депутата Леонида Емца (фракция Батькiвщина), которым предлагается освободить от уголовной и административной ответственности лиц, которые были участниками массовых акций протеста, начиная с 21 ноября 2013 года, при условии, что совершенные ими правонарушения связаны с массовыми акциями протеста.
29 января зарегистрирован аналогичный законопроект под №4021-2 народного депутата Юрия Деревянко (внефракционный), которым также предлагается запретить сбор, регистрацию, накопление, хранение, адаптирование, изменение, восстановление, использование и распространение персональных данных лиц, которые были участниками массовых акций протеста, начавшихся 21 ноября 2013 года. Накопленные персональные данные подлежат уничтожению в установленном законодательством порядке.
Оба законопроекта не содержат условие о введении их в действие после освобождения захваченных админзданий.
Также 29 января зарегистрирован законопроект №4021-1 народных депутатов Дмитрия Шпенова и Виталия Журавского (оба – фракция Партии регионов), согласно которому участники протестов, не совершившие тяжкие преступления, попадут под амнистию после ликвидации баррикад и освобождения помещений.
Как известно парламент поддержал закон авторства Юрия Мирошниченко.