Людмила Улицкая и Григорий Чхартишвили. Подслушиваем писателей

Григорий Чхартишвили спрашивает Людмилу Улицкую

(Аплодисменты)
https://youtu.be/NChl1yIGzMk
Григорий Чхартишвили:

— Люсь, мы всего этого не слышали, мы делаем вид, что вдвоем тут с тобой разговариваем, да?

Людмила Улицкая:

—Да-да, и мы уже начали.

Григорий Чхартишвили:

— Во всяком случае, в первых двух частях нашего разговора. Потом, когда к нам присоединится аудитория и будет задавать вопросы, тогда мы будем разговаривать более сдержанно и скрытно, хорошо?

Значит, Люся, если бы мы с вами были «Серапионовы братья», я бы вместо «здрасьте» что бы вам сказал? — «Здравствуй брат, писать очень трудно». И что касается «Серапионовых братьев», по их текстам видно, что писать им было очень трудно. От их текстов исходит явственный запах пота, видно, что писатели очень тужились и старались.

Я хочу вас поспрашивать про писательскую жизнь и ремесло. Вот скажите, вам писать трудно? Что вообще это для вас такое? Это мучения или это для вас удовольствие, что вам это дает и что, может быть, у вас отнимает?

Людмила Улицкая:

— Мне писать очень трудно. Насчет того, что дает, а что отнимает, — это вопрос очень интересный.

"Я думаю, что первое необходимое качество писателя — это не талант, это графоманство — вот это стремление, некая потребность взять и написать"

В моей жизни попадалось несколько людей, которые могли бы быть блестящими писателями. У них все для этого в голове было — и яркость мысли, и оригинальность, и умение построить сюжет. Они остались рассказчиками, потому что они терпеть не могли писать. Вот этот процесс письма — это почти физиология, я это очень любила.

Григорий Чхартишвили:

— Все-таки мне не совсем понятно, и меня этот вопрос живо интересует. Я тут на днях разговаривал с чудесным композитором, с Гией Канчели. Поскольку я люблю задавать творческим людям вопросы, которые меня занимают, я его спросил: «Вот для вас сочинение музыки — это мука или это наслаждение?». Он мне, не задумываясь, сказал: «Это мука, это мучение, я очень мучаюсь». Следующий вопрос у меня был такой: «А вы вообще любите мучиться?» Он сказал: «Да, люблю».

Людмила Улицкая:

— Я вижу в этом логику. Да, я это хорошо понимаю.

Каждый раз, когда я заканчиваю большой роман, — у меня их пять, наверное, — я говорю: «Ну все, и больше никогда, больше никогда в жизни я не влезу в это мучительное, кошмарное, не один год длящееся наслаждение. Все, больше никогда!»

Проходит время, и начинается: я снова влипаю в эту историю. Буквально две недели назад я точно знала, что я больше романов писать не буду. И вот ровно на прошлой неделе произошло нечто, что я сейчас уже могу…

Григорий Чхартишвили:

— А что я вам по телефону говорил две недели назад?

Григорий Чхартишвили:

— Искра как у вас проскакивает? Как это произошло неделю назад, как возникла эта завязь?

Людмила Улицкая:

— Может, и не следовало бы это говорить, потому что может ничего и не получится, ничего и не произрастет. И я даже буду рада, если ничего не произрастет, значит, я буду спокойна.

Дело в том, что у меня в течение нескольких лет была ужасно странная переписка с человеком, у которого пожизненное заключение. Он сидит за убийство. И вот в какой-то момент я ему сказала: «Ну, вы напишите. Не надо писать стихи, напиши вот лучше книжку». Он ее написал и прислал мне. Это книжка, которую нельзя публиковать, это не книжка на самом деле, но это такой ошеломляющий материал!

Григорий Чхартишвили:

— То есть это рассказ про себя или это беллетристика какая-то?

Людмила Улицкая:

— Там гораздо сложнее и интереснее построено. Но, в общем, я получила вызов. Я не знаю, может, я на него не отвечу. Но вообще-то происходит это так, что тебя сажает жизнь на крючок, и ты понимаешь, что надо попробовать.

Как было с Даниэлем Штайном? Это был самый тяжелый вызов в моей жизни, когда появился в доме человек, монах, прелестный совершенно, таких людей не бывает, босоногий. И он у меня провел день с утра до вечера и, когда он ушел, я поняла, что крючок этот в меня залез, как в губу рыбе.

Григорий Чхартишвили:

— Выдающийся поэт Сергей Гандлевский, когда его спросили, как появляется стихотворение, говорит, что сначала появляется одна строчка, и он очень неторопливо крутит ее в голове. Иногда это продолжается месяцами.

Я спросил про то же самое Бориса Гребенщикова — у него тоже начинается со слов, а не с мелодии, и это тоже занимает очень много времени. Иногда он это откладывает надолго и возвращается к этому через месяцы или через годы.

В прозе, если мы говорим о большой форме, о романе, у вас это не обязательно начинается с идеи, с какого-то концепта? Это может начаться с какой-то косвенной детали, из которой потом все вырастает?

Людмила Улицкая:

— Просто приведу пример. У меня есть один рассказ, называется он «Народ избранный». Он не про евреев, а про двух нищенок. Одна такая опытная профессионалка, а вторая — начинающая, она слегка дебильная женщина. Она всю жизнь прожила с мамой, мама умерла, и она не знает, что ей делать.

И вот они встречаются, одна — опытная нищенка, а другая — начинающая. И опытная учит ее, как быть нищей, и объясняет ей, что это профессия, что мы, нищие — народ избранный, и объясняет, для чего нищие нужны миру.

Рассказ вполне удался, я была им очень довольна. Откуда он взялся? Дело в том, что я и по сей день живу в районе метро «Аэропорт. А в районе метро «Сокол» есть храм Всех Святых — такая церковь, довольно старая, когда-то бывшая грузинская, между прочим. Там даже осталось несколько грузинских могил.

И там я видела один раз ужасную хулиганку — нищую хромую, с палкой, которая всех приводила в порядок. Одних переставляла с места на место, кого-то вообще выгоняла, и ее все боялись. Она была типа бригадир среди всех этих нищих, это был ее район.

А второй раз я ее увидела, когда она ехала в метро. Она занимала все сидение на три места. Она лежала, она была абсолютно пьяна. Она спала пьяным сном, и костыль ее упал — она с костылем ходила.

А отдельно я встречала вторую, эту толстую, которая ходила с мамой. Потом мама умерла, она стала ходить одна. Я их соединила, но соединила я их исключительно в уме, я их познакомила. То есть я знала одну, и я видела другую.

Григорий Чхартишвили:

— А еще меня интересует вот какой непростой вопрос. Мы с вами знаем, что в литературном смысле несчастная любовь интереснее счастливой, а несчастье интересней счастья. Потому что там есть конфликт, там есть интрига, там есть драма, там есть все такое прочее.

Скажите, пожалуйста, думали ли вы когда-нибудь о том, чтобы написать роман, не рассказ, а роман — в романе можно передать настроение — роман, который будет про счастье, и там все будут счастливы?

Людмила Улицкая:

— Мне кажется, что это невозможно. Это как царствие небесное.

Григорий Чхартишвили:

— То есть рай — это как представление о чем-то скучном. Это на самом деле, в жизни не так.

На самом деле счастье гораздо интересней, чем несчастье. Я говорю про литературу. Я думаю, что Лев Николаевич не прав, что он мало что понимал в семейной жизни

Людмила Улицкая:

— Я думаю, что он был довольно несчастлив в семейной жизни. У меня есть такое подозрение.

Григорий Чхартишвили:

— И не умен в семейной жизни, хотя он был невероятного ума человек.

Григорий Чхартишвили:

— Хорошо, задам вам вопрос, который при других я постеснялся бы вам задать.

Людмила Улицкая:

— Поскольку мы одни…

Григорий Чхартишвили:

— Слава богу, потому что это было бы хамство с моей стороны. Но, слава богу, мы одни.

Вот меня это тоже все время занимает, это тоже очень интересно: когда ты проходишь через разные этапы жизни, по этой лестнице поднимаешься или спускаешься и доходишь до возраста немолодого — это меня сейчас занимает больше всего, потому что мое настоящее и будущее мне гораздо интересней, чем прошлое.

Мне вообще кажется, что зрелый, немолодой возраст, попросту говоря, старость — это некое недооцененное, недопонятое сокровище, с которым человечество не умеет обращаться, не научилось до сих пор.

Вот сейчас у меня в моем нынешнем возрасте — я его для себя называю переходным — второй раз испытываешь переходный возраст в жизни. Такое впечатление, что человек, старея, чего-то лишается, что-то приобретает. И у меня есть ощущение, что это все большое освобождение от многих вещей, которые тебе мешали жить, или каких-то страхов и всего такого прочего. Что вы по этому поводу можете сказать?

Людмила Улицкая:

— Знаете, это единственное достоинство старости. Все остальное, если будут говорить, что люди умнеют, и с ними происходит что-то такое замечательное, — не думаю, что это так. Со мной этого точно не происходит.

Возрастает степень свободы, это безусловно. Но у меня это еще было связано с серьезным кризисом, он был не среднего возраста, а, может, и среднего возраста, когда я поняла, что я всю жизнь выстраивала некую систему мира и какое-то мировоззрение, а потом наступил момент, когда рухнуло абсолютно все.

Григорий Чхартишвили:

— Вот про это я хотел спросить, если мы говорим про религию.

Людмила Улицкая:

— Отчасти, но не только, потому что религия не существует отдельно.

Григорий Чхартишвили:

— Ага, я хотел спросить про ваш роман с религией. И вообще про всю эту эволюцию. Какие это были этапы, что это про вас значило и какие здесь были движения и изменения? Мне это очень интересно.

Людмила Улицкая:

— Так сложилось, что в сравнительно молодые годы я познакомилась с некоторым небольшим количеством людей, которые были христиане. Оказалось, что их вообще-то в мире очень мало, ничтожно мало. То есть людей с каким-нибудь супер-редким резус-фактором все равно больше, чем христиан. Но мне так повезло, что…

Григорий Чхартишвили:

— Вы говорите о настоящих христианах?

Людмила Улицкая:

— Да, конечно, остальные просто не считаются.

Григорий Чхартишвили:

— Причем, не монахов, а людей, которые просто живут?

Людмила Улицкая:

— Да, и надо сказать, что для меня это было совершенно потрясающе, потому что для меня это было новое видение жизни.

Оказывается, можно жить, совершенно по-другому видеть жизнь, с другими ценностями, с другим всем. И надо сказать, что я довольно много лет своей жизни на этом пути потопталась. Никуда не пришла, но усилия были приложены довольно большие, — ровно до тех пор, пока не случилось то, что должно было произойти.

У любого честного человека, я думаю, это происходит. Оказалось, что мне, для того, чтобы это сооружение не валилось, надо совершать какие-то бесчестные движения мысли. Потому что мне казалось, что этот ключ христианский открывает все замки. И вдруг я обнаружила, что вот этот замочек почему-то не открывается.

Григорий Чхартишвили:

— Какой, например?

Людмила Улицкая:

— Ну, скажем по-простому, роман «Казус Кукоцкого».

Вот доктор-гинеколог, который выступает за то, чтобы разрешили в стране аборты, потому что это послевоенное время, аборты запрещены. Женщины делают аборты и погибают, оставляя сиротами детей. И он, абсолютный гуманист и доктор, начинает бороться за разрешение абортов

Надо сказать, что это реальный человек, это реальный подвиг одного врача. Он совершает поступок, с одной стороны, аморальный, потому что убивать нерожденного ребенка, в общем-то, нехорошо. Это этика общечеловеческая так считает. В Древнем Риме за это срок давали.

Григорий Чхартишвили:

— Древний Рим нам не указ.

Людмила Улицкая:

— Нет, это очень древняя традиция.

Григорий Чхартишвили:

— Мало ли на свете древних и глупых традиций!

Людмила Улицкая:

— Короче говоря, что-то у меня не стыкуется здесь. Так можно или нельзя? Вот христианин сказал бы, что нет, никак нельзя, — это убийство. А, ежели с точки зрения доктора Кукоцкого, то надо разрешить. Потому что, если эта мамаша во время криминального аборта умрет, то останутся четверо уже живых детей сиротами и потом погибнут в детских домах.

Это один из примеров. На самом деле, их довольно много.

Короче говоря, не все замки мне стал открывать этот способ мышления. Что-то перестал. И вот тогда у меня повалилось все. Потому что, когда возникла одна трещина, я почувствовала себя…

Мне очень Даниэль Руфайзен помог в этом. Потому что я увидела человека, который кризис пережил и ничего, живой. Он — священник, монах, отказывается читать «Credo», Символ веры. Он его не устраивает по двум пунктам. Символ веры его не устраивает, и он его не читает. Его в конце концов запрещают к служению, но это не важно.

Это потрясающе! Если он может себе позволить говорить, что это мне подходит, а это мне не подходит, то я тоже могу. И вот, когда я стала это проверять, то оказалось, что весь мой мир выстроен из запретов, правил, привычек, клише, которые каждый человек с рождения набирает.

Вот ему дают в руки ложку, он начинает есть. Вот он перестает писать в штаны и понимает, что надо на горшок сесть. И вот это все, что мы набираем, — это колоссальное количество всего. Мы даже не знаем, сколько в нас культурной составляющей, и где там это самое человеческое «я».

Тогда я поняла, что надо попробовать освободиться от того, о чем я привыкла думать, что это так. А, может, оно и не так? И я начала это проверять. Я еще думаю так — или я так уже не думаю? А, может быть, это я по привычке говорю?

И вот прошел этот процесс, довольно длительный и болезненный, и все мое мировоззрение оказалось просто руинами. Гриша, стало хорошо!

Григорий Чхартишвили:

— Освобождение.

Людмила Улицкая:

— Абсолютное. И я заново…

Григорий Чхартишвили:

— Если это нагрузка, то, конечно. Погодите, поправьте меня, если я ошибаюсь, — я человек от этого далекий. Насколько я понимаю, эта проблема существует на трех уровнях. Первый уровень — это уровень веры, веры человека в мистическое, сверхъестественное — в Бога. Второй уровень — это уровень религии, когда вера оформлена в некий канон. И третий уровень — это уровень церкви, То есть организации, которая этим каноном рулит и говорит, что можно, что нельзя, и что-то там поправляет. Значит, то, что вы говорите, касается второго и третьего уровня?

Людмила Улицкая:

— Исключительно первого уровня.

Григорий Чхартишвили:

— А, первого уровня – веры?

Людмила Улицкая:

— Я все-таки считаю, что я — человек верующий. Я так полагаю.

Григорий Чхартишвили:

— Меня занимает вопрос еврейства и что это такое для русского писателя.

Что такое быть русским писателем, который, при этом, не является русским по крови? Я в личку каждый день получаю кучу записок по поводу того, куда мне ехать и историю какой страны мне писать, что меня никаким образом не задевает, а только бодрит

Но при всем при том для меня этническая тема неважна совсем.

Что касается вас, то такое ощущение, что для вас это важно. И я хочу понять, почему. То есть я понимаю реалии советской жизни, когда из-за пятого пункта человека просто заставляли говорить: «Да, я еврей. Идите все к черту!» Этот стимул мне понятен.

Даже, если ты полностью ассимилирован, чувство собственного достоинства не позволяет тебе от этого отказываться. Но, тем не менее, если ты писатель, ты живешь внутри языка. Ты при помощи его вообще как-то существуешь, ты себя реализуешь. Это русский язык. Это какое-то отягощение или это какое-то обогащение? Что это?

Людмила Улицкая:

— Это здорово и интересно, во-первых. Дело в том, что, в отличие от вас, Гриша, единственный язык, который я знаю, — это русский. А все остальные, которые я учила в своей жизни с четырех лет… Лет тридцать или сорок я пыталась учить разные языки, но у меня ничего не получилось. Кроме как на русском, на других языках я не функционирую, так скажем. «Сколько стоит?» — могу спросить, но, в общем, у меня языка никакого нет.

Поэтому я, безусловно, человек монокультуры. И культура моя — русская. И печенка моя в этом смысле русская, потому что все знание о мире я получала с русского языка.

В прошлом, по-моему, году в Израиле была очень интересная конференция, на которую меня пригласили, и я с большим удовольствием поехала.

Тема ее звучала приблизительно так: «Еврейское писательство в разных культурах», и это было дико интересно.

В каждой стране, в каждой большой литературе есть большое количество писателей, которые пишут на английском, на французском, на немецком, на каком угодно, — про китайский не скажу, про японский не скажу, — людей, которые евреи по крови и полностью вошли в культуру и прекрасно в ней существуют.

Что в этом смысле дает еврейство? Я думаю, что, так же, как второй язык, вторая культура дает некоторую увеличенную оптику, некоторое стереозрение. Я говорю иногда своим русским друзьям, что, как я люблю русский язык, вы любить не можете, потому что…

Григорий Чхартишвили:

— Вы любите русский язык, как Розенталь.

Людмила Улицкая:

— А я в него влюблена. Потому что ты в чужое можешь быть влюблен. А как ты в свое можешь быть влюблен?

Григорий Чхартишвили:

— То есть вы воспринимаете его как чужое? Почему?

Людмила Улицкая:

— Нет, не как чужое, а как данное мне, нечто пожалованное мне. Поэтому я его люблю немножко отстраненно, помня при этом, что я еврейка, что мне не положено, вообще-то, в этой культуре существовать.

Григорий Чхартишвили:

— Но это же комплекс, Люся!

Людмила Улицкая:

— Я должна была бы существовать в другой культуре, которая очень большая, огромная, но я к ней не прикоснулась. Я три раза в своей жизни учила еврейский алфавит. Первый раз прадед учил. Второй раз у меня кругом собирались друзья уезжать в Израиль и занимались еврейским. Приятель вел курсы, я к нему пару раз пошла — выучила буквы. Это второй раз.

А третий раз, когда я, — тоже игры судьбы, — я была заведующей литературной частью Еврейского театра, в котором никто не знал еврейского языка. Ну согласитесь, это же все-таки прелесть!

Это был созданный советскими евреями театр, причем, на идиш, замечу. Там никакого иврита. Это идиш! Там было два педагога из театра Михоэлса — последние остаточки выжившие. И вот они нам преподавали. Ну как, я все-таки немножко знала немецкий — я лет десять немецкий учила же! Поэтому, выучив алфавит слегка и зная немецкий, я как-то этот текст немножко начинала разбирать. Ну, в общем, это катастрофа.

Мне Бог не дал совершенно этой легкости восприятия языка, абсолютно. Поэтому я в третий раз забыла. А сейчас приезжаю в Израиль и с трудом читаю названия улиц.

Поэтому я обречена, и мне деваться некуда — это мой единственный язык. Это мое, видимо, наследственное движение в сторону письма.

Вот такой кривой я писатель: я еврейка, я пишу по-русски. Ни на каком другом языке я писать не умею. Умела бы — с большим удовольствием писала бы, но вот нету этой возможности у меня!

Поэтому придется со мной смириться даже тем, кому это глубоко противно, которые говорят: «Вот они, евреи, русскую литературу засоряют всякими своими неправильными мыслями».

Людмила Улицкая спрашивает Григория Чхартишвили

Людмила Улицкая

— В моей жизни был ужасный период, когда в течение короткого времени у нас погибло двое молодых друзей, 25-летние они были оба. Это были два самоубийства. Я очень долго не могла от этого отойти. Там и психические какие-то были нарушения. Ну, в общем говоря, это были очень тяжелые потери, и все это очень близко стоящие люди. И вот я зашла в книжный магазин, лежит книжка неизвестного мне писателя Григория Чхартишвили. Книжка называется «Писатель и самоубийство». Я ее схватила практически дрожащими руками, потому что я много читала тогда про это.

Расскажите мне, что значит это событие в японской культуре. Мне действительно это очень интересно.

Григорий Чхартишвили:

— В японской культуре самоубийство безусловно не осуждается, а во многих случаях считается и похвальным поступком, красивым поступком, в каких-то случаях, единственно возможным поступком.

На самом деле современные японцы совершают меньше самоубийств, чем, например, финны или меньше, чем в России. Но на этом построена такая мощная культурная, литературная и театральная традиция, что это дает обратный эффект.

Особенно это воздействует на молодых людей, потому что в период гормонального созревания очень впечатлительны бывают и мальчики, и девочки. Их кидает из края в край.

Помню, когда я приехал в Японию учиться в университете, в один из первых дней с одной из башен бросилась девочка и разбилась. Она оставила записку, в которой было написано… Ну, обычная история: она была влюблена в какого-то мальчика, а он ее не любил. Там было написано что-то в этом роде: «Ну, ничего. В этой жизни не получилось, в следующей он обязательно будет мой». То есть вот это ощущение того, что жизнь не кончается в этом отрезке, и что даже ты не попадаешь в рай или ад, а ты снова появишься на свет.

Многие японские пьесы заканчиваются двойным самоубийством влюбленных. Там они перед этим долго друг другу читают стихи. В стихах написано, что в следующем мире мы обязательно будем вместе. Потому что они кончают собой и не смогли, естественно, соединиться в этом.

Важно еще и то, что в японской и западной культурах принципиально разное отношение к смерти. В западной культуре смерть — это что-то страшное, это то, что прячут от детей. Я про это и писал, и говорил — тоже на меня произвело большое впечатление в свое время. Мне дали почитать сочинения японских третьеклассников на обычную тему «Мое будущее». Там были обычные сочинения: кто-то хочет стать спортсменом, кто-то хочет стать актрисой, кто-то хочет стать звездой, кто-то пишет, что больше 18 лет жить на свете не имеет смысла, потому что потом начинается старость, — то, что написали бы дети и у нас. Но, что меня поразило, каждое сочинение про будущее заканчивается описанием своей смерти: я умру в 108 лет от старости, а я хочу погибнуть в автомобильной катастрофе, чтобы вот так вот: «бах!», и ничего больше не было, а я, там, тра-та-та-та-та-та.

Людмила Улицкая:

— Смерть, как факт жизни.

Григорий Чхартишвили:

— Да, это факт жизни, и это тоже важно. А когда у тебя в голове с детства присутствует этот финал, естественно, встает вопрос приблизить его или отдалить.

Еще раз говорю, что современные японцы, молодые люди, очень мало отличаются от американских или английских молодых людей. Отличаются, но не так сильно. А мы говорим сейчас от каких-то культурных стереотипах и кодах.

Естественно, мощный самурайский эпос, когда существовало множество ситуаций, когда самурай был просто обязан совершить самоубийство. На Достоевского это произвело огромное впечатление в романе «Идиот», как вы помните. Это очень по-достоевски, на самом деле: если кто-то тебя очень сильно оскорбил, надо прийти и в его глазах, как пишет Достоевский, взрезать себе живот. Я очень это понимаю.

Думаю, что Федор Михайлович отлично понимал эту ситуацию, потому что там персонажи постоянно совершают харакири с вываливанием всего. И еще поэтому японцы так сильно любят Достоевского — он же японский писатель

Но много их еще живых…

Людмила Улицкая:

— Еще один совсем близко лежащий вопрос. Он происходит из ваших первых романов. А надо сказать, что в кругу моих друзей тогдашнего времени мы просто передавали друг другу ваши книги, почти как запрещенные в свое время книги. И у нас в какой-то момент возникло обсуждение — мы отметили, что автор-то государственник. Все-таки его герой, Фандорин — это вариант кагебешника на самом деле. Вот он на службе у этого государства… А надо сказать, что тема государства, которое гад и придушивает частного человека, она была нам знакома с юных, ранних лет. И возникло ощущение того, что за государственником Фандориным стоит государственник Акунин.

Потом проходят годы, годы, годы, и мы с писателем Акуниным оказываемся на некоторой площади, где государственников не стояло. Кроме того, мы с вами были еще в «Лиге», немножко там пересекались. И я поняла, что не совсем так просто. Что-то все-таки мне показалось. А может быть, писатель Акунин немножко сдвинулся. Существовало ли у вас здесь некоторое движение? У меня-то его не существовало. Потому что я по своему устройству антигосударственник, даже, скорее, анархист. Во мне всегда есть что-то такое — меня колотит от любого перегибания. А что происходило с Акуниным? Это было какое-то эволюционное движение или мне показалось?

Григорий Чхартишвили:

— Сейчас объясню. Видите ли, в чем дело, нам важно не запутаться в терминах. В наших российских реалиях, государственник — это антипод либерала. Это представитель принципиально иного взгляда на российское государство.

Упрощенно говоря, государственник считает, что народ существует ради государства, чтобы оно было мощным, державным — «за державу обидно», все такое. А либерал считает, что государство существует ради народа — оно создано для того, чтобы жизнь народа была более удобной, более счастливой, более достойной.

В этом смысле, я, конечно, либерал, а не государственник. Но это не значит, что я враг государства. Я враг неправильного государства. Вот российское государство, на мой взгляд, устроено совершенно неправильно и всегда было устроено неправильно. Я бы хотел, чтобы оно было устроено правильно. То есть я за государство. Я считаю, что государство необходимо, в том числе, для социальных функций, чтобы помогать людям, которым не повезло в жизни. Для того, чтобы люди, которые живут на этой территории, были объединены каким-то интересом, чтобы они понимали, почему они вместе живут. Чтобы они все вместе делали какое-то хорошее, а не плохое дело. В этом смысле, я, конечно, государственник.

То, что вы говорите, это смешно, потому что много раз, особенно, за границей, в каком-нибудь интервью спрашивали: «А правда ли, что ваш герой Фандорин сделан с Владимира Путина?» Тут я начинаю закипать

Людмила Улицкая:

— Это не приходило мне в голову.

Григорий Чхартишвили:

— Еще раз. Путин… Тьфу ты, елки-палки! Фандорин по своему типажу не самурай. Он конфуцианец. В этом есть принципиальная разница.

Потому что самурай — это тот, кто служит своему сюзерену. Верность сюзерену — это главный принцип самурая. Самурай — это и есть такой настоящий государственник, если угодно. А конфуцианец — это человек, который прислушивается к внутреннему камертону, голосу своей внутренней гармонии, которая говорит ему, что хорошо, а что плохо, что можно, а что нельзя.

И мой герой находится на государственной службе до тех пор, пока внутренний голос ему не говорит: «Все, в этом государстве ты больше служить не можешь и не должен». И он уходит с этой службы. Для него верность себе важнее верности государству. И это, конечно, один из признаков либерала.

Людмила Улицкая:

— Государство и частный человек находятся в постоянном противоречии. Это только вопрос баланса. Хорошее государство — это то, которое дает человеку дышать. А плохое государство — это то, которое ограничивает его свободу. Всегда есть разумные границы. Это всегда баланс, это всегда договор. Но для реализации договора существует общество, которое говорит государству в какой-то момент: «Чуть-чуть направо, чуть-чуть налево. А теперь-ка поменяем вождя. Путь будет другой на этом месте». И в этом смысле, конечно, я враг государства. Оно мне враждебно.

Григорий Чхартишвили:

— Вы просто, что называется, не умеете его готовить. В человеческой истории еще не существовало такого правильного государства, которое бы выполняло свои функции. Но это не значит, что сам принцип государства неправильный.

Хорошее государство — это не та система, которая просто дает человеку дышать. Правильно и идеально устроенное государство — это государство, которое дает каждому своему гражданину, каждому жителю устояться, реализоваться.

Оно должно создавать эти условия с самого детства, с детского сада. Оно должно очень внимательно и бережно относиться к каждому жителю, как драгоценности, пытаться помочь ему найти свой путь в жизни.

Я понимаю, что сейчас это звучит как маниловщина и так далее, но мы говорим про идеал. Платон тоже писал про государство, которое ему представлялось идеальным. На практике, как мы знаем, у него ничего не получилось.

Видите ли, в чем дело: если, условно говоря, вам дали костюм, который жмет, который плохо сидит, это не значит что костюм в принципе плох. Это значит, что данный конкретный костюм плох. А если сшить его по вашей фигуре, то, может быть, он вам и понравится.

Ой, смотрите, Люся, мы тут не одни, оказывается. Теперь ваша очередь — спрашивайте любого из нас про то, что вы хотите узнать.

Читатели спрашивают литераторов

Вопрос из зала:

— Как, по-вашему, должен на потрясения реагировать современный писатель, не только российский, но, в принципе, писатель мировой? И поменяется ли его роль в эту новую эпоху, которая у нас сейчас наступает.

Григорий Чхартишвили:

— Я думаю, что писатель, на самом деле, никому и ничего не должен.

Писатель должен писать про то, что у него внутри и, желательно, талантливо. А внутри у писателя может быть все что угодно, какие угодно тараканы, но, если это талантливые тараканы побежали по бумаге, мы будем ему только благодарны

Но это, конечно, не значит, что все мы не думаем о том, что сейчас происходит, не беспокоимся. Слава богу, сейчас есть социальные сети и, если мне что-то хочется по этому поводу сказать не писательское, я всегда могу написать в фейсбуке и этот пар из себя выпустить.

В мире сейчас, на мой взгляд, происходит некий перелом, конец одной эпохи и переход к другой эпохе — вся эта цепочка событий, которые мы наблюдаем и частью которых, собственно говоря, и является российский откат демократических позиций назад, и «брексит», и победа Дональда Трампа в Америке, и, видимо, те европейские выборы, которые мы видим в этом году. Все это вещи, видимо, не случайные.

Я это для себя объясняю тем, что человечество за последние 25-30 лет очень сильно рвануло вперед, и этот скачок в сторону единого мира, в сторону всяких таких вещей, понятий несколько опережает сознание и реальность большинства людей. Поэтому, сейчас и происходит некоторый откат назад. Видимо, он неизбежен. Я только надеюсь, что он не продлится слишком долго. Как-то на этом плацдарме, мне кажется, человечество должно поерзать некоторое время, освоиться. Может быть, я ошибаюсь.

Вопрос из зала:

— Людмила Евгеньевна, у меня к вам вопрос. Вы влюблены в своих героев, когда вы их описываете?

Людмила Улицкая:

— Я даже не поняла этого вопроса. Да нет, вообще-то я всех их люблю.

Вот, кстати, один из вопросов, который я как-то не успела задать, потому что у писателя Акунина присутствует некоторое количество негодяев, преступников и вообще дурных людей. И вот как он с ними управляется?

Потому что мне, на самом деле, очень трудно.

Да и, собственно, у меня нет никаких отрицательных героев. Потому что, конечно, у меня всегда отношения складываются таким образом, что я, во-первых, должна глубоко понять даже человека, который плохо поступает, но я его обязана понять, иначе, если я его не принимаю, то я не смогу

А что касается писателя Акунина, то он как-то управляется с этими негодяями, которые у него появляются. И вот это мне кажется более интересным вопросом.

Григорий Чхартишвили:

— Если говорить о беллетристике, о приключенческих романах о детективах, то я, конечно, злодеев тамошних очень люблю. Собственно говоря, мой псевдоним по-японски «а-ку-нин» и означает «злодей». Не потому, что я злодей, а потому что я люблю своих злодеев, они меня интересуют.

У меня в детективах мелочных, пакостных злодеев нету. Они все скорее привлекательные, харизматичные, они… Японское слово «а-ку-нин» — это не просто Промокашка какой-то, а большой злодей, демонический, который живет по правилам. Просто его правила могут быть социопатическими и какими угодно.

Потому что, когда я затевал этот фандоринский проект, меня интересовал феномен зла и очарования зла, и обаяния зла. Меня интересовала та невидимая линия, на которой добро превращается в зло, а зло превращается в добро

И не случайно у меня там без конца, в каждом романе возникает слово «мебиус», потому что вот это неуловимое чуть-чуть сдвижение — и ты уже переместился в другой цвет.

Но я в последнее время, кроме беллетриста, стал еще и писателем. Я стал писать серьезные романы, и там все по-другому, и там злодеи другие. Потому что на самом деле зло, с которым мы встречаемся каждый день, — это мелкое зло. Это мелкий бес такой — такая сологубовщина.

Легко описывать красивого, байронического злодея, а вот описать такого, выражаясь по-русски, «сяоженя» — это конфуцианское понятие, это значит «маленький человек», маленький человек не в гоголевском смысле, а маленький человек, живущий мелочным, шкурным интересом, — проникнуть в сознание и в шкуру этого типажа, которого так много на свете, — это очень интересная задача. Я с ней сталкиваюсь только сейчас, когда я пытаюсь писать серьезные романы