Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Нить жизни или полотно судьбы? Кузнечик: челнок или веретено?

 

РАЗВЕРНУТЫЙ КОММЕНТАРИЙ К СТИХОТВОРЕНИЮ ВИКТОРИИ ДЖУРЫ

 

http://maxpark.com/community/4707/content/5775026


С  рождением  она  дается  свыше:

Какая  есть – уже  не  изменить.

Загадочно  дороги  свои  пишет –

Судьбы   моей  закрученная  нить.

 

Среди  разнообразных  декораций –

Кузнечиком – недремлющий  челнок.

В  любой  момент  могла  бы оборваться,

Да,  видно,  не  пора  еще,  не  срок.

 

Но  там,  вдали,   уже  финал  отмечен,

Хоть  дарит  еще  солнышко  привет.

И  только,  пока  прыгает  кузнечик,

Что  о  себе  оставит – пыль  иль  свет?..

 

 Здравствуй,  Вика! Я думаю, что читать статью все же легче, чем комментарий, и, возможно, еще кому-то из авторов и читателей  тема может быть полезной или интересной.

Я думаю, что твое стихотворение для меня и других читателей особенно привлекательно глубиной.  А глубину эту, что для меня несомненно,  создает    архетипический  (глубинный, мифологический) образ. Этот образ – нить судьбы.

Глубина и манит, и завораживает, и обязывает автора,  это всегда путь  над бездной, когда любая небрежность разрушает как магию восприятия, так и магию творения.

У многих народов есть мифы о путешествиях в иные миры (например, в мир предков или в рай) по тонкой алмазной нити (опять нить!).  Если душа, переходя по этому чудесному мосту,  ошибется или согрешила в прошлом, то она может упасть в пропасть.  

Я предполагаю, что в каждом авторе или рассказчике его личная творческая глубина знает или чувствует, когда вступает на этот прекрасный, но зыбкий мост, соединяющий дневную реальность и мир, созданный мировым народным сознанием за тысячелетия. И это волнение делает стихи чеканно-точными, если автор интуитивно точен или «доточил» образ до соответствия глубинному мифу. Или – словно не хватает сил, дыхания, энергии – и тогда стих слабеет.

Я думаю, что в твоем стихотворении некоторая сбивчивость ритма (особенно в последней строфе), а также смысла - результат этой небрежности. И я уверена, что  внимание к проработке значимых подробностей мифологической глубинной основы центрального образа  откроет совершенно новые возможности для воплощения твоего интереснейшего замысла.

Итак, в тексте "загадочно свои дороги пишет// судьбы моей закрученная нить".  Навряд  ли нитью удобно писать дороги.  Ведь это не кисть и  не перо. Закрученная - что это значит? Туго кручёная? Или запутанная? Или закрученная вокруг чего-то? Я не могу припомнить  ни одного вида нити, которая может писать, в том числе и дороги. Разве что подвесные канатные? Отчего же замысел не выпевается?

Далее – «кузнечиком - недремлющий челнок». Сильный и одновременно вызывающий беспокойство образ, многие комментаторы обратили на него внимание.  Я уверена, что он и тревожащий и зыбкий именно тем, что  ошибочно и противоречиво соединяет совершенно разные  занятия , а именно ткачество и прядение.  Очень важно то, что и прядение и ткачество  наделены в народной культуре сакральными (священными) и при этом абсолютно различными значениеми.

  Ткачество и прядение -  это женские  занятия, которые являют  в мифологиях разных народов   идеи судьбы и человеческой жизни. Это одна из наиболее важных и объемных тем в народной культуре для изучения этнографами, этнолингвистами, фольклористами, антропологами и историками. Благодаря моему давнему  участию ( в 70х годах) в научных исследованиях в составе и спецсеминара на филологическом факультете МГУ, и лингво-географических  экспедиций  в составе сектора Н.И.Толстого (Институт славяноведения и балканистики РАН СССР) в белорусское Полесье я имела счастье и честь соприкасаться в том числе и с этой темой.

Если это создание нити и прядение, то в Античности это, например,   Мойры – божественные сестры, одна из которых прядет нить жизни, другая определяет ее качество, третья перерезает... Это и паук (создатель нити), символизирующий у восточных славян мать. Однако тот же паук у славян (как и у африканцев) выступает и как ткач – это другое занятие. И другая функция, ткач как паук – это создатель всего мира. Итак, нить – судьба и жизненный путь, ткань – материя (мы так и говорим, например, в контексте физики!) , материал - ткань, и материал, создающий материальный мир.

Само по себе прядение – это больше и шире, чем только создание нити. Это метафора мифа преображения сущности, смерти и воскрешения в новом качестве ( в том числе личности, мифического божественного существа) в новое состояние. Эту мифологическую идею воплощают  многочисленные обрядовые песни о льне (или конопле) у славян. Как и описание  его трансформаций  в нить через разнообразные страдания.  Чтобы получилась нить,  лен сеют, выращивают, жнут, связывают в снопы, сушат, мочат, треплют, чешут.  И  только потом кудель (огромный клок пушистой ваты) прядут – внимание! веретеном…  а не челноком.  А нити внимательно сматывают – для хранения и ткачества.

Так зерно превращается в нить (жизни, смысла, основы для создания полотна).

А вот если рассматривать  ткачество, то этот процесс следует  за прядением.  Чтобы создать полотно, сначала нужно спрясть нить. Полотно, холсты, например, пояса или полотенца  - в славянских обрядах также символизируют  пути в важные и отдельные состояния души, сознания и тела,  и поэтому они стали неотъемлемой частью обрядов , таких, как родины, свадьбы, похороны.  Пути, средства, покровы тайны… Части судьбы…

Помнишь, в популярной песне «Судьбы моей простое полотно»? – это об этом. Поэтому берет за душу.

 Существенно, что ты все же выбираешь. Если нить судьбы – то быть твоему кузнечику веретеном, а не челноком. И тогда ты попадаешь в ту часть мифа, где нить прядут, а затем – сматывают, красят, возможно, обрезают или обрывают…  Или нить  сама заканчивается (сколько веревочке не виться…) Выбор огромный!

И нить – сама по себе путь-дорога (помнишь волшебный клубочек?) Нити не нужно рисовать дороги – потому что она сама путь. И само создание нити – глубоко сакральное (священное)  занятие, которое сопровождают многочисленные правила и запреты, только отчасти имеющие отношение к технологии ручного труда. Но точно имеющие отношение к глубинам того, что Карл Юнг называл «коллективное бессознательное», а ученые-фольклористы и этнографы называют мифо-поэтическим сознанием.

Сюда же относятся и образы  «спящих красавиц» – ты ведь помнишь,  что они навсегда засыпают, уколов палец волшебным веретеном.  

Веретено обтекаемой формы -  прообраз летательного аппарата для будущих конструкторов. И это уже новая мифология Нового века.

    Чтобы появился челнок – нужен переход от прядения к ткачеству. А это другое ремесло и занятие, и другая  история. Нужен ткацкий стан, в традиции – ручной деревянный,   натянутая из прочной нити основа (слово, ставшее вместе с его синонимами научным термином)  - и челнок.  Тут он на месте. Полотно может быть с узорами или гладкое…  Отбеленное, окрашенное  или сероватое…  тонкое или суровое...

Пенелопа ткет свое бесконечное полотно и тайно его распускает, таким способом  храня верность Одиссею, чтобы ее не выдали повторно и насильно замуж в его отсутствие… «Волшебные  жены» в русских народных сказках за ночь ткут полотно с изображением Вселенной и очаровывают грозных царей-отцов,  спасая своих мужей…

 

Итак, веретено кружится, поет и пляшет у искусной пряхи. Челнок снует (быстро бегает туда и обратно) по натянутой на стан прочной основе. Веретено круглое в сечении, челнок - плоский, ему надо проходить между нитями основы. Веретено похоже на ракету, челнок - на лодочку.

 

Магическое наполнение этих трудных занятий – и  прядения и ткачества -  было так очевидно, что в русской народной традиции холсты всегда составляли неотъемлемую собственность  жен и часть их приданого (пожизненной собственности).  

       Мужья, при всей авторитарности традиционного уклада,  никогда не претендовали на доход от их продажи.

И ткачество, и прядение связаны с мифической космогонией, представлениями о жизни и смерти, развитии и таинственных явлениях. Помните паука – символизирующего, с одной стороны, мать (поэтому есть запрет на убийство паука), рождающего из себя самого нить? И его же, паука, ткача – создателя Вселенной у не ведающих об этом совпадении и белорусов и африканцев.

Хотя поэты никогда рационально не думают об этом наполнении «коллективным бессознательным» (согласно К.Юнгу),  фон национальной и мировой культуры всегда мощно воздействует на сознание. Поэтому так волнуют нить, челнок, полотно…

Мы, современные горожане, в значительной степени и уже давно оторваны от традиционной национальной культуры ( независимо от этнического происхождения).  Однако, как и прежде, на уровне генетической памяти ( и тому уже есть убедительные подтверждения со стороны генетиков) наше сознание наполнено общими представлениями и связями. 

Лучше  всего это глубинное представление о мире  воспроизводится в виде образов, имеющих корни в мифо-поэтическом мышлении и понимании мира нашими предками – и поэтому эти образы имеют такую силу и власть.  То  и дело они проглядывают в языковых метафорах – фразеологизмах, пословицах, поговорках, «бродячих сюжетах», детских играх – обломках древних обрядов.

Нет у нас супрядок, вечерних посиделок, обрядов, которые почти с рождения напитывают сознание живой водой коллективного творчества, народной мудрости и поэзии. Но мы по-прежнему живая часть языка, его носители,  и в меру сил и одаренности пишем и говорим на нашем родном языке.  От нас зависит его будущее - нас слышат те, кто младше нас. Нам вместо жизни в традиции достались словари, уже написанные учеными,  самообразование, чтение сказок и сборников фольклора, великая мировая литература и - слава поисковикам в интернете!  Хотя они иногда и ошибаются или «не знают». Если мы хотя бы иногда будем уточнять то, о чем имеем смутное представление – постепенно наше языковое чутье будет совершенствоваться, речь становиться выразительнее, а образы – все объемнее.

Есть область знания, общая для всего современного пишущего и читающего человечества.  Она до предела насыщена глубинными, органичными для человеческого сознания, мощными архетипическими образами. Особенно важно, что они  хорошо сохранились и стройно объединены в систему как их носителями и создателями  в древности, так и учеными, начиная с современников Александра Македонского и до наших дней. Эти образы обильно насыщают как произведения литературы и искусства, так и труды философов.

Конечно, я имею в виду  античную мифологию. Как жаль, что никто из нас (за редкими исключениями), никогда не изучал античную культуру сколько-нибудь  систематически. Поэтому лишь отчасти большинству  понятны и переводы античных авторов, и переводы переводов,  и то, что было написано более образованными предшественниками. И если уж прилетают сами собой ассоциации, связанные с  античными символами или образами – нам остается срочно погружаться в самообразование, чтобы не истолковать слишком упрощенно или ложно то, что чудом подарила творческая интуиция. И, конечно, хорошо бы сразу писать комментарии – для всех читателей, кроме выпускников классических гимназий и филологов-античников.

Разумеется, это касается и славянской мифологии, и любой другой.

И я думаю, Вика, что сейчас, когда твое стихотворение  живет, зреет, наливается силой, как растущий стебель льна, у тебя  есть возможность выбирать, как именно  ты будешь  воплощать и разворачивать эти мифологемы – очень близкие, но все же и совершенно различные символы – или прядения, или ткачества. Может быть, ты выберешь что-то одно – а может быть, захочешь их объединить, прежде  дифференцировав,  в сложное и особенное целое.

 

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (68)

Мaрия А "13

комментирует материал 19.04.2017 #

Я прошу прощения, возможно это не этично, только я очень прошу: не обижайся, Лена, пожалуйста: пока я читала твою весьма познавательную лекцию, у меня возникла и уже не отпускала ассоциация со стихотворением Валентины Беляевой "Я свяжу тебе жизнь". Я его тебе покажу, а если ты всё-таки сочтёшь это нарушением правил, убери, пожалуйста, мой комментарий, я пойму и не обижусь.
Я свяжу тебе жизнь
Из пушистых мохеровых ниток.
Я свяжу тебе жизнь,
Не солгу ни единой петли.
Я свяжу тебе жизнь,
Где узором по полю молитвы —
Пожелания счастья
В лучах настоящей любви.
Я свяжу тебе жизнь
Из веселой меланжевой пряжи.
Я свяжу тебе жизнь
И потом от души подарю.
Где я нитки беру?
Никому никогда не признаюсь:
Чтоб связать тебе жизнь,
Я тайком распускаю свою.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Мaрия А "13 на комментарий 19.04.2017 #

Маша, я совершенно не считаю это нарушением правил. Во всяком случае, в моих публикациях приветствую любое самопроявление и творчество, кроме ругани))
Большое спасибо за это трогательное стихотворение!
Я искренне надеюсь на то, что хотя статья и длинновата, она достаточно содержательна, и возможно, взойдет со временем стихами))

no avatar
Мaрия А "13

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 19.04.2017 #

Спасибо, что ты не обижаешься, гора с плеч!
Да, статья действительно очень содержательная, в неё нужно вчитаться, чтобы всё уложилось в сознании.
Безусловно она взойдёт стихами, ведь не зря у меня возникли ассоциации со стихотворением В.Беляевой. Уверена, что Вика будет первым автором, у кого появится такое стихотворение.
Ты проделала очень большую работу, спасибо тебе.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Мaрия А "13 на комментарий 19.04.2017 #

Спасибо за поддержку, мне важно знать, что этот труд нужен.

no avatar
Алла Борисова

комментирует материал 19.04.2017 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
NicaЕвгения Назарова

комментирует материал 19.04.2017 #

Лена,а мне понравился у Вики образ нити.Нить не прядется.Она дается свыше каждой душе и каждая душа связана этой нитью со своим домом. И,уже оказавшись в земном воплощении, душа вяжет или вышивает СВОЙ узор по канве Бога,по клеточкам своей судьбы.Вышивают разными способами и нитками.Кто-то присматривается к канве и вышивает кропотливо,по линиям,по точкам,по узору судьбы .И тогда получается"шелками вышито судьбы моей простое полотно". Другой шьет суровьем,спустя рукава..Все шелка и бархат для расшивки добываем тут,в жизни,иначе нет в ней никакого смысла.
Между собой все души тоже соединены шелкОвой нитью

От сердца к сердцу ниточка бежит,
От напряженья ниточка дрожит,
Но не порвется шелковая нить
И сможет все сердца соединить

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает NicaЕвгения Назарова на комментарий 19.04.2017 #

НикаЕвгения, большое спасибо за отклик. Если бы меня не привлек образ нити, я бы не стала тратить время на то, чтобы написать эту статью. И если бы Вика не сетовала на то, что ей в сообществе мало и не хватает литературной критики, не стала бы писать такую развернутую рецензию. По мне, критика - это навряд ли "не нравится". Чтобв написать "не понравилось", нужно только два слова. Во всяком случае тут, в Мастерской, это так.
Критика - это то, что может помочь автору работать над текстом.
Ваши замечания к тексту, по большей части - Ваши личные ассоциации. Да, нить дается от рождения - и что в моем обзоре это обстоятельство порицает или отрицает?
Напротив, я напоминаю о Мойрах.
Дальше Ваш разбор касается только Ваших ассоциаций.
Дело в том, что у Вики не прописано, расплывается, что именно делают с нитью. и кто - то есть дальнейшее выпадает из тысячелетнего, мифологического контекста этого глубинного образа. Если бы было упомянуто, как у Вас в комментарии, что вышивают или вяжут, да еще - кто- кто. Нет, сначала нить сама пишет - а потом уже прыгает среди декораций кузнечик- челнок - так значит, ткут? Что и кто? Непонятно.

no avatar
NicaЕвгения Назарова

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 19.04.2017 #

Леночка,вы все верно говорите.Просто вы написали,что нитку надо самому прясть.А я считаю,что она прядется свыше из божьей пряжи и нам спускается уже в готовом виде по судьбе для вышивания рисунка судьбы.Ее надо только раскрасить. Прясть,думаю,Бог нам не доверит..Такого напрядем по малости возраста и неразумению,что вместо пряжи получим ком в дырьях :) Я только про это.А работа ваша мне очень понравилась. Я была бы рада такой критике,доброй и глубинной,заставляющей думать и искать новые образы.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает NicaЕвгения Назарова на комментарий 19.04.2017 #

А там и финал - предельно нечеткий... И ритм все время срывается - да неудивительно! Метафора выходит из исторического и культурного, глубинного контекста, язык сопротивляется этому, а душа автора обмирает - потому что образ нити- жизненного пути очень обязывает. Почему - написано в статье.
Нет у Вики про То, что "шелками вышито "- это я этот текст упоминаю - и слова этой песни как раз в контексте образа нити-полотна. И полотна нет у Вики, ни сурового ни тонкого. Есть декорации, пыль, и челнок - который прыгает(как веретено?) Не связаны у Вики и сердца нитью - это Ваша ассоциация с Вашим контекстом. Кстати, навряд ли "ниточка завязана" вне контекста песен КСП, всерьез звучит в культуре. . В обрядах дарят любимым женихам полотенца-рушники, рубахи, в крайнем случае носовые платочки... Но это ладно.
Главное - стихи - это очень ясное, концентрированное, кристаллизованное слово. Мы им "вышиваем" Поэтому автору нужны слова и смыслы - значимые, ясные подробности - и для этого, для прояснения исторического и поэтического контекста, связанного с центральным образом нити, и написана статья.
Мне очень интересно- хватило ли у Вас сил ее прочитать?

no avatar
NicaЕвгения Назарова

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 19.04.2017 #

++++++++++++++Согласна с этим"стихи - это очень ясное, концентрированное, кристаллизованное слово. Мы им "вышиваем".
Сил,скажу честно,не хватило.Утро было напряженное.Но я обязательно вернусь к прочтению.Мне в душу запало.Это второй раз. Я люблю читать литературные "звездочки" Павлика Пегова в его сообе. И вот ваш тоже...

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает NicaЕвгения Назарова на комментарий 19.04.2017 #

Очень хорошо) Конечно, нужно время и подходящее состояние. Материал не совсем привычный, требующий вдумчиого прочтения, а может быть, и изучения.

no avatar
Виктория Джура

комментирует материал 19.04.2017 #

Как интересно, Лена! Спасибо тебе большое-преогромное! Я даже растерялась: настолько глубоко ты копнула... Теперь мне понятно, почему стихотворение не получилось. Буду думать и размышлять.
Я так благодарна за такую неоценимую статью, что пока не подберу слов...
Постараюсь оправдать доверие твое, Леночка!

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Виктория Джура на комментарий 19.04.2017 #

Вика, я очень-очень рада, что статья пришлась впору. Мы раньше, насколько я помню, не поднимали вопросы в сообществе о том, как сочетаются образы с уже существующим культурным и историческим контекстом, а твое стихотворение дает возможность открыть для авторов и эту тему. Спасибо)

no avatar
NicaЕвгения Назарова

отвечает Виктория Джура на комментарий 19.04.2017 #

Нет,Вика,стихотворение у тебя получилось.Оно такое,как ты его написала в настоящий момент.И это очень ценно! Ценно,что работаешь мыслью.Другое дело,прислушаться к критикам и поработать над собой.Но,даже,если и ничего не получится,все равно пишите,как можется.Это замечателдьное самовыражение-поэзия.

no avatar
Ольга Самойлова

комментирует материал 19.04.2017 #

Какое же наслаждение читать такую статью! Благодарна безмерно!
Елена - Прекрасная+Премудрая=Бесценная.
Хочется, чтобы и моё ТАК препарировали. Но, во-первых, понимаю, что на каждого столько времени потратить невозможно, а во-вторых, для ТАКОГО разбора надо бы выбрать что-то, что я сама считаю своей творческой удачей. А это ещё найти и обдумать надо.
В общем, мой комментарий - это искренняя благодарность и белая зависть одновременно.
Спасибо, Лена!

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Ольга Самойлова на комментарий 19.04.2017 #

Ольга, я очень благодарна за поддержку и тепло, а также за доверие. Еще я уверена, что порой то, что кажется неудачей, не совсем получившимся, может стать настоящим полем творческого опыта и драгоценной точкой роста. В случае со стихотворением Вики так и получилось, причем мы обе сошлись в том, что это стихотворение особенное и дает новые возможности для творческого роста.
Поэтому не обязательно работать с творческой удачей, иногда творческая проблема несет в себе мощный потенциал развития.

no avatar
Ольга Самойлова

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 19.04.2017 #

Я имела в виду тот интересный момент, когда окружающие не разделяют авторского мнения, что это именно удача :))

no avatar
victor voytsekhovskiy

комментирует материал 19.04.2017 #

Спасибо Лена за такую подробную статью с глубоким экскурсом в народные традиции и даже Древнюю мифологию! Всё верно, мы порою, пользуясь какими-то терминами,и до конца не зная их значение, допускаем мягко говоря, неточности, которые могут даже вызвать смех у более продвинутой в этом вопросе публики, не говоря уже о том, что такие "неточности" делают произведения менее выразительными..

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает victor voytsekhovskiy на комментарий 19.04.2017 #

Виктор, огромное спасибо, мне очень важно подтверждение, что эта работа нужна и приветствуется сообществом.

no avatar
victor voytsekhovskiy

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 20.04.2017 #

Конечно нужна и очень! Спасибо Вам! Одна просьба,- хотел услышать Ваше мнение об этой небольшой стихотворной метафоре:
http://maxpark.com/community/4707/content/5781510

no avatar
Николай Таурин

комментирует материал 19.04.2017 #

Здравствуй, Леночка! Поистине грандиозная разборка! Но, увы, не могу с ней согласиться. Я прочитал и прочувствовал стихотворение Вики по другому.
"Загадочно дороги свои пишет –
Судьбы моей закрученная нить."
Здесь у меня ассоциация с вышитым орнаментом, на совершенно белом поле, даже при ближайшем рассмотрении, представляющим лабиринт, из которого совсем не просто выбраться. "Челнок" это прежде всего движение, а "Кузнечик" это ассоциация с непредсказуемостью направления его прыжков. Кузнечик может прыгнуть в любую сторону, вне зависимости от того, как он сидит.
Мне очень понравилось стихотворение Вики и по моему его глубинный смысл никак не зависит от тонкостей прядильного или ткацкого мастерства.

no avatar
Ольга Самойлова

отвечает Николай Таурин на комментарий 19.04.2017 #

Зато какая пища для размышлений! Викино стихотворение явилось поводом к творчеству Лены и к невольному движению моей мысли за рамки и Викиного стихотворения, и статьи Лены.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Ольга Самойлова на комментарий 19.04.2017 #

Статья Лены очень интересна, но я не согласился потому, что Ленина ассоциация отослала её к неким мифам, точно не названным:
"У многих народов есть мифы о путешествиях в иные миры (например, в мир предков или в рай) по тонкой алмазной нити (опять нить!). Если душа, переходя по этому чудесному мосту, ошибется или согрешила в прошлом, то она может упасть в пропасть. "
И все последующее развитие статьи на этом построено. В древнегреческой мифологии три мойры прядут нить жизни, отмеряют каждому его срок и обрезают ее. В восточной традиции две переплетенные нити — символ общей судьбы семейной пары.
Вика же, на мой взгляд, возможно и не зная об этих мифах, писала свое стихотворение, отталкиваясь от другого, это её собственное сравнение, собственная метафора.

no avatar
Ольга Самойлова

отвечает Николай Таурин на комментарий 19.04.2017 #

Всё так, Николай! Я Вас не опровергла ни единым словом.
Но если Викино стихотворение направило мысль Лены в таком направлении, а результатом явилась такая блестящая статья, то честь и хвала обеим: Вике и Лене. И это не вымученная дежурная похвала, а искренняя и благодарная.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Ольга Самойлова на комментарий 19.04.2017 #

Леночка, профессионал! В этом нет ни малейшего сомнения.
Но даже у "профи" случаются, как у любой творческой натуры, такие сползания, от авторской темы к своей собственной.
Это то, о чем писал Виктор Шкловский, о возникновении у читающего некого "остранения", появления нового взгляда на авторскую фабулу или сюжет.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 19.04.2017 #

Николай, приветствую. Начну с "остранения" - а разве возможно прочтение любого текста вне появления по определению "нового", т.е. сугубо индивидуального взгляда на авторскую работу или сюжет? Разве что без "сползания" прочтение возможно только в рамках жесткой тоталитарной системы, которая управляет восприятием всех читателей, настаивая(под страхом наказания ит.п.) на исключительно стандартизированных реакциях. Впрочем, даже в таких условиях возможны отклонения от "нормы")). А такие старшие современники и авторитеты как проф. А.Потебня вообще настаивали на том, что авторский текст актуализирутся в каждом индивидуальном прочтении текста, то есть каждый из читателей - соавтор любого текста.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 19.04.2017 #

Потебня говорил и об образности слова, используемого поэтом. А вот образ, не обязательно диктуется основным значением слова. Когда мы летим на самолете, по мере удаления от земли дороги и реки выглядят, как ниточки. И этот образ не требует привязывания к какой-либо мифологии. Так же и челнок не обязательно должен трактоваться, как деталь ткацкого станка, а может использоваться, как образ кого-то или чего-то снующего туда-сюда, то есть образ постоянного движения.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 19.04.2017 #

Николай, образ, не основанный на основном значении слова - и есть мифология. То, как выглядят, ведут себя, звучат и пр. разные предметы, люди и животные, на психологическом параллелизме и соотнесениях по сходству основаны все представления человечества о мире и самом человеке, включая, в конечном счете, и саму науку. С чем ты не согласен? С намерением просвещения? С расширением словаря и наполнением сознания культурными и историческими параллелями? Что - не так?
Ни словом ни делом я не покусилась на поэта Джуру.
Я тебе не мила как лингвист? филолог? не хватает строгости, ссылок и не вполне научно?
Так это эссе, написанное поэтом с хорошим образованием.
И - довольно.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 19.04.2017 #

Николай, добрый вечер! Я глубоко уверена, что найти согласие в восприятии поэтического текста и определить, которое более верно, невозможно, потому что нет эталона "правильности"- и очень хорошо, что нет. Прежде чем вложить силы и время в написание этого сообщения, я спросила у Вики, согласна ли она его прочесть и нуждается ли в том, чтобы узнать мою точку зрения на то, что, опять же в моем личном восприятии, помешало Вике раскрыть эту тему более уверенно и аутентично.
Вика ответила согласием и просила меня опубликовать мои соображения побыстрей, поскольку стихотворение - по Викиному мнению - не получилось, и при этом "не отпускает".
Моя мотивация - помощь автору Виктории Джуре и тем авторам, которых может заинтересовать, как знание культурного контекста могло бы повлиять на работу над темой.
Те, кто считает, что это не важно, вполне смогут обойтись без этого популярного рассказа о том, какие основные ( в моем личном восприятии) мотивы неизбежно сопутствуют (поскольку существует и живет язык и мировая литература) теме нити. Подробности - в статье.
Я НЕ предлагаю включать эти темы в стихотворение.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 19.04.2017 #

Добрый вечер, Леночка! )) Совершенно согласен, что знание культурного контекста помогает точнее донести свою мысль. Это аксиома. И если рассматривать "тему нити", как чего-то материального, то все написанное в статье попадает в цель.
Если же рассматривать нить, как образ линии, отображающей зигзаги судьбы, то тогда получается несколько мимо. Только, пожалуйста, не обижайтесь )))

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 19.04.2017 #

Николай, я не обижаюсь. Я несколько сержусь. Я вложила силы и время добровольно и не требуя наград и похвал в проект литературной учебы в сообществе, по запросу его (не всех) участников.
Восприятие стихов(повторюсь, извини) дело индивидуальное.
Я верю, что бессознательное - коллективно, по К.Юнгу.
Я верю в то, что творчество - процессуально. Что это форма существования и эволюции сознания.
Если это так - то все аспекты образного отображения нити прекрасны и уместны, и ни один не лучше - с точки зрения читателей и критиков.
Мне важно во всем этом развитие авторов.
В частности - Вики, которая этого сознательно хочет
Я приглашаю тебя создавать твои формы участия в этом процессе.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 20.04.2017 #

Леночка, ты сердишься зря. Я нисколько не пытаюсь умалить твой труд, ты все здорово разложила по полочкам. Но все таки ты развивала свою мысль, отталкиваясь от твоего собственного индивидуального восприятия стихотворения Вики, построив, говоря твоими словами, схему культурологического контекста.

Творческий процесс вовсе не обязательно базируется на бессознательном уровне. Все эти "эврики", как бы свалившиеся из ничего, очень слабо передают сущность процесса. Да бывают некие "озарения" и "просветления", но это скорее частный случай в творчестве. Творчество это прежде всего созидание, основанное на знаниях и опыте, используемых совершенно рационально. Я был знаком со многими поэтами и знаю какой кропотливый труд надо вложить в конечный продукт.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 20.04.2017 #

Кстати, возвращаясь к мифологии, как насчет Юпитера, который сердился на Прометея...

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 20.04.2017 #

Я давно не вижу предмета для дискуссии. Именно на это и сержусь - я предельно перегружена и устала.
При всей личной симпатии и уважении - мне остается тебе сказать то, что советовал говорить Черчилль в этой ситуации, чтобы остановить бесплодный диалог: "Наверное, ты прав".
Поскольку я не в силах понять, какое отношение имеют твои суждения к моей скромной статье, которую я вглубоком реверансе предложила Вике и всем, кого это может заинтересовать.
Ты назывешь мое эссе "грандиозной разборкой(!!!), находишь, с одной стороны, что я "сползаю с авторской темы", а с другой, что я "все хорошо разложила по полочкам". Я нахожу эти суждения случайнами, противоречивыми и сержусь на то, что они оценивают реальный шаг по воплощению идеи литературной учебы в ТМВ, не предлагая взамен ничего, кроме твоего собственного восприятия Викиного стихотворения. Хотя еще в эссе я много раз подчеркнула 1) что это мое восприятие 2) что дело касается мифопоэтического мышления, свойственного поэтам 3) важность культурно-исторического контекста 4) что если кому-то это не нужно и неинтересно - то пускай и не читает.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 20.04.2017 #

И я не Юпитер, и ты не Прометей. Лукиан имел в виду молнию вместо аргументов. Я их изложила еще на одну статью, и устала от того, что ты их игнорируешь. Похоже, вообще не читаешь. Поэтому лучше остановиться.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 20.04.2017 #

Честно говоря, не понимаю, для чего нужно было повторение того, что уже было очень хорошо изложено в статье. Потому, что предмета дискуссии и не было. Мы по разному, по своему, прочитали стихотворение, только и всего, о чем я и написал в своем первом комментарии.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 21.04.2017 #

Николай, когда вполне уважаемый мной человек определяет как "сползание в свою тему" мое стремление пояснить сообществу, что глубинные по смыслу образы всегда находятся в культурно-историческом контексте - для меня это тема для возражений.
Я писала не о моем прочтениии - а о том, какие глубины может открывать слово, почему сознание сильно откликается на некоторые слова.
Видимо, это непонятно. Ну и ладно.
А так, конечно, ты совершенно прав - в твоем прочтении стихотворения. Кто бы возражал.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 21.04.2017 #

Опять по Черчиллю? ))
Леночка, мне все было понятно в статье и я это неоднократно подчеркнул. Просто "красной нитью" (опять нитью) в твоем тексте проходит пожелание Вике, доработать стихотворение именно в ключе, предлагаемым тобой. Хотя ты и оставляешь ей право выбора, но твой авторитет на чашке весов выбора, явно перевешивает. ))

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 21.04.2017 #

Я даже не представляю, как я могу лишить автора выбора. Я не представляю, как расширение культурного контекста, поля значений может сузить возможность личного выбора развития темы. Если ты считаешь, что ткачество и прядение - только виды производства и что веретено и челнок суть одно, и мифология ни к чему - тогда конечно. Тоже точка зрения...
Что касается Вики - вся статья по ее запросу - потому что еще в комментариях к публикации Вика пишет, что не удовлетворена тем, что получилась, будет дорабатывать. И не просто согласна - рада возможности больше узнать о теме.
А тебя можно понять так, что я чуть ли не навязываю бедной Вике совершенно лишние ей сведения. Подавляя ее авторитетом)))
Уж не знаю, сколько реверансов надо еще добавить в статью, чтобы снизить авторитет до нуля)))
С этой точки зрения, историю культуры вообще следует запретить. Чтобы не повлиять на самобытность авторов.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 21.04.2017 #

Никак ты меня не хочешь понять. О ткачестве и прядении в контексте существовавших мифологий, ты написала очень интересно, выше всяких похвал. Мне только в контексте разбора стихотворения не хватило фразы, типа - Вика, если употребленные тобой в тексте, слова "нить" и "челнок" имеют смысл, относящийся к ткачеству и прядению, то тогда...
И далее по твоему тексту.

Повторю последнюю фразу из моего диалога с Олей Самойловой -
"Вика же, на мой взгляд, возможно и не зная об этих мифах, писала свое стихотворение, отталкиваясь от другого, это её собственное сравнение, собственная метафора."

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 21.04.2017 #

А если не имели (в ясном поле сознания) отношения к ткачеству и прядению? А стихотворение - не так сложилось, чтобы вызвать удовлетворение? И был запрос на помощь в работе? Николай, нет ни одного носителя языка, для которого нить не связана с прядением и ткачеством. Нет ни одного, кто не понимает, что нить и жизнь - едины. Так устроен язык, который описывает всю культуру - и даже современные горожане на уровне языковых метафор - фразеологизмов глубинно все знают, особенно до пяти лет и в зрелом возрасте.
Предмет нашего спора - просвещение. Ты словно защищаешь наших авторов от "тлетворного" знания собственной культуры. Точно сражаешься за то, чтобы они в темноте и на ощупь пытались обнаружить символы и знаки - а то, дескать, они им будут навязаны!
Чем Пушкину и Чехову помешало знание античности? Один написал: "<...> Парки сонной лепетатанье <...>", Другой - "Человека в футляре". Курс был похожий. Плоды - разные.
Чем Пушкину помешало общение с фольклорно-одаренной Ариной Родионовной? Что такого она, горемычная, так уж ему навязала? Симпатию к идее словаря В.Даля?
Ну смешно объяснять очевидное! И надоело объясняться и оправдываться.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 21.04.2017 #

Да я уж и себя, пытаясь объясниться, и в Бабы-Яги определила, и в няньки сказочницы, ну - никак. Ну бывает, что люди не понимают друг друга. Это можно пережить, давай просто остановимся.

no avatar
Николай Таурин

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 22.04.2017 #

Давай! )) В контексте культурного мифотворчества зафиксируем тебя, как "Бабу-Ягу" и одновременно "Арину Родионовну", а меня, как "Карабаса-Барабаса" )))

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 19.04.2017 #

Я предлагаю прочитать - и расслабиться. И смотреть свои сны. Свои - не мои. Но уже не нащупывать вслепую смутные ассоциации - а дать творческому сознанию открывать через мифологемы точные и внятные, яркие образы.
Я полна уважения к твоим ассоциациям, с интересом о них прочитала.
И мне очень интересно, что произойдет с ассоциациями автора Вики Джуры, воображение которой получило новую пищу, новое пространство.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Николай Таурин на комментарий 19.04.2017 #

Продолжу еще - я не согласна с тем, что можно пользоваться словами произвольно. И челнок(=лодка = средство путешествия между мирами(ср.челн Харона) и веретено не только инструменты ремесел. Они символы, они части не только материальной, но и духовной культуры. Поэтому автору необходимо знать, что именно значили прядение и ткачество с точки зрения жизни души у наших предков. Хотя бы в популярной форме, воодушевляющей этими аспектами слова и культуры интересоваться - я и предложила Вике и другим авторам свой взгляд на тему.
Единственная моя цель хотя бы в какой-то мере погружение в культурно-исторический контекст. Для дальнейшего свободного творческого полета - со свежеотросшими перьями в крыльях.
Я не собираюсь писать в ТМВ научные статьи. Я даже ничему не учу. Немного просвещаю - и стараюсь воодушевить.
Эта статья - клубочек Бабы Яги. Кто пожелает следовать своему интересу и любопытству - возможно, встретит в своей душе новые впечатления.
Кто не пожелает - выкинет клубок.
Я Бабой Ягой тут работаю.
Кто может - пусть сделает лучше.

no avatar
Иракли Ходжашвили

комментирует материал 19.04.2017 #

Позвольте внести некоторые уточнения в функцию второй мойры, которая упоминается в этом, не побоюсь сказать, научном труде.
Насколько я помню, первая мойра (= "пАрка"),Клото, прядет нить человеческой жизни.
Вторая, Лахесис, проводит ее через все превратности судьбы.
Третья, Атропа ("неотвратимая")- перерезает ее, обрывая жизнь.
Кстати, у Д. Мережковского чудесное стихотворение "Парки"

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Иракли Ходжашвили на комментарий 19.04.2017 #

Иракли, спасибо за дополнение. Труд скорее популяризаторский, поскольку и впрямь авторы, не получившие специального образования, чаще всего не только не посвящены в тонкости античной или славянской мифологии, но и слабо представляют себе, какое значение для пишущего стихи человека могут иметь такие знания.
Я действительно не стала перегружать внимание читателей деталями мифа о парках, мне было важно, что парки отвечают за начало , характер протекания и завершения и нити, и жизни, в их неразделимости.
Вообще, даже самые образованные из нас сущие варвары по сравнению с троечником-гимназистом конца 19-го века или его ровестницы, жившей то же время в сельской местности в зажиточной крестьянской семье. Они оба были погружены к культуру, классическую или народную. Мы же только благодаря родному языку и ногда литературе в какой-то степени еще касаемся культурного контекста.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 19.04.2017 #

Прошу прощения за опечатки.

no avatar
Инна Симхович(Крыжановская)

комментирует материал 19.04.2017 #

Я почему-то пропустила, видимо, не получив приглашение, и только сейчас прочитала стихотворение Вики. Поэтому тут я выражу своё отношение и к нему, и к твоему развёрнутому разбору этого стихотворения.
Оно мне понравилось. Это - порыв души и в нём заложен философский смысл. Читателю понятно, что автора волнует желание узнать, не напрасна ли вся жизнь его ЛГ, попытаться узнать итог этой жизни, след, который после неё останется...
На мой взгляд стихотворение чуть-чуть не доработано, чуть не дошлифовано. Но в общем, это цельная и чётко выражающая свою мысль, работа.
Ты, Леночка, очень глубоко и досконально разобрала стихотворение Вики! Это очень итересно и познавательно. Ты открыла его для нас, показав разносторонне, основываясь на исторических и лингвистических знаниях, показав и рассказав нам о глубинной мифологической основе, которая может проявиться на генетическом уровне... Это всё. действительно, очень здорово и интересно.

no avatar
Инна Симхович(Крыжановская)

отвечает Инна Симхович(Крыжановская) на комментарий 19.04.2017 #

И такие знания просто необходимы нам в ТМВ и для нашего литературного образования, и для лучшего выражения в своих произведениях наших мыслей и чувств.
Большое тебе спасибо, Леночка!
Надеюсь, что такой твой профессиональный разбор работ не будет одноразовым, а станет традиционным в нашем сообществе.
Уверена, что это очень важно для тех, кто хочет совершенствоваться в своём творчестве.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

отвечает Инна Симхович(Крыжановская) на комментарий 19.04.2017 #

Инночка, спасибо за поддержку. Если бы я не увидела в стихотворении Вики потенциал развития не только темы, но и шире - творческих возможностей автора (и других авторов), я бы и не стала бы заниматься его анализом. И я не стала бы предлагать сообщественникам мой взгляд на культурно-исторический контекст, в котором возникла и живет тема Викиного стихотворения. Если авторы будут заинтересованы в этой работе и других видах литературоведческой помощи и литературной учебы, я уверена, что и работа будет продолжаться.

no avatar
Елена Соловьева (Elena Krementulo)

комментирует материал 19.04.2017 #

Дорогие друзья, я была должна на несколько часов покинуть публикацию, "пост")), в силу непреодолимых обстоятельств. Поэтому какое-то время не отвечала на ваши комментарии. Теперь я здесь и готова к диалогу.

no avatar
Виктория Джура

отвечает Елена Соловьева (Elena Krementulo) на комментарий 19.04.2017 #

Леночка, благодаря твоей статье мой стих снова вызвал море эмоций...
Теперь я просто обязана доработать стихотворение.
Низкий тебе поклон!

no avatar
Ляля Фугу

комментирует материал 19.04.2017 #

Прекрасный разбор стихотворения Виктории! Прочитав его, каждый автор задумается о точности образов, сравнений и ответственности за каждое слово. Я так - без сомнения!
Так же, как Ольга, лелею надежду когда-нибудь заслужить такое профессиональное внимание.

no avatar
Геннадий Коваленко

комментирует материал 19.04.2017 #

Интересная статья, которая настраивает на более глубокое и вдумчивое отношение к написанному автором, на поиски точных поэтических образов - порой сложных, ассоциативных, но всё же понятных для читателя...

no avatar
Сергей Белогорцев

комментирует материал 20.04.2017 #

Елена, Ваш развёрнутый, добротный комментарий - давно назревшая прививка мысли сообществу, пример того, как нужно подходить и к собственному творчеству, и к оценке произведений со-общников. Надеюсь, что Ваше зерно падёт в добрую почву, и вместо куцых вкусовых квази-комментариев-междометий станут появляться рассуждения думающих людей, которые постепенно изменят атмосферу, сделают её более раскованной и притом более насыщенной литературно. Спасибо за большую проделанную работу и удачи в этом начинании при поддержке сообщества.

no avatar
Marguerite Duras

комментирует материал 20.04.2017 #

Прочла не просто разбор стихотворения, а настоящий научный доклад. Тут и глубины мифологии, и основы психоанализа, все присутствует. Интересно и познавательно!

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com