Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Войнович о Солженицыне

Владимир Войнович

Отрывки из книги "Портрет на фоне мифа"

 Когда некоторых моих читателей достиг слух, что я пишу эту книгу, они стали спрашивать: что, опять о Солженицыне? Я с досадой отвечал, что не опять о Солженицыне, а впервые о Солженицыне. Как же, - недоумевали спрашивавшие, - а "Москва 2042"? "Москва 2042", - отвечаля в тысячный раз, не об Александре Исаевиче Солженицыне, а о СимСимыче Карнавалове, выдуманном мною, как сказал бы Зощенко, из головы. С чем яростные мои оппоненты никак не могли согласиться. Многие из них еще недавно пытались меня уличить, что я, оклеветав великого современника, выкручиваюсь, хитрю, юлю, виляю и заметаю следы, утверждая, что написал не о нем. Вздорные утверждения сопровождались догадками совсем уж фантастического свойства об истоках моего замысла. Должен признаться, что эти предположения меня иногда глубоко задевали и в конце концов привели к идее, ставшей, можно сказать, навязчивой, что я должен написать прямо о Солженицыне и даже не могу не написать о нем таком, каков он есть или каким он мне представляется. И о мифе, обозначенном этим именем.

Созданный коллективным воображением поклонников Солженицына его мифический образ, кажется, еще дальше находится от реального прототипа, чем вымышленный мною Сим Симыч Карнавалов, вот почему, наверное, сочинители мифа на меня так сильно сердились...

 ***

 "Архипелаг ГУЛАГ" сознания моего не перевернул, но на мнение об авторе повлиял. Оно стало не лучше, а хуже. Я ведь до сих пор держал его почти за образец. Пишет замечательно, в поведении отважен, в суждениях независим, перед начальством не гнется и перед опасностью не сгибается, всегда готов ксамопожертвованию.

    Сравнивая себя с ним, я думал с горечью: "Нет, я так не умею, я на это не способен". Я сам себя уличал в робости, малодушии и слабоволии, в стремлении уклониться от неприятностей и в том, что свою неготовность пойти и погибнуть за что-нибудь пытался оправдать семьей, детьми, желанием написать задуманное и  самое позорное  желанием еще просто пожить. Я смотрел на него, задравши голову и прижмуриваясь, чтоб не ослепнуть. Но вот он стал снижаться кругами и вопреки законам оптики становился не больше, а меньше. Меня не столько то смутило, что он под псевдонимом Ветров подписал в лагере обязательство сотрудничать с "органами", сколько возникшее при чтении этого эпизода в "Архипелаге" чувство, что признание выдается за чистосердечное, но сделано как хитроумный опережающий шаг. Воспоминатель поспешил обнародовать этот случай, не дожидаясь, пока за него это сделают его гэбэшные оппоненты.

   Сам факт меня не смутил бы, если бы речь шла о ком-то другом. Я обычно не осмеливаюсь судить людей за слабости, проявленные в обстоятельствах, в которых мне самому быть не пришлось. Тем более я не поставил бы лыко в строку тому, кто обязательство подписал, но от исполнения уклонился и сам поступок свой осудил. Любого в такой ситуации корить было б не хорошо. Но в данном случае речь ведь идет о человеке, который претендует на исключительную роль непогрешимого морального авторитета и безусловного духовного лидера. Он с особой настойчивостью и страстью попрекает нас в конформизме, обвиняет во всех наших слабостях и грехах, видя себя самого стоящим на недоступной нам высоте.

    А оказывается, на доступной высоте он стоит. Но претендует на большее. Он от исполнения обязательства уклонился, а в то, что так же могли уклониться другие, не верит. Почему же? Насколько нам известно (и сам он о том свидетельствует), даже и в тех крайних обстоятельствах жизни были люди, которые на подобные компромиссы не шли вообще. 

Я продолжил чтение и, чем дальше, тем чаще морщился.

    Арестованный в конце войны офицер Солженицын заставил пленного немца (среди бесправных бесправнейшего) нести свой чемодан. Много лет спустя он вспомнил об этом, написал и покаялся. Но меня удивило: как же не устыдился тогда, немедленно, глядя, как несчастный немец тащит через силу его груз? И если в других случаях я думал, что так, как он, поступить не мог бы, то здесь сам для себя отметил, что так никогда не хотел бы. А когда он предположил, что, сложись его судьба иначе, он и сам мог бы надеть на себя кагэбэшную форму, я и тут знал, что это не про меня. Мне не по душе было его злорадство при воображении о залезающем под нары наркоме Крыленко (хотя, наверное, был злодей) и тем более не понравилась ненависть автора к так называемым малолеткам. Я сам этих "малолеток" достаточно навидался и бывал ими сильно обижаем, когда (сам малолетка) учился в ремесленном училище. Дети, пережившие войну, детдомовцы, не знавшие родительской ласки, встретившие на своем пути много злых людей, они и сами озверели, стали дерзкими, изощренно жестокими, без малейших склонностей к исправлению. Но взрослому человеку, писателю и предположительно гуманисту, а тем более религиозному, стоило бы этих безнадежных выродков, души их пропащие пожалеть. Они были наиболее несчастными жертвами разоблачаемого Солженицыным режима.

    Дошел я до описания строительства заключенными Беломорканала и споткнулся на том месте, где автор предлагает выложить вдоль берегов канала, чтоб всегда люди помнили, фамилии лагерных начальников: Фирин, Берман, Френкель, Коган, Раппопорт и Жук. Во времена борьбы с "космополитизмом" советские газеты так выстраивали в ряд еврейские фамилии врачей-убийц или еще каких-нибудь злодеев этого племени. Но неужели среди начальников Беломора вообще не было русских, татар, якутов или кого еще? А если и не было, то надо ж понимать, что эти шестеро, как бы ни зверствовали, были всего лишь усердными исполнителями высшей воли. Истинным вдохновителем и прорабом этого строительства был как раз тот, чьим именем канал по справедливости и назван Иосиф Сталин.

    Сначала я попробовал допустить, что список составлен случайно. Писатель привержен правде, и ему все равно  какие фамилии были, те и поставил. А может, он просто не различает и различать не хочет, какие фамилии еврейские, какие нет, может, он выше этого? Но по другим текстам (например, о крестном ходе в Переделкине) видел я, что отличает он евреев от всех других и по фамилиям, и по лицам. А если так, то после Освенцима и Треблинки, после дела врачей-убийц и травли "безродных космополитов" для большого русского писателя, знающего, где он живет и с кем имеет дело, приводить такой список без всяких комментариев не странно ли? Если не понимает, что пишет, значит, не очень умен, а если понимает, значит, другое...

    У меня к антисемитизму с детства стойкое отвращение, привитое мне не еврейской мамой, а русской тетей Аней. Которая (я уже об этом писал) утверждала, что от антисемитов в буквальном смысле воняет. До поры до времени я при моем почтительном отношении к Солженицыну не мог заподозрить его в этой гадости. Ироническое отношение автора к персонажам вроде Цезаря Марковича ("Один день Ивана Денисовича") или Рубину ("В кру ге первом") меня не смущало. Я, естественно, никогда не думал, что евреев надо описывать как-то особенно положительно, и сам изображал смешными и мелкими своих персонажей Рахлина, Зильберовича и кое-кого еще, но тут  да, завоняло. Тут пахнуло и где-то еще  и поглощение всего продукта в целом стало для меня малоаппетитным занятием. Чтение мне только то интересно, за которым я вижу, безусловно, умного и близкого мне по духу собеседника. Здесь рассказчик большого ума не выказал, душевной близости я в нем не обнаружил, и мнение мое об "Архипелаге" оказалось, как теперь принято говорить, неоднозначным.

 Примечание по ходу дела.

 Я всю эту работу написал вчерне до выхода в свет солженицынского сочинения "Двести лет вместе" о сосуществовании в России русских и евреев. В книгу эту я заглянул, отношения своего к автору не изменил, но спорить по данному тексту не буду. Мне достаточно прежних его высказываний.

    Часто в своих сочинениях, особенно в недавно мною прочитанных записках "Угодило зернышко промеж двух жерновов", Солженицын с негодованием отвергает обвинения его в антисемитизме как нечестные и низкие. Он считает проявлением антисемитизма возводимую на евреев напраслину, но не объективное мнение о них (а его мнение, разумеется, всегда объективно). Тем более что за многими евреями не отрицает благих побуждений. Феликса Светова похвалил за то, что тот от имени евреев (а кто ему это доверил?) покаялся перед русскими и счел, что ручеек еврейской крови (не постыдился такое написать!) ничто перед морем русской. Удивился благородству Ефима Эткинда и Давида Прицкера: они, два еврея, ему, русскому писателю, помогли ознакомиться с какими-то нужными материалами. Это прямо по анекдоту про доброго Ленина, который, имея в руках бритву, не сделал проходившему мимо мальчику ничего плохого, "а мог бы и полоснуть". Даже в голову писателю не пришло, что эти "два еврея" считают себя русскими интеллигентами и литераторами и, способствуя ему в чем-то, не думали, что помогают чужому, и вовсе представить себе не могли, что заслужили особую благодарность как хорошие евреи.

    Где Солженицын ни тронет "еврейскую тему", там очевидны старания провести межу между евреями и русскими, между евреями и собой. В упомянутом выше очерке о крестном ходе в Переделкине автор замечает в толпе разнузданной русской молодежи несколько "мягких еврейских лиц" и делится соображением, что "евреев мы бесперечь ругаем", а, мол, и молодые русские тоже ничуть не лучше.

    Сидя в Вермонте и читая русские эмигрантские газеты, где работают евреи (а в каких русских газетах они не работают?), он называет эти издания "их газеты на русском языке". И это все тем более странно, что так или иначе всю жизнь ведь был окружен людьми этой национальности, чистыми или смешанными (да и жена, а значит, и дети его собственные не без примеси, а по израильским законам и вовсе евреи). Даже те из близких к нему евреев, кого я лично знаю, настолько люди разные, что я затруднился бы объединить их по каким-то общим признакам, не считая графы в советском паспорте. Расизм, антисемитизм, ксенофобия необязательно должны быть осознаваемы самими расистами, антисемитами и ксенофобами и необязательно проявляются в категориях очевидной враждебности.

    Давно отмечен и высмеян сатириками характерный признак расиста или антисемита: у него есть друг негр или еврей. Не знаю, как насчет негров, а с некоторыми евреями Солженицын (выше сказано) дружбу водит. Но среди особо ценимых им друзей, кому он посвятил самые высокие комплименты, - Игорь Шафаревич. Не просто антисемит, а злобный, таких называют зоологическими. Владимир Солоухин в книге, написанной перед смертью, сожалел, что Гитлеру не удалось окончательно решить еврейский вопрос. Александр Исаевич уважал Солоухина и почтил приходом на его похороны (Булата Окуджаву той же чести не удостоил).

    Отмеченный Солженицыным весьма положительно, Василий Белов евреев тоже сильно не любит. Сочинил притчу о лжемуравьях (чи-тай: евреях), которые под видом своих влезают в муравейники и, пользуясь доверчивостью истинных муравьев (русских), постепенно пожирают муравьиные личинки, а свои псевдомуравьиные (еврейские) подкладывают, и в результате, понятно, истинные муравьи вымирают, а ложные (только неизвестно, кем они после питаться будут) остаются. Еще и потому Александр Исаевич не считает себя антисемитом, что требования и к русским, и к евреям предъявляет почти равные. Почти! Вину разных наций друг перед другом Солженицын делит не поровну, и одним прощает больше, чем другим, а другим приписывает больше, чем они заслужили.

    Русские в целом получше других (ненамного), но никого так не обижают, как их. Говорят, что все национальности – существительные (немец, еврей, украинец), а русский - прилагательное. В "Плюралистах" ужасно обиделся на это наблюдение, неизвестно кем сделанное, и спрашивал язвительно: "А как же прилагательные Синявский и Пинский?" Особую обиду нанесли русскому народу "образованцы" тем, что собак кличут русскими именами - Фомами, Тимофеями и Потапами (а Джимами, Джеками, Майклами можно?). Неужели великий русский писатель не знает, что в России испокон веков котов звали Васьками, коз - Машками, а свиней - Борьками?

    Кто-то где-то выдумал, будто американцы изобрели бомбу, способную уничтожать выборочно русских. Бросят бомбу на Москву, она этнических русских поубивает, а остальных пощадит. Наш мыслитель и этой чуши верит, возмущается до глубины души русофобством изобретателей, а от колкостей соотечественников отбивается ссылкой на первоисточник этой глупости. Защищая русских, постоянно оскорбляет всех остальных и сам этого не сознает. Какую национальность ни помянет - украинцев, казахов, татар, чеченцев, - обязательно скажет о ней что-то обидное. Выделяя, кажется, только эстонцев и литовцев - эти у него почему-то хорошие. Отвергая обвинения в недоброжелательстве к другим народам, вспомнил и поставил себе в заслугу, что в "Раковом корпусе" с сочувствием описал страдания умирающего татарина. Но, описывая, помнил, что это именно татарин, а не просто умирающий от рака человек.

    Подчеркивая постоянно свою русскость и свою заботу только о русских, он уже одним этим разжаловал себя из мировых писателей в провинциальные. Мировой писатель, естественно, привязан к своей культуре и к своему языку, к своей стране и народу, но все люди для него - люди, страдают они все одинаково, и качество крови зависит не от национальности, а от группы, резус-фактора, количества тромбоцитов, эритроцитов, сахара, холестерина и прочих составляющих.


{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (442)

Анатолий Дмитриев

комментирует материал 03.04.2013 #

У меня из головы выветрились и "Один день...", и "Архипелаг..., когда увидел, как картинно въезжал с "последнего русского моря" в сердце страны сей патриарх, как окруженный чадами и домочадцами зорко оглядывал родные пенаты, истосковавшиеся по гениальному сыну, как мудро и щедро выписывал рецепты обустройства России, пнув путающихся под ногами недостойных великого соседа подбрюший...

no avatar
Виктор Бондаренко

отвечает Анатолий Дмитриев на комментарий 03.04.2013 #

Архипелаг, это компеляция произведений других авторов под своим именем, не называя у кого что стибрил. За подобные плагиаты в ученых кругаж, лишают ученой степени, в оитературной по судам взыскивают,

no avatar
Анатолий Дмитриев

отвечает Виктор Бондаренко на комментарий 03.04.2013 #

"Архипелаговский" Солженицын говорил одно, а ставший "обустроителем России", - совершенно другое. Особенно в отношении Украины. Незаматеренный Солженицын восхищался ее борцами за независимость, а превратившийся в глашатая правды, обвинял в "предательстве" идеалов триединого братства. Что тут говорить, типичный русский "демократ"!

no avatar
Виктор Бондаренко

отвечает Анатолий Дмитриев на комментарий 04.04.2013 #

Вообще то, то что он нес после возвращения свидетельствет что либо у него не все в порядке было с головой, либо он и ранее был несполна розуму...Уровень его писаний не самый качсественный жудожественно, но тема проходная. Сегодня его мало читают, в отличии от того де Войновича или Гросмана. И какое высокомерие! Что бы Войнович не говорил, но в "Москва2042" он все таки описал Солженицина.!

no avatar
Анатолий Дмитриев

отвечает Виктор Бондаренко на комментарий 05.04.2013 #

Вы правы, внутреннее никакими внешними одежками не замаскируешь. Дрянная суть обязательно вылезет, как мусор из-под стаявшего снега.

no avatar
Татьяна Донецкая

отвечает Анатолий Дмитриев на комментарий 03.04.2013 #

В моем сознании тоже как-то перевернулось отношение к этим произведениям и к их автору после прочтения "Как нам обустроить Россию". Спасибо Войновичу, более-менее все прояснилось..

no avatar
Иван Иванов

комментирует материал 03.04.2013 #

Воспоминатель поспешил обнародовать этот случай, не дожидаясь, пока за него это сделают его гэбэшные оппоненты.
-----------------------------

В свое время, сразу после высылки Солженицына, в году так 1975 , по всем советским посольствам за границей, были устроенны просмотры документального кино про Солженицина, для представителей иностранной прессы. В этом фильме, были показаны помимо другого, и личное дело агента Солженицина, с его собственноручной подпиской о согласии сотрудничать и доносы им написанные... Так что не опередил,а оправдывался да и то привирал.по поводу того что как агент бездействовал ...Уж слишком резко отвернулась от него эмиграционное сообщество диссидентов.

no avatar
Ирина Волкова

комментирует материал 03.04.2013 #

После того издевательства над русскими, которое Войнович позволил себе в "Чонкине", такое пристальное и подробное разглядывание под лупой антисемитизма умершего Солженицына, с которым, в прочем, я тоже не во всём согласна, что-то не очень приятно. Понятно, что Александр Исаевич был человеком, а не ангелом. Каждый имеет право на недостатки. Когда-нибудь и русофобию Войновича кто-нибудь по достоинству оценит. Может быть, даже не посмертно.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А что в Чонкине русофобского? Можете цитату привести?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

Весь его роман-анекдот - одна большая цитата.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Я так понимаю, что подтвердить вам его русофобию нечем.
А вы сам роман то читали? Или вам про него рассказали?

no avatar
Евгения Алиева

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

Не читала, но осуждает...

no avatar
Irena Osher

отвечает Евгения Алиева на комментарий 03.04.2013 #

"Я этого ПастернакА не читала, но уверена, что он подло порочит нашу родную советскую действительность..."- из выступления передовички на съезде.
Дежа вю!

no avatar
Николай Тайманов

отвечает Евгения Алиева на комментарий 24.04.2013 #

Женя, я только сегодня увидел приглашение к обсуждению этой темы, поэтому и пришел, с удивлением обнаружив давнюю дату размещения материала. Знаю, что ирена бушман считается или является исключительно героической израильтянкой, однако \я бы ее бодание не теленка с дубом, а с Ириной Волковой поддерживать не стал. Волкова высказалась в том плане, что герои Чонкиниады изображены карикатурно, а, поскольку все они русские, это можно считать отражением отношения Войновича к русским. Я воспринимал чонкиниаду без национального угла зрения, однако призма Волковой имеет право на существование после его препарирования солженицынских произведений. Отважная бУшменша (или бушмЕнка) применила некорректный прием, а Вы, к моему сожалению, ее поддержали.

no avatar
Юрий Мельницкий

отвечает Николай Тайманов на комментарий 28.04.2013 #

Ну, что ж, Николай, полагаю, что у Вас есть счёт и к русофобии Салтыкова-Щедрина и Гоголя?
А издеваться над фамилией оппонента - это у Вас от высокого русофильского духа?

no avatar
Николай Тайманов

отвечает Юрий Мельницкий на комментарий 28.04.2013 #

Это не над фамилией, а над ее обладательницей. Агрессивной и необъективной. Женя Алиева, которой, собственно, и адресован был пост, в курсе моих взаимоотношений с носительницей фамилии.

no avatar
Юрий Сафронов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Скажите, а к Ярослав Гашеку, за его Швейка у вас претензии имеются?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Юрий Сафронов на комментарий 03.04.2013 #

У меня нет. Хотя "Швейка " считаю ужасной гадостью. Возможно, у чехов есть.

no avatar
Юрий Сафронов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

С вашей оценкой этого произведения почти ( Не "ужас, ужас, ужас", как в анекдоте) согласен, но у чехов к Гашеку претензий нет.
Да пусть пишут все всё, что кому вздумается. Сейчас же пишут и что от этого меняется?

no avatar
Татьяна Донецкая

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Проблемы с чувством юмора? Судя по всему, у Вас должны быть большие претензии к русским народным сказкам про Иванушк-Дурачка

no avatar
Массовик Затейник

отвечает Татьяна Донецкая на комментарий 03.04.2013 #

:)) Откуда претензии к истории болезни? :)))))) А если серьезно - лубочное мышление некоторой части "народа" с какой-то "сермяжной правдой" просто поражает...

no avatar
Михаил Удовиченко

отвечает Евсей Осиновский на комментарий 03.04.2013 #

Да, не повезло литературе с некоторыми "ценителями". В украинском переводе она (книга Гашека) включена в подборку "Вершины мировой литературы", перевод даже песенок Швейка, которые в русской версии "нескладухи" там таки "народные", да что там говорить, это покруче "Москва-Петушки" В. Ерофеева или Гоголя "Мертвые души", Жаль, что Гашек так рано покинул этот мир!

no avatar
Евгения Алиева

отвечает Евсей Осиновский на комментарий 04.04.2013 #

Нас пожалей. Таким, как Волкова, жить гораздо легче: им думать ни о чём не надо - за них официальная пропаганда всё уже придумала! Знай себе - слушай Леонтьева (не нашего - Михаила!) и Мамонтова, и спи спокойно... Ни тебе сомнений, ни тебе разочарований, ни тебе недоверия или какого-то страха за жизнь близких...

no avatar
Александр Твист

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

эх жалко сейчас нет союза писателей СССР, а то могли бы предоставить слово простой советской труженеце Волковой с осуждением писателей-предателей.

no avatar
Александр Твист

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А Райкин, Жванецкий, Хазанов, Винокур так эти вообще " руссофобы" заставляют весь зал смеяться над русскими персонажами. И такое наверное можно услышать от несмеющихся обиженных критиков.)))

no avatar
Stepan Петров

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Великолепный роман!
И Чонкин там такой ядреный!

no avatar
starikan  starikanov

отвечает Stepan Петров на комментарий 04.04.2013 #

Я из-за этого романа долгожданное свидание пропустил... в 1976 году... Ухаживал за замужней дамой... и вот, она звонит: муж уехал в командировку!
Вечером прихожу... веду светскую беседу... и тут ее брат зашел. Он в курсе был... но принес, гадюка, фотокопии "Чонкина" с собой... и вместо свидания мы до утра по очереди читали вслух... и умирали от хохота...

no avatar
кот бегемот

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

Более правдивого сатирического романа - трудно найти, ТАМ ПРАВДА, А НЕ РУСОФОБИЯ, НО ОНА ГОРЬКАЯ.
"Правда - бог свободного человека" - сказал верно /Алексей Максимович.

no avatar
Lesik Machynsky

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

Вам просто, как и большинству русских в своем самочванстве, не дано вышучивать-высмеивать собственные недостатки и житейские глупости...
Народ-инвалид....

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Lesik Machynsky на комментарий 05.04.2013 #

Ну, что Вы! Я с удовольствием слушаю на украинском языке романсы на стихи Пушкина в переводе Трилiського и Чернявського. Но перевод Чернявського мне больше нравится. А Вам?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Над русскими или советскими ? Вы полагаете, что НКВДшники достойны возвеличивания, только за то, что они русские не принимая во внимание чем они занимались в том Богом забытом Мухосранске? А любое издевательство над этими скотами, вы приравниваете к издевательствам над русскими? В чем же все таки русофобия Войновича? Может в том, что написал правду о Солженицене и его мягко говоря , отрицательных чертах?
Кстати, Войнолвич прямой потомок адмирала Марко Войновича - основателя и первого командующего Черноморским флотом.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

В "Чонкине" только НКВД-шники идиоты?

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Все -оболваненные социализмом.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

Не так уж много было оболваненных, больше обманутых. Много замученных. Но далеко не таких болванов, каких изобразил Войнович.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Оболваненной была ВСЯ СТРАНА. Или запуганной. Иначе бы 70 лет этот бандитский режим у власти не продержался. А что касается "болванов", то что такое "литературный гротеск" вам ведомо?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

И вот на сцену вышло поколение не запуганных - и бандитский режим рухнул. Это уже мания величия. Почему у еврея Войновича гротеск проявился в виде измывательства над русским, а не над собственным народом? Это не очень приятно пахнет.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Войнович, следуя вашей логике, может критиковать и русских, и сербов и евреев, поскольку в нём все 3 крови. Значит русских может критиковать только русский?
Тогда на каком основании вы высказываете своё мнение о евреях? ( я не имею ввиду лично вас, а многих русских). Вы же не евреи. Или вам можно всё, а нам- в пределах оседлости? Вот это и показывает уже ваше личное отношение к евреям.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

А где я здесь высказывала мнение о евреях ? Мне кажется, я только цитировала Евангелие (но там, кстати, говорится об иудеях), а также Салтыкова-Щедрина. Последнее я сделала для того, чтобы показать Ивану Иванову, что у Салтыкова это тоже есть.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

И Вы что-то очень далеко зашли. Не нужно мне приписывать того, чего я не говорила. Ваши обобщения слишком тенденциозны. Вам не дали правожительства в Егупце и выселели в зону осёдлости? Вы получили плохое образование? Что Вам запретили по сравнению с русскими? Не спекулируйте своей национальностью. Где я проявила своё личное отношение к евреям? Не домысливайте. Среди моих друзей полно евреев. Моя бабка - Бэла Пузрин - еврейка. Вот Ваше отношение к русским в этом конкретном комментарии отчётливо проявилось.

no avatar
Валерий Арабинский

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Мадам почитайте Шолом Алейхема, у него, что не строчка то ирония по поводу еврейского характера и отношения к быту. Но ни смотря на это его евреи считают великим еврейским писателем. Народ который лишен самоиронии обречен на отупение.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Валерий Арабинский на комментарий 04.04.2013 #

Как Вы думаете, уважаемый Валерий, если я нахожусь на середине шестого десятка, неужели я за свою жизнь не прочитала ни одного произведения Шолом-Алейхема? Но никак не могу с Вами согласиться, что в его призведениях присутствут исчерпывающая критика еврейского характера. Критика подобного рода не может не понравиться евреям. Однако не хочу углублять эту тему.

no avatar
Семен Зигельбойм

отвечает Ирина Волкова на комментарий 07.04.2013 #

Мадам Волкова, а я считал Вас гораздо моложе, судя по Вашим почти детским рассуждениям. Для повышения Вашего интеллекта советую прочитать книгу "выдающегося русского мыслителя" (не моя фраза) И.Шафаревича "3000-летняя загадка. Тайная история еврейства" , 2011г. Там Вы найдёте много интересных тем, особенно если принять во внимание, что получается, когда крупный математик пытается стать "выдающимся историком.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Нет, еще и партийные деятели,и старшина сверхсрочник... Может вы встречали эту публику в обличье умных и высокоморальных, типов, но только на киноэкране,а я реальной жизни таких как Войнович описал, и селяне такие же...Но они не идиоты, они по жизни и хитры, и добры и ...простота не признак идиотизма... Кстати. если вы нет поняли, то сообщаю, что "Чонкин" это роман сатирический, а не документальный...Вы еще начните ругать Гашека, как оскорбителя чешского народа..... Или вы Швейка не читали? Что то не встречал чеха обиженного на Гашека...А вы? Или о русских только хорошо и героически или никак? А как насчет русских сказок, частушек, и прочего фольклора? или их писали нерусские с целью оскорбить русских? ,А уж каким оскорбителем были Пушкин, Лермонтов, Солтыков Щедрин, Грибоедов...

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Вы-то как сохранились в этом-самом СССР? Или Вы где-то в другом месте схоронились, пока всех остальных перевоспитывали? А вот на селе людям не повезло: попали под воспитательную политику родимого Союза и окончательно одурели. А мы - умные - над ними ржём. А то, что они-то больше всех воспитательному воздействию советской власти сопротивлялись и больше всех пострадали от неё, как бы забыли. Кстати, интересно, что там обидного для русского народа у Грибоедова, Салтыкова-Щедрина и Пушкина с Лермонтовым?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А так и сохранился.Бог миловал. И не в другом месте, а все сорок лет в СССР и сегодня живу на этих обломках, в отличии от многих парторгов и их деток рванувших отсюда в проклинаемые ими капстраны... ЭЭЭ матушка, да вы явно не читали этих писателей....Иначе не задавали бы подобный вопрос... Застряли на уровне школьной программы с срветскими рассказами про их "борьбу с угнетателями"? Кстати, а на какие шиши жил народолюбы Пушкин, Солтыков, Лермонтов? НЕ на доходы от работы крепостных, а то и их продажи...А Пушкина читали " Путешествие из Москвы в Петербург"? А лермонтовское "Прощание с Россией"? А всех героев Солтыкова помните?
Вы на досуге , почитайте классику без учительских пояснений и повнимательнее.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Вся пьеса "Горе от ума"- одно большое "оскорбление" русского народа.
"Прощай немытая Россия..."-Лермонтов ( о, ужас русофобии!!!)
Салтыкова-Щедрина я вам уже цитировала.
"Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство"-А.С.Пушкин
И он же:
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно. — «Евгений Онегин»

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

"Горе от ума" - отнюдь не о народе. В наполеоны тоже не крестьяне метят. Цитату из письма к Вяземскому Вы вообще выдернули вне всякой логики, т.к. Пушкин в данном случае как раз осуждает привычку заискивания русских аристократов перед "любопытными путешественниками" путем национального самоунижения. Слова про почитание всех нулями, а себя единицами вообще к характеристике русского характера никакого отношения не имеют. Пушкин пишет о себе. А Войнович о ком?

no avatar
Валерий Арабинский

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Пушкин о россии:
Здесь человека берегут,
Как на турецкой перестрелке,
Насилу щей пустых дадут,
А уж не думай о горелке.

Здесь на тебя как лютый зверь
Глядит хозяин, а с хозяйкой...
Небось, не выманишь за дверь
Ее ни честью, ни нагайкой.

То ль дело Киев! Что за край!
Валятся сами в рот галушки,
Вином — хоть пару поддавай,
А молодицы-молодушки!

no avatar
Анатолий Дмитриев

отвечает Валерий Арабинский на комментарий 05.04.2013 #

Пушкин знал толк в украинках-молодицах: жена Наталья - правнучка украинского гетмана Петра Дорошенко, любимая женщина, которой посвятил "Я помню чудное мгновенье..." - полтавчанка Анна Петровна Полторацкая (по мужу - Керн)...

no avatar
Валерий Арабинский

отвечает Анатолий Дмитриев на комментарий 06.04.2013 #

Но Ланжнрон, (француз на царской службе) был противоположного мнения. Он в своих мемуарах удивлялся домоустрою, в казалось бы одинаковых семьях украинцев и русских. В русских семьях, пьяный муж таскает по дому за волосы свою жену, а та молчаливо сносит побои. В украинских же семьях, украинки пускают в ход все, что под руку попадется и устраивают дикий крик на всю улицу, если муж явится на порог даже в слабом подпитии, и уже муж сносит все сии поношения молча и без скандала.....! Темперамент однако!

no avatar
Анатолий Дмитриев

отвечает Валерий Арабинский на комментарий 07.04.2013 #

Ничего противоположного не вижу. Просто различное положение женщины в семье, обществе. Русский женится НА(!) женщине, украинец одружується З(!) жінкою, Чувствуется разницу? Где равноправие и больше уважают жену, женщину? Муж у русской - МУЖ-ЧИНА (пол+чин, должность). Муж у украинки - ЧОЛО-ВІК (ум+мудрость, возраст).

no avatar
Валерий Арабинский

отвечает Анатолий Дмитриев на комментарий 10.04.2013 #

Я где то читал (не помню источника), что уважительное отношение у украинских мужчин к женщине сложилось еще с триполья. Это наверно перегиб, но то что отношение другое, это факт.

no avatar
Валерий Арабинский

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Или вот еще:
Друг человечества печально замечает
Везде Невежества убийственный Позор,
Не видя слез, не внемля стона,
На пагубу людей избранное Судьбой,
Здесь Барство дикое, без чувства, без закона,
Присвоило себе насильственной лозой

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 05.04.2013 #

вы из крестьян? Замечательно. Очень уважаю тех, кто на земле работает. Но народ- это и крестьяне, рабочие, и интеллигенция, и чиновники, и уголовники. Понимаете... все! И никого вычеркнуть не получится.

no avatar
Александр Твист

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Здесь русский дух, здесь руссью пахнет((Пушкин) можно при желании придраться к запаху:))))

no avatar
Евсей Осиновский

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

В первоначальном варианте Старуху у разбитого корыта звали Розалия Соломоновна.

no avatar
Людвиг Шварц

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А М.Е.Салтыков-Щедрин тоже русофоб? Ведь не еврейский же он город Глупов описывал. а нашинский ... Щедрину - можно (он свой!), а вот Войновичу и прочим Шишмановичам - нельзя!

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Людвиг Шварц на комментарий 03.04.2013 #

Сравнили Божий дар с яичницей. У Салтыкова-Щедрина всё творчество проникнуто состраданием к измученным нищетой русским людям, а у Войновича - только одно издевательство, причём ко всем одинаково и без разбору.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

ко всем одинаково и без разбору.
---------------
так вы сами себе противоречите, это уже не русофобия, если ко всем. Русофобия- это если только к русским.
А у Войновича это к породе выродков- НКВдэшной, у них национальности нет.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

Как Вам будет угодно. К этим, без национальности, а заодно - и к русским.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Ну уж не обессудьте, что среди НКВдэшников и русские были. И ведь были же.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Уж прям таки Войнович над народом издевается А Салтыков над господами? А премудрый пескарь,это конешно образ Царя? .

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Скорее это образ гнилого интеллигента. Во всяком случае, уж никак не образ русского крестьянина.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А интеллигент, не часть народа? И в чем его гниль? И почему это не издевательство над умными и острожными русскими людьми? Ведь не еврей же был пескарь из русского водоема? Да и с чего вы взяли что это образ именно интеллигента?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Не получится. Салтыков не Солженицын, Не делил народ на нации. Да и не было в его время антисемитизма была юдофобия,, да и то, по нынешним меркам весьма скромная...Советской власти еще не было что бы антисемитизм до таких размеров вырос. Так что напраслину не взваливайте на русский народ и его писателей до советского времени... Или не понимаете различия в этих понятиях?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Возможно. А это чьи слова, не знаете: «Еврей не дремал: рубил леса, продавал движимость, даже всех крупных карасей в пруде выловил… Правда, что он уже был сыт по горло и даже сам нередко мечтал пуститься в более широкое плавание, но оставалась еще одна какая-то невырубленная пустошонка, и он чувствовал смертельную тоску при одной мысли, что она выскользнет у него из рук»?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А вы полагаете что описание нового для того времени типа -капиталиста, есть основание заявлять о поношении всего народа? А цель с какой Князь искал именно такого еврея, вы пропустили мимо сознания? Главное что мелькнуло слово "еврей" и можно не думая свалить все остальное на принадлежность виновного к этому народу?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Никогда я и не думала заявлять о поношении всего народа, вне зависимости от национальности. И Салтыков-Щедрин этого не делал. Это Войнович делает. Слова Салтыкова-Щедрина привела просто в ответ на Ваш комментарий.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Один этот штамп о гнилом интеллигенте показывает вашу духовную родословную: внучка кухарки, которой обещали дать поуправлять государством, да так обещание и не выполнили.
Обидно?

no avatar
Валерий Арабинский

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Тогда описание кого, вот это :

.Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Валерий Арабинский на комментарий 04.04.2013 #

И взор я бросил на людей,
Увидел их надменных низких
Жестоких ветренных судей,
Глупцов всегда к злодейству близких.
Пред боязливой их толпой
Жестокой суетной холодной
Смешон глаз правды благородной.
Напрасен обыт вековой.

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Стадам не нужен глас свободы,
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Я вышел рано, до звезды;
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Вы полагаете, это сравнимо с "Чонкиным"?

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

Войнович так не напишет. А Максим Исаевич мог бы.

Но мы прощаем Пушкину и царственную позу и презрение к Росии - типа это же было до эпохи диалектического материализма.., а при царизме можно.

no avatar
Олег Сазонов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

А по-моему не путаю. Страдание (которое могло бы быть по контексту нашего разговора) рядом с сочувствием.
Но разве можно сочувствовать надменным низким и жестоким с одной стороны и пасущемуся стаду - с другой стороны?

Это презрение и разочарование, что брошенное им семя не дает всходов.

Вы совершенно правы, я имел в виду Александра.

no avatar
илья татарский

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

и куда же он там проникло?
или вы литературу преподавали в пятом классе ?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает илья татарский на комментарий 03.04.2013 #

Нет, я биологию преподаю. А литература - это, как у всех - хобби.

no avatar
илья татарский

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

просто все ваши высказывания - буквально - из советских учебников литературы
но имейте в виду - там - в этих учебниках - соцреализм например называли художественным приёмом

no avatar
илья татарский

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

писали про гашека и салтыкова и гоголя и пушкина и лермонтова и шолохова и некрасова и про толстого и много еще про кого - тех кого можно было притянуть к соцреализму
не писали про войновича зощенко бабеля акуджаву и много еще про кого - тех кого никак не могли назвать соцреалистами

no avatar
Ирина Волкова

отвечает илья татарский на комментарий 03.04.2013 #

Я закончила школу в 1974 году. О "взрослом" Зощенко мы как раз только что узнали. Окуджаву, конечно, слушали и пели, и стихи читали, носамомтоятельно, о том, чтобы включать его в программу и речи не было. Про Бабеля я узнала вообще только уже учась в университете.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает илья татарский на комментарий 03.04.2013 #

Кстати, соцреализм и есть художественный приём. Применялся в конкретных произведениях: у Горького, например, у Фадеева и многих других писателей. Дело не в названии, а в качестве.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Что-то у вас не складывается с этим хобби. Никак не могу увидеть в вас кникочитку. Вы что-то читали ( с первой главы до середины второй), что-то слышали...

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

"История города Глупова".
""Был в древности народ, головотяпами именуемый, и жил он далеко на севере, там, где греческие и римские историки предполагали существование Гиперборейского моря. Головотяпами же прозывались эти люди оттого, что имели привычку "тяпать" головами обо всё, что бы ни встретилось на пути. Стена попадется - об стену тяпают; Богу молиться начнут - об пол тяпают. По соседству с головотяпами жило множество независимых племен, но только замечательнейшие из них поименованы летописцем, а именно: моржееды, лукоеды, гущееды, клюковники, куралесы, вертячие бобы, лягушечники, лапотники, чернонёбые, долбежники, проломленные головы, слепороды, губошлепы, вислоухие, кособрюхие, ряпушники, заугольники, крошевники и рукосуи. Ни вероисповедования, ни образа правления эти племена не имели, заменяя всё сие тем, что постоянно враждовали между собою. Заключали союзы, объявляли войны, мирились, клялись друг другу в дружбе и верности. Когда же лгали, то прибавляли "да будет мне стыдно", и были наперед уверены, что "стыд глаза не выест".
Салтыков-Щедрин

no avatar
Людвиг Шварц

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Не так уж много сострадания у Салтыкова, но яду и издевательского юмора навалом.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Людвиг Шварц на комментарий 03.04.2013 #

Над общественно-политическим устройством России - да, над народом - нет.

no avatar
Людвиг Шварц

отвечает Ирина Волкова на комментарий 05.04.2013 #

Вот и ответ на ваше голословное утверждение подоспел, мне и трудиться на пришлось, вам ответили по-полной - смотрите ниже ответ - La chasse DeHibou Шасс Д'Oэбу

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Людвиг Шварц на комментарий 05.04.2013 #

А может быть, это цитирование La chasse DeHibou Шасс Д'Oэбу голословно? Из какого это произведения Салтыкова-Щедрина? Не из романа ли "Помпадуры и помпадурши"?) Советую поискать ответ.Результаты потом сообщите?

no avatar
La chasse DeHibou Шасс Д'Oэбу

отвечает Людвиг Шварц на комментарий 04.04.2013 #

"Если русским предоставить выбрать себе предводителя, они выбирают самого лживого, подлого, жестокого, вместе с ним убивают грабят насилуют, впоследствии сваливают на него свою вину. Спустя время церковь провозглашает его святым." Михаил-Евграфович Салтыков Щедрин.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает La chasse DeHibou Шасс Д'Oэбу на комментарий 06.04.2013 #

Зря Вы не сообщили Людвигу Шварцу, из какого произведения СалтыковаЩедрина Вы взяли эту цитату. Он на неё повёлся: принял за чистую монету. А Вы сами знаете?

no avatar
Владимир Коваленко

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Первый раз прочитал обрывки Чонкина из самиздата в начале 80-х - ржал, естественно... Потом в ЮНОСТИ, кажется - тоже было весело... А в начале 90-х купил для последыша специально - в техникуме пацан учился. Мало того, что 15-летний пацан не очень-то покатывался.., сам я спокойно перечитал Чонкина, в общем, без вского веселья. Мой отец служил в ТОЙ армии в 25-30-м гг., мои родичи с ТОЙ армией победили в ВОВ, сам служил в ТОЙ армии в 65-68-м гг. За три года рядом со мной погибло более полутора сотен моих погодков, в том чсиле, и мой одноклассник... Мой старший служил в ТОЙ армии в 80-х...Мало и перечисленного. Появилась повесть Дивова "ОРУЖИЕ ВОЗМЕЗДИЯ" о Мулинской учебке (документально о ТОЙ армии в конце 80-х) и пару лет назад уже внук попал именно в ТУ армию в Мулинскую учебку и далее помиротворствовал на Кавказе опять в ТОЙ армии... Непатриотично? А Вы про патриотизм расскажите родителям нынешних пацанов, которые гибнут и становятся инвалидами сейчас в ТОЙ армии. ИМХО.

no avatar
Mad Fred

отвечает Владимир Коваленко на комментарий 03.04.2013 #

Простите, но я не понял, что вы хотели сказать.

no avatar
Владимир Коваленко

отвечает Mad Fred на комментарий 03.04.2013 #

Эт-то, к слову, о русофобии Войновича... Просто он тоже служил срочную в армии Чонкина.., и с прошедшими, несколько ранее, имено окопы ВОВ. Мне тоже "повезло" - и брат трижды выжил(!!!) в трех сгоревших Т-34, и сам я поработал с такими мужиками в 60-х и позже - 15 лет с однокашником Пикуля по Школе Юнгов СФ... Сатира Войновича далека не только от русофобии, но и от юмора - битком набита тоской!...

no avatar
Евсей Осиновский

отвечает Владимир Коваленко на комментарий 03.04.2013 #

Жанры разные. И Васильев с Богомоловым - про армию, и Войнович - про нее же. Но по-разному. Мне ближе стиль Войновича. А сценарий Охлобыстина к "ДМБ" - на мой взгляд, вообще шедевр армейской тематики!!

no avatar
Константин Кир

отвечает Евсей Осиновский на комментарий 04.04.2013 #

армия - это вам не это !

no avatar
Евсей Осиновский

отвечает Константин Кир на комментарий 04.04.2013 #

Ото ж!!!

no avatar
Людвиг Шварц

отвечает Владимир Коваленко на комментарий 05.04.2013 #

Ответ по принципу - в огороде бузина, а в Киеве триппер. Чонкин - веселая книга, такая пародия на Василия Тёркина. И причем здесь сегодняшние инвалиды?

no avatar
Татьяна Донецкая

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А я, наивная, и не поняла, что Чонкин - это, оказывается, издевательство над русским народом, а не издевательство над РЕЖИМОМ и, напротив, восхищение здравым смыслом героя ИЗ НАРОДА, который никак не вписывается в абсурд этого самого РЕЖИМА. При этом НИКОГДА не задумывалась о национальности автора этого гениального произведения!

no avatar
кот бегемот

отвечает Татьяна Донецкая на комментарий 04.04.2013 #

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
КОНЕЧНО, - ЧОНКИН - ЭТО ЖЕ РУССКИЙ ШВЕЙК, НЕУЖЕЛИ НЕ ПОНЯЛА ИРИНА ВОЛКОВА?
Какие обиды - отличный образ русского, "дурью" выходящего победителем в схватке с режимом-убийцей

no avatar
Анатолий Дмитриев

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Милая, "правда" и "издевательство" - категории разные.

no avatar
Константин Кир

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А роман Гашека это издевательство над чехами ?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Константин Кир на комментарий 03.04.2013 #

Можно спросить у чехов. Некоторые считают, что таки - да.

no avatar
Константин Кир

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

не слышал , а вот венгры , конечно, обижаются

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Константин Кир на комментарий 04.04.2013 #

Не сомневаюсь.

no avatar
Константин Кир

отвечает Ирина Волкова на комментарий 05.04.2013 #

иной мадьяр и не виноват , что он мадьяр

no avatar
Irena Osher

комментирует материал 03.04.2013 #

Националист он был известный Я уже читала эту статью, но молодец, Женя. Не лишне напомнить на примере известном, как легко ксенофоб выдаёт себя.
"Был у меня знакомый... кстати- татарин..." рассказывает некто мне. И что тут кстати? Что был знакомый, или что он татарин? И как его татарство связано с продолжением рассказа?
"Моя подруга-еврейка, но такая хорошая..." И прямо одарили меня признанием что вот... есть такая хорошая еврейка. Значит и для меня не всё потеряно...
Тьфу!

no avatar
Mad Fred

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

Ирэна! Я убежден, что воняет всякий ксенофоб ... Помните, "какой хороший мальчик, жаль, что не еврей."
До тех пор, пока будет растекаться между людей ксенофобская желчь, человечество будет страдать своими родовыми болячками.

no avatar
Irena Osher

отвечает Mad Fred на комментарий 03.04.2013 #

Поэтому и выжигаю в себе любую ксенофобию, даже если вдруг накатит что-то.

no avatar
Константин Кир

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

"Пришел к нам на работу мужик. Думали еврей. Оказалось нет, всё нормально- пьющий"

Не помню откуда)

no avatar
Евсей Осиновский

отвечает Константин Кир на комментарий 03.04.2013 #

- Эй ты, жидовская морда!
- Да нет, у меня просто лицо интеллигентное...

no avatar
Евгения Алиева

отвечает Евсей Осиновский на комментарий 04.04.2013 #

- Вы кто?
- Дизайнер.
- И по роже видно, что не Иванов!

no avatar
Константин Кир

отвечает Евгения Алиева на комментарий 04.04.2013 #

-Я за ватманом

- А они уже ушли

no avatar
Irena Osher

отвечает Константин Кир на комментарий 05.04.2013 #

Про злодейство Айсберга я промолчу....

no avatar
Mad Fred

отвечает Константин Кир на комментарий 03.04.2013 #

Довлатов.

no avatar
Константин Кир

отвечает Mad Fred на комментарий 04.04.2013 #

мерси, я произведние конкретное забыл, старею

no avatar
La chasse DeHibou Шасс Д'Oэбу

отвечает Константин Кир на комментарий 04.04.2013 #

из довлатова "зона".

no avatar
Иван Иванов

комментирует материал 03.04.2013 #

Любой большой писатель русский
жалел сирот, больных и вдов,
слегка стыдясь, что это чувство не исключает и жидов.

no avatar
сергей васильев

комментирует материал 03.04.2013 #

время рассудит...
или нивелирует и спрячет?

no avatar
Irena Osher

комментирует материал 03.04.2013 #

Нет, не зря Ал. Исаевич написал свой опус "200 лет вместе". Знал, знал жаждущий признания и нетленности, что и "Раковый корпус" и " Архипелаг.." побудоражат народ на волне коньюктуры, выдавят скупую слезу у переживших, заставят на минуту съёжиться палачей и... скорее всего запылятся на полках уже лет так через 30...50...
А ненависть к евреям пронесёт народ в своих сердцах через века, даже когда уже сгинут и палачи и жертвы, когда на земле русской и памятников на еврейских кладбищах не останется, не только живого представителя этого народа... будет кипеть кровь богоносцев в ненависти святой. И его "200 лет вместе" будут бережно перепечатываться в инете для потомков, чтобы не угасла идея объединяющая и оправдывающая всю историю народа великого.
У каждого свой путь в бессмертие.

no avatar
кот бегемот

отвечает Irena Osher на комментарий 04.04.2013 #

Проясняющая мысль, освежающая))), - ПРАГМАТИК , однако Ал.Исаевич!!!)))

no avatar
Irena Osher

отвечает кот бегемот на комментарий 05.04.2013 #

а как же. себя, любимого, не забывал.

no avatar
кот бегемот

отвечает Irena Osher на комментарий 05.04.2013 #

Оччень не забывал, на славу и почести имел слабость, что, однако
НЕ СТАВИТ ПОД СОМНЕНИЕ ВЫДАЮЩУЮСЯ РОЛЬ В ПОДРЫВЕ СОВКА ЕГО РАБОТ АГ, Раковый корпус, Один день..,
а нелюбов к евреям, чтож, многие из больших не могли в себе, но не все этому отдельную Книгу посвятили, отметился на века, весьма неумно проявил себя.

no avatar
Irena Osher

отвечает кот бегемот на комментарий 06.04.2013 #

Плюнул в Вечность, как говаривала Раневская.

no avatar
кот бегемот

отвечает Irena Osher на комментарий 07.04.2013 #

Даа, работы выдающиеся сумел создать, и держался долго,
но в какой-то момент его дух пошел не далее в горние высоты, а почему-то свернул на прагматическую тропу.
Что делать? - Мы ожидали от него большего и дальше, но не случилось, не Лев Толстой, который ДО СМЕРТИ ДЕРЖАЛСЯ И ЧЕЛОВЕКОМ СОВЕСТИ ОСТАЛСЯ.
Будем благодарны за то большое, что он успел сделать, и погорюем о плохом, бывает у людей и так((

no avatar
кот бегемот

отвечает Irena Osher на комментарий 08.04.2013 #

Нет, Ириш, не христиане, но ведь мы знаем все о Христе, о любви, прощении, смирении, не суди ближнего................))))))))))))))))) А раз УЖЕ знем, то и акцептируем невольно, то чему он учил, ценного и прекрасного, человечного.
Так что, покритиковав СПРАВЕДЛИВО, не будет ли лучше проявить снисхождение к слабостям и человеческое понимание. Он уже не подлежит суду человеческому, только Высшему

no avatar
кот бегемот

отвечает Irena Osher на комментарий 11.04.2013 #

++++++ рад, что есть понимание, нам остается разобраться с наследством, оставленным Солженициным НАМ ВСЕМ и отделить СЕМЕНА ОТ ПЛЕВЕЛ, КАЖДЫЙ ДЛЯ СЕБЯ, а также поблагодарить небо, что семена хорошие БЫЛИ.

no avatar
Людвиг Шварц

комментирует материал 03.04.2013 #

Прочитал с удовольствием и интересом. Надо знать все стороны сверкающей медали. Доказано не одним Войновичем, что Солженицын не был ярым антисемитом, но как каждый православный не долюбливал евреев. Он был на грани того, что бы привычно, по православному, заявить, - Вы нашего (!!!) Иисуса распяли. Тем не менее, его роль в крушении Советской власти и коммунистической идеологии громадна.

no avatar
Irena Osher

отвечает Людвиг Шварц на комментарий 03.04.2013 #

А какая его роль? Он всплыл на пене коньюктуры. Это роль Галича для крушения идеологии громадна, роль Бродского, роль Сахарова... Они говорили правду тогда, когда это было смертельно опасно. Солженицину же уже ничего не грозило, кроме всенародного почитания.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

И за что его только выдворили из Союза?

no avatar
Mad Fred

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

С большим комфортом. А потом также возвратили.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Mad Fred на комментарий 03.04.2013 #

Думаете, его так за "Архипелаг" наградили? А не припомните обстановку всесоюзного осуждения, которую ему перед этим создали? Когда все рабочие всех заводов и фабрик, студенты и школьники всех вузов и школ должны были его публично и тайно осуждать? Я тогда думала: где это рабочие завода "Серп и молот" достали столько книжек Солженицына? Или они одну всем заводом читали? Мы могли только слушать её читку по вражьим голосам.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Других из Союза выдворили ... на кладбище.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

Только не в те времена, когда выдворяли Солженицына.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Так потому в 60-е уже можно было диссидентствовать. Знал, что, максимум, вышлют (кстати, многие это и делали, чтобы уехать, да ещё как борцы с коммунизмом).

no avatar
Владимир Леонтьев

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Прочтите "Петля и камень на зеленой траве"
Если осилите..

no avatar
Edward Fryman

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

Не люблю Солженицына за его антисемитизм и за пресловутые "200 лет вместе" (эту книгу в буквальном смысле выбросил на помойку), но не могу не отдать дань уважения его мужеству в годы советской власти.

no avatar
Людвиг Шварц

отвечает Irena Osher на комментарий 05.04.2013 #

Ирена, при всем моем уважении к вам, - вы в запальчивости не правы! Роль Солженицына в этом благородном деле была громадной.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Людвиг Шварц на комментарий 03.04.2013 #

А еврей принявший православие становится русским? Или вы о православии как о национальности пишете? Кстати, распяли Иисуса РИМЛЯНЕ, Грех это не знать, даже если вы неверующий...

А что до роли Солженицина и прочих диссидентов, к коим я и себя отношу, то она МИНИМАЛЬНА!!!
Советскую власть , КПСС и СССР уничтожили, сами коммунисты при полном участии и поддержке КГБистов.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Правильно, распяли Христа римляне, но по настоятельным, так сказать, просьбам иудеев, тоже неплохо бы знать.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Вы бы матушка повнимательнее перечитать Евангелия требуется. Да все четыре канонических, а не два... Может все таки и по другому взглянете на то, что там написано... А заодно попытайтесь там найти слово ЕВРЕИ,,, там ведь ИУДЕИ описываются... не было в то время такой нации ЕВРЕИ да и понятия такого НАЦИЯ не было... А вы сегодняшними понятиями меряете события 2 тысячелетней давности ...Не зря папа Римский у иудеев прощения за гонения попросил и о их невиновности в своей буле заявил... А уж католики не меньше Гитлера их повырезали...Или сие вам неведомо?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Я что-то написала здесь про евреев? По-моему, о них пишете исключительно Вы.) Почитайте мои комментарии. Я это слово здесь в первый раз употребила, в этом комментарии. А про распятие Христа у Вас какая-то другая версия? Иудеи не кричали: "Распни его!" Пилату? И тот не отвечал:"Царя ли вашего распну?" И они не отвечали: "Да будет распят"? У Матфея это описано в 27-й главе, у Марка - в 15-й, у Луки - в 23-й, у Иоанна - в 18-й и 19-й. А у кого не написано? Или есть ещё какие канонические?) Я не знаю. Может быть, Вы имеете в виду Евангелие от Иуды ли от Иакова? Так они не канонические.)

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Ирина Волкова # ответила на комментарий Иван Иванов 3 апреля 2013, 05:17
Правильно, распяли Христа римляне, но по настоятельным, так сказать, просьбам иудеев, тоже неплохо бы знать.
---------------------
Ирина Волкова # ответила на комментарий Иван Иванов 3 апреля 2013, 05:23
Кто его знает, может быть и еврей. Интересная мысль, между прочим.)

------------------------
Ваши коменты? Вы сами их пишете или кто то под вашим ником? т

------------------------------

Вы внимательнее перечитайте то, что вы мне называете, в том числе и ссылки на Евангелия...

Там четко указанно что на площади кричат иудеи? Не агенты римлян? И еще вам вопрос по Евангелию... Иудеи просят отдать им Варраву или сына Божьего? и почему вы считаете что Евангеоие от Иуды мене правливо, чем евангелие от Марка? Папа Римский так сказал? Так нынешний извинения у Иудеев попросил , Чего же этого папу не слушаете, а того, кто из 12 Евангелиев по своей прихоти только 4 каноническими назвал, слушаете? ? Оба ведь пастыри западного обряда а не восточного .

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Виновата, в этом комментарии - второй раз, но всё-таки только вслед за Вами. Писала я про иудеев. Аэто, как Вы сами изволили заметить, не одно и то же, что и еврей. А если сомневаетесь, что иудеи просили Пилата распять Христа, то лучше целиком главы прочитать. Там подробно всё описано. Я только некоторые фразы привела. Но главы точно назвала. Попробую дать ссылки.
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mf27.htm
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_mk15.htm
http://days.pravoslavie.ru/Bible/Zlk_23_32_49.htm
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_in18.htm , http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_in19.htm
Я написала, что Евангелие от Иуды не канонично.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Вам снова повторить то что уже писал о каноничных и не каноничных евангелия и необходимости ЛИЧНО прочесть хотя бы канонические издания? И вы избегаете ответа о папской Булле с извинениями перед Иудеями, за их несправедливое обвинение в гонениях...

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Причём здесь папская Булла? Я понимаю, что папа имеет право изменять Евангелие. Но до сих пор он этим правом не дерзнул воспользоваться. Честно говоря, если бы даже воспользовался, меня это не слишком бы впечатлило. Да пусть расшаркивается. Вы бы лучше почитали Евангелия всё-таки, а не папскую буллу. Сегодня один папа, завтра - другой. А Христос неизменен.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

Читать можно ЛИЧНО само Евангелие а можно не ЛИЧНО, т.е. в изложении других лиц. Так вот вы явно не читали ЛИЧНО ВСЕ четыре Евангелия. Вы даже уходите от простейшего вопроса, кого требовали Иудеи у Пилата отпустить. Варраву или Сына Божия?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти; и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю(Мф, XXVII, 1,2). Иисус же стал пред правителем. [...] И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?(Мф, XXVII, 11- 13). Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву. Пилат говорит им: что' же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших (Мф, XXVII, 20 -25). Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату (Мк, ХХVI, 1).

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

И первосвященники обвиняли Его во многом. Пилат же опять спросил Его: Ты ничего не отвечаешь? видишь, как много против Тебя обвинений (Мк, ХХVI, 3, 4). На всякий же праздник отпускал он им одного узника, о котором просили.Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство. И народ начал кричать и просить Пилата о том, что' он всегда делал для них. Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти. Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву. Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским? Они опять закричали: распни Его.Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его. Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие (Мк, ХХVI, 6 - 15).

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

И поднялось все множество их, и повели Его к Пилату, и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем. Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь. Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке. Но они настаивали, говоря, что Он возмущает народ, уча по всей Иудее, начиная от Галилеи до сего места. Пилат, услышав о Галилее, спросил: разве Он Галилеянин? И, узнав, что Он из области Иродовой, послал Его к Ироду, который в эти дни был также в Иерусалиме. Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нем, и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо, и предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему. Первосвященники же и книжники стояли и усильно обвиняли Его. Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату. И сделались в тот день Пилат и Ирод друзьями между собою, ибо прежде были во вражде друг с другом.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ, сказал им: вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его; и Ирод также, ибо я посылал Его к нему; и ничего не найдено в Нем достойного смерти; итак, наказав Его, отпущу. А ему и нужно было для праздника отпустить им одного узника. Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву. Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство. Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса. Но они кричали: распни, распни Его! Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу.Но они продолжали с великим криком требовать, чтобы Он был распят; и превозмог крик их и первосвященников. И Пилат решил быть по прошению их, и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу, которого они просили; а Иисуса предал в их волю. (Предыдущий комментарий и этот: Лк, ХХIII, 1 - 24)

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху. Пилат вышел к ним и сказал: в чем вы обвиняете Человека Сего? Они сказали ему в ответ: если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе. Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого,- да сбудется слово Иисусово, которое сказал Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.(Ин, XVIII, 28 - 31). Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем. Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник (Ин, XVIII, 38 - 40). Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины. Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим. (Ин, IХX, 6, 7)

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю. Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифо'стротон*, а по-еврейски Гаввафа. Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш! Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря. (Ин, IХX, 12 - 15)
Вы хотели, чтобы я это сделала?

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

Я хотел что тбы вы ПРОЧЛИ ЛИЧНО!! ВСЕ четыре Евангелия, СОПОСТАВИЛИ ИХ и указали, КОГО просили иудеи отдать им? и как переводится имя ВАРРАВА! Или это тяжело понять? потому и уходите в сторону.!

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

Даже без многократного перечитывания известно, что иудеи просили отпустить им Варраву. (евр.: Вар - сын, авва - отец, сын отца) был известный узник (Мф. 27, 16), разбойник (Ин. 18, 40). Он вместе с сообщниками произвел мятеж и совершил убийство (Мк. 15, 7; Лк. 23, 19). Считается, что имя это условно, т.к. настоящее имя не известно. Поэтому - "сын отца".

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

стория фамилии Варава
Основой фамилии Варава послужило церковное имя Варрава. … Таким образом, имя Варрава переводится как «сын Отца» иначе «сын Божий».
ufolog.ru›Фамилии›order/Варава

История фамилии Варава
Это имя восходит к арамейским основам: «бар» - «сын» и «абба» - «Отец, Бог». Таким образом, имя Варрава переводится как «сын Отца» иначе «сын Божий».
ufolog.ru›Фамилии›order/Варава

Как видите, имя это переводится по другому.... Меняется и смысл написанного. Евангелия , писались проживающими в Риме и писать о преступлении римлян, было невозможно. Пришлось бы делать виновными не иудеев,а того, кто действительно Его распял. Но в самом имени разбойника зашифровано истинно происшедшее... иудеи просили олтпустить СЫНА БОГА,а не развойника! Пилат же сделал вид, что нет понял этого... Отсюда и исчезновение имени разбойника... Пилат не мог отпустить того, кто пытался захватить(по его пониманию) ВЛАСТЬ у кесаря. А потому и сперва попытался казнить от имени высших священников,а когда нет удалось, то казнил якобы по требованию толпы.А были ли то крики иудеев (т.е. верующих ) или просто жителей Иерусалима(а не все они были иудеями) это осталось невнятным.

no avatar
Иван Иванов

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

Потому и советую ЛИЧНО прочесть и ВНИМАТЕЛЬНО. Сравнить тексты и расшифровать имя разбойника. И вспомнить где и когда писались Евангеоия. Кто и когда только эти четыре признал каноническими.

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

А когда и кто писал Евангелия? Всё писалось через многие годы после смерти Христа. Я тоже могу написать и придумать то, что я хочу. А сколько в них расхождений знаете?

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

Вы отменно образованы на этот счёт. Тем не менее, Евангелия писались учениками Христа. Марк и Лука - апостолы от 70-ти, Матфей и Иоанн - от 12-ти. Есть ещё неканонические Евангелия: от Марии, от Никодима, от Петра, от Филиппа, от Фомы, от Варнавы, от Евы, от Иуды, от Иакова, от Апеллеса, протоевангелие Иакова. Вот среди них есть подделки. Хотя Евангелие от Никодима, например, используется в пасхальном богослужении.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Александр Твист на комментарий 04.04.2013 #

А своими словами никак не получится? И причём тут евреи и иудеи? Разве речь не о Евангелиях? Кстати, можно, конечно, иногда доверять в вопросах истории журналистам, но вообще-то полезнее на этот счёт читать специальную историческую литературу..

no avatar
Геннадий Товбин

отвечает Иван Иванов на комментарий 03.04.2013 #

Евреи - не национальность, а кличка, т.к. произошла от исторического факта и в переводе означает "пришедшие из-за реки"
Национальностью можно считать фактическое разделение на двенадцать групп этих самых пришедших, из которых наиболее влиятельными были и остались "ИУДЕИ". Так в остальном мире привилось называть евреев, а в России только евреями. Знатоки истории могли бы прояснить этот вопрос до конца.

no avatar
Irena Osher

отвечает Геннадий Товбин на комментарий 03.04.2013 #

Это евреи, вышедшие из Египта делились на 12 кланов, колен. А реку перешло семейство Авраама и Сарры- впоследствии заключивших Союз с Богом и ставшими первыми евреями (иудеями) на земле.

no avatar
Массовик Затейник

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

:))) Вы, простите, плохо понимаете, с кем пытаетесь на человеческом языке дискутировать :))) Помните её "девиз" "Мы все учились понемногу..."? Такое же бесполезное дело, как тубильцу объяснять о полётах в космос :)))

no avatar
Александр Твист

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Не поверите, но у нас в волейбольной команде был Саша Пушкин и тренер очень жалел, что не задолго до появления этого игрока в команде ее покинул Юра Лермонтов. Лермонтова я не застал, но с Пушкиным поиграл годок.

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Александр Твист на комментарий 04.04.2013 #

Отчего же не поверить? Верю, конечно. Так это Ваш Саша Пушкин написал "Евгения Онегина"? И это из его романа: "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь"? Ведь именно эту фразу мы сейчас обсуждаем.

no avatar
Грязный Гарри

отвечает Ирина Волкова на комментарий 04.04.2013 #

Могу добавить: даже те, кто учился "много и усердно", ни хрена толком не знают.))
"Мы все учились понемногу..."
"Я знаю, что ничего не знаю".
"Я знаю книги, истины и слухи.
Я знаю всё, но только не себя..."
Плюньте слюной, Ирина на "всеобъемлющих". В этом безбрежном мире мы все - дилетанты.По большому счёту...))

no avatar
Ирина Волкова

отвечает Грязный Гарри на комментарий 04.04.2013 #

Благодарю, Гарри. Сама понимаю, что уже давно пора остановиться. Просто это такая ужасная бабская привычка - стараться оставить за собой последнее слово. Никак не можешь остановиться. Несёт, знаете ли..(

no avatar
Ирина Волкова

отвечает ** **** на комментарий 21.04.2013 #

Благодарю за поддержку. Честно говоря, выдержать это было непросто. Ну, а раз они так себя ведут, значит, тому есть причины, не находите? Кстати, за время обсуждения я угодила по крайней мере в два ЧС. Но не жалею.

no avatar
Edward Fryman

отвечает Геннадий Товбин на комментарий 03.04.2013 #

А русские - это национальность. Попробуйте проследить формирование русского народа.

no avatar
Геннадий Товбин

отвечает Edward Fryman на комментарий 03.04.2013 #

Л.Н.Гумилёв: "Этнос - это коллектив людей со стереотипом поведения"
Проследить формирование русского народа - задача непосильная и специалистам, а потому, по обсуждаемой теме, не нужная, т.к. достаточно определения от гения.

no avatar
Массовик Затейник

отвечает Edward Fryman на комментарий 03.04.2013 #

Дада... :))) Мордва с ерзёй до сих пор грызутся, отстаивая одни цельность, другие автономность этноса. Не напомните, это "формирование" каким путем "произошло" и из каких истоков? Жуть, как интересно!

no avatar
Иван Иванов

отвечает Геннадий Товбин на комментарий 03.04.2013 #

Евреи -это бывшие ЕСЕИ - было такое племя могучее в Палестине тех времен. А ИУДЕИ это название общее для все поклонников иудаизма, а не название национальности или народности. В империи со времен Киевской Руси, они так же как в Европе, назывались иудеи, но, в произношении русичей,а по наследству и русских ,украинцев и белорусов, они стали называться ЖИДЫ, оскорбительной,это прозвище стало только после погромов 17 года . При империи была юдофобия,а вот антисемитизм,это уже продукт чисто советский и гитлеровской Германии. Два расистских режима, несмотря на показной интернационализм коммунистов. При империи и шла борьба с иудейством, как враждебной православию религией,а не с её носителями. Стоило сменить веру и всякие ограничения исчезали. При СССР смена веры уже ничего не меняла. Чисто по расисткой логике. если в роду были евреи, человек автоматически становился евреем. Так в расистских США капля крови предка негра, ставила человека в состоянии негра в любом поколении..

no avatar
Irena Osher

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Никаких просьб иудеев и быть не могло. Нужно знать историю, чтобы понять всю абсурдность написанного в Евангелии. Наместник Бога-Кесаря на земле - Понтий Пилат с этой чернью и одним словом бы не обмолвился. Единственная милость, которую он даровал Первосвященникам ( то есть высшим духовным жрецам)- это помиловать одного в честь праздника. Кого хотели, того и помиловали. Иешуа распяли римляне за страшное преступление перед Кесарем? Иешуа посмел назвать себя Богом, хотя даже Кесарь был всего лишь наместником Его. В те времена это каралось только смертью- покушение на власть правителя Империи.

no avatar
ефим гофман

отвечает Irena Osher на комментарий 03.04.2013 #

У твоих оппонентов с головой и логикой большие проблемы...:
- Кесарь, наместник Бога на земле просил евреев решить судьбу одного из них?
Глупее ничего быть не может:
- евреи были убиваемы им же, т.е. враги..., что он делал с врагами написал Ирсиф Флавий: "Дорога на Иерусалим была уставлена распятыми евреями";
Спроси этих идиотов (ок) вр всех случаях перед очередным распятием еврея, Пилат обращалсяс к первосвященикам за разрешением?
Но тогда бы у него не осталось бы времени ни на что другое...!

no avatar
Irena Osher

отвечает ефим гофман на комментарий 03.04.2013 #

Их логика одна: евреи виноваты.

no avatar
кот бегемот

отвечает Irena Osher на комментарий 04.04.2013 #

Папа попросил извинения и объявил иудеев НЕВИНОВНЫМИ.
Но ЭТИ расейские "святые" юдофобы - НИКОГДА НЕ "ПРОСТЯТ" - ПОТОМУ КАК ИМ НУЖНЫ ВИНОВАТЫЕ ВО ВСЕМ, ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ТОТАЛИТАРИЗМУ НУЖЕН ВРАГ, ВНЕШНИЙ И ВНУТРЕННИЙ

no avatar
Ирина Волкова

отвечает ефим гофман на комментарий 03.04.2013 #

Тот же Иосиф Флавий пишет: "Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его чудес. И поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени" (Иосиф Флавий. Иудейские древности. XVIII, 3, 63). Так что не был Христос для Пилата одним из тысяч распятых по сторонам дороги евреев.

no avatar
ефим гофман

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Это фальшак для идиотов (ок) - см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0

no avatar
ефим гофман

отвечает Ирина Волкова на комментарий 03.04.2013 #

Если Вы не уберете за час сами за собой свои фальшивки, то придется Вас забанить.
Данные Вам ссылки и приложения говорят именно об этом и называются: "Благочестивый обман", что и говорит о том, что Вы невежда, распространяющая ложь.
И поэтому мне придется принять свои меры.
Теперь понятно?

no avatar
Иван Иванов

отвечает ефим гофман на комментарий 04.04.2013 #

Ефим, к сожалению,Бушман знает Евангелие еще меньше чем Ирина Волкова, или по крайней мере на одном уровне...по типу что то читали что то слышали." потому обе и несут чушь! например, Бушман пишет. "Иешуа посмел назвать себя Богом, " Полный бред, начиная с того что ИЕШУА это имя из Булгаковского романа,а не Христа! использование имени ИЕШУА, в этом споре указывает , что Бушман возможно читала Булгакова, но не Евангелие! И НИКОГДА!!!Христос себя БОГОМ! не называл! И не мог себя назвать. Бог ОДИН!

И вы ошибаетесь. Евангелие поясняет почему Пилат обращался к Иудеям ...Но он не спрашивал разрешения, он проявлял снисхождение к их обычаю...Но есть еще одна деталь. Что бы её понять, надо вспомнить перевод имени ВАРРАВА!

no avatar
ефим гофман

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

Знаете, Ваня, я в целом считаю, что, если что то возникает, то это кому то надо.
Писания возникли через более сотни лет от Рождества Христова, как идея объединения рассыпающегося общества. Поэтому главное в нем это: "Нет ни элина, ни иудея". И это ведет к новому человеку - христианину и новой морали, - уходу от идолопоклонства и многобожия к Заповедям, единому Б-гу и, что еще важно понимать (по моему), что эта идея прекрасно сработала - тем более, что одновременно иудаизм, как ее прородитель обсрали по полной, чтобы отрезать корни христианства, но, с др. стороны, многие моральные и нравственные ориентиры, как и саму историю евреев не забыли использовать (ВЗ).
Поэтому вникать в такие тонкости, что скорее мифы, а не реальность, мне не хочется.
Доказательств то нет. Воспоминаний участников событий быть не могло, а Пилат мемуаров не писал... Тем более Христос - времени ему для этого Б-г не дал.

no avatar
Иван Иванов

отвечает ефим гофман на комментарий 04.04.2013 #

Ваш ответ указывает, без обид, на отсутствие знаний по предмету "Христианство и "история юдофобии"(не путать с антисемитизма. Он появился позже как на мой взгляд, вместе с советской и властью") Вы рассуждаете на уровне изучавшего только атеизм и в пределах программы советских вузов) историки , датируют написание Евангелие примерно через 50- 60 лет после гибели Христа. Практически все исторические реалии подтверждены археологией. Кроме личности самого Христа. есть только побочные доказательства. в том числе найденные и иудейскими(Израильскими ) археологами совсем недавно.А вот обвинения в адрес иудеев, это началось с разборок между самими иудеями ибо именно они и были первыми Христианами спорящими по поводу вновь возникшей секты.! Это отдельная и очень большая тема. Я развивать её здесь не буду. речь идёт о конкретном эпизоде в Евангелии, , а не о существовании Христа.

no avatar
ефим гофман

отвечает Иван Иванов на комментарий 04.04.2013 #

Я не обижаюсь и не спорю.
Говорил Вам как критический аналитик - там много не стыковок в истории о Христосе.
Много явных выдумок и натяжек.
Главное не вижу смысла копаться в том, что появилось на пару тыс. лет позже иудаизма и никакой философской мысли кроме его же и извращенных идей не принесло. Мне естесственно больше по душе Тора как философское учение и как жизненный компас - плод ума моих единоверцев за черт знает сколько тысячелетий.
Если Вы вспомните в этот момент сколько евреи внесли в науку, технику, технологию и культуру, то поймете насколько, ВЕРОЯТНО!, я прав. Не может быть, Кант, Штраус, Кальман, Ландау и Пастернак великими, а раввины нет... -одни гены, одно воспитания, одна мораль.
Я конечно не в состоянии (да и смысла нет - в мои то годы) изучить все тысячи томов, но то что попалось поражает своей правдой и верностью.
Жаль, что философией в России и Украине занимаются, Торы не зная...

no avatar