Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Религия и вера

Сообщество 5596 участников
Заявка на добавление в друзья

Осторожно, вынос мозга

 

Как то еще в студенческие годы, довелось мне взорвать мозг одному человечку.

 

Была у нас в университете подгруппа в составе трех человек: я, мой хороший друг и девушка. Все практические и лабораторные работы делали вместе. На первых курсах дружила эта девушка с другой девушкой, в которую я был по уши влюблен. Так и начали общаться. Затем моя любовь перевелась в один из московских университетов. А мы остались в нашей родной альма-матер и втроем образовали эту самую подгруппу.

 

Случилось так, что не очень хорошо давалась ей физика. Лабораторные то сделаны коллективным разумом, а вот защитить их каждый самостоятельно должен был. И вот, после четвертой или пятой попытки защитить лабораторные, настроение у нее очень уж понизилось. Ну и решили мы отвлечься немного, в парке мороженое съесть, на вторую Матрицу в кино сходить. Учеба учебой, а посиди над конспектами безвылазно неделю - так и свихнуться недолго.

 

Вот сидим, жуем мороженое, о чем-то разговариваем. Не помню, про что конкретно, но все пришло к тому, что она сказала: "Вот познакомилась бы моя мама с каким-нибудь богачом, жила бы сейчас припеваючи, ни работать, ни учиться не нужно. Видеть этого [нехорошего] физика завтра не пришлось бы".

А я и говорю: "А почему ты думаешь, что родилась бы у мамы, а не у папы?"

Её глаза нужно было видеть: "А ведь действительно! А у кого бы я родилась? А родилась бы вообще? А если бы у моих родителей мальчик родился, осознавал бы он себя МНОЙ?"

 

Что же это такое - наше Я?

Мысли? Чувства? Память? Соотношение процессов возбуждения / торможения в мозге? Структура нервных связей? Все это лишь определяет свойства нашего Я, определяет наши решения в конкретной ситуации, алгоритм, так сказать, функционирования. Но почему именно я, именно сейчас, а не сто лет назад, именно у моих родителей? Этот вопрос, на самом, деле интересует меня с детства.

 

И вот недавно, наткнулся я на очень интересную попытку математически описать сознание: теория интегрированной информации называется. Кому интересно, вот ссылочка на буржуинскую википедию:

http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_Information_Theory (осторожно, английский.)

 

Цитатко:

"Integrated Information Theory is a theoretical framework for understanding and explaining the nature of consciousness."

Что в переводе: "Теория интегрированной информации это теоретическая основа для понимания и объяснения природы сознания". Вот оно! Неужели ответ на самый самый интереснейший вопрос всей моей жизни?

 

В википедии описано очень кратко, но основные идеи понятны. Понятны, собственно, потому, что по специальности я инженер информационных систем. И с основами теории информации знаком.

 

Поясню для широкого круга читателей доступным языком основные положения.

 

Начнем с того, что же такое информация вообще?

Информация - сведения о чём-либо, независимо от формы их представления. Но это очень абстрактное определение. Чтобы исследовать это понятие нужно ввести способ измерения количества информации. Сделать это можно, сказав, что каждое сообщение несет ровно столько информации, сколько устраняет неопределенности о состоянии источника сообщения. Ну, вроде здравая мысль. У нас была неопределенность, мы получили информацию, и неопределенности стало меньше. А определенности больше.

 

Пример, чтобы понять, без заумных формул.

В черном ящике лежит шарик. Шарик может быть либо красный, либо синий с вероятностью 50%. И так, у нас имеется неопределенность относительно цвета шарика. Количество неопределенности можно оценить на основе возможных цветов шарика и вероятности каждого цвета. В общем, если не прибегать к формулам, неопределенность характеризуется информационной энтропией. Кому интересно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F

 

А количество информации в сообщении - разностью информационной энтропии до и после получения сообщения. Кому интересно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

 

Теперь мы достаем шарик и смотрим на него - устраняем неопределенность. До извлечения наша неопределенность равнялась 1 (если посчитать энтропию по формуле). После извлечения неопределенность стала равна нулю. Теперь мы точно знаем цвет шарика. Итак, в результате извлечения шарика мы получили 1 - 0 = 1 бит информации (с учетом того, что у нас 2 возможных цвета с вероятностью 0,5 каждый).

 

Теперь, что же такое интегрированная информация?

Теория говорит, что информация в мозге представлена в виде связей между его частями. То есть информация содержится не в отдельном нейроне, а в способе соединения (интеграции) этих нейронов. Все нейроны могут находиться в состоянии возбуждения или торможения. Совокупность состояний всех нейронов в конкретный момент - состояние мозга, можно сказать, его цвет, по аналогии с предыдущим примером. Каждая новая связь добавляет одно или больше возможных состояний мозга. Каждая связь добавляет неопределенность в текущее состояние мозга. Если известно его предыдущее состояние, то чем больше связей, тем сложнее сказать, в какое следующее состояние перейдет мозг.

 

Теория говорит, что "количество сознания" равно содержащемуся в этом сознании количеству информации. Вроде все логично. Теория дает способ расчета количества информации, содержащейся в связях между нейронами. Для расчета информации в одной связи нужно найти разность неопределенностей с этой связью и без неё. Итак, анализируя связи и вычисляя по различным формулам количество возможных состояний мозга можно теоретически вычислить количество информации в данном конкретном сознании. Это дает возможность "количественно" оценить уровень сознания различных структур. Есть ли у мухи сознание? Какого уровня оно достигает? Больше ли у мухи сознания, чем у пчелы? и т.д.

 

Очень интересно. Но... И все? а где же ответ на самый пресамый вопрос?

 

Мысленный эксперимент.

 

Чего-то мне не хватает в этой теории. Последую ка я примеру Эйнштейна, с его знаменитым "лифтом" и проведу мысленный эксперимент.

Пусть у нас есть возможность создавать точнейшие копии объектов, повторять структуру вплоть до атома, до положения каждого электрона в оболочке атомов.

И вот, я создаю свою точнейшую копию. Живую. Структура мозга полностью идентична моей. Информация, содержащаяся в связях мозга полностью идентична моей. А значит и формально определенное теорией сознание в точности соответствует моему. Помнит эта копия все, что помню я. Ведет себя точно так же как и я.

 

НО МОЕ «Я» НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА ЭТУ КОПИЮ! У этого клона свое собственное, новое Я! Сознание моего мозга не видит и не слышит того, что видит и слышит моя копия. Если её застрелят, я не почувствую боли.

 

Так что же делает меня мной? Только ли память, и сознание? Или есть еще что-то, Уникальное именно для меня? Уникальное, даже в приведенном эксперименте, когда абсолютно все другое не уникально?

Может это и есть душа?

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (83)

Александр Числов

комментирует материал 03.04.2013 #

Понос глупости (от неправильно переваренной информации)

no avatar
Максим Адонин

отвечает Александр Числов на комментарий 04.04.2013 #

Спасибо за конструктивную критику:)
Может подскажете, что конкретно неправильно переведено, чтобы мне от глупости избавиться?

no avatar
Ришат Гараев

комментирует материал 03.04.2013 #

Если позволите, без формул. Что я думаю об этом. Сознание, это возбужденное состояние нейронов, реакция на внешние (для мозга) раздражители. Это может быть все что угодно из того что доступно благодаря органам чувств. Ваш клон, уже не Вы. Хотя, оказавшись в сходных условиях, вы скорее всего будете думать одинаково. Но продлится это недолго.

no avatar
Максим Адонин

отвечает Ришат Гараев на комментарий 04.04.2013 #

> Сознание, это возбужденное состояние нейронов, реакция на внешние (для мозга) раздражители.
Можно и так интерпретировать. Только предлагаю подумать, о том, что конкретное состояние нейронов теория определяет как состояние сознания (conscious state). Ну то есть, возбудилась одна группа нейронов - я вижу ёжика в тумане, другая группа - я чуствую запах клубники и вспоминаю лето на даче, возбудилась третья группа - представляю фиолетового слоника, щупающего хоботом Микки мауса. Но все равно, это остаюсь я. Разные состояния моего мозга не измняют моей личности. И одинаковые состояния двух мозгов не делают другого человека мной.

> Ваш клон, уже не Вы.
Так ведь и я об этом :)
Можно расширить эксперимент - телепортировать меня, разобрав на атомы и затем собрав в другом месте. Буду ли "я" тем же самым, или умру в момент расщепления, а при собирании появится другой человек?
Если при телепортации я останусь собой, то почему созданный по такому же принципу клон - уже не я?

no avatar
Ришат Гараев

отвечает Максим Адонин на комментарий 05.04.2013 #

Не Вы потому, что Вы и Ваш клон, не сможете получать одновременно одну и ту же информацию, т.к. физически не сможете находиться в одной точке пространства. Т.е. даже находясь рядом, вы скорее будете думать разные мысли (если возможно такое словосочетание). Хотя конечно же, Ваш клон будет считать себя Максимом Адониным.
Осознание себя, свойство бодрствующего мозга активно реагирующего на внешние раздражители и способного перебирать записи пережитого опыта, т.е. мыслить. Если представить себе опыт, в котором живое существо, с момента зачатия, поместить в среду из которой он не смогбы получать информацию ни в каком виде, т.е. у него были бы отключены все органы чувств, сознания в этом мозге бы не появилось. Существо себя не осознавало бы. Так же как когда мы спим, мы себя не осознаем (за исключением фазы сна).

no avatar
tan Shi

комментирует материал 03.04.2013 #

..а что же такое - раздвоение личности?
две отдельные души...или два перевоплощения одного и того же Я...?

no avatar
Максим Адонин

отвечает tan Shi на комментарий 04.04.2013 #

Не знаю, не пробовал:)
Скорее всего это различные режимы функционирования одного сознания. Изменение его базовых свойств.
Вот у меня раздвоение. Сейчас я веду себя одним образом, помню и думаю одно. Затем управления получает другая относительно изолированная группа нейронов и тот же самый Я начинаю действовать и думать по-другому. Отчасти потому что я теперь использую другой набор воспоминаний и основываюсь на другом опыте.
Будет ли это другая душа? Не знаю. Мне кажется вряд ли. Скорее всего тот же самый Я буду воспринимать и ощущать себя по-другому.

no avatar
tan Shi

отвечает Максим Адонин на комментарий 04.04.2013 #

1) ..человек смотрит в зеркало и не узнаёт себя (...полностью чужое тело)
2) ..человек разглядывает своё тело с отвращением (как Своё...но неправильное - пол не тот)
3) ..человек уговаривает собственное тело: не бросать его....а оно разлетается в разные стороны, успевая, на прощание, ещё и обматюкать своего хозяина (собственному телу приписывается отдельное, самостоятельное Я)
4) ..мы бьём по щекам человека находящегося в бессознательном состоянии, и просим его Я "вернуться назад" (а Оно - покидает реальный мир, проваливаясь в некое недоступное для нас пространство....при этом - не перестаёт "где-то там" жить и быть собой)
5) ..и мы же смотрим на его тело, лежащее в морге, и воспринимаем - как Я в обездвиженном состоянии, и постоянно находящемся здесь (мы даже на музейные скелеты смотрим так же...)
6) ..мы спрашиваем друга, ожившего на собственных похоронах: "...Ты ли это..? (и боимся в ответ услышать: "..вы кто, уроды..?!!")....и подразумеваем вовсе не потерю памяти..

no avatar
Максим Адонин

отвечает tan Shi на комментарий 04.04.2013 #

Ну, то есть вы согласны, что человеческую индивидуальность достаточно сложно (если не сказать невозможно) свести к информации, заключенной в связях его мозга? В таком случае, мы с вами единомышленники, по крайней мере в этом вопросе:)

no avatar
Ветром Занесло

комментирует материал 04.04.2013 #

Мучают ли вопросы предоставленные в статье спящего человека?
Думается, что нет, но как только человек просыпается так вновь вопрос КТО "Я" будоражит его.
Так кто же ответственен за вынос мозга в человеке?

no avatar
Максим Адонин

отвечает Ветром Занесло на комментарий 04.04.2013 #

Очень интересный вопрос:)
Я полностью согласен, что процесс мышления есть ни что иное, как функция мозга. Задавание вопросов - тоже честь процесса мышления.
Во сне процесс мышления не охватывает всей нейронной сети. Существуют очаги возбуждения, но они не охватывают таких обширных участков коры, как при бодрствовании. Каим-то неизвестным мне образом, скорее всего химическим, процессы торможения начинают преобладать.
То есть части мозга "разобщаются" на время. Интегрированность мозга снижается и "количество сознания", то есть мои когнитивные способности уменьшаются. Может быть количество информации в сознании становится как у обезьяны или у собаки (пропадает способность анализировать себя как целое). Но при этом "Я" продолжаю жить. "Я" вижу МОИ сны. Хоть и осознаю это после обретения способности задавать вопросы. Обезьяна, например, не задается вопросами "кто я?" Но не думаю, что от этого у нее нет этого самого уникального "Я", которое присуще только этой конкретной обезьяне и никому больше.

no avatar
Сергей КСВ

отвечает Максим Адонин на комментарий 04.04.2013 #

"Я полностью согласен, что процесс мышления есть ни что иное, как функция мозга."- доказано процентов на 85. :)
http://www.vokrugsveta.ru/news/1581/


- Человек живет без мозга
- Человек живущий без половины мозга. (что произошло - http://blogs.beon.biz/ru/blog/horror/83.html )

no avatar
Максим Адонин

отвечает Сергей КСВ на комментарий 04.04.2013 #

Это невероятно!
После аварии, случившейся с моим дедом и образовавшейся в лобных долях гематомы его поведение значительно изменилось в более агрессивную сторону.

Пишут, что поведение этого чувака не изменилось. Он лобные доли вообще не использовал до этого?
Кем он работал до этого? Сохранилась ли трудоспособность? В принципе, если работа была основана на двигательных навыках, то повреждение лобных долей могло и не отразиться.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 07.04.2013 #

У если удалить таламус , то он будет растением , товарищ сказочник. Общеизвестно , что при разделение мозга по мозолистому телу образуется второе сознание, те ваши проценты это ваше воображение полученное вашим мозгом.

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 07.04.2013 #

1. Сначала дайте определение сознанию.
2. По-вашему, то, что вы определяете как сознание, находится в мозолистом теле?
3. Про таракана, у которого орган слуха в ногах, слышали?

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 07.04.2013 #

Сознание это свойство системы , возникающее при интеграции информации. Как это и описывает
Integrated Information Theory.
мозолистое тело просто интегрирует и связывает информацию двух полушарий.
А третье не понял к чему? (только не надо глупых аналогий)

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 07.04.2013 #

1. По-вашему определению, сознанием обладает и компьютер.
2. По приведенной ситуации, вы считаете, что возникло новое сознание, а не разделилось на части. Это не так.
3. Просто известный анекдот, как проводят опыты. После определения, что таракан слышит и убегает, отрывают ему ноги. Он не убегает, сл-но, не слышит.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 07.04.2013 #

Может , носитель сознания не важен.
Сознание абсолютно новое и это именно так , потому что части мозга отличаются специализацией. Например Если у одной части мозга спросить кем она хочет быть (она ответит , что гонщиком), а другая может ответить юристом . Например одной части показывали картинку , она говорила , что это машина , а другая говорила . что женщина.

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 08.04.2013 #

Может носитель и не важен, а может и важен. Доказательств нет. Кстати, если носитель не важен, точнее человек в качестве носителя не важен, встает вопрос - а что является настоящим носителем? Ведь бывает оживают и после отсутствия электрической активности мозга. Поэтому вариант того, что сознание - программа, не проходит.
И что с того, что разная специализация полушарий? Манипуляции по перерезке ничего не доказывают. Что с того, что одно полушарие говорит одно, а другое-другое? Это покалеченные сознания и может быть не у всех (вспомним Пастера). Кроме того, вы не создали сознание, вы его просто попытались разделить. И не факт, что разделили. Просто некоторые механизмы вывода итогов обработки стали действовать иначе (как вариант). Вспомним таракана. :)
Сейчас, кстати, новый проект запускают по картированию проводящих путей мозга. И уж точно сознание находится не в проводящих путях.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 08.04.2013 #

"Кстати, если носитель не важен, точнее человек в качестве носителя не важен, встает вопрос - а что является настоящим носителем?" Настоящим носителем сознания является . то что его проигрывает не важно мозг это или машина Тюринга.
"Поэтому вариант того, что сознание - программа, не проходит." Это комбинация программ , так правильней.

"Ведь бывает оживают и после отсутствия электрической активности мозга." нет не выживают , смерть мозга это окончательная смерть(при клинической смерти мозг еще жив) , мозг в этот момент светится как елка, когда он откинулся мы можем видеть это на примере людей "растений" (есть люди у которых например повреждены какие то отдельные участки мозга , на мрт видно жив ли человек или нет)

" Что с того, что одно полушарие говорит одно, а другое-другое? " Если ваш брат или ваша сестра говорит что-то другое это не значит , что у неё или вас есть сознание !? !(думаю очевидно на сколько вы сейчас ошиблись)

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 08.04.2013 #

1. Не доказано, нет компьютеров, моделирующих сознание. Только фикция.
2. Бывает оживают после нулевой ЭЭГ. На МРТ не проверяют трупы.
3. Перед речью идет мысль. Сознание не связано с речью. Магнитофон тоже говорит. И 2 магнитофона не диалог. :)) Это же очевидно.
4. Подобный взгляд на сознание, как на выполняемую программу - это натуральный примитивизм.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 08.04.2013 #

"Не доказано, нет компьютеров, моделирующих сознание. Только фикция." Ну никаких фикций нет(это ваши домыслы ) Это так сведению. Полноценно этой проблемой начали заниматься менее 3х лет назад(если для вас это удивительно)
Сознание есть у животных помимо человека . Даже у червя, которого вы давите ногами.(если вам интересно есть Кембриджская декларация о сознании 2012 )

Вы полезли уже в другие дебри , не относящие к к тому , что я говорил.
"Сознание не связано с речью." внутренняя речь присутствует в сознании, попробуйте мыслить без речи. Я вам указывал , на разные личностные устремления . на разные эмоции , что свидетельствует , что эти сознания разные.

" На МРТ не проверяют трупы." И на ЭЭГ тоже трупы не проверяют). А если серьезно , на МРТ могут проверить человека в коме , если видна активность , когда человеку задают вопросы или зовут по имени , то он жив.
" Бывает оживают после нулевой ЭЭГ." значит в отдельных область проросли Нейроны(+ нейроглия) вот и весь ответ(но наверняка это редкость 1 на млн случай), к тому же это еще больше подтверждает слова , нейроны+нейроглия=мозг=сознание.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 08.04.2013 #

"Ведь бывает оживают и после отсутствия электрической активности мозга. " (этот так мыслительный эксперимент для вас) Вот не было у них сознания не было электрической активности!((нет питания компьютер отключен ) Но появившись электрическая активность запускает сознание. ) Удивительно то ,что вы тут аналогии почему то не видите.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 08.04.2013 #

В том , что это машина.
"У компьютера сознания нет" Компьютер есть просто физическая подложка подчиняющаяся определенным формальным правилам, на нем можно смоделировать один мозг , а можно всю вселенную . Так понятно?

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 09.04.2013 #

Вы нагромождаете одну фантасмагорию на другую. У вас обострение? Еще раз повторяю - У КОМПЬЮТЕРА СОЗНАНИЯ НЕТ, ЧТО БЫ ТАМ НЕ МОДЕЛИРОВАЛИ! ПО ФАКТУ - НЕТ! Хоть лоб себе разбейте повторяя глупости! Что бы там не говорили энтузиасты, сложность даже мэйнфреймов не дотягивает до сложности даже одной клетки организма! Читайте поменьше возбуждающей фантастики. :)) Вы потеряли реальный взгляд. Видимо, еще и молоды. :)

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 09.04.2013 #

" Разговор ни о чем! Надоело." Не удивлен.
"Что бы там не говорили энтузиасты, сложность даже мэйнфреймов не дотягивает до сложности даже одной клетки организма" НЕ понял в чем тут припятские , так как основная масса работы клетки это просто деление и ничего более . а машина лишена не нужных ей функций, просто вы псевдофилософствуете.
"ЭЭГ - это реальный, а не вымышленный инструмент. " не поленился посмотрел медицинские справочники и литературу , если активности нет , то мозг мертв 100% вероятность(так что вы вверху говорили глупость).
"Кроме того, сама "подложка" должна быть намного сложней объекта." Она уже и так сложнее, так как она воспроизводит данный процесс.

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 09.04.2013 #

"так как основная масса работы клетки это просто деление и ничего более"- это ваши домыслы. Вы не знаете биологии. Кроме того, нейрон и триггер это разные вещи. Нейрон на входящий сигнал может ответить десятком разных способов и по десяткам направлений. Я уж не говорю о том, что количество клеток несоизмеримо с количеством элементов процессора. Клеток может быть больше 100 млрд. (никто толком не знает)..
Про ээг - это вы говорите глупости. Жизнь - не справочник :))), а я - врач!
С чего вы взяли, что подложка воспроизводит процесс? :))) Она воспроизводит ваш уровень измышлений о процессе под названием жизнь и сознание!

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 10.04.2013 #

" Клеток может быть больше 100 млрд. " Нервных Клеток примерно 80 млрд
"нейрон на входящий сигнал может ответить десятком разных способов и по десяткам направлений." Простой компьютер также может , например число состояний компьютера с 4 гб памяти равно пример 10^1 000 000
"Про ээг - это вы говорите глупости. а я - врач!" Бфф, я космонавт.Ну тогда приведите пример ваших научных изысканий по поводу того , как мозг без нервной активности запускается с удовольствием почитаю (желательно в рецензируемом журнале).
"Теоретически в одной ДНК больше информации, чем во всех компьютерах сразу. " 3,2 млрд пар нуклеотидов, соответствует 800 мегабайтам информации, причем больше 90% это мусор который организмом не используется..

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 10.04.2013 #

" Нервных Клеток примерно 80 млрд"-точно никто не знает. Еще в 70-х годах 20 века фигурировала цифра от 3 до 16 млрд. Неожиданности возможны и далее. Не изучено. Вы понимаете, что нейрон связан и посылает сигналы десяткам-сотням других? И сигналы отнюдь не двоичные. Конфигурация процессора гораздо более простая. Вы реально космонавт? Если да, то общение продолжим. Если нет, то подрастите, поумнейте, поговорим потом. Есть много такого в медицине, что не описано в журналах.
Про ДНК - это вы сострили? Там как минимум двойное и тройное кодирование. И лишней информации, практика показывает, в организме нет. Вы слишком самоуверены, говорите чушь и на ее основе делаете выводы. Очень похоже на подход школоты!

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 10.04.2013 #

"точно никто не знает." вообще этот подсчет сделан в ручную, а не на основании умозрительных заключений, конечно он может несколько колебаться за счет нейрогенеза. " Вы понимаете, что нейрон связан и посылает сигналы десяткам-сотням других?" вы видимо то ,что я написал выше вообще не поняли(компьютер может моделировать все частоты работы нейронов, все количество связей и даже биохимические процессы)."Есть много такого в медицине, что не описано в журналах." конкретно это ваши домыслы) "Про ДНК - это вы сострили? "это строится на основания , что каждая пара нуклеотидов несет 2 бита информации.Нет не я (эти сведения я нашел на страничке доктора биологических наук)
" Вы реально космонавт?"Нет конечно."Если нет, то подрастите, поумнейте, поговорим потом" пффф, опять не удивлен вашим изречением.

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 10.04.2013 #

Это говорит о вашем образовании. :))))) "вообще этот подсчет сделан в ручную" - я не знаю, что значит в ручную :)), а вручную вы до 1 миллиона будете месяц считать. :))) У вас знания о мире выпускника средней школы 2000 года :)))) Современные еще хуже, так что, можете даже гордиться. :)
Не может компьютер моделировать мозг, мощности элементарно не хватит.
а-сколько элементов в процессоре современного компа? Не деталей, а функциональных элементов?
б-Способен каждый элемент процессора (аналог триггера) менять в зависимости от своего решения частоту в количестве нескольких десятков значений?
в-Со сколькими элементами связан один функциональный элемент процессора(аналог триггера)? А нейрон- с несколькими десятками, а то и сотнями других нейронов и посылает им сигналы выборочно! Это еще не все!
Что касается ДНК, то вы не образованы. Кодирование генов идет не подряд по длине, а многократно перекрывается. Т.е. один и тот же участок кодирует несколько генов. Кроме того, закрытые участки тоже работают, но как-никто не знает. Кроме того, наследственность передается не только ДНК. Вы не космонавт, общаетесь, как школота. Подучитесь, я образовывать вас не обязан.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 10.04.2013 #

"же участок кодирует несколько генов"
ПФФ , ну поэтому и не нужно много информации в ДНК, это я кстати давно знал. Не могу уловить связь между "тригерами" и нейронами. (вы еще бы написали . что для имитации течения жидкости в процессоре должна течь жидкость , а для имитации света должны течь фотоны)) Так как вы бред написали.(компьютер просто считает математику и достаточно сравнятся с количеством флоп в секунду и все)
"Кроме того, закрытые участки тоже работают, но как-никто не знает."это неважно и не уходите от темы вы утверждали , что вся информации закодированная в ДНК не поместится в Компьютерах. Как и сказал ранее вы просто псевдофилософствуете.

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 10.04.2013 #

Кодировка может быть и не по четверичной системе. Гены разной длины, перекрываются, бог весть что там еще считывается с ДНК. Ее разобрали на нуклеотиды, но до конца принцип работы не понятен. Кроме того, не все понятно с постройкой организма из генома. И не зря появляются гипотезы о том, что обмен информацией в клетках и организме происходит на субатомном уровне!
А вы уже раскодировали ДНК? :))))))))) И знаете как она работает? :))) В сети приводятся самые разные варианты расчета емкости ДНК. Но, пока не расшифрована ее кодирование это все бесполезно. Вы не осознаете, что раз гены разной длины, то где-то еще зашифрована информация о том, как считывать гены. И она может быть большей по объему, чем примитивная о считывании построения просто белков.
Нигде не нашли зашифрованного плана построения всего тела в целом. Это должен быть очень большой объем информации. Куда складывается память личности тоже не нашли. Это не ДНК и не химия и не электричество (потому как не исчезает после клинической смерти). И не говорите о конфигурации синапсов. Это не магнитофон и синапсы все одинаковые. Потому и смотрят на субъядерный уровень, фермионы, например. Несколько гипотез есть.

no avatar
Сергей КСВ

отвечает Сергей КСВ на комментарий 10.04.2013 #

Насчет памяти. Человек помнит все, что видел и слышал в течение жизни и очень подробно. Эйдейтики могут через 30-40 лет вновь пройти по местам, где были и увидеть по-новой то, на что не обратили внимание раньше. Где все это хранится? Никто не знает! Прикиньте объем!!!
Компьютерам еще далеко до этого объема информации!!!

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 10.04.2013 #

Опять куча бреда насчет генома , насчет мозга... "Куда складывается память личности(ВОТ ЛОЖЬ и профессиональная некомпетентность очевидна) тоже не нашли. Это не ДНК и не химия и не электричество (потому как не исчезает после клинической смерти)." повредите себе таламус , а потом пишите ,то что пишете.)) Я с удовольствием на это посмотрю. >< А то вы все смельчаки кричать о мифах , а как дело доходит до проверки ваших теорий кишка тонка .

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 10.04.2013 #

Ладно, давайте прекращать, ваша некомпетентность мне тоже очевидна. И, кстати, память не в таламусе. :)) Все, на вашу писанину я больше не отвечаю. Вашу невоспитанность я оставляю на вашей совести. Подучитесь немного и подрастите, так как вы себя ведете, ведут себя незрелые личности. Трансгуманист, наверное. :)))

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 10.04.2013 #

А я и не говорил про . что там память(память распределена между нейронами, в виде синаптических связей и стирается она блокираторами белка или двуокисью азота) .Таламус интегрирует информацию. "Подучитесь немного " скорее это к вам.

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 10.04.2013 #

Вы плохо понимаете написанное? Я говорил о хранении объема! Не вводите в заблуждение возможных читателей! И про таракана я уже тоже говорил. Существует связь между скоростью образования синапсов и запоминанием. Стимуляцией височных долей и проявлением памяти. И с таламусом. Да. Можно в рамках нового проекта о картировании мозга даже. вероятно. эти связи посмотреть на ЯМР. Но то, что память в синапсах достоверно не доказано! Про "стирание" тоже громко сказано. :) Кстати, не двуокисью, а оксидом азота. :) Он сильно кровоток увеличивает, похлеще нитроглицерина.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 10.04.2013 #

Ну вот , что то)))
"Я говорил о хранении объема!" я хорошо понимаю написанное
"Не вводите в заблуждение возможных читателей!" пока вы их только вводите в заблуждение плодя "непонятные" сущности ))
"" Кстати, не двуокисью, а оксидом азота. :)" да я ошибся.
" Но то, что память в синапсах достоверно не доказано! " Вы бы лучше по другому сказали:""достаточно много фактов говорящих и позволяющих считать , что она именно там" К тому же есть эксперименты по созданию искусственной памяти .
"Про "стирание" тоже громко сказано. :)" можно без кавычек и вот это убрать "громко сказано"

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 08.04.2013 #

Отвечайте в один комментарий."" Бывает оживают после нулевой ЭЭГ."Кстати ЭЭГ не слишком совершенный инструмент .
watch?v=3uV3yTmUlgo)опероный уровень сознания(моделирование кусков сознания(watch?v=WFR3lOm_xhE)). Моделирование вселенной (watch?v=j15k6XihOaE)

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 09.04.2013 #

Вы сами плодите комменты. :) ЭЭГ - это реальный, а не вымышленный инструмент. Для того, чтобы утверждать, что моделируется именно сознание, а не свои тараканы, нужно это доказать, а не постулировать. Кроме того, сама "подложка" должна быть намного сложней объекта. Кроме того, моделирование - не есть сам объект! Кроме того, ничего еще реально не "смоделировано". Разговор ни о чем! Надоело.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Сергей КСВ на комментарий 09.04.2013 #

" Ты сомневаешься, действительно ли живо то, что выглядит живым… И наоборот — cомневаешься, что кажущееся безжизненным может оказаться живым… Причина, почему куклы вызывают страх в том, что куклы — это модели людей. А это значит, они ни что иное, как сами люди. Страх того, что человек может оказаться всего-навсего суммой простейших трюков в часовом механизме материи… То есть страх перед феноменом «человека» в основном происходит из человеческого тщеславия. Наука, пытаясь объяснить феномен «жизни», сыграла главную роль в появлении этого страха. Уверенность в том, что законы природы могут быть рассчитаны, приводит к заключению, что и «человек» может быть разложен на отдельные простые механизмы."Ghost in the Shell 2: Innocence

no avatar
Сергей КСВ

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 09.04.2013 #

"Уверенность" - не факт! Давайте без фантастики. А в целом, изречение - просто бред механиста. Вообще о чем разговор, если неизвестно как все работает даже в клетке. ДНК сколько изучают, а как не известно как работает, так и осталось неизвестным. Поверьте, что молекулярную биологию и что стоит за последними результатами я знаю лучше вас! Теоретически в одной ДНК больше информации, чем во всех компьютерах сразу. А вы говорите, что все просто. :) Это просто вы мало знаете. :)

no avatar
Ветром Занесло

отвечает Максим Адонин на комментарий 05.04.2013 #

Каждый из нас находится в состоянии постоянного сна в течении 24 часов, переходя из одного состояния сна под названием ночной сон в сон дневной.
Человек - обезьяна разумная, отличающийся от мартышки способностью мыслить, создавая мысле образы, способная пребывать в состоянии всеобъемлющей любви...
Лишь человек имеет главное предназначение земное, заключающееся в поиске ответа на вопросы Кто "Я", а затем на вопрос Зачем"Я".
Все религии мира, верования - костыли, помогающие человеку слабому на ноги, двигаться к предназначенной ему цели...
Человек с окрепшими ногами отбрасывает костыли в сторону...
Процесс мышления сопровождает человека вне зависимости от действий самого человека...

no avatar
Владислав Пастафарианин

комментирует материал 04.04.2013 #

Непрерывность сознания. Если рассмотреть все контексте еще одной непростой категории времени, то все встанет на свои места. Без изобретения категории "душа".

no avatar
Максим Адонин

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 04.04.2013 #

Я понимаю, что что-то в этом есть, но не могу до конца уловить:) Не могли бы подробнее развернуть свою мысль?
Я согласен, что мое сознание непрерывно. Но почему именно мое сознание именно в моем мозге, а не в мозге брата (а его - в моем)?

Механизмы мышления и самосознания как рефлексии по поводу выделения себя из окружающего мира как отдельного объекта - я могу понять и представить. Но ведь у всех людей этот процесс происходит, почему именно мое я присуще моему мозгу, а не какому-нибудь другому? Это долбанное "Я" не укладывается в голове ну никак:)

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Максим Адонин на комментарий 04.04.2013 #

На 2- компьютерах работают 2 приложения. 1 выключают.
Пред выключением программа получает и обрабатывает сигнал "критическое падение напряжения". В этот момент она "осознает что умирает". Вот и все разница.

Я Свидетелям Йеговы люблю этот парадокс предъявлять.

no avatar
Максим Адонин

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 04.04.2013 #

Про критическое падение напряжения, в общем, согласен.

Но я немного о другом.
Сейчас на планете земля работают 7 млрд человековых "компьютеров", на каждом из которых выполняется экземпляр программы "сознание". Если все экземпляры рассматривать отстранено, то никаких вопросов не возникает. Все они обрабатывают внешние сигналы, управляют приводами-мышцами, получают информацию о состоянии "железа", анализируют состояние своих "переменных".

Но, как только мы спускаемся на уровень субъективного опыта, тут же встает вопрос (у меня по крайней мере): а почему из этих семи миллиардов я смотрю именно в этот "монитор"? Мог бы я смотреть в другой монитор?

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает Максим Адонин на комментарий 04.04.2013 #

Я - это и есть та самая программа. Добавим еще уникальное железо. И кастомную прошивку под это железо.

Другой монитор это другое железо и другая прошивка => другое Я.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.04.2013 #

Сознание не непрерывно , дискретно.)

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 07.04.2013 #

Это "цифровое сознание" дискретно.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.04.2013 #

у человека есть задержка в обработке информации около 500мс , в этот момент мозг еще не с генерировал сознание (но этот промежуток настолько мал , что мы его просто не чувствуем)
Сон тоже обрывает сознание
и т.д. К тому же если оно было бы непрерывно мы с вами не испытывали бы эмоций . чувств

no avatar
Владислав Пастафарианин

отвечает boris-gudkov0 на комментарий 07.04.2013 #

Про задержку понятно. А что такое "сгенерировал" сознание.

no avatar
boris-gudkov0

отвечает Владислав Пастафарианин на комментарий 07.04.2013 #

информация проходит через разные участки мозга , начиная с древних самых нижних(кстати и на нижних уровнях сознание тоже формуется , но его уровень и состояние другое), когда она объединяется на верхних участках мозга в единую карту мозг генерирует сознание, как результат обработки .

no avatar
Сергей КСВ

комментирует материал 04.04.2013 #

А как вам такой вариант? - http://argonov.livejournal.com/104876.html

no avatar
Максим Адонин

отвечает Сергей КСВ на комментарий 04.04.2013 #

Я думал раньше о чем то подобном.

> Я высказываю гипотезу, что каждый отдельный фермион во вселенной обладает сознанием
>То, что мы называем своим "я" - это "я" одного из таких электронов, расположенных, вероятно, в пирамидальных нейронах префронтальной коры
> Она невероятна, но строго не противоречит сегодня ни физике (квантовое состояние электрона может быть достаточно сложным), ни нейрофизиологии (мы мало знаем об информационных потоках внутри клетки)

Но...
На сколько я понял, автор статьи допускает возможность сознания фермиона на основе сложности его квантового состояния и сложности информационных процессов в клетке.
Чем это не тот же самый синергетический эффект, проявляющийся в наличии интегрированной информации (пусть не в структуре мозга, а в структуре фермиона)?

Тогда я задам вопрос по-другому: Почему я - именно этот фермион?:)
И еще, а почему сознание приписывается только фермионам, а бозонам - нет?

no avatar
Сергей КСВ

отвечает Максим Адонин на комментарий 04.04.2013 #

Пока ответа нет.
Есть более простой, но интересный вопрос - где записан проект строительства нашего тела в целом и его архитектуры? В ДНК его до сих пор не нашли. Из доказанной информации там только проект клетки и запись для организации синтеза строительного материала. А вот ни проекта всего тела. В результате мы можем организовать рост ткани, но не организма! Да и то, ткань плохо структурирована.

no avatar
Андрей И

комментирует материал 04.04.2013 #

Не корректный подход.))

no avatar
Максим Адонин

отвечает Андрей И на комментарий 04.04.2013 #

А как найти корректный?)

no avatar
Андрей И

отвечает Максим Адонин на комментарий 04.04.2013 #

Странно исследовать структурный компонент личности, самости и т.д. не пользуясь психологическими и философскими концептами.

no avatar
Максим Адонин

отвечает Андрей И на комментарий 04.04.2013 #

Исследуют каждый со своей стороны, кто в чем компетентен. Так больше вероятности нащупать истину)

no avatar
Андрей И

отвечает Максим Адонин на комментарий 04.04.2013 #

А как тогда быть с предметом, объектом и методологией? Ведь странно будет, если я начну тестом Векслера проверять законы термодинамики, а потом все это подведу под психогенетическую теорию Пиаже.))

no avatar
Максим Адонин

отвечает Андрей И на комментарий 05.04.2013 #

Ну так ведь здесь нет подведений под психологические теории.
Мозг обрабатывает и хранит информацию. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Информационные процессы можно количественно исследовать при помощи различных ответвлений теории информации. Это количественные оценки и характеристики информационных процессов.

Объект здесь - информационные процессы в мозге.
Предмет - особенности и закономерности представления и хранения информации. Возникающие при этом эффекты.
Методология соответствует исследованию информационных процессов.

no avatar
Андрей И

отвечает Максим Адонин на комментарий 05.04.2013 #

Ну тогда, все как всегда. Для начала выстраивается "древо поняти".
1. Сущностное определение понятия "информация"?
2.Сущностное определение понятия "мозг" (в контексте предлагаемой модели)
3.Определения валидности центрального понятия по отношению к модели.
4.Определение терминологических границ в отношении используемых понятий в данной, конкретной модели
и и.д.
В протвном случае можно тестом Векслера проверять законы термодинамики или рисуночным тестом "Дом, дерево, человек" опровергнуть закон гравитации.

no avatar
Юрий Биглов

отвечает Максим Адонин на комментарий 05.04.2013 #

Информационный подход не исчерпывается инженерным ("связным") количественным изучением информационных процессов. Например, можно использовать модель самоорганизации информационных структур на некоем носителе информации (например, на множестве состояний массива нейронов). Игра "Жизнь" - представление такой самоорганизации. В этой игре на поле, допускающем размещение "единиц" и "ноликов", "живут" (то есть спонтанно изменяются, самоорганизуются) причудливые фигурки, образуемые множеством "единиц". Вот нечто подобное постоянно крутится в мозге человека, изредка подгоняя к речевому аппарату попутно возникающие речевые сообщения внутренней или внешней речи.

no avatar
Юрий Биглов

комментирует материал 05.04.2013 #

Вообще-то, современная психология существенно продвинулась в понимании сущности мышления, разумности, сознания. Например, в статье "Что такое человеческая мысль" http://maxpark.com/community/1894/content/920890 я представил современную модель мышления.
Насколько я понял, Ваш вопрос "Почему именно я ..." возникает из-за того, что процессы самоорганизации (а мышление - это самоорганизация информационных структур) не укладываются в классическое понимание причинности (характерное для инженерного мышления). Нужно освоить расширенное (синергетическое) понимание причинности, в котором классическая причинность выступает вырожденным частным случаем - когда по условиям задачи остается один единственный вариант продолжения процесса. Такое освоение - непростая задача для классического инженера, но без представления о самоорганизации разобраться в мышлении невозможно.
А ответ на Ваш "роковой вопрос" - "так получилось" -;).

no avatar
boris-gudkov0

комментирует материал 06.04.2013 #

Комментарий удален его автором

no avatar
Алексей Марфин

комментирует материал 20.07.2013 #

Начнем с того, что наука пока не знает (и никогда досконально не узнает), как функционирует (нет не биохимические процессы в клетках) сознание. Даже при самом общем взгляде на проблему, с позиций материалистической философии (с учетом накопленного багажа в практической психологии и психиатрии), советский философ Мамардашвили (и не только он) показал, что в нашем мышлении существует иерархия неких командных центров. Причем есть высший центр, который волевым образом может сортировать полученную и предварительно обработанную низшими центрами информацию, присваивая ей свою степень важности (положение в иерархии ценностей). Причем это положение может со временем и обоснованно меняться. Этот руководящий центр способен сделать выбор высшего порядка - пойти на костер за идею (любимого человека, Родину), или подчиниться обстоятельствам ради самосохранения. Здесь никакой вещественной вероятностью и не пахнет. Это область чистого Духа. Это место контакта нашего существа с ангелами и Богом.
Если "экспериментатору" удастся клонировать человеческое естество во ВСЕМ объеме, то этап завершающий создание второго высшего центра - будет означать появление НОВОЙ независимой личности.

no avatar
Родослав Коловратов

комментирует материал 17.08.2013 #

Да тут надыть шушуть практики. Вот, к примеру, человек пожил денек в своих заботах, лег и ГЛУБОКО заснул. Во сне он обладает сознанием, чувствует, и понимает, руки- ноги у него есть, и потрахаться не откажется, и полетать, даже если паралитик- ходит, но он нифига не помнит во сне о том, что осталось в памяти мозга на момент засыпания. Ему вообще невдомек, что есть мир по ту сторону сна, все кажется реальным. Когда чел просыпается, то опять оживает в его осзнаниии мир бодрствования. А мир сновидений потихоньку теряет актуальность и забывается, но при желании сон можно вспомнить, и он сохранится в мозгу . Таким образом, информация сознания материального плана, обрабатывается и хранится в материальном носителе- мозге. Но оставляя во сне плотное тело, сознание выходит в более тонкий мир в тонком теле, где и больные и безрукие и безногие вполне с руками и ногами и даже молодые. И сознание того тела, тонкого, имеет свой инструмент обработки и сохранения информации, автономный от памяти телесного мозга.
Поэтому, как мы можем наблюдая заметить, во сне мы не помним материальный мир, так как носитель его знания- мозг, не коннектит , не доступен тонкому сознанию

no avatar
Родослав Коловратов

отвечает Родослав Коловратов на комментарий 17.08.2013 #

И когда мы умрем, то видимо, нифига не будем помнить свою жизню...в теле... смерть- это сон без пробуждения, видимо ... уснул вечным сном, так говорят...

no avatar
Родослав Коловратов

комментирует материал 17.08.2013 #

А отсюда следует, что материальный клон никак не может быть носителем энерго-информационой индивидуальной сущности. Тело может существовать без души, но оно будет даунитохромосом, если жесткий диск( мозг) не коннектит, или плохо коннектит с главным процессором, который строго индивидуален, имеет номер и серию, и паспорт)))
Короче говоря, носитель индивидуальности не в мозге, и он в единственном экземпляре))

no avatar
Николай Колмаков

комментирует материал 31.03.2015 #

побереги свой.... Великая цитата от Колмакова: от того, что ты можешь складывать буквы в слова, слова в предложения, предложения в...,- вовсе не значит, что ты можеш ставить некоторые вопросы или даже давать на них ответы. Дело в том, что вне я социального, ролевого, коллективное, есть Я ...ложно задаваемое. Т.е. Я не существует в понятийном языке человека. Ни один субъект не может и не сможет ответить:Я-это..., - в понятиях языка этого "Я", хотя бы потому, что языка этого "Я" не существует. Необходиом, он отвечает спекулятивно: Я- это не он, не вот это другое. Однако самому "Я" так и не дано определения. Увы, в рамках Диалектического мышления этот вопрос не решаем...И это еще только часть моего суждения. Для начала попробуте освоить позитивный язык (яык Бога)- на этом языке говорила первая цивилизация (собственно Человека): попробуйте мыслить только в пределах реальных, объективых вещей Бытия и бытия; в этом языке не было вопросов; в этом языке не было отрицания...

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com