Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Религия и вера

Сообщество 5593 участника
Заявка на добавление в друзья

О тезисе «Бога нет»

В продолжение темы об интеллектуальных ограничениях атеистов (отвлекаясь от начатого рассмотрения проявляющихся в наше время древних ересей).

Сейчас рассмотрим один-единственный подвид атеиста, а именно – атеиста научного обыкновенного. Все, что было сказано об атеистах вообще – применимо и к нему. Но есть один нюанс, как в известном анекдоте.

Атеист научный обыкновенный имеет крайне больное место. Это его неумение обращаться с формальной логикой. Но при этом, логика воспринимается им, как неотъемлемая часть «научного подхода» (что верно, кстати – почему атеизм может быть «научным» только в кавычках; в рамках данного текста, впрочем. самого атеиста мы будем называть научным без кавычек – используя термин как видовой признак, а не как признание научности убеждений атеиста). Более того – логику научный атеист сакрализует. Что странно, впрочем, не более чем сакрализация несуществующих «общечеловеческих ценностей» или права, или чего угодно, придуманного людьми.

При этом категории формальной логики (в той части, в какой атеист научный с ними знаком) применяются им ко всему и вся, даже в тех случаях, когда это и не нужно. В частности, атеист научный одержим стремлением разъяснять всем и вся, что необходимо допускать в свою картину мира только то, что «доказано» логически.

То, что формальное логическое доказательство в части гуманитарных дисциплин (и не только гуманитарных) применяется нечасто – его не  волнует. Так же и то, что, в жизни он формального доказательства ни от кого, как правило, не требует. («Сынок, поешь супчику» - «а вот докажи мне, что это именно суп, а не что-нибудь иное»))))) В дискуссиях же глубокого формата атеист научный участвует редко.

Более того. За формальное доказательство атеист научный регулярно принимает урезанный силлогизм. В этом, впрочем, нет ничего страшного – давным-давно уже в доказательстве используют не строго силлогистичную схему, а принцип «факт-аргумент-тезис». Сиречь, любое утверждение/тезис может быть доказано (вернее – обосновано, но об этом ниже) с помощью набора аргументов, которые представляют из себя некоторую интерпретацию фактов, в отношении реальности которых у сторон не возникает противоречий.

Если приводить пример, то любимый атеистами тезис «церковники – плохие» обосновывается ими так (раскрывая):

Тезис: все священники плохие

Факт: я видел толстого священника

Интерпретация факта: он много ест (спорно)

Факт: многие люди страдают от голода

Интерпретация факта: им не хватает еды, которую съел кто-то еще (не менее спорно)

Тезис с обоснованием: Все священники плохие, потому что едят ту еду, которую могли бы съесть другие люди.

Ну, и тыпы. Все сложнее, конечно, можно расписать – но смысл понятен… То, что здесь с самого начала допускается ошибка по отношению к фундаментальным правилам самой логики (делается общий вывод из частной посылки), и интерпретация некорректна – атеист не замечает.

Тут необходимо (как выяснилось – даже ЭТО не относится к тому, что известно научным атеистам, хотя, куда уж базисней-то…) коснуться вопроса о разнице между обоснованием и доказательством. Доказательство – это демонстрация того, что тезис верен, поскольку все факты могут быть проинтерпретированы только определенным образом и более никак. Обоснование же показывает, что заявленный тезис не противоречит каким-то достоверно известным фактам и их интерпретациям. В приведенном примере, очевидно, происходит обоснование – потому что и факты являются лишь примерами частных случаев. И интерпретации спорны.

Если же говорить об основном тезисе атеистов вообще (и научных в частности) – «Бога нет», то этот тезис, сам по себе, является лишь предметом веры, он не доказан и не обоснован. Равно, как и противоположный ему «Бог есть». Хотя, атеист научный очень любит говорить о логичности своей позиции.

Но назвался груздем – полезай сам знаешь куда. И, научный атеист объявляет, что свой тезис он может ДОКАЗАТЬ (тогда, как любой верующий ограничивается лишь тем, что для него достаточно обоснования). А доказательство требует применения либо строгой силлогистики, либо, хотя бы, бытового, урезанного формата.

И вот тут начинаются проблемы.

Потому что тезис «Бога нет» НЕ МОЖЕТ БЫТЬ доказан. Вообще. В принципе. Сам тезис "тезис "Бога нет" не может быть доказан" - тоже не доказывается. Но зато весь опыт человечества показывает, что пока никому не удалось. Гагарин в космос, как известно, летал и Бога не видал - а вот Бог его видел и пожелал счастливого пути...  Но хочется-то именно доказать. Ибо, как представитель именно научного мышления (вернее – того, что он под научным мышлением понимает) – атеист, почти всегда, заранее указывает что нужно опираться только на доказанное.

И начинается выстраивание более или менее сложных логических конструкций. Обычно – не формализованных, знакомство с логикой даже у НАУЧНОГО атеиста, часто, ограничилось одним семестром и зачетом. И при этом ЛЮБАЯ такая конструкция в ЛУЧШЕМ случае показывает непротиворечивость тезиса «Бога нет» обыденному опыту, сиречь – обосновывает его. Часто – и этого не происходит. И всегда – такая конструкция строится с нарушением именно принципов ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (то с посылками беда, то с выводом – а ОБОСНОВАНИЕ вообще доказательством не является)

Но, повторю – научный атеист ищет способ именно ДОКАЗАТЬ свой тезис. А это у него никак не получается. Потому методом ведения дискуссии у него всегда выступает единовременный вброс максимального количества «доказательств» и реплика – «ну, вот из этого всем очевидно, что я прав». Иногда он соглашается рассмотреть каждое «доказательство» по отдельности, но после демонстрации того, что логика страдает в первых двух-трех случаях – сливает дискуссию, со словами «неохота мне с мракобесами возиться. Ну и что, что тут все нелогично. Где-то в этой куче валяется то, что является полностью логичным и строгим доказательством моей правоты. Правда, найти это я не могу…ищите сами. И вообще, вы людей на кострах сжигали»))))))))))))))))

При всем том, для атеиста научного обыкновенного крайне болезненно указание на то, что он не соблюдает тех принципов, которые сам же и принял, как обязательные. Ибо принимает, как основу то, что не доказано.

Говоря коротко – скажите атеисту, что он не логичен, и вы вызовете у него глобальный баттхерт. После чего - либо сольется, либо предъявит «доказательств». ЛЮБОЕ из них будет логически неверным. Достаточно заглянуть в учебник по логике для средней школы. Показываете нелогичность двух-трех и оппонент сливается, повизгивая и ссылаясь на нехватку времени.

Вот и все. И нечего бояться тех, кто к науке имеет такое же отношение, как морские свинки – к морю…

И помните, братья и сестры, бессмертные слова А.деЛюбака, спионеренные у него Пелевиным: от атеизма до шизофрении - один шаг. И этот шаг, как правило - уже сделан.

{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (655)

Эндрю Мат

комментирует материал 20.01.2011 #

Как говаривал Райкин: "Ты, Федя, говоришь долго и правильно, но - непонятно о чем!"
Хотя одна ассоциация в мозгу, опустошенном атеизмом, все-таки родилась. Логическая цепочка: "граждане, он меня сук@й назвал!"
И "Сказка о попе и работнике его Балде" ни к селу, ни к городу, вспомнилась. Ну все! Это шизофрения... Санитары!!! Заберите меня отсюдова...
Статья напоминает игру в шахматы с самим собой: сам себе ловушки придумал, сам их разгадал (или нет). А тут вообще детский мат сам себе поставил! Молодец.

no avatar
vasek bor

отвечает Эндрю Мат на комментарий 20.01.2011 #

Автор горазд до гипотез - прав-не прав.Никто не докажет. Видимо, длинные праздники навели на раздумье

no avatar
Якунин Андрей

отвечает vasek bor на комментарий 21.01.2011 #

перепил товарищ!! это ему "бог" испытание послал!!!

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Эндрю Мат на комментарий 22.01.2011 #

Я скажу короче - бред сивой кобылы! Вот есть софизм: "То, что ты не потерял, - имеешь! Дмитрий Борисов не потерял рогов. Значит он рогатый!" А кто ему рога наставил - не суть важно!

no avatar
Дмитрий Морозов

комментирует материал 20.01.2011 #

Наверное, так учат говорить в семинариях... Слов много, но сплошь - софистика и обрывки логических цепочек без начала и конца. Я верю, что бог есть. Но ещё я вижу, что подобные вам его никогда не найдут, просто потому, что искать не будут. Чем искать, проще вот такими вывертами защищать удобные, пропиаренные замшелые догмы.
Вы не на атеистов наехали. Вы изобразили верующих... не совсем нормальными людьми. Вот это вам удалось.

no avatar
Джиорджио Мородер

комментирует материал 20.01.2011 #

К сожалению, практически все Ваши оппоненты с логикой не знакомы вообще, а с теоремами Геделя и подавно.
Комментарии будут очень показательны. (Уже)
Можно объявить громадную часть человеческой мысли "болтовней и поповщиной" и таким образом зачеркнуть 95% человеческого интеллектуального наследия. Это поступок очень умного и образованного человека!

no avatar
Эндрю Мат

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Да нет... Поступок умного и образованного человека - придумать какой-то бред в виде логической цепочки о толстом священнослужителе, развенчать этот бред с очень умным видом и преподнести всем, как убедительную победу над дурачками-атеистами :)

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Эндрю Мат на комментарий 21.01.2011 #

Поступок умного и образованного человека - читать внимательно текст, где сказано, что данный кусок есть ПРИМЕР того, как строится рассуждение по принципу "факт-аргумент-тезис" и не более того. Приведите любое другое рассуждение атеиста - увидите те же ошибки, хотя оно и будет не так смешно.
Что же до "дурачков-атеистов" - то прямо в комментариях Вы можете видеть, что верность этого прискорбного определения лучше всего демонстрируют не статьи - а высказывания атеистов.
Вы же, возможно, и не "дурачок" - но понимать написанное точно не умеете. Наверное, еще и Библию "читали"? ))))))))))))))))

no avatar
Эндрю Мат

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Это, как бы помягче выразиться, очень глупый пример. Такими дебильными категориями никакой атеист не рассуждает. Именно поэтому Вы очень напоминаете Дон Кихота в его бескомпромиссной борьбе с мельницами.
Умный и образованный человек никогда не будет доказывать верующему, что бога нет. Данное утверждение верно и в обратную сторону :) Не согласны?

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Эндрю Мат на комментарий 21.01.2011 #

Мигель де Сервантес Сааведра - великий писатель, один из самых недооцененных...

no avatar
Эндрю Мат

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Мне кажется, что несмотря на недооцененность автора и разницу в наших с Вами мировоззрениях, сцена с ветряными мельницами все-таки имеет ясно и однозначно понимаемую трактовку :)

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Эндрю Мат на комментарий 21.01.2011 #

Полностью согласен с последним тезисом - умный и образованный (не в одной узкой области) человек никогда не будет доказывать верующему, что Бога нет. Что прямо характеризует "ум и образованность" атеистов.
А вот по поводу категорий - поподробней, пожалуйста. Атеист доказывает тезисы как-то иначе? Не через формальный силлогизм либо интерпретацию фактов? Это - дебильные категории? А как же он действует? Теория доказательства нашла новые способы? Поделитесь, плз))))))))))))))

no avatar
Эндрю Мат

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

А на вопросик не ответили... Попытки доказать атеисту, что бог есть, характеризуют соответствующим образом.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Эндрю Мат на комментарий 21.01.2011 #

Мдя...Вы даже КОРОТКИЕ тексты читать не можете...Дислексия?
Вопрос: "Не согласны?"
Ответ: "полностью согласен"
Претензия: "Вы не ответили на вопрос"
)))))))))))))))))))))

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

На самом деле у научных атеистов есть один серьезный аргумент - принцип Оккама.
(Только они о нем не знают!!! :)))) )
Но, во-первых, он к основным законам логики не относится, во вторых, его применение спорно.
На самом деле спор должен вестись именно тут, вокруг него.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Не соглашусь. Принцип, сформулированный МОНАХОМ Оккамом - лишь перепевка на мой взгляд принципа обоснованности формальной логики. Для существования Бога, как кажется атеисту нет достаточного основания - без этой "гипотезы", думает он, можно обойтись. Но это лишь до тех пор, пока атеист рассуждает на мезоуровне, не пытаясь рассмотреть основания, например, для возникновения фундаментальных констант. А там ему приходится либо понимать, что та самая крайняя необходимость, о которой говорил Оккам - есть. Ну, или пытаться придумать какое-то другое объяснение.Как правило - забавное. Антропный принцип без представления о Боге, например.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Хоть Вы и не соглашаетесь, я не спорю.
Однако на высоком уровне вокруг этого спор и ведется, Вы правильно указали момент, тем самым подтвердив мое высказывание.
Именно в это Эйнштейн и уперся и пытался обойти всю оставшуюся жизнь.
Вообще современную теоретическую физику, по моему убеждению, завела в тупик фактически исповедуемая ей буддийская философия. Вернее, ее отрицание. Еще вернее, попытка ее утверждения путем доказательства неверности отрицания. Но отталкивается она именно от нее.
Это не голословное утверждение. Готов проиллюстрировать, если физика Вам не чужда.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Да нет, у меня-то друзей много, почти все просто не задумываются, ведь нас специально эрзац-философии обучали в виде диамата, чтобы не дай бог у человека глаза не раскрылись!
А вот теоретиков всех точно побрал!

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

Буддизм - это антиматериализм, полный антагонист его. А если подумать, то и идеализма тоже.
Ст. Лем великолепно в юмористической формулировке охватил все школы буддизма.
В длительном полете Ийон Тихий изучал в том числе и философию буддизма:
"Вначале я понял, что мне все кажется. Потом я понял, что заблуждаюсь - мне только кажется, что кажется"...
Примерно так.
Я бы еще добавил: "Но и это оказалось заблуждением".

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

"самсара есть нирвана", сказать что это антагонизм думаю не совсем верно.
буддизм это промежуточная стадия между материализмом и теизмом. весь фокус буддизма что он не подтверждает, но и не отрицает бога, поэтому это стандартная религия в отличии например от имперсоанализма шанкары

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

Да что Вы говорите?!
"Нирвана" - это освобождение от "саНсары" (бесконечной череды перерождений), то есть это две вещи не только разные, ни и несовместимые, антагонистичные.
Более того, они разделены целым рядом пограничных состояний!
(например, "больше не рождающийся")

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

это одно из стандартных будд выражений
вы верно пишите, но это выражение не противоречит вашему, это по сути одна из вершин будд реализации, когда материя не влияет и все есть нирвана, все есть дух
и это верно

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

Материи - нет. Сознание "Я" - заблуждение. Носителя сознания - нет. "Мировой души" нет - это заблуждение. Заблуждения приносят "страдание". Освобождение от заблуждений - возможно.
"Нирвана" - освобождение от этих заблуждений.
Это азбучные истины буддизма.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

да и это выражение как раз и говорит об этом.

"Но уравнение "Нирвана есть самсара" верно также и в другом смысле: то, что кажется нам самсарой, есть на самом деле нирвана, и то, что кажется миром форм, – рупа, есть в действительности пустота (шунья). Отсюда знаменитая формула:

Форма не отлична от пустоты, пустота не отлична от формы. Форма в сущности есть пустота, пустота в сущности есть форма."

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

"Форма не отлична от пустоты, пустота не отлична от формы. Форма в сущности есть пустота, пустота в сущности есть форма."
Само собой - всё это - заблуждение, одна категория.
Но нирвана-то как раз и есть дополнительная, отличная категория.
Нирвана-то как раз - не заблуждение, а просветление, пробуждение, освобождение от этого "всего"!
(корень "буд" переведите)

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

когда человек под властью иллюзии, ему надо делить на дух (нирвану) и материю, но когда он поднимается выше, это деление уходит и материя так же предстает как дух.

мат мир двойственен, он и материален и духовен одновременно.
по сути мат мир это специфический дух (вводящий в иллюзию), когда человек поднимается, он видит духовность материи.

буддисты поскольку вообще все отрицают, ну тогда и от чего освобождаться?) хотя буддизм серьезная практика и они не спекулируют на этом)

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

суть в том, что материя тоже духовна. в буддизме она шунья, в имперсонализме брахман, одна из высших стадий любой религии, это когда человек перестает различать дух и материю и видит один лишь только дух. в христианстве много святых подвижников дававших этот пример так же.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

Ну это Вы уже в сторону от буддизма удалились, в сторону некоторых индуистских и европейских школ.
Христианство четко различает "мир земной" и "мир иной", мир тварный и мир духовный. Еще как различает. Хотя, конечно, все есть единая сущность - Бог.
Но эта сущность не гомогенна. Иначе Вы отрицаете св. Троицу, например.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

"Христианство" вы имеете ввиду "церковь"? думаю нам стоит делить на "христианство" - изначальное писание и на "церковь", поскольку церковь часто не соответствует христианству.

да сущность не гомогенна, мы же говорили о буддизме, там формально это заявлено что все есть шунья. Просто это этап, есть и безличная истина ведь - шунья, брахман или святой дух. Хотя христианский святой дух, прямо указано на связь с богом, в этом отличие от буддизма и других.

Св троица истинное положение, просто комент на буддизм был.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

Под "Христианством" в настоящем контексте я подразумеваю "христианскую богословско-философскую мысль", что есть более общая категория, чем перечисленные Вами.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

понятно. вобщем я предлагаю под "христианством" подразумевать только что связано с основным писанием - Библией и все остальное оговаривать, что это церковь, либо более поздняя богословская или фил мысль.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

я предложил делить, поскольку иначе путаница возникает. "христианство", как явление, несомненно опирается на изначальное писание, это критерий, а уж насколько ему соответствует церковь или какой то философ, это уже следующий вопрос.

no avatar
Ирина Барковская

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Один Вы все знаете,в том числе и принцип Оккама)))Странно только,что Вы отрицаете и тысячелетние традиции атеистической мысли.Не буду здесь приводить имена древнегреческих философов и други,начиная со средневековья,эпохи Возрождения и более поздних.Впрочем,следуя Вашей логике,все они были умственно кастированы)))
Не помню кто из великих сказал,что он больше всего боится не тех,кто ничего не знает,а тех,кто думает,что он знает все правильно.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Ирина Барковская на комментарий 21.01.2011 #

Я вообще-то смайлик поместил после этого, не видели?
В вашем комментарии запрятано оскорбление, прощаю...
Поскольку мимо цели.
И еще совет: не вкладывайте своих умозаключений в чужие уста.
Много чести это не делает никому.

no avatar
Ирина Барковская

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Стойкая тяга к поискам оскорблений там,где их нет,а потом "обличение" оппонента во всех смертных грехах-один из маккиавелевских методов ведение спора.В Вашем прощении я не нуждаюсь,А вот Ваше высокомерие кроме улыбки ничего не вызывает.
Надеюсь,во время молитв Вы не сильно ушибли голову об пол.(вот теперь,это оскорбление.Можете не прощать меня,Думаю,что я и без этого проживу счастливо.)Не засоряйте своим ответом мой почтовый ящик,сделайте одолжение.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Ирина Барковская на комментарий 21.01.2011 #

Обыкновенная дура, еще и скандальная!
Влезла в чужой разговор, чтобы умной показаться, а кроме оскорблений, ничего умного и сказать не смогла!
Ни одной фразы по существу!

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Не менее уммиляют рассказы о "тысячелетних традициях атеистической мысли". Обычно начинают с Демокрита - в совке именно его называли "первым атеистом". Когда просишь привести цитату, в которой Демокрит отрицал бы богов - всегда выясняется, что ничего, кроме цитат про атомы в "карманном справочнике атеиста" издания 1982 года нет, а больше источников у оппонента нету. Хоть бы Диогена Лаэртского почитали...
Найти атеистов до "Просвещения" - это надо ухитриться...Грамотеи...

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Я стер свой комментарий, чтобы бисер не метать -
"Тысячелетия атеистической мысли? Если Вы имеете в виду Сиддхартху Гаутаму, тогда согласен".
Действительно, найти атеистов в древности - это надо очень сильно искать...

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Что бы найти атеистов в древности, достаточно зайти на страничку "Атеизм" в Википедии.
И ради шутки: до появления богов, всё человечество было атеистами.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Александр Чадулин на комментарий 21.01.2011 #

Ага!!!
"Термин (атеизм) широко использовался в спорах между ранними христианами и язычниками, причём каждая сторона уничижительно обозначала им своих оппонентов"
Хороши "безбожники"!

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Ни каких противоречий. Если вы не верите в моего бога, а он ,конечно, единственный, то вы безбожник, сиречь атеист. Но атеисты в теперешнем понимании, это люди отрицающие религию как веру в сверхъестественное.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Александр Чадулин на комментарий 21.01.2011 #

Фактически мысль отрицания Бога возникла в 6 в. до н.э., и автор ее известен - Сиддхартха Гаутама.
В Греции - чуть позже, как и все остальное.
Но реально это учение в европейскую мысль внесли просветители.
Все-таки в современном понимании атеисты - это не люди, отрицающие религию, а люди, отрицающие идею Бога, идеального начала в том или ином виде, это совсем не то же, что "религия".
Атеизм "в современном понимании" подразумевает материализм, в частности.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Александр Чадулин на комментарий 21.01.2011 #

Сказать больше нечего?
Я Вашу фуфлыжную Вику, на которую Вы сослались и на которую молитесь, которая Вам образование заменяет, цитировал: "В раннем древнегреческом языке прилагательное ἄθεος (от ἀ — «без» + θεός — «бог») означало «безбожный»."
Съели?

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Александр Чадулин на комментарий 21.01.2011 #

αθεϊς- безбожие, Вы меня вместе с Вашей викой запутали с самого начала, все правильно говорите. Это латинская транскрипция путаницу вносит - atheos.

no avatar
Николай Морозов

отвечает Эндрю Мат на комментарий 21.01.2011 #

Я думаю что проблема не в противостоянии атеистов и верующих, а в их понимании того, что подразумевается под словом Бог. У христиан богом считается И.Христос, вернее он сын Бога со всеми атрибутами Бога. В древней Индии под Богом подразумевается беспричинная причина, "ТО" что не имеет названия, "ТО", что является причиной всех причин. У буддистов под Богом подразумевается совокупность Космических Разумов - Строителей Вселенной, а все что мы видим вокруг есть проявление частей Бога, находящихся на разной ступени эволюции. Научный атеизм вполне соотносится с буддийским представлением о Вселенной. Атеисты - это в первую очередь материалисты. А буддисты все вокруг считают проявлением материи разных степеней. Душа и Дух у них - есть различные состояния материи, но материи высокочастотной. Так что любой атеист или ортодоксальный материалист в учении Будды не найдет противоречий своему пониманию мира.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Николай Морозов на комментарий 21.01.2011 #

У христиан Иисус Христос не считается Богом, так же как и человеком. Его сущность отличается и от той, и от другой. Она является одновременно и божественной, и человеческой. Иисус Христос - это не бог!!! Иисус Христос - это не человек!!! Это раз.
У индуистов Бог имеет вполне конкретное имя - Брахман (ударение на первом слоге, не путать с брахмАн), это имя имеет вполне конкретный смысл, для незнающего санскрита весьма условно можно перевести это как "мировой разум", "мировая душа". Близко к христианскому пониманию. Но если углубиться, то не очень. Это два.
Буддисты отрицают идею бога ВООБЩЕ, в принципе. Отрицают творение, так же как и саму материальность мира. Это три.
Научный атеизм - это материализм, поэтому он с буддизмом не соотносится НИКАК, они антагонистичны. Это четыре.
Буддисты либо отрицают материальность дхарм (единичных сущностей), считая это заблуждением, либо считают заблуждением саму постановку вопроса об их материальности, то есть фактически считая заблуждением само это понятие (махаяна и хинаяна, основные философские школы буддизма).

no avatar
Николай Морозов

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Абсолютная безграмотность. Даже спорить не хочется. Изучите религиозную философию, потратьте на это лет этак 20-25, потом приходите. Возможно будет смысл продолжить.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Николай Морозов на комментарий 21.01.2011 #

Вот столько и изучал, кроме основной специальности, и даже сдавать приходилось.
А вот Вы очевидно, нигде этому не учились, только возомнили о себе невесть что.
Безграмотностью называете очевидные вещи, на уровне четырех действий арифметики.
Смысла продолжать ТОЧНО НЕ БУДЕТ.
Вот уж воистину - не мечите бисера перед свиньями! Затопчут!

no avatar
Николай Морозов

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

А ты кого из себя возомнил? Недоучка типичный. Много сейчас таких неучей развелось. Разберись вначале чем Брама отличается от Шивы и Вишну, и чем отличается Брама от Брахмана, прежде чем болтать.А в буддизме ноль полный. Бесполезно говорить.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Николай Морозов на комментарий 21.01.2011 #

Уровень моего образования тебе, недоумку, недоступен.
Историю Индийской философии преподавали частично на санскрите.
Брахман от брахмана отличается родом, средний род означает "мировую душу" (неправильный перевод), а мужской - жрец, исполняющий ритуалы. Отличие в произношении только в ударении. Брама - это безграмотно. Выдумано теософами, чтобы не путаться своими курьими мозгами - "Брама" и "брамин".
Умойся, недостойный!

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

в санскрите нет ударений) Брахман от брахмана отличается контекстом текста, иногда в контексте "брахман" указывает и на обоих.
что бы переводить религиозные тексты, надо знать эти понятия на практике, иначе адекватный перевод не получится.
Однако похвально, что вы изучали санскрит, мои замечания не направлены на то, что бы вас как то задеть.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

Не горячитесь! В санскрите стандартное ударение в простых словах на третий слог с конца в многосложных, на первый в трех- и менее сложных.
В сложносоставных словах - а в санскрите их большинство - в каждой части ударение делается соответственно. Таким образом, в санскрите очень много слов с двойным, тройным и даже четверным ударением.
БрАхман и брахмАн отличаются родом и смыслом. Так как слово - составное, на самом деле ударение двойное, а разная сила ударности придается как раз для разграничения этих смыслов.
Нет ударения? Интересно бы звучали слова санкхья и дхарма с ударением на последнем слоге...

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

я чуть неверно выразился но исправлять не стал. в санскрите есть ударения, но они не образуют систему и ставятся произвольно.
в любом случае, брахма и брахма определяется контекстом. ответ в том, что в большинстве случаев отделять брахман как дух и брахман как священник нет необходимости, поскольку второй воплощение первого итп. отделять брахман от брахман нельзя на самом деле. поэтому там и нет ударений а все регулируется контекстом. именно поэтому один санскритский стих может иметь 64 значения, в этом одна из сутей этого языка.
чем более развит язык тем больше может иметь значений одно слово и тем больше контекстов или смысла может приходится на одно предложение. антипод этому одно слово - один смысл. к чему мы сейчас и идем.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

По моему пониманию, правила ударений в санскрите выполняются очень жестко,
так меня учили и так я читал в книгах.
Возможно, Вас ввело в заблуждение то, что в сложных словах, если их не разделить, угадать ударение просто невозможно.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

я в юности изучал грамматику санскрита, насколько помню по учебнику кальянова (думаю он один из самых компетентных) системы ударений сказано что нет. в любом случае, внутренний смысл языка не подразумевает разделение слов со многими значениями, если рассмотреть санскритские стихи, это будет вполне ясно.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

Ну как так нет ударения? Это же нонсенс, особенно в длинных словах!
А в стихах, тем более! Без ударения нет размера, а слова длинные, и без правильного дыхания их читать просто невозможно, дыхание собьется!
Ударение очень четкое, ритм очень четкий.
Вам бы послушать эти стихи живьем, удивительно красивый язык!
Без ударений его представить просто невозможно.
Я уже привел пример - попробуйте произнести "сангхья" или "дхарма" без ударения или с неправильным ударением, и все поймете. А "буддха"? Тоже без ударения? А "праджняпарамита"?

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

"В санскрите и тамильском языке нет системы ударения, как в русском языке"
http://youryoga.org/article/dictionary/fonetika_sanskrit.htm

а ответ похоже в этом

При СОВРЕМЕННОМ устном воспроизведении санскрита (кроме стихотворных текстов) к нему обычно применяют латинское правило ударения, а именно:

Вот еще обсуждение

"Именно эти повышения и понижения тона и есть размер санскритского стиха, потому что ударений в санскрите, как таковых не было"
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=7814&page=2

в любом случае совершенно точно то, что слова там не конкретизируются, иначе 90% могущества языка было бы утеряно. подойдя с этой точки зрения вполне ясно, что там не было строгих ударений, возможно просто позже добавили

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

Не понимаю, как можно спорить с реальностью, с фактом?
Ударение есть, и очень четко определенное - это ФАКТ РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Сколько ссылок ни приводите.
И так меня учили.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

так нет факта. сейчас ставят ударение, но изначально фиксированных ударений не было и исходя из анализа языка их и не должно было быть покр мере в том контексте как вы пишите. иначе санскрит не смог бы выразить в одном стихе 64 контекста. в этом то и суть языка.
в 80х в рф был фактически один более менее хороший спец это кальянов. остальные смирновы с сименцовы все это делеко от санскрита.

значит вас неверно учили

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

Бог с тем, что было когда-то. Я говорю о том, что ЕСТЬ.
А учил меня, кроме того, что я сам учился, преподаватель высшей школы. Он, конечно, философ, а не лингвист, но все тексты цитировал наизусть. И в Индии долго жил.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

сейчас ставят, делят так слова и это неверно.

санскрит изначально это духовный язык, поэтому практически любой светский преподаватель во многом не квалифицирован.

так или иначе, в данном обсуждении это не играет какой то центральной роли)

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

лично мне это очевидно из практической части языка, возможно были какие то привычные ударения, но слова точно не делили ударениями, иначе это становится банальный далеко не столь развитый язык типа западных языков.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

А вот идея "примитивного языка" и соответственно "примитивных культур", "дикарей" в современной научной мысли признана глубоким заблуждением.
Науке не известно ни одного "примитивного языка".

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

интеерсно) это имперсональная культура считать все совершенным, но есть высшее и низшее. есть более развитые и менее развитые. считать все одинаковым это буддизм)

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 23.01.2011 #

Вы не поняли главную мысль - это как раз антитеза "миссии белого человека", то есть раскладывание всех культур по единой шкале. Другие культуры - они ДРУГИЕ, а не более или менее примитивные, вот в чем суть.
Характерный пример - культура североамериканских индейцев. Ух какая не примитивная! Это поселенцы как раз дикарями могут показаться по сравнению с ними!
Про южноамериканских я и не говорю...

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

да, это очевидно.

к сожалению сейчас много спекулянтов на этой теме типа "русского ведизма". ведизм был, но подобным людям лучше бы не пытаться выступать как его представители)

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

а в этом смысле... ну да каждый душа, каждый самобытен, у амеров например при их ... есть много динамики в культуре)
я просто несколько сожалея написал, что мы теряем культуру, в том числе и нашу.
ок я понял вас,я не против такого взгляда

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

скажем так - каждая нация имеет свои сильные и слабые стороны. амеры более культурны в целом, чем русские например, в том числе и в религиозной культуре. тем не менее, там достаточно специфичное образование (мышление) и жизнь.
насчет столицы, с одной точки зрения да, с другой точки зрения, это столица мировой иллюзии) однако думаю не стоит делать на последнем акцент, поскольку центр есть центр, это сильная позиция и даже негатив, в этом смысле, можно использовать в позитивном ключе.

no avatar
Вячеслав Рязань

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Тогда можно начать с самого начала.
С посыла, что "все церковники плохие".
1. Нужно бы дать ссылку на источник такого тезиса.
2. Этот источник, вероятно, указал, в каком контексте используется понятие "плохой"
А если короче, то не нужно придумывать наукообразие там, где его нет.
Атеизм не оперирует с личностями церковников.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Вячеслав Рязань на комментарий 21.01.2011 #

Господи, КТО-НИБУДЬ из неверующих текст читает? Это ПРИМЕР обоснования тезиса. Описание ПРИНЦИПА.
Если же Вы не встречали именно такое рассуждение - то поройтесь прямо в тут или в "Религия без цензуры". ГИГАНТСКОЕ количество рассуждений о плохих церковниках на дорогих машинах, в дорогих часах и толстых. Комменты к моим статьям посмотрите, хотя бы.

no avatar
Вячеслав Рязань

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Если Вы лично и Ваш подзащитный желаете КРИТИЧЕСКИ рассмотреть какое-либо МАССОВОЕ явление, не мешало бы для начала обосновать его массовость.
Если до Вас лично еще не дошло, что критика метода исследования еще не начиналась, то теперь, надеюсь, Вы это поняли.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Вячеслав Рязань на комментарий 21.01.2011 #

Эээ...научный атеизм НЕ массовое явление? На территрии бывшего совка? Что, правда? Вам нужно ЭТО доказать? Что ж, обратитесь к статистике. В лагере атеистов миллионы людей. Для доказательства массовости достаточно, не считаете?
И о каком "методе исследования" идет речь? Кто кого исследует?

no avatar
Вячеслав Рязань

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Статистика нам говорит о том. что на территории РФ до 70% идентифицируют себя как православных. Поинтересуйтесь на сайте РПЦ.
Видите. то, что "очевидно" для Вас-уже можно оспорить.
"Так, например, за период с 1991 по 2006 год число атеистов в России уменьшилось наполовину, в то время как количество верующих (православных по преимуществу) увеличилось с 34% в 1991 г. до 62% в 2005 г."
http://www.pravmir.ru/printer_1446.html
Далее. Осталось ок 40%.
Это неверующие. Но неверующий- не значит атеист. Очевидно, что атеистов не больше, чем теологов. То есть. максимум 2-3%
По "методу исследования"... Вы, сначала все-таки определитесь с предметом.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Вячеслав Рязань на комментарий 21.01.2011 #

ОК, берем ВАШИ цифры. "2-3" процента. Это 3-4 МИЛЛИОНА людей ТОЛЬКО в России. Это НЕ МАССОВОСТЬ? Бугага)))
Что же до предмета - не очень понимаю, кто и что собирается исследовать. Единственное, что могу предложить - это разбирать каждый аргумент атеистов и убеждаться в его несосответствии формальной логике. Но, увы - за 200 с лишним комментариев здесь ОДНА попытка выдать логическое обоснование. Разбирать - нечего. Цитировать Докинза - неохота. Да и не мне это делать нужно..

no avatar
Вячеслав Рязань

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Не нужно делать мне одолжения.
Вас устроила моя оценка... Я ее поменяю на 200-300 тыс. Вас и это устроит?
Вы предлагаете "исследование", претендующее на объективность, но не можете обосновать даже исходных данных.
Таким же образом Вы можете придумате еще пару миллионов "аргументов атеистов" по принципу "всем известно, что атеисты...."
Вы, батенька, обычный словоблуд, претендующий на наукообразие.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Вячеслав Рязань на комментарий 21.01.2011 #

А 200-300 тысяч это не МАССОВОЕ явление? Или уще уменьшите? Как говорится в анекдоте - "этак мы до мышей доеб..ся"...
Я не предлагаю НИКАКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ.
Я ввожу тезис: верующему не нужно доказывать самому для себя существование Бога, ему достаточно обоснования. Атеист научный обыкновенный же стремится именно доказать свою позицию - но не может сделать этого. НИ ОДНО "доказательство" "несуществования" Бога не является строго соответствующим формальной логике.
Этот тезис крайне просто опровергнуть - достаточно привести ОДНО строгое доказательство того, что "Бога нет". Как видите - ни одного строгого доказательства здесь или где-то еще пока (в т.ч. и Вами - не приведено). Что не ДОКАЗЫВАЕТ тезис. Но ОБОСНОВЫВАЕТ его.
О чем речь и шла.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

70% православных?!! Ой, не могу! Я уж не говорю о том, какая тысячная доля из них ходит к причастию, попробуйте, спросите этих "православных" - "Что такое "Символ Веры"?" Такого наслушаетесь... Я экспериментировал...
Ну да, на сарае "дрова" написано... А там!..
Михалков однажды одного такого в прямом эфире уел классно. "Вы православный?" - "Да" - "А ну-ка, давайте, вместе, Отче наш!" И запел! Классно получилось, хоть его и не люблю.

no avatar
Аменхотеп Кармалюк

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 22.01.2011 #

Вы правы хотя пример кривой и отвратительный не по вашей вине разумеется. Судьба с этим номенклатурным выкидышем не сводила но в подобном случае послал бы его на йух или встречным планом предложил бы спеть 118 псалом или прототип "Отче Наш", --- АХУНВАР...

Скажем так, я читаю ОН, в синодальном переводе с модификациями равно как и Символ Веры (не "оттуда придет судить живых и мертвых" а "...ПРИШЕЛ СУДИТЬ...") имея на это практические основания... По-вашему выходит этот гламурный бисексуал и меня бы уел?...

Вне этой связи взгляните. Не санскрит и не топология Геделя, --- скорее топософия, --- интересно ваше мнение как одного из уважаемых мной и читаемых ГПовцев:

http://www.from-ua.com/technology/d771263c83734.html
И. Лепшин: «Мир ожидают катастрофические изменения: часть Америки затопит, Крым станет островом, Европа – архипелагом»

http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/2038/48/
ИГОРЬ ЛЕПШИН: О МАТРИЦЕ И ЕЁ ПРОИСХОЖДЕНИИ - «ПРОЕКТ ПАРУСИЯ»

Приложение (историографическая матчасть, - не мое):

http://seacrystal.genekh.net/No_Fate_888.doc
Игорь МЕЛЬНИЧЕНКО
КОГДА И СКОЛЬКО ЗАПЛАТИЛИ ИУДЕ ИСКАРИОТУ

no avatar
Аменхотеп Кармалюк

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 22.01.2011 #

А как же брАхманы и брахмАны? :)

Приложение по-любому рекомендую... Часть ваших знаний несколько устарела. В смысле, --- если нечто проявило себя и доказало права на существование и заняло свою законную нишу, --- то предыдущее нечто, --- автоматически становится "даунгрейдом"...

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Аменхотеп Кармалюк на комментарий 23.01.2011 #

Я ведь еще и физик по образованию, так что к астрологии отношение - конкретное.
А буддизм - великолепно проработанная философская система, нельзя считать себя образованным, не зная ее.

no avatar
Аменхотеп Кармалюк

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 24.01.2011 #

С уважением отношусь к калейдоскопическим реликтам единого мозаичного знания. Например если бы вы предложили к ознакомлению некий комплекс выводов из физики и философии который дает представление о причинах системного кризиса (что самоочевидно, - сиречь кризис) я бы ознакомился и постарался понять. Агитировать вас не намерен. Если не видите в природе мира информационно-циклическую-программно-интерактивную составляющую то не видите... Астрология в исходнике именно об этом. Прежде чем махать философско-физической шашкой Оккама походу стоит иногда немного присмотреться об чем речь...
Что касается канонического христианства то таковое безусловно по идее существует пока но по факту это гнусное богопротивное николаитство как и все сейчас (пока еще) в этом матричном мире. Так что книгу Мельниченко прочтите. Там нет Астрологии как таковой хотя и упоминается. В моих публичных текстах ее также нет... Но я ссылаюсь на некоторые результаты как применения Парадигмы так и исследований давших самоочевидные результаты... Полагал вас более разносторонним. Впрочем и Дугин в свое время написал Венус Виктрис... и очевидно выдохся навсегда в этом направлении будем надеяться.
Удачи!

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Аменхотеп Кармалюк на комментарий 24.01.2011 #

Если не затруднит, на Дугинский опус ссылку дайте.
Шашку Оккама стараюсь держать в ножнах - слишком острое оружие...
Все же в своем мировоззрении опираюсь на гораздо более мощную традицию, чем можете привести Вы.
Египтяне оперировали очень узким кругом явлений - кроме неба и Нила у них ничего не было...
И изначальное знание и кое-кого из богов они все ж с Индостана позаимствовали.
Хотя за такое утверждение египтологи готовы индологов зарезать всех...

no avatar
Аменхотеп Кармалюк

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 24.01.2011 #

http://arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=97

При чем здесь Египтяне и прочие "атланты"? Я не альт и не Конспиролог хотя увы, декларируемый дискурс может производить такое впечатление. Знания предстоящей нашему витку космической цивилизации а равно и сопутствующие посвященным в это знание, - Откровения, - называют почему-то Астрологией... Пока это не принципиально а со временем обнаружится и Истинное Название. Так вот эта "астрология" самоочевидный исток как Учений и Религий так и Наук во всех проявлениях и сейчас "собирает свои земли". И с моей помощью в том числе... Поэтому я и буддист и египтянин и Христианин и ничто из этого одновременно ибо Знание Выше. Подмножества не могут стать выше Множества. Но их и не исключают а используют по назначению. Если есть глаза и ум то достаточно просто просмотреть предложенное чтобы увидеть и понять о чем речь и спорить там не о чем... А вот расширенные выводы, - разговор отдельный и впереди. А поскольку я не конспиролог то декларирую Диавольскую Подмену и Промысел Попущения, - сиречь Договор. Об этом у Мельниченко. "О глупости оглашенного учения".
И время этого договора истекло.
Это СЛОВА, за ними Реальность.

no avatar
Аменхотеп Кармалюк

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 24.01.2011 #

Уточню, - все Учения, Религии и Науки современности это "осколки зеркала Снежной Королевы", - Карго-Культы ЕДИНОЙ ПАРАДИГМЫ, - которая сейчас возрождается через один из своих краеугольных "осколков", - Астрологию. Поэтому для меня и буддисты и египтологи и индологи находятся в равных правах и рассматриваются только с позиции как сохранения Традиции так и ее Искажения. Пазлы...

А вот Гороскоп Христа (то что потом назначили символом Бога Смерти КАРАЧУНА в роли "рождества" так и тем же символом в роли "распятия", которого физически и исторически не было /а что было это разговор для особого случая и времени/), - это обетованное Им "Знамение Сына Человеческого На Небе в Канун Страшного Суда", --- и это несмотря на духовно-метафизическое значение, --- прежде всего ТОЧНЫЙ НАУЧНЫЙ РАСЧЕТ и Доказательство которое невозможно опровергнуть. Не какая-то тряпка изготовленная Леонардо и не флуктуации агрегатов (эгрегоров) в целях агитации и привлечения питания для всяческих "матриц", --- то есть арсенал одних и тех же "чудес". Это и Чудо и Реальность одновременно.

no avatar
Аменхотеп Кармалюк

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 25.01.2011 #

=======+++=======

Добавлю что как критерием определения верности Теории является Практика, --- так и для Традиций, --- Практическая Навигационная (в высшем смысле термина "навигация") АСТРОЛОГИЯ, --- также является безусловным критерием. Доказательство тому, --- историографически выведенная Игорем Мельниченко (увы ныне покойным) приблизительная дата (+-год) Истинного Рождества Христова, --- Астрологически была НЕЗАВИСИМО и скорее параллельно доказана мной с точностью до секунд времени и топологии.

Ясное дело вы, --- это не поймете как я не понимаю некоторых ваших терминов и аргументов, --- но достаточно просто взглянуть на рисунок рассчитанный с помощью современной программы использующей интегральный мировой астрологический опыт и точнейшие астрономические эфемериды (швейцарские):

http://img17.imageshack.us/img17/51/80897671.jpg

http://img11.imageshack.us/img11/9172/20534745.jpg

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает восток_ nl на комментарий 22.01.2011 #

Известны. Я их коллекционирую. Но тут, хотелось услышать их. Однако - 400 комментов (без моих), много эмоций и две попытки предъявить что-то содержательное. Жду, чего хлеб-то у людей отнимать. Еще не хватало за них их работу делать)))

no avatar
восток_ nl

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

Вера отсутствие знаний.
Вы верите, а не знаете что такое аргумент!
АРГУМЕНТ, Довод, доказательство.
1. Я в этой гипотезе не нуждаюсь
2. Все это - болтовня и поповщина
Здесь нет ни довода ии доказательства

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает восток_ nl на комментарий 23.01.2011 #

Это Вы ничего не знаете, извините, просто болтаете попусту, как и большинство тут.
Брешете, по-другому.
1. "Я в этой гипотезе не нуждаюсь" - апелляция к принципу Оккама.
2. "Все это болтовня и поповщина" - указание на отсутствие естественнонаучных оснований.
Ваше утверждение: "Вера есть отсутствие знаний" - ложное и невежественное, поскольку Вера всегда основывается на знании, полученном путем "откровения".
Как контрАРГУМЕНТ получаем пункт 2.

no avatar
восток_ nl

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 23.01.2011 #

На ваше "Брешете, по-другому. "
Отвечаю, гавкать прекрати!
1. "Я в этой гипотезе не нуждаюсь"
Кто это не понимает, берут за шиворот и ступеньки им считают!
2. "Все это болтовня и поповщина" - В болтовне нет научных оснований.
Где аргументы?

no avatar
Валерий Каминский

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Отнюдь! Эндрю Мат(вч.16:38) привёл похожее рассуждение,похоже атеиста, без логических ошибок,но смешнее.Правда сэкономил на буквах.Попробую исправить ошибку.Разговор в очереди:"Гражданка,не говорите неправды,Вы здесь не стояли""Ах, я говорю неправду-значит обманываю,обманываю-значит вру,вру -значит брешу,брешут только собаки.Граждане будьте свидетелями-он меня сук@й назвал."Помоему,логика безупречная.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Валерий Каминский на комментарий 21.01.2011 #

Логика тут вообще ни при чем. Это словесная игра. То, что Конфуций называл "исправлением имен".

no avatar
Валерий Каминский

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Да,но здесь в переходе от звена к звену нет противоречий,в отличии от цепочки приведенной в тексте,где мнимый атеист противоречит сам себе при каждом переходе. Согласитесь,что попытка выставить оппонента, пусть мнимого,идиотом не корректна.
Тем более,что среди оппонентов- атеистов числятся такие люди,как Д.Ландау,А.Ейнштейн,С.Хокинг и многие другие.И только врождённая скромность не позволяет мне напрямую включить себя в этот список.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Валерий Каминский на комментарий 21.01.2011 #

Здесь нет ПРОТИВОРЕЧИЙ с точки зрения того, что каждое последующее слово может иметь пересечение в семантическом поле с предыдущим. Явные же логические ошибки - в конце: "врать" равняется "брехать" ТОЛЬКО в простонародном сленге, а "брешут только собаки" - это смешение сущности и поведения. То, что некто "брешет" говорит только о том, что есть ВЕРОЯТНОСТЬ того, что это собака, хотя похожие звуки (если сделать фонограмму "брехни") может издавать и другое существо. Это все равно, что сказать - "этот человек говорит глупости - значит он ОБЯЗАТЕЛЬНО дурак"
Но, если это рассматривать подробно - смешно не будет. А в приведенном примере - нужно, чтоб было смешно.
Что же до ссылки на авторитеты...Наличие в лагере какого-то количества явно умных людей гарантирует, что ВСЕ их последователи таковы? Или ХОТЯ БЫ БОЛЬШИНСТВО?

no avatar
Валерий Каминский

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Отнюдь,но выбор лагеря говорит о человеке,о его мировоззрении,о его стремлении и способности понять ту или иную истину.И вообще эта полемика безперспективна и я бы не втянулся в неё если бы не вышеуказанные передёргивания в статье.Т.к,по комментарию к другой, подобной статье-"у нас разные мировоззрения".

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 22.01.2011 #

Вот уже один последователь нашелся!? Пока и у Вас логика не обнаружена, а интеллект на уровне средневекового возраждения!

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Бронислав Орлов на комментарий 22.01.2011 #

Мне и комментировать этого Игоря Люсько не надо. Он сам себя продемонстрировал ярко!

no avatar
Алескандр Пукшин

комментирует материал 20.01.2011 #

Существование бога противоречит элементарной логике.
1. Посыл (аксиома) Бог всеведущ, всемогущ, постоянен и неизменен. Известно, что Бог может нарушать законы природы созданые им самим. Самый известный пример - воду превращать в вино. Ну и по мелочи - изменение гравитации (воды красного моря расступились для прохода евреев), излечение неизлечимого (иисус сделал пару шалостей, не будем отрицать) и т.п. смотри библию.

2. А теперь самое главное: Наблюдаемая обьективная реальность не смотря на свою сложность имеет в основе ту же аксиому - неизменность законов природы вне зависимости от места и времени.

Выводы: существование бога противоречит п.2. Так как законы природы везде одинаковы и нет систематически подтвержденных случаев изменения этих самых законов. Вода всегда остается водой.

Наука, как достижения, теряет смысл если произвольные законы могут меняться в произвольное время и в произвольном месте. Любой врующий должен отрицать любые самые очевидные законы физики, химии, биологии. Так как с его, религиозной, точки зрения они столь же не постоянны как дуновение ветра. Ведь бог может всё и прямо сейчас. Но ничего такого в жизни не наблюдается.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Алескандр Пукшин на комментарий 20.01.2011 #

Вы не имеете ни малейшего, элементарнейшего представления о логике, поэтому ваши псевдологические измышления просто смешны.
Непротиворечивых концепций, кроме тривиальных, не существует. Эта теорема доказана еще 100 лет назад.
Начиная с пункта 2 - это просто детский лепет.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Алескандр Пукшин на комментарий 20.01.2011 #

Ну, вот и первая попытка ответа по существу.
Разбираем))))))))))))
1.Никакой "элементарной логике" указанный посыл не противоречит. "Элементарная" (и любая другая) логика не занимается вопросом невозможности чуда. Он, возможно, противоречит только личному опыту написавшего - но даже не совокупному опыту человечества.
2. "Неизменность законов природы" может быть зафиксирована ТОЛЬКО для крайне ограниченного пространственного и временного локуса в силу ограниченности ЛЮБОГО закона природы набором условий, при которых он выполняется. И это - не т.з. абстрактного верующего, а положение физики, как науки.
Логика рядом не валялась. Равно, как и элементарная грамотность. Ждем дальше.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Алескандр Пукшин на комментарий 20.01.2011 #

"1. Посыл (аксиома) Бог всеведущ, всемогущ, постоянен и неизменен."
Можно источник этой философской мудрости привести? Это Вам бабка какая сказала?

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

Если честно, то вот первая фраза г-на Пушкина у меня никакого сопротивления не вызвала - да, все именно так, и что? Вот как он отсюда свои дальнейшие измышления вывел - непонятно...

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 20.01.2011 #

Мне просто интересно, откуда комментатор выкапывает свои исходные утверждения.
К тому же тезис о постоянности и неизменности Бога противоречит христианской доктрине принципиальнейшим образом.
Не только в моем понимании. Хотя бы та же "Небесная история" Бердяева.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

Ой, не думаю, что Бердяев тут прав. Вообще-то, то, что Бог постоянен и неизменен (и, к тому - прост) - это одна из самых ранних доктрин. Еще в иудаизме это знали. Рыться в трудах Отцов - лень, но, если нужно - могу потратить полчаса и накидать ссылок
Оставим этот спор, дабы не соблазнять незнакомых с вопросом.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 20.01.2011 #

В Символе Веры этого нет, и за этим оставим тему.
Все опять в условиях и определениях - в каком "времени" рассматривать этот вопрос.
Злобный Пушкин минусует. Прямо стихотворный размер, смешно...

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 20.01.2011 #

Все либо кто-то придумал, либо получено эмпирически, либо получено путем откровения.
В данном случае это вообще не рассматривается - речь шла об определениях и понятиях.
Диалог велся в философском плане, а не в богословском.
К тому же "Символ Веры" - это не "стандарт", это аподиктическая форма главных положений христианской веры, которая носит догматический характер, то есть не подлежит обсуждению.
Принимать его или не принимать - это Ваш выбор. Это вопрос исключительно Веры, логику, философию или эмпирику тут ни за какие уши притянуть невозможно.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

Нет, есть писание от Бога или от представителя. А это выдуманная версия церкви, которая вполне отразила все их проблемы на тот день и на сегодняшний. Есть еще например канонизированные авторы Библии, там есть работы разного уровня тем не менее, в целом они в принципе стандартны. Однако основа всего, это слова Бога.
Да я написал просто для вас, не в связи с обсуждением.
Это положение некоторых церквей с их подходом, но в определенной части это не относится к чистому христианству поскольку противоречит первой заповеди и некоторым другим положениям.
Понимание Бога приходит через логику и разум и это вполне доступно и не так сложно. религия не базируется на вере не должна базироваться на вере и не может базироваться на вере, поскольку вера вещь произвольная и про веру в первой заповеди ничего нет.
Было бы странно если бы Бог создавший и давший логику (например) был вне ее) Что религия это вера это придумано атеистами и атеистами попами, и те и другие имеют стимул так поступать.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

Есть писание от Бога или представителя (факт). Канонизированные работы стандартны (иллюстрируется, доказывается). Символ придуман (не связан с основным писанием или противоречит основным положениям (доказывается). Догмат символа веры есть установка церкви, ее частное положение (факт, основное писание не дает такого) Бог познается через логику и разум (первая заповедь) Религия не может базироваться на вере (факт). Было бы странно если бы Бог создавший разум ум логику и другие способности. создавший мир, не имел никакого отношения ни к чему из этого и в него надо был бы слепо верить. Очевидное невежество.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

Это пропаганда, что наука строга и обьективна а религия размыта и субьективна. Вера действительно сама по себе размыта и субьективна однако это не имеет отношения к религии. Так же идея что наука обьективна неверна. это просто идеология посл времени наука относительна и быть обьективеной не может по своей природе, а вот религия вполне может. Было бы странно если бы Бог создавший мир так обделил религию)
Поэтому здесь нет ничего от мировозрения, это просто факты.

no avatar
Эндрю Мат

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

"Золотые твои слова, Юрий Венедиктович" (с.)
Эту фразу можно просто, без всяких статей, публиковать периодически в рамках религиозно-атеистических дискуссий. В их начале, конце. И никакой ругани :)

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 20.01.2011 #

Бог вечен это первое качество и по сути те или другие труды здесь не причем) В первой заповеди сказано исследовать все с помощью разума и когда мы поступаем так, то все становиться вполне ясно)

no avatar
Вася Питерский

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Вася Питерский на комментарий 20.01.2011 #

Иисус Христос не есть Бог - это т.н. "монофизитская ересь".
Его метафизическая сущность, согласно христианской доктрине, тождественна одновременно и божественной, и человеческой.
В этом сходятся все основные конфессии.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

большинство христ конфессий не могут определится в понимании воплощения, запутавшись где бог и где человек) Но если даже Христос не изменен, то что же говорить о Боге?) Ответ в том, что Бог неизменен, тем не менее являет новое, оставаясь неизменным. Это так же характеристика абсолюта.

no avatar
Джиорджио Мородер

отвечает Mr Wednesday на комментарий 20.01.2011 #

Христианская церковь окончательно определились с этим не позже 4 века. Тогда она была еще едина.
Это просто Ваше неведение.
Из возможных трех ответов на вопрос о сущности Христа два были отвергнуты как еретические - т.н. "арианская" и "монофизитская" ереси. В настоящее время их христианских конфессий только Армянская церковь придерживается "монофизитской ереси".
Эти две ереси абсолютно ничего нового в человеческой мысли не сказали.
А вот доктрина о "единосущности" Христа - то есть утверждение его единосущности и Богу, и человеку одновременно, является наиболее революционной в философско-богословском смысле.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

Может среди некоторых христиан она и революционна, но в целом они запутались, пытаясь определить природу Христа с чего и началась деградация всей церкви, все это можно иллюстрировать.

Я не пишу о мировозрениях я пишу о фактах. Вера произвольна и верить можно что в сай бабу что в столб. Вера имеет место быть в религии как и она всегда есть в жизни и в науке. Атеисты (религиозные и не религиозные) протолкнули примат веры, поскольку так религия становится суеверием, обрядом, но это не религия и не религиозный путь.
религия это наука которую надо изучить и в ней нет места произвольной вере или петя сказал то, вася сказал наоборот, истина ясна и вполне очевидна

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

Любое общение предполагает что люди находят общий язык. Я писал о христианах, а не о вас. Не нашли они определение в 4ом веке, отсюда и все проблемы совр христианства. Я понимаю, что у вас нет аргументов, поэтому дискуссия для вас стала не возможной, но ничего страшного, у вас есть время) Думаю вы вполне поняли про веру. Я собственно не особо и спорил с вами. Среди академистов многое поведение типично и обьяснимо. Однако тут классифицируют атеистов, что более интересно)

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 21.01.2011 #

Крохотное уточнение. Армяне (не армянская Католическая, а армянская Апостольская) - НЕ монофизиты. Это еще с середины 80-х даже РПЦ признала и к еретикам их более не относит. Они миафизиты (а на деле - просто не очень задумываются о природах Богочеловека -т.е. как-то в Нем природы соединены, но как...а Господь его знает...)

no avatar
Вячеслав Рязань

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

"И знание вечно"
Это то знание, за которое истребили монофизитов и несториан?
То знание, которое "толковалось" уже после "смерти" учителя?, Который не оставил письменных свидетельств, и его ученики ничего не записали?

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Вячеслав Рязань на комментарий 21.01.2011 #

Вот пример не нелогичности - но безграмотности.
Несториане и монофизиты живут и здравствуют - Ассирийская и Малабарская Церкви тому примером.
Даже крайний атеист будет отрицать только принадлежность известных списков Евангелий самим евангелистам, но не существование оригиналов.

no avatar
Вячеслав Рязань

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Давайте уточним. Несториане и монофизиты - еретики, по версии официальных церквей, выжили благодаря веротерпимости язычников "монголо-татар",
Кстати, в войсках Чингиза было не менее половины несториан.
По первоисточникам. Есть какие-то оригиналы, написанные неизвестно кем. Но, очевидно, что это божественное учение. Где логика? Кстати, а почему не канонизированы другие евангелия?

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Вячеслав Рязань на комментарий 21.01.2011 #

Не вижу нарушения логики. Видите - покажите.
Что же до несториан - то те, кто попал под власть "монголо-татар" выжили, сохранив свое учение благодаря веротерпимости - верно. Буддисты, дохалкидонские христиане, послехалкидонские...иудеи, мусуьмане - и т.п. И что? Или Вы считаете, что монголы СПАСЛИ несториан от уничтожения? Да кому они нафиг были нужны...
Почему "другие евангелия" не каноннизированы? Разные - по разному. Какие-то (Евангелие евреев и другие) - были утеряны. Какие-то - не несли никакой новой информации, которой не было у синоптиков и Иоанна. Какие-то - не имели ничего общего с христианством. Какие-то были написаны явно не апостолами. Каждое надо по отдельности рассматривать.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Джиорджио Мородер на комментарий 20.01.2011 #

это определение абсолюта
например у всех живых существ есть тенденция к бесконечной экспансии жизни знания денег идеала и проч. это указывает и на абсолют и на его качества

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Алескандр Пукшин на комментарий 20.01.2011 #

странные рассуждения, Бог меняет законы если хочет, а причем тут пункт 2? - везде неизменны, если Бог там их не меняет. в чем тут противоречие.

Любые законы науки верны только при определенных условиях и допущениях, в целом, ни один из них не верен, относительная наука никогда не достигнет абсолютных истин. Сейчас законы это относительная условность, которая при тщательном рассмотрении окажется либо неверна либо не доказана и вообще в целом при совр методе, доказать вообще любой феномен не возможно. Если вы этого не знали, попытайтесь понять. Например вы пишите - "Так как законы природы везде одинаковы" вы не были везде, что бы так утверждать, но даже побывав везде, вы все равно не сможете это утверждать поскольку есть возможность того что такая ситуация изменится в будущем.

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Mr Wednesday на комментарий 22.01.2011 #

Это верно! "Любые законы науки верны только при определенных условиях и допущениях, в целом, ни один из них не верен, относительная наука никогда не достигнет абсолютных истин. Сейчас законы это относительная условность, которая при тщательном рассмотрении окажется либо неверна либо не доказана и вообще в целом при совр методе, доказать вообще любой феномен не возможно. Если вы этого не знали, попытайтесь понять. Например вы пишите - "Так как законы природы везде одинаковы" вы не были везде, что бы так утверждать, но даже побывав везде, вы все равно не сможете это утверждать поскольку есть возможность того что такая ситуация изменится в будущем".
Но почему Вы считаете, что написанное в Библии с тех времен неизменно и постоянно. Глава 1 противоречит современным представлениям и наблюдениям астрофизики.

no avatar
Дмитрий Силаев

комментирует материал 20.01.2011 #

Мда... действительно земная ось сдвинулась настолько, что обострение шизы у автора на зиму пришлось!

no avatar
Александр Чадулин

комментирует материал 20.01.2011 #

/////Говоря коротко – скажите атеисту, что он не логичен, и вы вызовете у него глобальный баттхерт////.
У автора баттхёрт об интеллектуальных ограничениях атеистов и он пытается доказать другим, что это так на самом деле. Но такой посыл: "Я думаю, что атеисты ограничены, значит они ограничены", ничего общего с логикой не имеют. Это, скорее, вопрос веры.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Александр Чадулин на комментарий 20.01.2011 #

Внимательно прочтите еще раз. Сказано четко: никак при помощи формальной логики научный атеист подтвердить свой основной тезис (и все остальные специфические тезисы "научного" атеизма - но тут речь шла не о них) НЕ МОЖЕТ. Желаете опровергнуть - пожалуйста, предъявите строгое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Не можете - соглашаемся на том, что кроме веры там ничего нет - ЧТД.
Нет ничего по существу - какой смысл писать? )))))))))))

no avatar
Вячеслав Рязань

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Атеизм не может ничего доказать. Это верование., как и ралигия.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Вячеслав Рязань на комментарий 21.01.2011 #

О чем и речь...

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Основной тезис: "Для атеизма характерна убеждённость в самодостаточности естественного мира и в человеческом (не сверхъестественном) происхождении всех религий."
Почему атеизм должен что-либо доказывать? Ведь это верующие говорят, что что-то есть. Вот и докажите неверующим, что действительно есть, а не перекладывайте доказательство на тех, кто вам не верит.
Я говорю, что не верю, ибо нет доказательств. А доказательство составляет основную черту верного мышления, важное условие научного познания.
И ещё раз повторю, люди настолько разные, что даже исповедуя одну и ту же религию или отрицая её, могут иметь совершенно противоположные взгляды на мироустройство. А вы какого-то среднего атеиста выбираете и ну его "обкатывать". Это не нормально и не логично.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Александр Чадулин на комментарий 21.01.2011 #

1. Вы верите в кучу вещей, которые формально не доказаны. Что и славно - иначе Вам было бы крайне сложно жить. То, что Бога не существует - не доказывается точно также, как и завтрашний восход солнца, к примеру. Но Вы же отличнейшим образом учитываете это при планировании своей жизни.
2. Но, если Вы настаиваете на том, что "...А доказательство составляет основную черту верного мышления, важное условие научного познания..." - так ДОКАЖИТЕ свою позицию, либо признайте, что она - продукт такой же веры.

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 22.01.2011 #

1. ////Вы верите в кучу вещей, которые формально не доказаны////
Вы хотите сказать, что я верю в "вещи", которые не являются аксиомами или что-то другое имеете в виду? Уточните, пожалуйста, иначе мы не поймём друг друга.
///То, что Бога не существует - не доказывается точно также, как и завтрашний восход солнца, к примеру.///
Фраза построена так, что можно подумать восход солнца на следующий день непредсказуем. Если бы не стоял союз "И" перед "завтрашним восходом".
2. Вот моя позиция: "Аксиомы не требуют доказательств. Они сами являются фундаментом доказательства."

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Александр Чадулин на комментарий 22.01.2011 #

1. Не обязательно. Вы покупаете сосиски в супермаркете и не требуете формального доказательства того, что это именно сосиски, а не нечто, похожее на них. И много чего еще. Аксиомы -только часть.
Восход же солнца предсказуем - но формально недоказуем. Это никому не мешает - нам достаточно того, что ожидание завтрашнего восхода не противоречит нашему опыту.
2. Ничего не имею против аксиом. Но, как только Вы ссылаетесь на аксиомы - Вы опять же, переходите в область формально недоказанного знания.

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 22.01.2011 #

Очевидное (сосиски) тоже не требует особых доказательств.
Вращение Земли является установленным фактом, доказывать восход Солнца не нужно.
Аксиомы выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта). Опыт - это знание и/или навыки, приобретённые в процессе непосредственных наблюдений, практических действий.
Впрочем, надеюсь, Вы и сами всё это хорошо знаете.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Александр Чадулин на комментарий 22.01.2011 #

Абсолютно верно. То, что не противоречит опыту - каждый раз доказывать не нужно. Существование Бога ему не противоречит. Как и несуществование. Но верующим нет нужды доказывать свою позицию, нам достаточно обоснования. Атеист научный обыкновенный же убежден в том, что его позицию можно именно ДОКАЗАТЬ. И пытается это делать. О чем речь и шла.

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 22.01.2011 #

Существование или отсутствие Бога не противоречит опыту, но так же не является установленным фактом и не является очевидным. Конечно, верующему, как и атеисту, тоже нет необходимости доказывать существование Бога в силу их субъективных убеждений. Впрочем, есть верующие в "зелёных человечков" и во всякую другую муру, почему же остальное человечество, включая и верующих, пытается таких людей лечить?

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Александр Чадулин на комментарий 22.01.2011 #

Тут есть два момента.
1. Верующий не просто верит в то, что Бог есть - он выстраивает свою жизнь, сообразно этому. Вера у религиозного человека - более, чем признание существования Бога (богов для язычника). Верующие же в зеленых человечков - за исключением ОЧЕНЬ небольшого количества маргинальных нью-эйджевских культов - просто считают, что они есть. На их жизнь эта вера влияния не оказывает. В качестве примера неразумной веры любят приводить "веру в Летающего Макаронного Монстра". Я встречался с пастафарианцами. Их (в России) - 14 (!) человек. И их вера - скорее прикол, а не понуждение себя.
2. Верующий никого не пытается "лечить" (если на него не возможено специальное послушание - и то, миссия это не "лечение"). Лично для меня - вопрос очень прост: либо откажитесь от претензии на доказательство своей позиции, либо докажите.

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 22.01.2011 #

Разве Вы не считаете просто, что Он есть? Ведь себе-то вы как-то доказываете (убеждаете себя), что Бог есть. Так почему бы Вам не поделиться своей убеждённостью.

Религий довольно большое количество, а сект ещё больше. Зачастую они оспаривают друг у друга истинность веры, обрядов, моральных норм (приводят определённые доказательства). В общем единства взглядов нет, как у отдельных религий, так и у отдельных верующих.
Вывод:
1. Нет смысла приставать к какому-либо религиозному течению, так как нет уверенности в его истинности.
2. Отсутствие однообразия субъективного религиозного опыта у "учителей", говорит либо о том, что они пользуются различными "источниками" и сверхъестественных сил много, либо о том, что это плод их воображения. Только они фантазируют уже не как дети (непосредственно), а опираясь на опыт предыдущих "учителей" и пытаются выстраивать систему верований более "логично", по их мнению, чем предшественники.
Букв маловато, пожалуй надо отдельную статью писать.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Александр Чадулин на комментарий 22.01.2011 #

Увы, не доказываю. Прекратил этим развлекаться уже лет 5 как..
Религий много...Тут недавно был на тусовке компании престарелых ученых - хором: я не верю, потому, что много религий и никто не доказал какая правильная. ага, говорю, а я зубы не чищу. Ибо паст много, и никто не доказал, какая лучше...
Впрочем, напишите отдельную статью. Всем будет полезно.

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Александр Чадулин на комментарий 22.01.2011 #

Я уже писал, что это бред сивой кобылы! Рассуждения о логике при отсутствии элементарного представления о логике. Впрочем, у этих "святош" своя логика по вере. Вера не поддается обсуждению и обоснованию. Верь и все тут! Что наплели в начале первого тысячелетия, то есть "истина в последней инстанции"! Где уж тут логика!?

no avatar
Mr Wednesday

комментирует материал 20.01.2011 #

да отлично, спасибо)
когда с позиций логики доказывается что бог есть, они оставляют логику)
это не ученые, ученый не предвзят, это инженеры от науки, идеологи, не важно какая у них степень

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

Вы фантазируете.
Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из ЧУвственного ОПыта.
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о ПРедмете размышления. А предмета-то и нет.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Александр Чадулин на комментарий 21.01.2011 #

я понимаю что вы сказали но как это относится к моему высказыванию? в данном случае я говорил о дискуссиях конкретно о боге с позиций логики, тут уже есть предмет обсуждений. и когда логика показывает что бог есть, они начинают отрицать логику, как метод, хотя 15 минут назад следовали ей. таково было мое высказывание.

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

Не слышал ни одного логичного доказательства существования Бога.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Александр Чадулин на комментарий 21.01.2011 #

есть классические доказательства они изложены в трудах философов. ну и так не сложно доказать, здесь одно из них пишем.
они есть, в этом нет ничего необычного

no avatar
Александр Чадулин

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

Никакое доказательство существования Бога не оказывается рационально неизбежным, поскольку всегда содержит посылки, которые с точки зрения логики можно отрицать. Так Дэвид Юм сказал.

no avatar
Борис Кулешов

комментирует материал 20.01.2011 #

Всё ещё интереснее.
Никакой научный атеист и не будет доказывать, что "Бога нет".
Любой научный атеист знает, что ни доказать ни опровергнуть гипотезу существования Бога в рамках существующего мира нельзя.
Зато можно выдвинуть постулат "Бога нет". И построить картину мира на основании этого постулата. И она получится вполне стройной, почти непротиворечивой. Ни чем не хуже построенной на постулате "Бог есть".

Так что атеисты не оспаривают факт отсутствия Бога, а просто не рассматривают факт Его присутствия.

no avatar
Alexandr Guryan

отвечает Борис Кулешов на комментарий 20.01.2011 #

Вы хотели сказать, факт отсутствия его присутствия...

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Борис Кулешов на комментарий 20.01.2011 #

Это не об атеистах, и тем паче не о научных. Это нормальный агностицизм.

no avatar
Борис Кулешов

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 20.01.2011 #

Нет.
Понимаете, почему-то именно верующим свойственно в спорах подменять понятия.
Во и в споре о Боге. Верующие утверждают (или думают), что атеисты пытаются логически доказать, что нет БОГА.
Это не так.
Вопрос упирается в терминологию и определения.
Атеисты доказывают, что нет такого бога, которого придумали себе верующие.
А доказать, что нет т.н. "Бога-творца" - задача естественно невозможная.
Но вот такого Бога, который описан в Библии или например в Коране - такого нет.
И это можно доказывать и показывать.

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Борис Кулешов на комментарий 20.01.2011 #

Увы, но Вы говорите то, что прямо противоположно данности. Атеист не может говорить о том, КАКОЙ Бог описан в Библии или в Коране, потому что он, банально, не может понять, что именно сказано в Библии и в Коране. Инструментария нет для того, чтобы понимать. Для того, чтобы к примеру, понять, что написано у Хайдегера в "Бытие и время" (берем нерелигиозный пример) необходимо иметь соответствующую подготовку. "С наскока" это невозможно. Нет, МЕХАНИЧЕСКИ ПРОБЕЖАТЬ текст глазами возможно, но ПОНЯТЬ - нет. А Библия и Коран - тексты более сложные. Если же атеист для того, чтобы разобраться идет на богословский факультет - он разбирается и выходит с него верующим. Аналогично - если хотя бы читает предварительную и экзегетическую литературу. А так - можно говорить лишь о том, что атеист доказывает несуществование собственных фантазий о Боге, описанном в Библии и Коране..

no avatar
Борис Кулешов

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 20.01.2011 #

Понимаете, какая штука. Вот, скажем, приносите Вы толстый трактат. И говорите: "здесь описано, как сделать вечный двигатель!"
Подавляющему большинству научных атеистов ненужно даже читать ваш трактат, чтобы заявить, что в нём написана ерунда.
Но атеист честно читает.... доходит до места, где по его мнению у вас ошибка и говорит: "вот ошибка! значит всё остальное неправильно..."
"Ерунда, - говорите вы, - вы же ещё и сотой части не прочли и не поняли..."

А есть ли смысл читать, если на 3-ей странице ошибка, которая перечёркивает всё?

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Борис Кулешов на комментарий 20.01.2011 #

атеист человек или он религиозен, это не решается на уровне знания или логики, это внутренний выбор, в зависимости от его жизненных целей. поэтому когда план человека господствовать, он не примет бога ни под каким видом, ни логикой ни наукой. тем не менее, атеисты имеют категории, разной степени противостояния богу, в зависимости от этого, дискуссия достигает цели или нет.
тем не менее, представить духовный предмет полным образом, вполне всегда уместно, так же понимания желания человека, можно обьяснить что то доступное для него (сейчас).

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Борис Кулешов на комментарий 21.01.2011 #

При таком раскладе, когда ошибка обнаруживается В НАЧАЛЕ - нет, конечно. Но, если указанный персонаж открывает книгу С КОНЦА и читает 997 страницу и находит там то, что в его картине мира априорно принадлежит к классу "ошибок" - неверно в принципе. Потому что на предыдущих страницах показано, возможно, что его кратина мира неадекватна. Но с этим-то он ознакомиться не пожелал...
Вот попытка понять веру, начиная со Священного Писания (перевода и некомментированного) - это чтение с конца.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Борис Кулешов на комментарий 20.01.2011 #

Разные атеисты разное доказывают. Кто то не принимает личность, другие не принимают идею бога вообще итп. Как я понял статья написана на основе уже прошедшей дискуссии.
"""Но вот такого Бога, который описан в Библии или например в Коране - такого нет.
И это можно доказывать и показывать. """"

Интересно было бы услышать доказательство и показ)

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Борис Кулешов на комментарий 21.01.2011 #

Я думаю, что атеисты даже не доказывают, что нет такого бога, которого придумали себе верующие. Строго говоря, нормальному атеисту (или агностику) глубоко по барабану, верит ли кто-то в бога, богов, зюзюки или антибобики. Ричард Докинс и компания - исключение, но это их проблема. Единственное, чем реально озабочен атеист - это тем, чтобы эти верующие не компостировали мозги другим вне мест практики своих культов и за чужой счёт.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 21.01.2011 #

да, не надо позволять ученым дурить другим голову

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

Чемодан-вокзал-Иран. И не забудьте сдать всё, что работает на электричестве - это проклятые учёные придумали и сделали. Ну и другое барахло, по мелочам. Впрочем, и Россия скоро превратится в православную нефтяную джамахирию. Обхохочисся!

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 21.01.2011 #

когда вы сдадите свой мозг, который не вы придумали, тогда можно будет оставить и другое. а пока некоторые пользуются (неверно) мозгом поэтмоу надо им как то это сообщить)

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Mr Wednesday на комментарий 21.01.2011 #

Вы общаетесь со мной, готовите и едите пищу, передвигаетесь на большие расстояния и так далее с помощью того, что было создано не церковью, а учёными - вопреки церкви, как правило. Без того, что они сделали и продолжают делать, Вы не проживёте и дня. То-есть Вы зависите от учёных и науки не меньше, чем клещ - того, кого он сосёт. И у Вас есть наглость и глупость заявлять, что они "дурят голову"?

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 21.01.2011 #

Вы плохо знаете историю. В науке многое начиналось монахами, так же большинство ученых верующие. в любом случае, это создано мозгом, который создали не они, поэтому у них и ни у кого нет прерогативы на это.
Если вы не знаете зачем вы пишите? Я спокойно проживу)
Клещи это атеисты, которые используют открытия таких религиозных ученых как эйнштейн для уничтожения мира. Клещи недобросовестные ученые, которые уничтожают среду обитания и дураки те, кто их поддерживают.
У вас есть разум что бы понять это?

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 23.01.2011 #

это вполне распространенные термины, они широко известны или вы с ними не знакомы до сих пор? люди используют эти определения в науке и других сферах. вас не устравивает стандартное определение или вы хотите дать новое определение? или может быть у вас есть какое то экзальтированное определение?

в общении некоторые люди имеют претензию на сверх осмысленность, но подобный апломб довольно часто приводит к болезненным и неприятным впечатлениям, тем более для дискуссии он мало чем поможет

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 24.01.2011 #

О это очень снисходительно)
я задал вам три уточняющих вопроса, термины вполне известные или что вы хотите?
Почему то модератор удалил ваше сообщение, не мое? Делайте выводы.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 24.01.2011 #

Бредовое требование. Ну вот извольте господин.

Значение слова закономерный

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
закономерный прил. Соответствующий закону, совершаемый по закону, понятный с точки зрения закона.


Орфографический словарь
внутренне закономерный вн`утренне законом`ерный

Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
ЗАКОНОМЕРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна. 1. Соответствующий, отвечающийзаконам (в 1 знач.). Закономерное явление. 2. То же, что законный (во 2знач.). Ваш вопрос вполне закономерен. II сущ. закономерность, -и, ж.


Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ЗАКОНОМЕРНЫЙ закономерная, закономерное; закономерен, закономерна, закономерно (книжн.). Соответствующий закону, совершаемый по закону, понятный с точки зрения закона. Закономерные действия власти. Закономерное явление. Закономерно (нареч.) развиваться.

Cловарь синонимов Н. Абрамова
закономерный см. правильный


12 букв в слове "закономерный": а е з й к м н н о о р ы.

Ну помогло? Или еще поискать определения?)

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 24.01.2011 #

Значение слова случайно

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
случайно нареч. 1) Соотносится по знач. с прил.: случайный (1,2). 2) разг. Употр. как вводное слово; соответствует по значению сл: кстати, между прочим.


Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
СЛУЧАЙНО нареч. 1. Нареч. к случайный в 1 и 2 знач. Случайно встретиться с кем-н. Случайно купить что-н. - Да вместе вы зачем? Нельзя, чтобы случайно. Грибоедов. Мы случайно сведены судьбою. Лермонтов. Мы встречались случайно. Я его случайно знаю. 2. в знач. вводного слова. Между прочим, кстати сказать (простореч. фам.). У вас, случайно, нет ли папирос? Вы, случайно, не на собрание идете? Не случайно - не без причины, не без оснований, с умыслом. Не случайно физкультуре уделяется у нас большое внимание.

Cловарь синонимов Н. Абрамова
Случайно , нечаянно, ненамеренно, неумышленно, ненароком, невзначай, по стечению обстоятельств, нехотя, на беду, как раз, как на грех. Это неспроста. Я не с умыслу толкнул его. Фуксом проскочил в профессора. Ср. <Беспричинно, Вдруг и Неожиданно>.


8 букв в слове "случайно": а й л н о с у ч.

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Mr Wednesday на комментарий 24.01.2011 #

Я попросил не определение из словаря Ожегова, а применительно к твоему тезису о происхождении мира. За "бредовое требование" отправляешься в чёрный список. Достал своим идиотизмом.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 24.01.2011 #

Семантические свойства
[править]
Значение

свойство, качество, описываемое прилагательным «кокетливый»:
старание нравиться лицам противоположного пола. Верность и при этом легкомысленность, кокетливость, непостоянство.
преисполненность кокетства. Но талия, ножки, кокетливость взгляда.
нарядный вид. Цветочные узоры, завитки и снежинки придадут колготкам кокетливость.

да похоже насчет определений в точку, надо чаще вам их высылать) простите не удержался, но нравится.. вам? повеселили)

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Андрей Виноградов на комментарий 21.01.2011 #

Докинз, Дулуман и прочие - не в счет? Они не научные атеисты? Их нельзя приводить в пример? Кто же тогда пример? Андрей Виноградов?))))))))))))))))))))

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Я же сказал, что они вполне маргинальны. Сам я не атеист.

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Да просто - абсолютное большинство атеистов и агностиков. В отличие от "атеистического миссионера-евангелиста" Докинса, онм не пишут глупых книжек, поскольку просто не считают это нужным.

no avatar
Андрей Виноградов

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 21.01.2011 #

Возьмите список учёных, скажем, из МФТИ или МТИ или любого хорошего университета (под "хорошим" универститетом я имею в виду не мухосранский пединститут с кафедрой закона божьего). Не ошибётесь.

no avatar
Георгий Крылов

отвечает Борис Кулешов на комментарий 21.01.2011 #

А как вам нравится единственное научное объяснение возникновения вселенной - теория Большого взрыва? Это совсем не похоже на атеизм.

no avatar
Громов Александр

отвечает Георгий Крылов на комментарий 21.01.2011 #

Вы немного лет так на 25 отстали от жизни). Теория большого взрыва не является теорией возникновения вселенной. Наберите в яндексе - теория инфляции.
Ваш пост это пример подтверждающий тезис что отсталость это естественное продолжение религиозности.
Кстати, поинтересовавшись теорией большого взрыва Вы будете "слегка удивлены" персоналиями которые причастны её созданию. Успехов

no avatar
Георгий Крылов

отвечает Громов Александр на комментарий 21.01.2011 #

Почитал, и чему тут удивляться? По русски это называется "чем дальше в лес тем больше дров". Такая же фантастика для человеческого восприятия, как и все другие "естественно-научные теории". А ещё атеисты утверждают, что не верят в чудеса. Да куда не копни - одни чудеса. Я не могу даже предположить, что всё само-собой в хаосе так происходит. Вероятность того, что даже за бесконечное число лет сами собой у нас оказались перед глазами похожие компьютеры и куча проводов между нами и ещё связная беседа - минус бесконечность, то есть НОЛЬ.

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Борис Кулешов на комментарий 22.01.2011 #

Борис! Вспомните теорию познания. Есть сфера познанного, которая постоянно расширяется, а её окружает сфера непознанного - тоже расширяется. Каждое научное открытие порождает множество вопросов, на которые ответа пока нет. Предела познаниям нет! А вот все непознанное и непонятное служители культов относят к компетенции Бога. Естественно, мир познаваем, но не до конца. Это и служит основанием для боготворчества. А доказать то, чего нет, невозможно!

no avatar
Борис Кулешов

отвечает Бронислав Орлов на комментарий 22.01.2011 #

Скорее уж невозможно доказать то, чего есть.
Попробуйте, например, "доказать" закон всемирного тяготения.
Доказать как правило можно только факт ошибочности какой-либо неверное теории.
Строго доказать верность теории как раз практически никогда не удаётся.

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Борис Кулешов на комментарий 22.01.2011 #

Правильно! Не всё возможно определить то, что реально есть. А то, чего нет и осмыслить невозможно! Никто не знает, что такое тяготение, магнитизм, почему слабому сердцу удается прокачать кровь по десяткам километров капилляров, откуда взялась и как образовалась вселенная, .... и так можно перечислять очень много. Любая теория - это аппроксимация явления на день создания теории - любая теория с погрешностью. Познано пока ничтожно мало! А непознанное - это вопросы: что это такое и почему?

no avatar
Виталий Гурковский

комментирует материал 20.01.2011 #

Откуда в верующем человеке столько ненависти? Или мы не ваши ближние?Зачем вам нам что-то доказывать?

no avatar
Дмитрий Борисов

отвечает Виталий Гурковский на комментарий 20.01.2011 #

А по существу ничего нет?
Являетесь ли Вы лично моим ближним - по этому поводу у меня нет никакой информации. Впрочем, т.к. Вы говорите "доказывать НАМ" - Вы, видимо, причисляете себя к описываемому типу атеистов. В таком случае, Вы являетесь моим ближним в крайне отдаленной перспективе.
Далее. Даже по отношению к ближнему я должен проявлять любовь к НЕМУ, а не к его ЗАБЛУЖДЕНИЮ. Неумение использовать логику не относится к тем проявлениям человека, которые я лично люблю и принимаю в других людях.

no avatar
Mr Wednesday

отвечает Дмитрий Борисов на комментарий 20.01.2011 #

большинство не следуют логике а лишь своим желаниям. к сожалению эта тенденция становиться все шире. однако в каких то случаях, логические аргументы уместны, поскольку еще есть третьи лица, которые умеют мыслить. иногда доказывать что то дереву о духовном так же полезно в качестве тренинга)

no avatar
Попандопало ок

комментирует материал 20.01.2011 #

Верят в бога: дураки , преступники (хотят выглядеть хорошими) и политики хотя и не верят но насаждают религию(хотя бы примером), т.к. дураками легче управлять. Очень плохо ,что в массовое сознание внедряются идеи , противоречащие науке. Ни в одном научно-популярном иностранном фиьме не упрминается бог, зато Дарвин почти всегда.

no avatar
О смысле жизни

отвечает Попандопало ок на комментарий 20.01.2011 #

Не верят в Бога: дураки /в психушках верующих не найдёте, хотя "бога" - возможно/; преступники /для них ничего святого нет/ и политики /усердно изображают верующих в храмах со свечками в руках под объективами телекамер/. Ни один научно-популярный фильм не доказал, что Дарвин прав.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает О смысле жизни на комментарий 24.01.2011 #

Еще не верят в Бога почти все китайцы, почти все японцы и все буддисты.

no avatar
Александр Петровский

комментирует материал 20.01.2011 #

http://old.kpe.ru/rating/analytics/religion/219/ - Пять уровней понимания Бога
В обществе существует 5 уровней понимания Бога:

1. Бог — надмирная реальность.

2. Идея Бога (если Бога нет, то надо его выдумать).

3. Бог из «священных писаний» (Тора, Библия, Коран и т.д.). «Писания» писали очень

давно вполне конкретные люди по своему пониманию «бога». Сами пророки ничего не писали.

4. Бог из религиозных конфессий. «Религио» в переводе в латыни — связь. В каждой

религиозной конфессии дается свое толкование «писаний» и Бога, а также ритуалы общения с

Богом.

5. Бог из уст священнослужителей различных конфессий.

Основная масса людей свое понимание Бога связывает с 5,4 и 3 уровнями.

В КОБ «Мертвая вода « подробнейшим образом рассмотрен 1 уровень и показано, что Бог — есть

надмирная реальность. Это объективное явление (Бог) в КОБ названо Иерархически Высшее

Объемлющее Управление (ИВОУ).
http://old.kpe.ru/rating/analytics/religion/1511/ - Сравнительное богословие

no avatar
Александр Петровский

отвечает Александр Петровский на комментарий 20.01.2011 #

Определить СЕКТУ можно по пяти характерным особенностям, свойственным всем без исключения сектам вне зависимости от их возраста и численности участников:

1. наличие эзотерического и экзотерического учения, что по-русски означает: в секте всегда есть учение для толпы и учение для избранных — посвящённых иерархов;

2. наличие определённых догматов учения, которые не подлежат обсуждению и должны приниматься адептами учения как истинные без каких-либо сомнений и рассуждений;

3. наличие ритуала, который сопровождает всякое собрание представителей секты и фактически является средством зомбирования их психики;

4. существование сколь угодно разветвлённой иерархии, вступать в спор, с которой по основным догматам учения секты категорически запрещено;

no avatar
Александр Петровский

отвечает Александр Петровский на комментарий 20.01.2011 #

5. поскольку учение секты опирается на догматы, не подлежащие обсуждению, то в нём нет и не может быть места формированию личностной культуры освоения нового знания (нет метода освоения) и осмысленного отношения к Жизни по совести.

Дать ясное, чёткое и полное определение признаков секты важно потому, что именно иерархи всех «традиционных» церквей, часто без всякого к тому основания, навешивают ярлык секты на всякое общественное движение, вступающее в противоречие с культивируемым ими вероучением.

no avatar
Георгий Крылов

отвечает Александр Петровский на комментарий 21.01.2011 #

В интернете есть записи диспутов православных с сектантами, только сектанты боятся диспутов, Православию скрывать нечего, только участвовать в диспутах должны те. кто очень хорошо знает Священное Писание, сектанты сами на нём зациклены и заучивают стандартные куски наизусть.

no avatar
Бронислав Орлов

отвечает Георгий Крылов на комментарий 22.01.2011 #

Георгий! Не плохо бы и "православным" при чтении Библии и её догм тоже включать мозги и мышление! Цитировать то, что написано по указке древних правителей во времена рабства и переписано многократно с домыслами пишущих - не является проявлением разума, тем более "высшего"!

no avatar
Сергей Андреев

комментирует материал 20.01.2011 #

Я атеист. Если у вас есть всемогущий бог, пусть он сделает меня верующим, делов то.

no avatar
Nik Prickly

отвечает Сергей Андреев на комментарий 20.01.2011 #

Извините,что вмешиваюсь.но это - совсем несерьёзно,на уровне - "пусть бог остановит все войны,и несправедливость,и...."
Маленькое такое уточнение: тогда мы с вами кем были бы? От нас что-нибудь зависело бы? Правильно,мы превратились бы в марионеток.которых бог дёргает за ниточки.На самом деле у нас с вами - свободная воля и каждый сам решает-добро творить или зло.С а м о с т о я т е л ь н о. Бог никого не принуждает,он ждёт добровольного посыла.Вот и вся простая "премудрость." Вы САМИ должны сделать свой выбор: с Богом вы или без него.

no avatar
Сергей Андреев

отвечает Nik Prickly на комментарий 21.01.2011 #

По Библии мы и есть марионетки, и "волос не упадёт с головы..." И тут же вы говорите о самостоятельном выборе и добровольном посыле.
Верующий? Забудь про логику!

no avatar