Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Back in the USSR

Сообщество 21918 участников
Заявка на добавление в друзья

Как Россия присоединила Польшу

Польское восстание 1794 года, национально-освободительное восстание в Речи Посполитой против режима власти, установленного Тарговицкой конфедерацией при поддержке России и Пруссии.

Россияне любят говорить, что все народы якобы присоединялись мирно и по своей воле, потому что им было так хорошо в составе России, но это все далеко не так. Российский режим поддерживал самые реакционные группы и проливал много крови.

 

Предыстория восстания (1791-1794) 

Конституция Третьего мая 1791 года заложила основы для преобразования Речи Посполитой в жизнеспособное государство с сильной центральной властью. Ограничение сословных привилегий вызвало неудовольствие у части магнатов и шляхты, которые в мае 1792 организовали против конституции Тарговицкую конфедерацию. Король Станислав Август Понятовский объявил тарговичан бунтовщиками и приказал силой разогнать отряды конфедерации. Однако русская императрица Екатерина II, не желавшая усиления Речи Посполитой, выступила в поддержку конфедерации и приказала войскам генерала Михаила Каховского войти в Польшу, а генерала Кречетникова — в Литву. Разгорелись боевые действия.

К Екатерине II в польском вопросе присоединился прусский король Фридрих Вильгельм II. Около трех месяцев польская армия оказывала сопротивление. Но под давлением превосходящих сил король Станислав Август был вынужден капитулировать и подчиниться требованиям тарговичан и интервентов.

Новый сейм, созванный в городе Гродно, провозгласил отмену конституции Третьего мая. Гарнизоны русских и прусских войск были размещены в крупных городах Речи Посполитой, в том числе и в Варшаве. Польская армия переформировывалась, многие ее части предполагалось распустить.

В декабре 1792 Екатерина II и Фридрих Вильгельм II договорились о новом, втором разделе Речи Посполитой. 9 апреля 1793 были оглашены условия раздела: Пруссия получила Великую Польшу с городами Познань, Торунь и Гданьск, Россия — Восточную Белоруссию и Правобережную Украину. В сентябре 1793 условия раздела были приняты польским сеймом, который контролировали тарговичане.

Далеко не все польские патриоты смирились с диктатом иностранных держав. Повсеместно организовывались тайные общества, поставившие своей целью подготовку всеобщего восстания. Главой патриотического движения стал хорошо себя зарекомендовавший в борьбе с тарговичанами, участник американской революции генерал Тадеуш Костюшко. Большие надежды заговорщики связывали с революционной Францией, которая находилась в состоянии войны с Австрией и Пруссией — участниками раздела Польши.

 

Начало восстания (март-июнь 1794)

 Восстание началось 12 марта 1794 в Пултуске мятежом кавалерийской бригады генерала Антона Мадалиньского (Madalinski, ум. в 1805), которая отказалась подчиниться решению о своем роспуске. К повстанцам стали присоединяться другие части армии Речи Посполитой. Через несколько дней кавалеристы Мадалиньского овладели Краковом, который стал центром восстания. 16 марта 1794 был выбран руководитель повстанцев — провозглашенный диктатором Тадеуш Костюшко. 24 марта в Кракове был опубликован Акт восстания, который провозгласил лозунги восстановления в полном объеме суверенитета Польши, возвращения территорий, отторгнутых в 1773 и 1793 (см. Разделы Польши), продолжения реформ начатых Четырехлетним сеймом 1788-1792.

Повстанцев поддержали широкие слои польского общества, повсюду началось вооружение населения и формирование повстанческих отрядов. Посол России в Варшаве и командующий русскими войсками на территории Речи Посполитой генерал И. А. Игельстром направил на подавление восстания отряд генерала А. П. Тормасова. Но 4 апреля 1794 в бою под Рославицами (Рацлавице) поляки сумел нанести поражение отряду русских войск. Вслед за этим восстания горожан освободили Варшаву (17-18 апреля) и Вильно (22-23 апреля). Приняв титул генералиссимуса, Костюшко объявил всеобщую мобилизацию. Число повстанческой армии было доведено до 70 тысяч, но значительная ее часть была вооружена пиками и косами. К маю повстанцы установили контроль на большей частью Речи Посполитой.

Демократически настроенные руководители восстания пытались начать в Польше реформы. 7 мая 1793 Тадеуш Костюшко издал Поланецкий универсал, который предоставлял крепостным крестьянам личную свободу при условии их расчета с помещиками и уплаты государственных налогов, признавал наследственное право крестьян на обрабатываемую землю. Этот акт был враждебно воспринят шляхтой и католическим клиром, саботировавшими его реальное воплощение.

Под влиянием Великой французской революции наиболее радикально настроенная часть повстанцев сформировалась в группу польских якобинцев и пыталась развернуть в Польше революционный террор. 9 мая и 28 июня 1794 якобинцы спровоцировали в Варшаве народные волнения, во время которых происходили казни деятелей Тарговицкой конфедерации. Экстремизм якобинцев отталкивал от лагеря повстанцев многих умеренно настроенных поляков.

Россия, Пруссия и Австрия решили вооруженным путем подавить восстание и заставить поляков признать разделы Польши. Русские войска действовали на двух направлениях: варшавском и литовском. Во втором эшелоне русских войск был развернут 30-тысячный корпус прикрытия генерала Салтыкова. С турецкой границы в Польшу срочно перебрасывался корпус генерал-аншефа А. В. Суворова. Австрийцы сосредоточили на южных границах Речи Посполитой 20-тысячный корпус. Под личным командованием короля Фридриха Вильгельма II с запада в Польшу вторглась 54-тысячная прусская армия. Еще 11 тысяч пруссаков оставались для прикрытия своих границ.

Главные силы поляков — 23-тысячный корпус под личным командованием Костюшко расположился в окрестностях Варшавы. Семитысячный резерв повстанцев стоял в Кракове. Более мелкие отряды прикрывали направления на Вильно, Гродно, Люблин, Рава-Русскую.

Боевые действия летом 1794 года

Летом 1794 между противниками разгорелись активные боевые действия. Располагая превосходящими силами, Костюшко пытался уничтожить остававшийся в Польше, близ Радома, казачий отряд атамана Денисова. Но казаки уклонились от боя и отступили на соединение с пруссаками. В бою у Щекоцина корпус Костюшко потерпел поражение и вынужден был отойти к Варшаве. Развивая успех, прусский генерал Эльснер овладел Краковом. В июле 1794 Фридрих Вильгельм II приступил к осаде Варшавы, где встретил отчаянное сопротивление ее защитников.

На восточном направлении успешно действовал русский отряд генерала Дерфельдена, который, наступая от реки Припяти, разбил польский корпус генерала Юзефа Зайончека (Zajaczek, 1752-1826), занял Люблин и вышел к Пулавам. Генерал-фельдмаршал князь Николай Репнин, назначенный командующим русскими войсками в Литве, выжидал прибытия с турецкой границы корпуса Суворова и решительных действий не предпринимал. Пассивность Репнина позволила полякам развить в Литве успешную боевую деятельность. Пока отряды графа Грабовского и Якуба Ясинского (Jasinsky, ум. 1794) удерживали Вильно и Гродно, князь Михаил Огиньский (автор известного полонеза "Прощание с Родиной") развернул партизанскую борьбу в тылу русских войск, а 12-тысячный корпус повстанцев вышел в Курляндию и занял Либаву. Лишь неудачные действия командующего польскими войсками в Литве Михаила Вильегорского не позволили повстанцам достичь решающих успехов.

Русские войска после двукратной атаки овладели Вильно и 1 августа 1794 разбили главные силы повстанцев в Литве. После этого русские прочно овладели инициативой, чему способствовала конфедерация в поддержку России, организованная графом Ксаверием Браницким из части литовской шляхты.

Между тем, в тылу прусских войск, в аннексированной ранее Великой Польше разгорелось восстание. Повстанцам удалось занять несколько городов. Так и не добившись успеха, пруссаки были вынуждены в сентябре 1794 отступить от Варшавы. Костюшко преследовал отступающего Фридриха Вильгельма II, генерал Мадалиньский удачно действовал на Нижней Висле. Воспользовавшись тем, что главные силы поляков были заняты на других направлениях, австрийские войска заняли Краков, Сандомир и Холм, и на этом ограничили свои действия.

Подавление восстания (сентябрь-ноябрь 1794)

В начале сентября 1794 на театр военных действий в Белоруссии прибыл 10-тысячный корпус Александра Суворова. 4 сентября он взял Кобрин, 8 сентября под Брестом разбил повстанцев под командованием Сераковского. 28 сентября (9 октября) 1794 русский корпус генерала Ивана Ферзена разбил главные силы повстанческих войск в сражении при Мацеевицах (Maciejowice) близ города Седльце в Восточной Польше. Сам Тадеуш Костюшко был тяжело ранен и попал в плен. Из 10 тысяч повстанцев, участвовавших в сражении, только две тысячи сумели уйти к Варшаве.

Известие о катастрофе под Мацеевицами вызвало панику в Варшаве, которую некому было защитить. Новый главнокомандующий польской армией Томаш Вавржецкий приказал всем повстанческим отрядам спешить к столице. Но предпринятые усилия оказались тщетными. Суворов, присоединив к себе отряды Ферзена и Дерфельдена, 24 октября (4 ноября) штурмом овладел Прагой — правобережной частью Варшавы. Под угрозой артиллерийской бомбардировки варшавяне решили капитулировать. 26 октября (6 ноября) 1794 войска Суворова заняли столицу Речи Посполитой.

Генерал-аншеф А. В. Суворов получил за эту "победу" высший воинский чин фельдмаршала.

В западной и польской историографии, из-за большого количества жертв среди мирного населения (к которому относят и добровольных защитников укреплений), широко распространён термин «резня в Праге» (польск. Rzeź Pragi). Пражские события негативно повлияли на отношение европейцев к России.

После штурма пригорода Варшавы Праги (не путать со столицей Чехии) во французской и английской печати Суворова стали называть кровожадным «полудемоном».

Прямой приказ Суворова запрещал трогать мирное население, но при этом существовал принцип «возьмёшь лагерь — всё твоё, возьмёшь крепость — всё твоё». Согласно Петрушевскому, солдаты грабили «день и ночь», но из-за бедности местного населения нажиться солдатам не удалось и убивали они всех подряд. Постоянно велась антипольская пропаганда, солдатам постоянно напоминали о Варшавской заутрене 6 (17) апреля того же года, когда погибло от 2 тыс. русских солдат.

А во время резни российскими солдатами в Варшаве погибло до 21 тыс. мирных жителей и солдат с польской стороны.

Фон Клуген вспоминал так:

«В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался… Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени… офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие… У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, — и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточенные наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. „Нет никому пардона!“ — кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет ни пола

Другой участник штурма, Лев Энгельгардт, подтверждает резню:

«До самой Вислы на всяком шагу видны были всякого звания умерщвлённые, а на берегу оной навалены были груды тел убитых и умирающих: воинов, жителей, монахов, женщин, ребят. При виде всего того сердце человека замирает, а взоры мерзятся таким позорищем… умерщвлённых жителей было несчётно.»

В исследовании Н.А. Орлова виновниками зверств по отношению к женщинам и детям называются казаки. Он заметил, что Суворов послал офицеров оповестить жителей, чтобы они после падения Праги бежали в русский лагерь, где будет обеспечена их безопасность. Те, которые последовали этому призыву, уцелели.

 

После падения столицы сопротивление поляков стало угасать. Часть остатков польской армии перешла прусскую границу и присоединилась к повстанцам в Великой Польше. Но и здесь восстание было вскоре подавлено. Другая часть повстанческой армии пыталась пробиться на юг, через австрийскую границу в Галицию. Близ Опочно повстанцев настигли прусский отряд генерала Клейста и казаки атамана Денисова. В бою поляки были совершенно разгромлены и лишь единицам из них удалось уйти в Галицию.

Отчаянное сопротивление повстанцев оттянуло на себя значительную часть сил антифранцузской коалиции и облегчило положение революционной Франции в самый напряженный период. Поражение восстания предопределило третий раздел Польши в 1795 и полную ликвидацию польской государственности. Героизм и самоотверженный патриотизм повстанцев, демократическая ориентация руководства восстания оказали значительное влияние на традиции последующей национально-освободительной борьбы и менталитет польского народа.


{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (230)

geistig gesund

комментирует материал 13.08.2017 #

Какой смысл фантазировать, как было, живем то сейчас ...

no avatar
Older

отвечает geistig gesund на комментарий 15.08.2017 #

Фантазии, фантазии...
Не - это банальная, чёрная, голимая пропаганда.

Вся эта писанина, откровенный пример именно мерзкой антирусской пропаганды.
Судите сами - "16 марта 1794 был выбран руководитель повстанцев — провозглашенный диктатором Тадеуш Костюшко."...

ДИКТАТОРОМ!)))
Просто этого никак не скрыть, как и иголку в мешке.)

А в конце пропагандон опять пишет - "демократическая ориентация руководства восстания оказали значительное влияние..".
ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ!)))

Про резню устроенную этими "демократами" по отношению оказавшихся "в осаде" и пленённых русских солдат и "конфедератов" в Варшаве и других городах - сказано лишь вскользь, но очень зато "предметно и "красочно" расписаны "зверства" России.)

Глупо спрашивать у этого пропагандона - а как это... такое может быть?)))
Вы же "демократы" всегда и везде трындите о своей типа "борьбе" именно против диктатур и диктаторов.

Однобокая, грязная антироссийская пропаганда, очень грязная.

user avatar
leonid palij

комментирует материал 13.08.2017 #

да никто ее особо и не собирался присоединять , если бы королевство польское , а вернее ее двуликая шляхта не металась между ... баными, все себе Круля выбирали,.. и тот не такой, и тот не такой, и все во вред России из зависти и злости, в Угоду сильным того мира Французам,,,потому и разделили ее ,,,а пресловутое востание--это исторический миф,,,это восстание недовольной верхушки, подлое убийство Российского гарнизона в Варшаве, и затем последовавший набор в Войско Польское,в кредит, под будущие льготы, потому как крестьянину всеравно было кому сбывать продукцию, чем собственно и воспользовался А,Суворов. ,, без разрешение Российсого командования, с одним полком и полком казаков бросился против 100тысячного войска Польского. и пока они собирались воевать и выслушать мнение французских кураторов ( как сейчас американских) --Суворов взял Варшаву,

no avatar
Joe Aston

отвечает leonid palij на комментарий 13.08.2017 #

вы повторяете всего лишь российскую пропаганду. ничего нового и умного вы не написали.

подлое убийство - это женщин и детей убивать, как делали российские солдаты Суворова.
а солдаты есть солдаты, ну да на них напали, как на враждебную армию, ну не ожидали? ну и что?
лучше надо было готовиться, такая была у них хреновая подготовка, их послали на войну, а не на именины.

на войне, как на войне, как говорится, и именно мирное население запрещено убивать, а не солдат.

и только подонки используют для оправдания собственной подлости мнимую подлость других.

no avatar
leonid palij

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

нет не повторяю, и что там говорят про Польшу- не знаю, так как не живу в россии,, ну а польша другое дело, часто бываю в ней, народ хороший, мне лично нравятся, и язык общий находим , при случае и чарку и кофе вместе пьем,,,а вот панство---сволота, каким было таким и осталось, сами поляки про то в тихую говорят...а то что" русские солдаты штыком детей кололи"--это действительно Миф пущеный в оборот, опять же панством чтобы поднять народ на восстание против россии, у Русских нет такого обычая, в русской армии -тем более ,,,а на солдат напали --да, втихую, сначала вечером был прием в городской управе, там и русские офицеры были, а днем , даже не утром, когда все тихо мирно было,заранее подготовленные вооруженные жители по всем улочкам напали на солдатские патрули, и зарезали что то около 180 военных, Некоторые авторы дают 400 человек-- тоесть--- весь тогдашний гарнизон в Варшаве,,,поэтому когда шли бои за предместье Варшавы ,(Прага) рубка была жестокая,солдатымстили за своих погибших товарищей,,, и видя это Суворов прекратил бой, а Панство вышло с ключами от крепости, и молилось на Суворова, как наспасителя...

no avatar
Joe Aston

отвечает leonid palij на комментарий 13.08.2017 #

Это я не живу в России, а вы из бывшего СССР, то есть не врите, что вы ничего не знаете, я сужу по тому, что пишут и на интернете и здесь.

Я лишь написал написал вам оценку, мало ли где вы живете, вы повторяете российскую пропаганду и конкретно написал, почему, и дураку должно быть ясно, что такое освещение собырий, как у вас, выгодно только России, поэтому это и есть российская пропаганда.

Я пюишу гораздо более объективно и с точки зрения логики беспристрастно все разбираю.

И речь и была как раз о том, что именно Россия поддерживала самые плохие и отсталые слои шляхетства, так что не надо ко мне претензии предъявлять, предъявляйте к себе и к России, вы значит не умеете правильно и логически осмыслить статью. Вы явно не смотрите на эту статью беспристрастно и это вы распространяете мифы.

И речь была о том, что Польша как раз сделала демократические реформы , но именно Россия остановила этот процесс - в самом начале статьи об этом речь.

no avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 14.08.2017 #

Какие демократические реформы? Сторонником демократических реформ в то время был разве что Костюшко, да кто его послушал? Хоть один пан продвигал идею освобождения крестьян? Или что, кто-то продвигал всеобщее избирательное право? Щаз!

no avatar
aliir

отвечает зинаида рогова на комментарий 15.08.2017 #

Видать, вы статью не читали, вот и несете ахинею.

user avatar
Older

отвечает Joe Aston на комментарий 15.08.2017 #

="именно Россия поддерживала самые плохие и отсталые слои шляхетства"=

Любо!))))

А диктатор - ДИКТАТОР, Сеня!!! - диктатор Костюшко - тот, что для того чтобы привлечь крестьян в свою "армию" всего лишь пообещал лохам "почти свободу" - это кто, демократ (как следует из этой пропагандонской антирусской заказухи)???)

Типа, диктатура, это и есть то, что "всё чистое и светлое"!???))))

Вы уж там пропагандоны определитесь - за кого вы тут - "за диктаторов" или "за демократов". Что для вас тут "светлое будущее"!))))

Вот сдаётся мне, мил человек, что вам продажным и безмозглым, но с хорошо "подвешенным ЯЗЫКОМ", на самом деле всё это пох - главное чтобы исправно вам "за ваши труды" платили.
И чтоб задница хозяина никуда от вас при этом не девалась и всегда была у вас перед носом и чтоб потолще и послаще вам взаимно жилось.)

user avatar
Ale 130

отвечает Joe Aston на комментарий 16.08.2017 #

В самом начале статьи было описано, что Костюшко руководил восстанием. Потом АВТОР данной статьи написал, что планировались какие то "демократические" реформы. В чем они заключались в статье не написано. Сейчас ни одна котророссийская статья не может выйти без слов -аннексия, Крым, холокост, демократия, либералы. Иначе не заплатят.

no avatar
Joe Aston

отвечает Ale 130 на комментарий 17.08.2017 #

о чем вы вообще, речь шла о поправках в Конституцию вначале.
тем не менее, эти поправки далеко не демократические не были приняты и реакционные силы хотели еще большего ухудшения.
Россия поппержала именно эти реакционные ухудшения.
Чего тут непонятно?
потому что сами реакционер.
Костюшко в Америке боролся, разумеется он бы провел демократические реформы подобные США.
Россия сама по себе реакционная, так что грязью ее вымазать невозможно, она сама по себе грязная, как и вы, чего вы не видите.

no avatar
Ale 130

отвечает Joe Aston на комментарий 17.08.2017 #

Да мне фиолетово. Вас тут орлов тухлых на МП как грязи. Вы надеетесь меня задеть оскорбляя русских и меня лично? Напрасно. Он бы, если бы, как бы. Все что он смог сделать, вместе со всей Польшей это слить страну и себя. Все ваши современные достижения это СССР и ЕС. Вы не нужны не там ни тут. Буфер. Даже точнее бампер. Сломается ни кому не жалко будет.

no avatar
Joe Aston

отвечает Ale 130 на комментарий 17.08.2017 #

не надо хамить и оскорблениями сыпать.
я как раз никого не оскорбляю в отличие от вас, я лишь факты пишу.

сказать нечего, так лучше молчите.
вы ведь показательны для Рашки-говняшки.

так вся грязь ваша собственная, никто вас ей не мажет, вам лишь на нее указывают.
вы не можете осознать то, что было раньше, то, что есть сейчас, и разумеется раскаяния за это не способны испытать, что обозначает низкий уровень развития, это не оскорбление, а факт.

а вы как раз стремитесь других собственной грязью измазать, что видно и тут по вашей реакции.
и буфер - это вообще ко мне, и вообще вы и по-русски плохо изъясняетесь.

no avatar
Серега Тихонов

отвечает Joe Aston на комментарий 19.08.2017 #

@я как раз никого не оскорбляю в отличие от вас, я лишь факты пишу.

сказать нечего, так лучше молчите.
вы ведь показательны для Рашки-говняшки.@- сами себе противоречите.
или Польшку-говняжку тоже не будем считать как оскорбление?

no avatar
Сергей Кучеренко

отвечает Joe Aston на комментарий 16.08.2017 #

"... но именно Россия остановила этот процесс - в самом начале статьи об этом речь."
Статью Вы прочитали, но статья однобокая: почему именно Россия, а не Пруссия.
Далее почему статья начинается с "Предыстория восстания (1791-1794) ", а не с более раннего периода? - Хоть мы с поляками славяне. но редко живем в мире, даже сейчас, хотя СССР, в лице Сталина, освободил от нацизма, вывел их из числа агрессоров и против желания союзников дал им часть территории Германии.
Считаю, что нельзя вырывать абзац из взаимоотношений народов и выяснять кто прав и пр. \
"Я пюишу гораздо более объективно ..." - Для объективности, кроме вышеперечисленного, надо бы добавить факты, Но Вы их не даете.

no avatar
Joe Aston

отвечает Сергей Кучеренко на комментарий 17.08.2017 #

Речь о России и о Польше.
Пруссия не устраивал там резни женщин и детей, иначе это было бы известно, именно Россия присоединила эти земли, а не Пруссия, речь именно об этом.
Кроме того, не первый раз россияне устраивали резьню и убийства, так во время оккупации 17 века ВКЛ половина населения была перебита (это нынешние белорусы, которые якобы братья с россиянами навек), у них отняли и самоназвание литвины и название страны Литва.
Хмельницкий, который у вас в героях ходит, тоже ведь устроил геноцид, в основном евреев, но поляков тоже.
Ничему этому вас в вашем имперском курсе истории не учили.

no avatar
Сергей Кучеренко

отвечает Joe Aston на комментарий 17.08.2017 #

"Литвины ― это скорее «территориальный» термин. Он обозначает все население Великого Княжества Литовского (XIII―XVIII века). Это могущественное в свое время княжество занимало обширную территорию. В него входили многие земли: вся современная Белоруссия, большая доля Литвы и Украины, некоторые области Латвии и Эстонии, часть Польши и Молдавии и весь запад России.
Таким образом, литвинами были не только собственно этнические литовцы, но и все белорусы, какая-то часть украинцев, молдаван, поляков и представителей других этносов, обитавших на перечисленных землях. Для того, чтобы считаться литвином, вообще не нужно было принадлежать к литовской нации.

no avatar
Joe Aston

отвечает Сергей Кучеренко на комментарий 17.08.2017 #

каждый термин территориальный, я уже об этом писал, это вам мозги промыли. и Русь и русин, и Англия и Англичанин - такой же термин.
полное название ВКЛ Великое княжество Литовское Русское и Жемайтское. Литовская часть - это Белоруссия, Русская - бывшая (Киевская) Русь, Жемайсткая - это то, что сейчас называется Литвой.
Государство зародилось именно на территории нынешней Белоруссии.
И Вильну тоже нельзя считать жемайтским городом, туда была перенесена столица из-за удобства и гос.. язык был рутенский, а не нынешний литовский.
И речь не о том, что когда-то куда-то входило, вы кидаете все в одну кучу, чтобы все запутать.
Запад России , который входил, - те же самые литвины, они себя так называли даже после революции и будучи в составе уже России.

и что это оправдывает?
такого термина как белорус никогда не былом он просто выдуман, чтобы оправдать оккупацию.

в общем вы накидали все в одну кучу и успокоились, речь совсем не о том, это вам так мозги промыли.

no avatar
Сергей Кучеренко

отвечает Joe Aston на комментарий 17.08.2017 #

Западнору́сский[1] пи́сьменный язы́к (также руский язык, русский язык, «проста(я) мова», руський язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский язык, староукраинский язык, западнорусский литературно-письменный язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова, укр. староукраїнська мова) — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с постепенным проникновением местных черт (как украинских, так и белорусских), и небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского. В отличие от разговорных украинского и белорусского языков, долгое время был единым для всех западнорусских земель, так что для некоторых текстов нельзя сказать, в какой области они написаны. С отпадением Волыни от ВКЛ в западнорусском языке начинается заметное превалирование белорусских элементов.
"... в общем вы накидали все в одну кучу и успокоились, речь совсем не о том, это вам так мозги промыли." Промывайтесь

no avatar
Joe Aston

отвечает Сергей Кучеренко на комментарий 18.08.2017 #

речь о вас, это вам мозги промыли.
и своей головы у вас нету, сами отмывайтесь, только вы на это не способны, как ты Зинаида, которую я уже поставил, после долгих разговоров в ЧС, вы продолжаете писать какие-то цитаты.
причем эти цитаты совсем. не опровергают то, что я написал и не находится с тем, что я написал, ни в каком противоречии. и все это я знаю. и почему вы считаете, что меня опровергли меня этой цитатой и что конкретно, неясно.
вы не умеете мыслить, как и Зинаида, при этом, у вас не мысли , а мешанина из каких-то цитат копипастенных, которые вы сами и не понимаете.

в общем надоели мне пустые разговоры с с вами, идите в ЧС, у меня других дел полно , чем читать какие-то пустые сообщения.

no avatar
Сергей Кучеренко

отвечает Joe Aston на комментарий 17.08.2017 #

Слово «литвин» нередко использовалось и в качестве противопоставления западных славян, проживающих в Великом Княжестве Литовском, восточным («русинам»), обитавшим в Великом Княжестве Московском. Эти 2 могущественных государства сильно враждовали в XV—XVI веках. Причиной вражды были серьезные территориальные претензии. Названия «русины» и «литвины» должны были еще больше подчеркнуть разницу между населением этих княжеств.
У нас говорят, что подстрекателю первый кнут. Не надо разжигать вражду. Знать надо, но не подавать информацию, как Вы.
Хмельницкий Вам не нравится, а приведите пример того, кто для Вам пример из той эпохи. Думаю, что он будет аналогичным, если не хуже.

no avatar
Joe Aston

отвечает Сергей Кучеренко на комментарий 17.08.2017 #

это вранье, никогда московиты русинами не назывались.
Русины - это жители бывшей Киевской Руси, они себя и руськими называли, пока им не запретили.

Я не разжигаю вражду, это вы замалчивает правду.

И не надо опять все в одну кучу, вы мне напоминаете идеолога нынешней Рашки- говняшки, который говорит - все воруют и мы воруют, что в других странах далеко не правда, в других странах за это наказывают, в Рашке нет.

Никогда и ни в какой стране евреев так не преследовали и не убивали как Хмельницкий, и как потом в Российской империи, и в Германии - во времена Гитлера. При этом Гитлера разоблачили , а Хмельницкий у вас все ходит в героях, так что не надо ля-ля, как сказал один мой знакомый.
То есть вы вообще ни за что не раскаиваетесь.
Это факты, никаких свидетельств против никого больше нет, так что не делайте вид, что вы белые и пушистые или же такие же грязные, как и все остальные - не так это.

no avatar
Сергей Кучеренко

отвечает Joe Aston на комментарий 17.08.2017 #

Вы сами себе противоречите.
"Ки́евская Русь, Древнеру́сское госуда́рство, Дре́вняя Русь (др.-рус. и ст.‑слав. рѹсь, рѹсьскаѧ землѧ[3], греч. Ῥωσία[Комм 1], лат. Russia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia[Комм 2], др.-сканд. Garðar, позже Garðaríki[Комм 3]) — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских[Комм 4] и финно-угорских[Комм 5] племён под властью князей династии Рюриковичей.

В период наивысшего расцвета Киевская Русь занимала территорию от Таманского полуострова на юге, Днестра и верховьев Вислы на западе до верховьев Северной Двины на севере и притоков Волги на востоке. К середине XII века вступила в состояние феодальной раздробленности и фактически распалась на полтора десятка отдельных русских княжеств, управляемых разными ветвями династии Рюриковичей. "
Каждый народ в разное время по разному называл соседей и себя.

no avatar
Joe Aston

отвечает Сергей Кучеренко на комментарий 18.08.2017 #

в каком пункте я противоречу себе по вашему?
я пишу совершенно о других вещах, это вы себе постоянно противоречите, или отвечайте конкретно или не пишите чепуху и не обвиняйте оппонента в собственной глупости.
из того, что вы написали, во-первых, совсем не следует опровержение того, что я написал.
во-вторых, это все равно, что сказать, что все жители Индии из-за того что она была оккупирована Англией, стали англичанами и стали называться англичанами, а бывшую Англию они назвали Индией.
пишете вы примерно это, ссылаясь при этом на искаженные идеологией словари, я и пишу, что это все было искажено и давным давно, и все повторяют ту же чушь, как и вы. это преступление.
мало ли что когда было оккупировано, потом оно все отделилось и стало жить своей жизнью, со своими жителями,
при этом Московия и Киев захватывала и церкви разоряла и людей убивала(другой ваш любимый герой и очередной "святой) , так же как и оккупировала и ВКЛ, убивая убив половину ее жителей в 17 веке.

речь о том, что Москва заставила переименовать своих бывших соседей, оккупировав их.
разница все же есть. я и говорю, что вы москвитяне/москали не способны ни за что раскаиваться.

no avatar
aliir

отвечает leonid palij на комментарий 15.08.2017 #

Круто: за смерть солдат-оккупантов мстить детям и женщинам!

user avatar
leonid palij

отвечает aliir на комментарий 15.08.2017 #

(((не надо передергивать... я уже говорил что это придумки Пол;ской шляхты,у русских никогда таких обычаев не было,а в армии тем более--убивать женщин и детей, мы же не поляки,, у них да, садили хлопов на кол,и детей на одну пику накалывали ... было делодаже ив исторических хрониках есть..

no avatar
Joe Aston

отвечает leonid palij на комментарий 17.08.2017 #

все придумки тут ваши, цитируются именно российские офицеры.
если вы этого не можете понять и испытать раскаяние за это - это ваша проблема, но это типично для россиян, такое поведение.

no avatar
cvbzx

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

да ты че, а что твои хозявы подонки пшеки веком ранее делали в Москве и как они там хуманно поступали. Ну ка расскажи холуек пшекский...

user avatar
Зaдумчивaя

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

А дело вовсе не в Российской пропаганде, а в сохранившихся старинных книгах и картах!

То, что Суворов убивал женщин и детей, это- такая же ложь, как и тирания Ивана Грозного! И ежу понятно, КОМУ и ДЛЯ ЧЕГО она была нужна! А вы уши по ветру развесили! Смотри сюда:

Черная Русь ( Любляна, Хелм, ПОЛЬША) над Трансильванией:
http://www.raremaps.com/gallery/detail/35480/Parte_Occidentale_Dell_Europa_and_Parte_Orientale_Dell_Europa/Coronelli.html

Львов в Черной Руси
http://www.raremaps.com/gallery/detail/46676/Les_Royaumes_du_Nort_ou_Sont_principalement_Les_Estats_de_la_Couronne_de/Du%20Val.html

Мазовецкая Русь: 1535 год


http://www.raremaps.com/gallery/detail/38176/Untitled_Map_of_Poland_Russia_and_Hungary/Fries.html

Дакия Русия 1538 год
http://www.raremaps.com/gallery/detail/37698/Typus_Graeciae_with_Turkey_Cyprus_and_Black_Sea/Solinus.html

1716 год, а тут, хорошо видно, что Польша это- РУССКАЯ ЗЕМЛЯ! http://www.raremaps.com/gallery/detail/32692mp/Cours_du_Danube_Depuis_sa_Source_Iusqua_ses_Embouchures_ou_sont_partie_de/Nolin-Coronelli.html

Сербия РАССИЯ
1766 год: http://www.raremaps.com/gallery/detail/40964/Turquie_Europeenne_Avec_Les_Pays_limitropes_ou_Theatre_de_la/Brion%20de%20la%20Tour.html

Румыния 1584 год Южнее Болгарии
http://www.raremaps.com/gallery/detail/47999/Romaniae_quae_olim_Thracia_dicta_Vicinarumque_Regionum_Uti_Bulgariae/Ortelius.html

Это, не Россия ПРИСОЕДИНИЛА Польшу, это польские шляхтичи ОТОРВАЛИ КУСОК ЗЕМЕЛЬ от России!!!

Так что, историю или нужно учить полностью, не выдергивая из контекста.
А это тебе для расширения кругохзора:

"Титулярник РОССИЙСКИХ царей, королей и патриархов" изданный в 17 веке ДО переписывания истории России начисто, и по нему хорошо видно, КАКИЕ РЕГИОНЫ ВХОДИЛИ В СОСТАВ России!
http://andcvet.narod.ru/BGK/tit/sam.html
Кстати, Король, это- не единовластный правитель страны, а воевода-губернатор региона! Именно этим и объясняется, ПОЧЕМУ на всех старинных изображениях у ВСЕХ европейских королей ОДИНАКОВЫЕ КОРОНЫ!!!

user avatar
Dzhanzabilov

отвечает Зaдумчивaя на комментарий 13.08.2017 #

Александр Васильевич еще заметно отличился при резне Ногайской орды в Кубанских степях, известной как геноцид ногайцев, а так же при подавлении восстания Пугачева.

https://sobesednik.ru/politics/20131124-5-samykh-tragicheskikh-pobed-polkovodtsa-aleksandra-suvorova

user avatar
Зaдумчивaя

отвечает Dzhanzabilov на комментарий 14.08.2017 #

А по што нагайцы лютовали, и всех башкир в те поры, почти подчистую вырезали? Должен же был их кто-то усмирить!

user avatar
Чезаре Ломброзо

отвечает Зaдумчивaя на комментарий 14.08.2017 #

А вы почитайте историю пугачёвского бунта Пушкина. Он там полностью описал хронологию пугачёвского восстания и его последствия. Казаки Пугачёва вырезали сотнями жителей тех местностей по которым проходило пугачёвское войско.

no avatar
Чезаре Ломброзо

отвечает Зaдумчивaя на комментарий 19.08.2017 #

У Пушкина была масса возможностей работы с документами, которые он, кстати, и приводит в своей "истории пугачёвского бунта", благо у него было огромное количество, приближённых ко двору, друзей, а называть фейком сейчас модно всё то, что не вписывается в рамки "современных богоизбранных историков"!

no avatar
Азат Хасанзянов

отвечает Dzhanzabilov на комментарий 14.08.2017 #

Неуч Суворов не участвовал в Пугачевском подавление. Опоздал. Всего лишь сопроводил Пугачева в клетке в Казань. С ногайцами поступили так как они со своими соседями.

no avatar
Александр Карпов

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #



А агрессия 1919-1920 гг. и массовое уничтожение русских военнопленных в польских лагерях?!!! Перед Украиной, Белоруссией и Литвой Польша обязана извиниться
А что творили поляки на оккупированных землях Зап. Украины и Зап. Белорусии в 30-е годы прошлого века?!!!

Ну, а если посмотреть дальше в глубь времён, то разве не должна Польша, с точки зрения нынешней «политкорректности», извиниться перед Украиной и Белоруссией за целые столетия насильственной языковой и религиозно-культурной ассимиляции? И, наконец, перед самой Россией за 1612 год? Или «просвещённым народам» позволено творить всё, что угодно, в отношении «русских варваров»?

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает Александр Карпов на комментарий 13.08.2017 #

=И, наконец, перед самой Россией за 1612 год?=

Сколько патриотической демагогии.

А скажите, что произошло в 1612 году?

user avatar
Александр Карпов

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 14.08.2017 #

12 августа — Второе народное ополчение нанесло поражение литовско-польскому войску гетмана Яна Ходкевича у Новодевичьего монастыря.
14 августа — повторный разгром Вторым народным ополчением войска гетмана Ходкевича в битве у Поклонной горы.
1-3 сентября — безуспешная попытка гетмана Ходкевича прийти на помощь польско-литовскому гарнизону, державшему оборону в Кремле.
Декабрь — неудачная осада Волоколамска близ Москвы польскими войсками короля Сигизмунда III.
24-26 октября — Второе народное ополчение и казаки князя Дмитрия Трубецкого штурмуют Кремль и Китай-город; польско-литовские интервенты, засевшие в Кремле, капитулируют.

Учи те предмет, засланец.

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает Александр Карпов на комментарий 14.08.2017 #

=Учи те предмет=
Молодец, Википедию или что там, переписал.

А в патриотическом мозгу не возникло вопросов:
- а для чего у Москвы появился гетман Ходкевич?
- а как появился в кремле польский гарнизон?

Собственно, я для этого и вопрос задал по 12 год.

user avatar
Александр Карпов

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

ИСТОРИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ В ПОЛЬШЕ
http://www.liveinternet.ru/users/2858488/post110188692/


Yes

no avatar
Митрич

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

А вы, я извиняюсь, со свечкой стояли, когда солдаты Суворова убивали женщин и детей?
На войне разве не убивают? Вы вообще в армии служили, из дома выходили, историю только выборочно читали?
Покажите мне армию, которая мирное население противоборствующей стороны в лобик целовало.
А, знаю! Это ваша армия)))

user avatar
Константин Кир

отвечает Joe Aston на комментарий 14.08.2017 #

А перед этим поляки убили русских солдат. Вот генерал и заслал ответку...

no avatar
aliir

отвечает Константин Кир на комментарий 15.08.2017 #

А что там солдаты делали?
И почему вы опять отомстили гражданским?

user avatar
Ale 130

отвечает aliir на комментарий 16.08.2017 #

Существует такой зверь - Приспособленец. Он приглашает к себе. Он улыбается и угощает всем что есть в доме. Он подложит дочку под тебя, или жену, да сам ляжет. Он поцелует в пятку перед сном и омоет тебе ноги. А ночью он тихо приползет и ширнет тебе шило в печень. -Это Поляк.
Поэтому через неделю любая армия поляков резала. Потому именно панам в первую очередь плевать на мирное население. Он спокойно спрячется в толпе монашек или детей и выстрелит из этой толпы в спину прикрываясь ими. А потом, ну вот как сейчас мы видим, он будет кричать о зверствах.

no avatar
Zarid

отвечает Joe Aston на комментарий 14.08.2017 #

Спорный вопрос. Историю всегда пишут победители. Сейчас в победителях русофобы. А, уж, как можно исковеркать факты мы можем наблюдать уже на примере новейшей истории.
Сербы - убийцы мирных жителей (живьём гады детишек закапывали, во!) , Саддам Хусейн столько ОМП накопил, что по сей день ищут. Или Резун. Если верить этому хорьку, то Гитлер выглядит чуть ли божьим агнецом. Что же касается Суворова или Ушакова, то эти военачальники одержали немало побед. Вот только НИКОГДА они не отдавали приказа: грабь, всё, что плохо лежит. Sotty, Скорее всего, автор вышеуказанной статьи (сознательно или нет) пользуется недостоверной информацией. А Польша ... Как-то бестактно в сегодняшней Варшаве вспоминать о более чем 6 миллионах уничтоженных нацистами поляках. Но вот попенять русским за то, что они положили за спасение их жизней почти миллион солдат, а не 10 - это приветствуется. И кости, кости павших освободителей ногами ... Это вы "пся кревы" и "матки бозки". И если это мы видим в НОВЕЙШЕЙ ИСТОРИИ, то что говорить о делах давно минувших дней?

user avatar
Older

отвечает Joe Aston на комментарий 15.08.2017 #

Когда ты "стреляешь в спину", не жди и в ответ, "хлеб с солью".

А то что подонки "стрелявшие в спины" русским, потом сочинили грязное "себе оправдание", это вполне понятно.
У подонков и оправдания, "подонковые".

А вы тут пишите, пишите... холуи подонков.

user avatar
Ale 130

отвечает Joe Aston на комментарий 16.08.2017 #

Да. У них была плохая подготовка. И вообще трусы они были, ну русские же. И это они, с перепугу наверное, расфигачили гордых жолнежей в хвост и в гриву. Собственно как и всегда. А детей и женьщин мы убивали. Но хоть не жгли живьем как ваши Эуропейские коллеги, или как они же, но уже приплыв в Америку миллионами уничтожали индейцем. И конечно, как и всегда, по велению своей благородной души, они не бились, как русские в битвах. Зачем? Водка и оспяные одеяла работают эффективнее ножей.

no avatar
leonid palij

комментирует материал 13.08.2017 #

а потом послал гонцов по Польским хозяйствам с предложением -- везти продовольствие и хозяйственные товары в Варшаву и платил русским золотом за товары,,,а 100 тысячная сборная вместе с французами осталась не удел , потом потихоньку разбежалось а что осталось --было добито подходящими русскими войсками,,,потому и Польшу разделили , что бы не воняла, да мир на земле не портила,,,а то всегда лезет поживится чужим и за чужой счет,,, жалко что Сталин ее не разделил, оставил как государство ,,, все равно предали ,всеравно предатели, и оно== предательство, у них в крови,,,

no avatar
евгений борщаков

комментирует материал 13.08.2017 #

Интересно, а когда это Правобережная Украина и Западная Белоруссия были Польшей? Вообще-то тогда существовала Речь Посполитая.

no avatar
Joe Aston

отвечает евгений борщаков на комментарий 13.08.2017 #

Украина была частью именно Польши, Белоруссия входила в Речь Посполитую будучи основной частью Великого княжества Литовского. При этом Белоруссия тогда и называлась Литва, а очередным преступлением царского режима было запрет названия Литва и переименования Литвы в Белоруссию, а литвинов в белорусов.
При этом и украинцы и белорусы были лишены царским режимом истории и все принижены в Российской империи.

no avatar
андрей пудов

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

Белорусы поляков 3.14здили при первой возможности.
Когда в Красная армия входили в белорусские населённы пункты
то фиксировались факты буквально ВЫРЕЗАНИЯ польской администрации
не успевшей драпануть в Польшу.

no avatar
Александр Карпов

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

Когда поляки в 1610 году обманом оккупировали Москву, их невысказанной поначалу, но всё более просматривавшейся целью по-прежнему было навязывание русским католической веры. Польская оккупация сопровождалась многочисленными актами глумления над православными святынями и насилия над русским священством, включая убийство патриарха Гермогена.

Спустя два с лишним столетия, когда (в 1794 году) русские войска впервые в своей истории брали Варшаву – никаких эксцессов, железная дисциплина, подчёркнутое уважение к святыням и культурным ценностям польского народа. После чего польское дворянство инкорпорируется в правящий класс Российской Империи во всеми своими привилегиями.

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает Александр Карпов на комментарий 13.08.2017 #

=поляки в 1610 году обманом оккупировали Москву=

Гы-гы-гы.

Какое дремучее, но патриотическое невежество...

user avatar
Александр Карпов

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 14.08.2017 #

Поляки вторгались в Россию под предлогом оказания помощи Лжедмитрию I и Лжедмитрию II (в 1605 и 1607—1609 годах), а потом с прямо высказанной целью покорить Русское царство.
Официально Речь Посполитая в лице короля Сигизмунда III вступила в войну после заключения царём Василием Шуйским союза с враждебным полякам Шведским королевством (см. Выборгский трактат 1609 года).
Царское войско было разгромлено в Клушинском сражении, польско-литовское войско овладело Москвой, пленило Шуйского и попыталось посадить на его место королевича Владислава.

Учи те предмет, засланец.

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает Александр Карпов на комментарий 14.08.2017 #

=попыталось посадить на его место королевича Владислава.=
Гы-гы-гы
Вопросов больше нет - передо мной
истинно русский безмозглый патриот, выучивший пропагандистские агитки.

Вот тебе фото монет царя России Владислава, выпущенные в Москве:


Ежели мозга хватит, узнаешь все прочие подробности,
а нет - продолжай камлать про интервентов и прочий патриотический бред

user avatar
Александр Карпов

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

После 1569 года польская шляхта, которой польские короли давали грамоты на так называемые пустые земли, начала наступление на центральные украинские земли. Там появились большие латифундии польских шляхтичей .
С приходом польской шляхты происходят значительные национальные и религиозные изменения изменения. Часть украинских дворян денационализируется и в результате политики католического духовенства, в частности иезуитов и их школ, переходит в католичество.

no avatar
Евгений Борщаков

отвечает Joe Aston на комментарий 13.08.2017 #

С историей у Вас неважно- территория нынешней Украины, отжатая по Люблинской унии Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского и Иных вошла в состав Польши только в 1569 году.

user avatar
Joe Aston

отвечает Евгений Борщаков на комментарий 13.08.2017 #

это у вас с историей неважно и не надо переходить на личности, и со своей больной головы на здоровую сваливать.
я написал ситуацию на конец 18 века - на момент моего рассказа, так что "только" в 1569 году, - совершенно идиотское замечание и показывает только вашу напыщенную глупость.

я и не отрицаю, что так было, но я вообще ничего об этом не писал - это к теме совсем не относится и об этом разговора вообще не было, я и не претендовал написать всю историю Украины до 1569 года, это в данном случае вообще не имеет значения.

так что заткнитесь и отвяжитесь со своими глупыми претензиями.

no avatar
Евгений Борщаков

отвечает Евгений Борщаков на комментарий 13.08.2017 #

Великий знаток истории Йося Аштон не нашел более веского аргумента, как затолкать меня в ЧС, хотя путает 2 неравнозначные вещи-Польшу и Речь Посполитую.

user avatar
aliir

отвечает Евгений Борщаков на комментарий 15.08.2017 #

А разве не вы считаете Россией СССР, РИ, Московию, Киевскую Русь,..?

user avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 14.08.2017 #

Видите ли, между понятиями "литвин" и "белорус" была разница. Первое означало подданство, а второе - национальность, причем слово это получило распространение позже. на самом деле крестьянин из-под Гродно и крестьянин из-под Рязани считали себя русскими, только подданство у них было разное.
А "литвой" у нас называли собственно литовцев, а точнее, аукшайтов, которыми изначально правили Гедиминовичи.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 14.08.2017 #

по моим сведениям, слова белорус не было, его придумали и заставили так их называться.
просот всем настолько промыли мозги, чот никто об этом уже не помнит.
и насчет того, что каждый считал себя русским, не говорите неправду, всегда была разница между москалями и русскими от слова Русь (Киевская), те люди действительно считали себя руськими , а не русскими, но не считали себя москалями, с кем ассоциировалось былое Московское княжество, переименованное в Россию.
а название руський было заменено именно российскими царями украинцем, и язык соответсвенно стал украинским, а у литвинов язык был рутенский , западно русский, спросите любого нынешнего русского (при этом московский российский язык переименовали в русский), он вам скажет, что ничего про это не знает, значит ничего этого не было, так вы говорите.

no avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 14.08.2017 #

Не придирайтесь к орфографии, она у нас с петровских времен такая.
Национальной разницы не было, понятие "Русь" существовало вне границ какого-либо государства. Печатники Иван Федоров и Петр Мстиславец родились в ВКЛ, что не мешало им считать себя русскими, но москвитянами.
Слово "украинец" обозначало жителя окраины. Применять его в качестве экзоэтнонима стали в Австро-венгрии.
А еще - страшную вещь скажу! - Скорина печатал Русскую Библию. Опять извините за современную орфографию.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 15.08.2017 #

не пишите и не говорите чепухи. Петр 1 перфеименовал своющ страну после того, как присоединил Восточную Украину.
когда по вашему жил Ломоносов?
он - основатель российского языка, именно российского, язык был переименовал в русский только в 19 веке, но тогда все еще использовался термин великорусский по отношению российского.

я и говорю , что вы все это забыли и ничего не знаете, не умеете анализировать и пишете чепуху.

Скорина печатал именно западно-русскую библию. вы еще скажите, что печатал он ее по заказу московского царя.
Литовский устав был тоже именно на западно-русском языке, не на литовском, и не российском.

польский король того же времени себя тоже считал русским царем.
насчет окраины опять же написали вы великодержавную российскую глупость, первыми термин этот ввели поляки, не россияне.
то есть сначала хоть что-то узнайте и скиньте лапшу с ушей, прежде чем пытаться спорить о том, чего не знаете.
вы лишь повторяете многовековую российскую пропаганду, которая вообще ни в какую логическую цепочку не скалывается для того, кто хоть что-то может думать.

no avatar
Joe Aston

отвечает Joe Aston на комментарий 15.08.2017 #

при этом насчет библии вы пишете чепусу совсем не задумываясь.
для православия языком библии был церковно-славянский, это не был разговорный язык, это все равно что заявить, в Польше напечатали библию на латинском языке, значит поляли все говорили на латыни.
в Московии создали свой язык на основе церковно-славянского, при помощи Ломоносова, это язык искусственный, со множеством бессмысленных правил и заимствований из других языков, все его изучение основано на зубрежке поэтому, раньше звался он российским, остальное я написал. но все написал в двух абзацах я не могу, но смысл в этом. А никакой народ не может само-называться белорусами, это глупое название и не имеет никакого смысла (белые русские?), вы об этом не задумывались. или окраинцами, литвин или русин - другое дело. Русин от Руси, литвин от Литвы, россиянин ор России, англичанин от Англии или Англия от англов. про какие этнические глупости вы речь ведете? это пропаганда и все.

no avatar
Older

отвечает Joe Aston на комментарий 15.08.2017 #

Ты правда такой прид.к или всё ж умело косишь под сего? - хуцпой увлекаешься поди.

Да, самоназвание народа и его название "со стороны", т.е. в данном случае московитами суть понятия разные - тут правдивая часть твоей хуцпы - для придания правдоподобия остальному лживому "вбросу".

Всё дело в том, что не смотря на то, в Московии "изначально" было много татар (тюрок) - всё ж Московия была создана под чутким руководством хазарских иудеев, силами "полчищ" татар, но именно на руских землях, с использованием масс славянских рабов.

То есть, так как рабами в Московии изначально массово были прежде всего именно славяне (справедливо считавшими сами себя рускими), а вовсе не единицы иудеев или орда тюрок (позже названных иудоисториками татарами), большая часть московитов и белорусов и украинцев своим самоназванием считало именно слово "руский".

Хотя "московские" руские - что были "под" иудотюрками" - стали называться ими "русскими", т.е. что получилось "не далеко" от "руских".

Галичские, киевские и прочие ближайшие русичи, что оказались под иудошляхтой, стали называться ими "окраинцами", но по большей части, просто быдлом.

"Литовские" русичи, что оказались под всякой прочей шушерой в ВКЛ, стали ею именоваться "литовцами", хотя большинство их рабов составляли именно славяне русичи.

И так далее.

Не берусь сейчас утверждать точно каких именно русичей, кто там и как переименовывал на "свой лад", но суть от этого не поменяется - все "переназванные" поработителями славяне русичи, смело могут считаться русичами или если хотите, русскими (то есть из русичей).

user avatar
Joe Aston

отвечает Older на комментарий 15.08.2017 #

придурок, хам и к тому же антисемит по всем признакам тут ты и типичная иллюстрация той "культуры" , которую Московия несла завоеванным народам.

no avatar
Older

отвечает Older на комментарий 16.08.2017 #

Для трусливого, но гавнистого житёнка, которое с кликухой "Joe Aston".)))
Что, русофобия это не так страшно, как "антисемитизм", да порхатое?)

user avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 15.08.2017 #

Вы, походу, не знакомы с материалом. Особенно с историей русского литературного. Ну, начну издалека.
Если рассматривать диалектологические карты общерусского разговорного, каким он был до индустриализации и урбанизации, то можно увидеть, что никаких четких границ между украинскими, белорусскими и русскими диалектами нет. Напомню вам, что диалект - это сельская бытовая речь, привязанная к реалиям местности. Диалекты не включают в себя научную и абстрактную лексику. При анализе диалектов языка можно составить не одну карту, а много - по произношению тех или иных звуков, по обозначению орудий труда, культурных растений, названий животных, предметов обихода, праздников и обрядов.
Так вот, если говорить о каких-то условных границах диалектных зон, то они таки есть, но, повторяю, они никак не совпадают ни с какими административными и государственными границами. Ни сейчас, ни ранее. Диалектное дробление - это следствие деления еще древнерусского языка в домонгольской Руси. Напомню, что тогда существовало две разговорных формы, имевшие, судя по всему, разное происхождение, но постепенно сближавшиеся. Это были древненовгородский диалект, ведший свое начало сам по себе еще с праславянского, и язык всей остальной Руси. А потому волынянин и москвич понимали друг друга лучше, чем оба - новгородца. На эту тему почитайте труды филолога по фамилии Зализняк - он этим вопросом специально занимался, имея перед глазами непосредственные письменные источники.
А вот что касается литературного языка, то у него история сравнительно недавняя, но интересная. До Петра собственно литературного языка нигде на территории Р, У и Б не было. Записи на диалектах были - ими писались документы. Например, законодательные акты.

no avatar
зинаида рогова

отвечает зинаида рогова на комментарий 15.08.2017 #

Например, литовский статут, который стал одним из источников свода законодательства при Иване Грозном. Да, не смейтесь, в переводе он не нуждался.
Данные письменные источники ценны тем, что при отсутствии правил орфографии позволяют изучать реальный язык того времени, а при анализе писем - и откуда писали.
А вот языком церкви был действительно, церковнославянский. Причем не просто церковнославянский сам по себе (это всего лишь тот же диалект, только древнеболгарского), а с кальками из греческого языка. Церковнославянские слова и обороты стали выражать те понятия, которых либо не было в древнерусском, либо это был, что называется, "высокий штиль". Но вот на селе никто этим языком не пользовался.
Такое положение, когда существует диглоссия на Руси, стало тяготить просвещенные слои населения и ВКЛ, и РЦ тогда, когда на Западе шла эпоха Возрождения. Идея сократить разрыв между официальным и разговорным языками, сделать родной язык универсальным приходила в голову разным людям, но вот первым здесь отметился именно Скорина. Библия, которую он написал, не предназначалась для литургии (да он на нее вряд ли ходил, поскольку, как предполагают, он был гуситом). Она предназначалась для чтения, а это, знаете ли, в то время был ШАГ. Потому как считалось чуть ли не ересью, ведь "каноничными" были только греческий, латинский и церковнославянский. Кстати, Лютер перевел Библию на немецкий спустя два года.
Но дальше дело не пошло. С течением времени сфера русского языка в ВКЛ и РП замкнулась на селе, а официальными языками делопроизводства стали польский и получивший, наконец, в 17 веке письменность литовский (на основе аукшайтского).Но - заметьте! - движение это пошло именно оттуда, с ВКЛ. А затем оно было подхвачено киево-могилянской академией (не Москвой!)

no avatar
зинаида рогова

отвечает зинаида рогова на комментарий 15.08.2017 #

Русский сделали государственным при Петре. Он ввел гражданский алфавит, что избавило людей от необходимости писать те буквы, для которых уже лет триста - пятьсот не было звуков.
А сейчас я перечислю вам ряд имен с местами рождения, которые были непосредственно причастны к созданию литературного русского языка в ранний период. А вы попробуйте сделать некоторые выводы.
Мелетий Смотрицкий (Каменец-подольский, Хмельницкая обл.) - кстати, по его "грамматике" учился писать Ломоносов;
Симеон Полоцкий (Полоцк, Витебская обл.)
Стефан Яворский (Яворов, Львовская обл.)
Феофан Прокопович (Смоленская обл.)
Последние двое, кстати, нисколько не сомневались в единстве русского народа. Вот ни разу.
Поэты начала 18 века доказали, что на русском можно писать стихи. А Ломоносов язык кодифицировал. Таким образом, русский стал не просто языком этническим, а языком государственным, очень полным и универсальным. Он обогатился техническими и научными заимствованиями, его можно было применять во всех сферах жизни. А главное - он был общим. Для поморского рыбака и поднепрянского певчего он был одинаково и понятным, и "высоким". И по мере повышения образовательного уровня человек овладевал и литературным языком, сохраняя от диалекта разве что произношение.
Кстати, моду на московский выговор ввел Пушкин, а не Ломоносов. Мне это не особо нравится, наверное, потому, что сама пользуюсь своей регионалкой, да и к тому же в устной речи много диалектизмов. Но писать стараюсь литературно.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 15.08.2017 #

какого законодательства при Иване Грозном?
по-моему вы просто пустомелете, а диалектные карты тут вообще ни при чем.
если не пустомелете, приведите конкретный документ Ивана Грозного, для того времени Литовский документ был один ис самых прогрессивных и демократических в мире, у Ивана ничего подобного просто не наблюдалось и не могло наблюдаться.
у российского языка нет диалектов, это один из признаков того, что он искусственный.
не знаю, что писал Зализняк, приведите тоже конкретные ссылки, в таком случае, я знаю что он специалист по Слову о Полку Игореве, а именно эта книга кстати образчик именно рутенского языка, но совсем не московского.
При Иване Грозном вообще говорили совсем на другом языке, совсем не похожем на нынешний российский и западно-русский, Он пользовался чем-то типа церковнославянского, но только для переписки, это точно так же как раньше при официальной переписке пользовались латынью в Европе.

no avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 15.08.2017 #

Когда при Грозном реформировали законодательство, то в качестве источников были использованы предыдущий судебник Ивана 3-го, литовский статут и ряд прецедентов, отражавших тогдашние тенденции в обществе. Новый Судебник был издан в 1550 году.

для того времени Литовский документ был один ис самых прогрессивных и демократических в мире
---------------------------------
Вы его, походу, не читали. Я вам так скажу, для справки: Статут зафиксировал нормы обычного права, бытовавшие на этих территориях со времен древнерусского государства. Дополнительными источниками послужили нормы из польских и немецких земель. Где там прогресс вы нашли, я не знаю.

Что касается диалектов. В русском они есть, их много, но вот пользуются ими только в селах. В городе различается разве что произношение и немного - лексика. Процент населения, который пользуется диалектом, невелик - Россия достаточно урбанизированная страна. Но я вам, наверное, открою страШШШШШную тайну, если скажу, что разница между жителем рязанского села и села архангельского будет больше, чем разница между самым змагаристым белорусом и самым скинхэдным русским.

http://yablor.ru/blogs/zaliznyak-o-dvuh-dialektah-drevneru/5639520 - это вам про древнее членение языка.
Так же могу предложить книгу "Древненовгородский диалект", ну а ""слово о полку игореве": взгляд лингвиста" вы, наверное, читали.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 15.08.2017 #

я его читал, не нужно заниматься инсинуациями.
это вы его явно не читали и конкретно вы ни на что не ответили по этому поводу. Ивану Грозному по этим статутов как от земли до неба. и доказательство налицо - отсталость и тоталитаризм нынешней России и нынешняя отсталость землей, которая она к себе присоединила.

не опять пишете неправду про диалекты, это известный факт, что диалектов в российском языке нет, как раз из-за того, что язык спускали сверху.
в белорусском есть и в украинском полно -и по произношению и по лексике, в российском ничего нет - только окание а акание, ну пара диалектных слов и все.

Москва к древненовгородскому диалекту никакого отношения не имеет, кроме того, что она захватила Новгород.
а тем более к берестяным грамотам, там вообще были поляне поселенцами.

Написано в ссылке все именно про бывшее Великое княжество Литовское и Новгородскую землю, все западные территории нынешней России.
Москва повтрояю никакого отношения к этому не имеет, кроме того, что захватила эти земли и примазывается к достижениям.

no avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 15.08.2017 #

и доказательство налицо - отсталость и тоталитаризм нынешней России и нынешняя отсталость землей, которая она к себе присоединила.
----------------------
Вы, я так поняла, научным методом не владеете и что такое "доказательство" понятия не имеете. Ну а по поводу тоталитаризма и отсталости - я смотрю, на вас пропаганда действует куда лучше. Чья - не знаю, но признаки налицо: множество штампов и "типовых" фраз в речи, признание фактом того, что фактом не является (иногда читаю таких авторов и вспоминаю песню "жопа есть, а слова нет") и отказ видеть то, что налицо ( и нежелание узнавать), "молитвенный" стиль речи (типа заклинания) с отсутствием знаков препинания - ну да ладно, бывает.

пишете неправду про диалекты, это известный факт, что диалектов в российском языке нет, как раз из-за того, что язык спускали сверху.
-------------------
Вот удивительно - я работаю в окружении людей, приехавших из деревень. И прекрасно слышу, что диалекты у нас есть. И даже вижу, как они исчезают (что, впрочем, естественно для любого языка) и почему это происходит. И еще небольшой секрет открою: по мере повышения своего образования белорус и украинец становятся носителями литературного русского. При этом не важно, как они относятся к России. Вот и все "спускание сверху".

Москва к древненовгородскому диалекту никакого отношения не имеет
--------------------
Конечно, не имеет. В Москве периода до завоевания Новгорода говорили примерно так же, как и в Львове и Гродно.

Москва повтрояю никакого отношения к этому не имеет, кроме того, что захватила эти земли и примазывается к достижениям.
----------------
Я любви к Москве не испытываю, правда, по другим причинам. Но то, что из трех конкурентов за зентрализацию Руси (ВКЛ, НР и Москва) она выиграла в силу объективных причин - факт.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

не надо переходить на личности и оскорбления, это типичный прием подонка, который ничего доказать не может, чем вы и занимаетесь.
вы вон ничем не владеете, даже своей головой, но я вам этого не писал, пока вы не перешли на оскорбления.
я знаю, что такое доказательство, лучше вас, и знаю что такое тоталитарниое мышление, чему вы образчик, пожтому он вас много знаний и понимания просто скрыто, вы продолжаете писать ту ье чепуху, без какого либо доказательства.
я исхожу из логики, вы ее явно не понимаете и она для вас не доказательство, а множество примеров я привел - вы ни одного.
кромет тоог, вы не понимаете, что то, что вы пишете и подтверждаете, что именно я прав, вы навязываете людям, что диалект - это деревенщина, что они неполноценные, потому и они и избавляются от диалекта как вы говорите, и в этом ваша вина, вы обязаны были развивать именно тот язык на котоорм они говорят, а вы его уничтожили и продолжаете уничтожать. это и есть ваш тоталитаризм в действии.

Про Москву вы пишете совершенно бездоказательно, написали чушь в очередной раз и все, и вам это должно быть простительно и вы ничего не обязаны доказывать,по вашему мнению.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

вы продолжаете писать чушь, то есть вы не умеете вообще мыслить, потому что вы продукт тоталитаризма и у вас нет своего естественного языка, вы опираетесь на выдуманный искусственный язык, которого вы не понимаете и повторяете как попугай, вы не можете это понять, к сожалению.

вы образец того, что было спущено сверху и которое поэтому ничего не понимает.

и Москва ничего не выиграла, она просто подмяла всех под себя именно в силу своего тоталитаризма и грубой силы, далеко мне всегда побеждает лучший и Москва этому пример. к вашему сведению половина литвинов была уничтожена во время оккупации в 17 веке, но об этом мало кто не говорит.
советую относиться более критично к вашим штампованным воззрениям и проверять их на деле, может что-то сумеете понять.

no avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 16.08.2017 #

Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[2][3]) — политический режим, стремящийся к полнейшему (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества и человека.
-----------------------------
Это вам определение. Если ему следовать, то тоталитарными можно считать общества древности и средних веков с сильными позициями культа и ритуализированной жизнью членов такого общества. Термин "тоталитаризм" стал положительным разве что в Италии при Муссолини, но вот считать ли государства нового и новейшего времени полностью тоталитарными - большой вопрос. Во всяком случае, научное сообщество к таким характеристикам относится сдержанно, в отличие от политиков и пропагандистов.
Да, в эпоху холодной войны была предпринята попытка отказаться от четкого определения данного понятия и пойти другим путем: характеризовать тоталитаризм по признакам. Покойный Бжезинский таких признаков навыделял аж 14 штук, и причем все - с одной целью: подогнать под ответ, подразумевая, что ответ будет один - "СССР тоталитарное государство".
Если же вы попробуете почитать все эти признаки, то обнаружите, что в мире почти все государства соответствуют хотя бы одному пункту, а больше всего вы их насчитаете в США. Ну, сам себе ямку вырыл.

вы не понимаете, что то, что вы пишете и подтверждаете, что именно я прав, вы навязываете людям, что диалект - это деревенщина, что они неполноценные
------------------------
Ну-ка укажите, где это я людей неполноценными назвала.
Мои родители вышли из деревень. Они неполноценные?
Диалекты формируются в тот период истории народа, когда большинство населения живет в селе. То есть в аграрном, традиционном обществе.

no avatar
зинаида рогова

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

И хождение они имеют именно в таком обществе. Диалект может стать языком объединенной национальной общности тогда, когда вырабатывается культурная лексика, а позже - научная. Утверждение, что "язык - это диалект, у которого есть армия и флот" оставим в стороне, хотя рациональное зерно тут есть. Вот, в Германии диалекты отличаются друг от друга больше, чем славянские языки между собой. По чему? Да потому что Германия из лоскутного одеяла превратилась в единое государство только в 19-м веке, и диалекты к тому времени фактически стали отдельными языками. Тем не менее, это не мешает гражданам ФРГ чувствовать себя немцами и знать как литературный, так и свой местный (например, баварский).
Но мало какой народ может похвастаться подобным (хотя - китайцы могут, их миллиард). Обычно в городе диалект вытесняется литературным языком и городским просторечием. Исключением из этого могут являться те города, население которых не порвало связь с селом и свою жизнь связывает именно с селом. то есть городскую культуру они не приняли. Долгое время такими городами в СССР были послевоенные, которые в войну были разрушены, рук не хватало, и на восстановление набирали жителей окрестных сел. Переварить такое количество селян сразу невозможно, и из городской речи диалект исчезает не сразу. Часто развитию городской культуры препятствует некоторая система землячеств, когда люди селятся около своих, а контакты с другими людьми ограничены работой. У нас вот на такое переваривание ушло лет 50. Львов не переварил до сих пор (феномен рагуля).
Обидно тут другое - когда диалект исчезает в своей среде. Так, наше поозерье застраивается дачами толстосумов, исчезает традиционное рыболовство (один кооператив остался), исчезает и диалект. А жаль, что поозеров больше не будет.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

речь не про диалекты была, не меняйте тему, я написал лишь о том, что количество диалектов означате наличие естественного языка, а не искусственного, каким является российский.

а последний абзац - типичная советская пропаганда, и совершенно пустая.
я знаю факты репрессий против белорусской и украинской интеллигенции, которая была уничтожена за "национализм" в 30-е годы. в Белоруссии в то же самое время исчезли польский и идиш из числа государственных языков, а на Западе РСФСР - бывшей части ВКЛ, были закрыты и украинские и польские школы, поляки там жили традиционно, а людям гораздо ближе украинский язык, но всех заставили учить российский, все другие возможности закрыли .
Таким образом уничтожали самобытность и устраняли конкуренцию себе, людям трудно переучиваться и легче всего они информацию воспринимают на своей языке.
То вы такой пустой образчик этого процесса, разумеется сами это вы не способны увидеть, а взгляд со стороны вы тоже не воспринимаете.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

ваше мышление полностью соответсвует тоталитарному мышлению, это такая модель, которой все что вы пишете соответствует, вы вон ссылаетесь на каких-то авторитетов, типа Бжезинского, мало кто что сказал, вообще говоря.
то, что вы придаете этому такую силу, подтверждает, что у вас тоталитарное мышление, то есть вам навязали такую манеру мыслить, которая мышлением на самом деле не является, это постоянная ссылка на авторитеты и боязнь и в конечном итоге вообще что-то помыслить самой/самому.
это и есть следствие тоталитаризма, то есть термин это невыдуманный, а реальный и подтверждаемый примерами, в том числе и вашим личным.

Насчет деревенщины вы просто неправду говорите, людей стыдят конечно их диалектом, вынуждают говорить на другом языке, вы назвали это диалектом, не я, речь была о языке.
Дело в том , что люди вынуждены переходить на чуждый им язык - русский, в той же Белоруссии, из-за того, что белорусский считается деревенским языком и в советское время таким считался, с Российской империи, именно это людей мотивирует отказываться от своего языка и переходить на другой и отсутствие возможности обучаться на нем.
С Украиной то же самое было.

no avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 16.08.2017 #

Ну, начнем с того, что Бжезинский для меня не авторитет. Как может быть авторитетом человек, всю свою жизнь просравший на ненависть?

у вас тоталитарное мышление,
-------------------
Мышление у меня нормальное, дефектов нет, шизофренией не страдаю. Беда современного общества в том, что мышление, как свойственная только нашему биологическому виду опция, постепенно становится ненужным, особенно в странах с неким гарантированным уровнем комфорта. Россия к таким странам не относится, а потому жить в футляре (одними условными рефлексами, простыми навыками, но полным дебилом) у нас не получится еще долго.
Работающее мышление позволяет находить решения в нестандартных ситуациях, анализировать факты и остерегаться шаблонов. Вот вы стереотипам и шаблонам, судя по постам, подвержены куда больше. Извините, обидеть не хотела, но почитайте сами себя со стороны.

из-за того, что белорусский считается деревенским языком и в советское время таким считался, с Российской империи, именно это людей мотивирует отказываться от своего языка и переходить на другой и отсутствие возможности обучаться на нем.
---------------------
Вы знаете, в СССР языки в республиках активно продвигались, причем часто - вопреки желаниям самих носителей. А на Украине и в Белоруссии - тем более. Потому что при Империи у. и б. считались частью русского народа, а СССР взяло курс диаметрально противоположный - та же украинизация в 20-х годах была едва ли не насильственной. Если бы не она, то все усилия Австро-венгрии 19 века пошли бы прахом. Доходило до смешного: когда я была маленькой, в украинских книжных магазинах быстро разбирали литературу на русском, и совсем не брали на украинском - в итоге первой моей прочитанной детской книжкой стала украинская.

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

=в СССР языки в республиках активно продвигались, причем часто - вопреки желаниям самих носителей. А на Украине и в Белоруссии - тем более=

РашенЫмперцы без хлусні ня могуць.

"Чем скорее мы все будем говорить по-русски, тем быстрее построим коммунизм"

Гэта, паміж іншым, Мікіта наш дарагі.

У школе і інстытуце я вучыўся на русскай мове,
бо беларускамоўных у маём горадзе не было.

user avatar
зинаида рогова

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 16.08.2017 #

Русский был языком межнационального общения.
А язык обучения в учреждениях образования был таким, на который спрос больше. И вот ведь какая штука: при СССР на территориях Украины и Белоруссии спрос на русские школы был выше. Школы, заметьте! Так что говорить про вузы?

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

=А язык обучения в учреждениях образования был таким, на который спрос больше=

Тут я наплюю на своё образование и воспитание.
Ибо когда начинается обычная демагогия с
прямо противоположными утверждениями:
1) Вы знаете, в СССР ЯЗЫКИ в республиках активно ПРОДВИГАЛИСЬ,
причем часто - ВОПРЕКИ ЖЕЛАНИЯМ самих НОСИТЕЛЕЙ.
А на Украине и в Белоруссии - тем более.
2) ЯЗЫК обучения в учреждениях образования БЫЛ ТАКИМ, на который СПРОС БОЛЬШЕ

я всегда так делаю.

Пошла нахер.

user avatar
зинаида рогова

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 16.08.2017 #

В СССР активно продвигалось много чего. Занимался этим госплан (я про товары говорю). Итогом такого кривого планирования был дефицит нужных товаров и залежи на складах того, что никому не нужно. Время от времени завалы ликвидировались, а на прилавки выкидывали что-то нужное, зачем образовывалась очередь.
С образованием было так же. Из Москвы проталкивали одно, местным надо другое, и все это двигалось в сторону спроса медленно. Но двигалось. Механизм был прост. В русскоязычных школах был перебор учащихся, а в национальных - недобор. Со временем там сокращали классы, а в русских - увеличивали. Какие-то школы закрывались. Где-то строились новые.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

это опять вранье и показуха была, я вам написал примеры, вы ни на один не ответили и не опровергли.

я вам уже написал, что я понимаю, какое у вас мышление и почему, но вы этого не можете понять или попытаться осознать и исправить,
мне со стороны видней - это я тоже написал, зачем вам переливать все из пустого в порожнее в том же самом духе?
или пишите что-то конструктивное или не пишите тогда.

вы лишь повторяете пропагандистскую чепуху.

Если взять Чехию как пример, где было засилье немецкого языка в 19 веке, тем не менее чешский язык удалось восстановить, на основе (по вашему) деревенского - и конечно помогала в этом Австро-венгерская империя - по вашему она плохая, и люди прекрасно с этим языком живут и пользуются, замечательный писатель Ярослав Гашек иначе не мог бы написать свой роман про Швейка и мировая литература была бы беднее.

но по-вашему ведь, Австро-венгреская империя плохая, потому что пыталась восстановить языки своих меньшинств, а Российская хорошая, потому что она объявляла это национализмом, запрещала языки и обвиняла в происках Австро-Венгерскую империю, что я вижу здесь на МП постоянно, такие нелогичные утверждения, как ваши.

no avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 17.08.2017 #

Ваша ошибка в том, что вы, рассматривая исторические события, пытаетесь их интерпретировать с точки зрения той идеологии, которой вы придерживаетесь. Это вас очень ограничивает, при этом обвиняете в таком подходе вы меня. Некрасиво это , как минимум.
Про чехов. Да, в городах Чехии действительно долго бытовал немецкий. Но по отношению к чехам это был ЧУЖОЙ язык.
А вот в Галиции была иная ситуация. Там верхушка была польская, а крестьянство - русское. Такое положение всех устраивало - пашут, не бухтят, их долгое время и за людей-то не считали. И императора нисколько не напрягало, что они русские - наоборот, он использовал этот козырь для борьбы с сепаратизмом польских панов. В первой половине 19 века проблему как для Австрии, так и для России и Германии представляли именно поляки - нет ничего страшнее, чем разделенный народ, лишенный своего государства.
Литературный русский язык был тогда в ходу у львовской русской интеллигенции, но проблемы в этом, повторюсь, не видели: основное население Львова составляли поляки и евреи.
Проблема появилась после того, как по приглашению императора в Австрию вошли русские войска для помощи в подавлении венгерской революции. Войска проходили по территории Галиции, и местные крестьяне увидели СВОИХ. Разделенным народом оказались русские.
После этого и появилось слово "украинец".
И не надо здесь слов о том, как заботилась Австрия о своих народах. Вена заботилась о целостности своей территории. Как показала история - безуспешно. И в процессе украинизации, между прочим, пострадало много народу. Жаль, что про талергофскую трагедию сейчас на Украине не вспоминают.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 17.08.2017 #

это вам не надо валить опять же с вашей больной головы на здоровую, ты только этим и занимаетесь., я же лишь излагаю факты, и делаю логический анализ, вам недоступный, ничего идеологического я вообще не пишу, а пишете только пропаганду это вы. ЛОогика - это не идеология, идеология - это ваши заклинания, не знаю их назвать и выискивание и друго недостатков , попытки пристыдить - именно эти методы недостойные, жто методы пропаганды, а все они ваши.

Логикой вообще вы не владеете.

просто глупости, с чего вы взяли, что немецкий язык воспринимался в Чехии как чужой, если все на нем прекрасно разговаривали? Это ваша фантазия, что он воспринимался как чужой, ничем не доказанная, это такой ваш "научный метод"? Я уже вам написал три раза, что Австро-Вшенгрия создала условия для возрождения чешского языка, а Россия - нет -для украинского и белорусского или рутенского языка, а возможности были, и это факты.
Это не я наверно обвиняю Австро-Венгрию в том что она способствовала украинскому национализму, а российские царские власти и ваши путриоты. На это вам ответить нечего, во ти обвиняете меня в идеологии, беспочвенно, хотя вся идеология ваша.

no avatar
зинаида рогова

отвечает зинаида рогова на комментарий 17.08.2017 #

На немецком в Чехии разговаривали не все, а городское население и представители власти. То есть там существовала диглоссия. Такое же положение в разные исторические периоды было в разных странах. Например, в Англии после норманнского завоевания лет триста знать говорила на французском, а народ - на англосаксонском. Современный английский - потомок последнего, при этом за 300 лет он впитал в себя массу галлицизмов. Было такое и на Руси (церковнославянский и древнерусский), а уж в колониальную эпоху в колониях это вообще считалось нормой.

А что касается Австро-венгрии, то тот факт, что Франц-Иосиф был ярым русофобом - никто и не скрывает. И сам он не скрывал. И его преемник тоже.

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

==по мере повышения своего образования белорус и украинец становятся носителями литературного русского.=

Вот тут, как пахнуло вЯличием, я решил вмешаться.

Пишешь ты, Зинаида, обыкновенную Ымперскую чушь.

Гэта я табе як адукаваны беларус пішу

user avatar
зинаида рогова

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 16.08.2017 #

Ну, если это чушь, тогда объясните мне, почему даже радикальные националисты обеих стран или говорят на русском всегда, или когда срываются и перестают выдавливать из себя "родную речь"?
Знаете, я вот когда с людьми своего круга разговариваю (вы этот круг можете назвать быдлом), я "вшикаю", "окаю", вовсю использую наш северо-западный перфект, но вот речь орловского мужика или донского казака разве что спародировать могу. А потому по умолчанию к людям незнакомым обращаюсь на литературном русском. А те, кто в городе живет поколения два-три, кроме последнего не пользуются ничем. Понаблюдайте.

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

=Ну, если это чушь=

"Так, в 2012-2013 годах всего 2 процента городских школьников учились на белорусском языке.
В Минске ...
Полностью по-белорусски учатся в 5 гимназиях и в 1 школе.
По информации на 2013 год, в Гомеле действовала всего 1 гимназия с несколькими классами на белорусском языке.
В Могилеве по программе с белорусским языком училась всего одна школьница,
а в Витебске таких ребят не было вообще. "

Читать полностью: https://news.tut.by/society/433183.html

Это называется русификация.
Когда всё кругом на русском
- а у Луки все крупнейшие СМи и тв полностью русскоязычные -
поневоле реагируешь

А не от того, что ты тут выдала из Ымперских понтов-
чем образованне, тем русскоязычнее

user avatar
зинаида рогова

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 16.08.2017 #

Вы знаете, когда людям НАДО, они свой язык не только выучат, но и из мертвых воскресят. В мире есть превосходный пример - Израиль. Знаете, когда Илиезер бен Иегуда с сыном разговаривал с детства на мертвом языке - это был подвиг. Пацана можно было даже пожалеть - ведь ему было не с кем общаться. Тем не менее желание евреев иметь дом свое дело сделало. Иврит стал из мертвого живым. Можно по всякому относиться к евреям вообще и к Израилю как к государству, но вот уважения они достойны. Хотя бы за этот факт.
И ведь заметьте - у них никаких казенных школ не было. Некому им было выговаривать - почему, мол, на иврите нигде не преподают. Так что проблема У и Б с языками имеет две возможные причины:
1. Не хотят;
2. Нечего восстанавливать, поскольку изначально русский литературный создавался как общерусский и всех в этом качестве удовлетворял.
Выбирайте.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 17.08.2017 #

дело не в этом и все написали вам выше, вам ответить нечего, потому чтио у вас тоталитарное мышление.
интеллигенцию всю уничтожили в 30-е годы, она как раз хотела действительно возродить, а до это вам привели примеры, как дело было в Российской империи и Австрийской империи.
а Илиезер бен Иегуда хотя и родился в Российской империи, быстро уехал оттуда, потому что там не было возможности развиваться вот как раз из-за таких как вы, которые всегда найдут оправдание своей лени и нежеланию что-то делать как раз в силу тоталитарного мышления, когда за вас все дядя должен решать и делать, а ваша задача найти этому дяде оправдание и ничего не делать.
у евреев как раз нет тоталитарного мышления, но ведь евреев вы тоже постоянно подавляли, вынуждали креститься и фамилии менять.
так что ваше мышление , если его можно таким назвать, очень опасно, а развитию вы вашему личному, ни вашей страны оно не способствует..

no avatar
зинаида рогова

отвечает Joe Aston на комментарий 17.08.2017 #

А вы считаете, что евреи уезжали в Израиль, потому что им развиваться не давали? Упаси Боже! Накал антисемитизма ослаб давно, и если не брать в расчет Холокост, то какой-либо сегрегации евреи не подвергались - кстати, именно поэтому и число ассимилянтов постоянно росло. Парадокс, но дискриминируемая диаспора дольше не теряет свою этничность. Заметьте, что многие деятели европейской истории и культуры имели еврейское происхождение - но таковыми они становились, когда выходили из штеттла.
А в Израиль люди РЕПАТРИИРУЮТСЯ. Это не эмиграция в нашем понимании, не отъезд туда, где лучше кормят. И я очень рада, что у этого народа возможность обрести родину таки появилась.

no avatar
Joe Aston

отвечает зинаида рогова на комментарий 17.08.2017 #

не надо врать опять, ассимилировались из-за атмосферы антисемитизма, из за того , что считалось стыдно быть евреем, под напором гос. антисемитизма. вы видно сама из таких антисемитов, из-за ужасных погромов в прошлом, конечно многие были вынуждены сменить и фамилию и веру. и это все мне антисемитизм?
вы просто не имеете представления о свободе и как можно не угнетать другие народы.
Я не использовал термина эмиграция, это ваш термин, не надо мне его приписывать, как и многое другое.

разумеется многие едут в последнее время из-за экономических проблем, никто просто так свой дом не бросает, неслучайно репатриация в последний год увеличилась из бывшего СССР.
сегрегация означает разделение, это другой совсем случай, сегрегация тут и ни причем , речь о дискриминации, о лишении людей идентичности.

и вы опять неправы, многие евреи , уехавшие из России в начале 20 века из-за ужасных погромов достигли больших успехов в США, чего в РОССИИ ОНИ НИКОГДА БЫ НЕ ДОСТИГЛИ.

В общем в голове у вас мешанина из каких-то идеологических штампов, поэтому вы и неспособны мыслить.
и мне надоело пытаться вложить хоть какой-то разум и смысл вложить вам в голову. это ваша задача.

no avatar
Просто Кот

отвечает Joe Aston на комментарий 16.08.2017 #

Не ори, факты приводи!
Нам ВАш мелкий словестный понос пофигу!
Факты давай, ссылки на документы, в противном пошёл в ЖОПУ со своими соплями!
Впшекал, соловей муйни?

no avatar
Joe Aston

отвечает Просто Кот на комментарий 16.08.2017 #

не надо хамить, ты без хамства ничего не умеешь, так что заткнись лучше, тупой тролль и не приставай пьяная рожа, к незнакомым людям.
ты - образчик российской культуры, точнее отсутсвия таковой, которую вы несли и несете другим нациям.
тебе доказательства привели, ты их не понял и не поймешь.
ты сам - одно из доказательств при этом.

no avatar
Просто Кот

отвечает зинаида рогова на комментарий 16.08.2017 #

Ёёёёёёёётать, Вы идиот? Кто всю эту муйню читать будет?
Вам сколько лет, чтобы на этом уровне общаться на форуме со взрослыми людьми.
Если за 40-к, то Вам уже ничего не поможет, по жизни дебил..%-))))))

no avatar
Просто Кот

отвечает Joe Aston на комментарий 16.08.2017 #

Вы считаете, что Польша была не под Российской империей с начала 19-го века?

Польша в составе Российской империи образовывала Царство (Королевство) Польское, поначалу имевшее автономию, а затем существовавшее в статусе генерал-губернаторства. Перейдя в состав Российской империи в 1815 году, польские земли фактически находилась там до 1915 года, пока не были полностью оккупированы армиями центральных держав, а формально – вплоть до распада империи в 1917 году.
http://w.histrf.ru/articles/article/show/polsha_v_sostavie_rossiiskoi_impierii
Как то не вяжется с историей..:-))))

no avatar
Shveik nl

комментирует материал 13.08.2017 #

* условия раздела были приняты польским сеймом, который контролировали тарговичане.

т.е. поляками... :)

* Главой патриотического движения стал диктатор Тадеуш Костюшко

и

* Демократически настроенные руководители восстания
пыталась развернуть в Польше революционный террор во время которых происходили казни

нормальное сочетание диктатуры демократии посредством казней... :)

* враждебно воспринят шляхтой и католическим клиром

вот в этом и вся соль... :)
они-то, как раз и предали костюшко, не пришли со своими войсками к нему на помощь...

так что, вся польская хрень заложена в них самих же... :)

no avatar
Андрей Неронов

комментирует материал 13.08.2017 #

Задолбала это: "Польша".
Закрыть и забыть!

no avatar
Конан Варвар

отвечает Андрей Неронов на комментарий 13.08.2017 #

Разделить и забыть!

no avatar
Older

отвечает Конан Варвар на комментарий 15.08.2017 #

Не народ нужно "наказывать", а его - типа "выборную", Власть.)

user avatar
Конан Варвар

отвечает Older на комментарий 15.08.2017 #

Власть можно наказать только одним способом - лишить власти...

no avatar
Older

отвечает Конан Варвар на комментарий 16.08.2017 #

А "лишать власти", вы предлагаете через "печеньки"?)
Не слишком ли?)

user avatar
Конан Варвар

отвечает Older на комментарий 16.08.2017 #

Глупость

no avatar
aliir

отвечает Конан Варвар на комментарий 15.08.2017 #

Как гитлеровцы разделяли и забывали.

user avatar
Виталий Голованов

комментирует материал 13.08.2017 #

Мало их Суворов бил . Больше надо было .

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Виталий Голованов на комментарий 13.08.2017 #

Запад постоянно использовал Польшу в своем натиске против Руси-России. Да и сами поляки не прочь были поживиться за счет русских земель. Не случайно, ненависть к России и русским чуть ли не национальная идея Польши. Во времена СССР-ПНР отчасти эту враждебность сумели преодолеть, но и то ненадолго. Не успела ПНР рухнуть, как поляки опять стали, как псы, прислуживать Западу в его борьбе против России.

no avatar
Хайнц Ульрих Йорген

комментирует материал 13.08.2017 #

И как прикажете полякам после всего этого относиться к русским?

user avatar
Ярослав Новак

отвечает Хайнц Ульрих Йорген на комментарий 13.08.2017 #

После многолетней массированной обработки сознания группы людей, желательный ответ всегда можно получить. Программа раскола славян на враждебные части действует очень давно. Эффективность хорошо известна на примере
Украины. Вековая последовательная работа, с огромными финансовыми вложениями на ликвидацию российской государственности. Польша один из элементов этой работы. История уже тысячи лет является инструментом политики порабощения.

no avatar
Александр Карпов

отвечает Хайнц Ульрих Йорген на комментарий 13.08.2017 #

Польша вовсе не была страной антигитлеровской направленности. Наоборот – 26 января 1934 года именно Польша ПЕРВОЙ подписала среди европейских государств договор о ненападении с Гитлером. Его еще называют – «Пакт Пилсудского -Гитлера».

no avatar
Чезаре Ломброзо

отвечает Хайнц Ульрих Йорген на комментарий 15.08.2017 #

А вы не обращайте внимания, ведь во все времена евреи, контролирующие СМИ, делали всё для того, чтобы рассорить между собой славян и заставить их воевать друг с другом. На уровне человеческого общения мы, славяне, общаемся друг с другом без всяких проблем. Ментальный признак евреев это "разделяй и властвуй" и в каждой смуте и междоусобице извлекай свой гешефт. Посмотрите, все теле-шоу, как правило, ведут евреи, в политике бал правят евреи, "ну, куда ж бедному крестьянину податься?" Поэтому, - собака лает, а караван идёт!!!

no avatar
cvbzx

комментирует материал 13.08.2017 #

я заплакал, значит веком ранее пшекам Москву было захватывать можно было, а русским Варшаву нет?
И потом с чего это окраина России, оккупированная пшеками, пшекская территория

user avatar
Александр Карпов

комментирует материал 13.08.2017 #

Лет пятьсот горечи в русских и польских сердцах, и мы уже свыклись с ней.
Поэтому глупо было ждать после нашего «катынского покаяния» и какого-то польского прощения России.
Юная сестрица-стервочка Польша так и будет мучить и пакостничать славянской сестре России.
Иногда просто по природной злобе, иногда - от недостатка мужского внимания.
Но жить эти "родственники" все равно будут вместе, бок о бок, в одной квартире, только в разных комнатах.

no avatar
Allbeck

отвечает Александр Карпов на комментарий 13.08.2017 #

История показала результат совместных действий немцев с русскими. Если бы Николай 2 в 1914 году выступил на стороне Австрии, то результатом могло стать присоединение к Империи части Ирака, Ирана, турецких проливов и некоторых стран побережья Дуная. Но Николай был так упрям и настырен, что даже его брат, король Пруссии, не смог его уговорить.

user avatar
Александр Карпов

отвечает Allbeck на комментарий 13.08.2017 #

А ежели бы Николай II не ввязался в I Мировую войну (совсем ненужную России), то никакой революции и не было. И РИ существовала и поныне.
Но История, к сожалению, не терпит сослагательного наклонения.

no avatar
Михаил Анохин

комментирует материал 13.08.2017 #

Уместно бы вспомнить на фоне этой историчской справки цитатку из мемуаров Черчеля о поляках:
«Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных!»
Уинстон Черчилль.
Так оно и продолжается по сей день.
А спор Москвы и Польско-литовского княжества - это спор братских этносов о том, кто в доме старший.
Читай историю Стефана Батория и его идею о великом государстве славян от Балтики до Черного моря, разумеется с поглощением московского государства!.
История, (а может Бог) оказалась на стороне Москвы, а не Гродно, или Кракова.

no avatar
Joe Aston

отвечает Михаил Анохин на комментарий 13.08.2017 #

Не было никакого Польско-Литовского княжества.
Было Великое княжество Литовское, и Польское королевство, объединившиеся вместе в Речь Посполитую, чтобы противостоять агрессии Москвы.
Агрессия всегда исходила только от Москвы только вам об этом не говорили.
А вы занимаетесь дешевой пропагандой.

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает Joe Aston на комментарий 14.08.2017 #

Странно, против агрессии Москвы говорите.....
Только первая крупная битва объединенных государств была почему-то Грюнвальдская, и далеко не против Москвы, даже наоборот.

no avatar
Алексей Капитонов

отвечает Михаил Анохин на комментарий 13.08.2017 #

Поляки, они же пшеки, ляхи, курвы, шляхтичи или паны — западнославянские двоюродные братья русичей. Живут в Польше — некогда величайшей Империи во всём мире, неудачно попытавшейся принести свет цивилизации москалям. Что, однако, не мешает им и ныне верить в то, что Польша является или станет самой прекрасной страной в мире. Ну или хотя бы покорит всю Европу.

no avatar
картель

комментирует материал 13.08.2017 #

Польша (и Литва тоже) никогда не была миролюбивым государством. Начиная с Болеслава 1 на протяжении столетий вела экспансию на восток. Не несла цивилизацию, а самую, что ни на есть, колонизацию восточных земель, вдохновляемая папским престолом. Речь Посполитая - это государство агрессор. Начиная с семнадцатого века Польское государство сполна получила за свою агрессивную политику. Виновата в этом сама Польша.

user avatar
Алексей Капитонов

отвечает картель на комментарий 13.08.2017 #

Поляки почти тысячу лет существовали в лоне католицизма, поэтому, если у польской культуры и были когда-то исконно славянские зачатки, их окончательно похоронила многовековая попытка подражать "просвещённому Западу".
Исторически ляхи и фрицы жили вперемешку и взаимно обогащали свои культуры. И с точки зрения Запада ничего самобытного и особенного у поляков в плане архитектуры, одежды, музыки, письменности и прочего просто нет, а национальное самосознание к полякам пришло слишком поздно, чтобы кардинально что-то изменить.

no avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает картель на комментарий 13.08.2017 #

=самую, что ни на есть, колонизацию восточных земель=
=Речь Посполитая - это государство агрессор.=

Не ври, рашенпатриот.
Польша никогда на нас не нападала, и мы с ней никогда не воевали.
А вот вы, москали, 4 сотни лет нас уничтожали.

user avatar
картель

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 14.08.2017 #

"...Польша никогда на нас не нападала, и мы с ней никогда не воевали..."

От "рошенпатриота" слышу.
Исторически "на нас" - это кто? А_то получается как в том анекдоте "ананас".

user avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает картель на комментарий 14.08.2017 #

=Исторически "на нас" - это кто?=

А что, ты не знаешь, кто у Польши восточный сосед,
или кто находится меж Польшей и Россией?

user avatar
картель

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 14.08.2017 #

Такое ощущение, что опять приходится разговаривать с выпускником исторического факультета ЖПИ (или ЖПУ) им. И. Франка. В моём изначальном посте сказано об агрессии Польского королевства (Болеслав 1) на Киевское княжество, которое потом позже, через время, исчезло с политической карты мира и больше никогда не существовало.
В формулировке "на нас" желательно указать исторические периоды и название государства, вот что требуется для корректного диалога. ОК?

user avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает картель на комментарий 14.08.2017 #

=В моём изначальном посте сказано об агрессии Польского королевства (Болеслав 1) на Киевское княжество=

Я помню -
= никогда не была миролюбивым государством=
=Не несла цивилизацию=

Перл, достойный ученика российской "исторической", с позволения сказать, науки,
служащей исключительно пропагандистским интересам,
но никак не источником знаний

P.S.
А желающим =корректного диалога= я всегда задаю вопрос:
что вас смущает( режет глаза или слух) на вот этом фото


user avatar
картель

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 14.08.2017 #

У меня естественнонаучное образование, поэтому воспринимаю чёткие формулировки, в отличии от расплывчатых вбросах и последующих увёртках. На фото чётко видно, что произошла битва между войсками Москвы и Новгорода, но разговор не о Москве с Новгородом.

"Польша никогда на нас не нападала, и мы с ней никогда не воевали" -

ещё раз: В формулировке "на нас" желательно указать исторические периоды и название государства. Если нет желания отвечать на поставленный вопрос, то и нет необходимости продолжать дискуссию ни о чём.

user avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает картель на комментарий 14.08.2017 #

1) =На фото чётко видно=

Я не спрашивал, что видно на фото.
Я ЧЁТКО спросил - что смущает или режет на фото?

2) =разговор не о Москве с Новгородом=
Вообще я ЧЁТКО объяснил - это тест на то, стоит ли
тратить время на =корректный диалог=

Хотя, с другой стороны если немного перефразировать картеля:
=об агрессии Московского княжества на Новгородскую республику,
которая потом позже, через время, исчезла с политической карты мира
и больше никогда не существовала.=,
то Москва и Новгород имеют отношение к теме разговора.
Не?
3) =В формулировке "на нас" желательно указать исторические периоды=
Человек с = естественнонаучным образованием=,
прочитав мой ответ на рассказы о польской агрессии на восток:
" вы, москали, 4 сотни лет нас уничтожали."
мог бы логически определить,
что речь идёт о нынешней территории Беларуси,
окончательно захваченной Россией в 1795 году.
Отнимать 300 от 1795 могут даже гуманитарии.

P.S.
И всё-таки:
что вас смущает( режет глаза или слух) на фото?

user avatar
картель

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 15.08.2017 #

"И всё-таки:
что вас смущает( режет глаза или слух) на фото?"

Это всё равно как спросить современного француза - смущает ли его то, что католики вырезали протестантов в Варфоломеевскую ночь. Это история, тогда были другие нравы, другое мировоззрение - всё было другим, люди были другими. Речь Посполитая проводила агрессивную политику на восток, но она проиграла историю, не стала великой державой, вообще её не стало. Почему - пусть поляки сами ищут ответ на этот вопрос в самих себе, потому как в то время всеобщих войн за выживание кто сумел, тот и победил. Сегодня двадцать первый век, а такие как вы жаждете реванша за то что произошло чуть-ли не полтысячи лет тому назад. Карфаген был разрушен, а не Рим и история была другой.
Последнее - чтобы вы понимали про Новгород, Москву, Тверь, Рязань и т.д., все мои корни в Смоленской губернии, а ваш плачь на тему "Чому я турок, а не козак".

user avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает картель на комментарий 15.08.2017 #

=Это история, тогда были другие нравы=

Да, =корректного диалога= не получится

Ибо я вижу перед собой типичного неуча-рашенпатриота,
правда, с претензией на образованность, бессмысленно
транслирующего заученные лозунги и, соответственно,
приписывающего другим опять заученные желания.

P.S.
А на фото, дорогой рашенпатриот, не история,
а СОВРЕМЕННАЯ Россия,
населённая больными придурками
с манией величия, проистекающей от комплекса неполноценности.
Только они могут написать такой бред:
"Битва за объединение"

Это же в бездуховной Европе всякие князья резали друг друга,
чтобы захватить чужое и стать сильнее и богаче.
Русские, они же не такие
Они великие, они не могли вести себя так, как всяки генрихи и фердинанды
"Высокудуховные", "скрепные", "высокоморальные" русские
резали, жги, кололи и топили друг друга исключительно ради ОБЪЕДИНЕНИЯ

P.S.S.
Потому у тебя Болеслав, участвовавший в межусобице
на стороне СВОЕГО ЗЯТЯ Святополка, туровского князя - агрессор,
и Польша - агрессор, и дальше такое же патриотическое гав-гав-гав.

А москали исключительно мирные объединители.

user avatar
картель

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 16.08.2017 #

"...СОВРЕМЕННАЯ Россия,
населённая больными придурками
с манией величия, проистекающей от комплекса неполноценности".

Такое может написать только нацист, подражающий геббельсу и т.п.
И, потом, не учите меня элементарной истории про Святополка и Болеслава. Комплекс неполноценности именно у вас,когда вы пытаетесь навязать мне свой образ мышления. Я же, оцениваю не нации и народы, а конкретных людей независимо от национальности. Главное я написал, историю не перепишешь, нравится это кому-либо или нет. Я там выше написал, что в тех войнах, которые шли всех со всеми одни выжили, другие нет. Непонятно?

user avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает картель на комментарий 16.08.2017 #


= Я же, оцениваю не нации и народы, а конкретных людей независимо от национальности=

Гы-гы-гы.
Конечно конечно:
=картель комментирует материал 13.08.2017 #
Польша (и Литва тоже) никогда не была миролюбивым государством=

Я повторю:
"я вижу перед собой типичного неуча-рашенпатриота,
правда, с претензией на образованность, бессмысленно
транслирующего заученные лозунги и, соответственно,
приписывающего другим опять заученные желания."

А поскольку лозунги и постулаты заученные,
то, что сам себе противоречит патриот не замечает

user avatar
картель

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 16.08.2017 #

Польша и Литва - это государства, а не нации или народы. Там так и написано - государства. Надо немного думать,прежде чем гыкать.

Я же перед собой вижу типичного параноика, с комплексами и навязчивыми идеями.
Хоть десять раз что-то там повторяйте, но это явные признаки аутизма.

user avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает картель на комментарий 16.08.2017 #

=Польша и Литва - это государства, а не нации или народы=

Для дятлов, любящих приписывать что-то другим:
я не утверждал, что Польша - это нация или народ
( хотя Польша всегда была моноэтническим государством поляков)

Я утверждал, что ты брехливый неуч, противоречащий сам себе,
рассказывающий о государствах, но утверждающий:

=картель отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий сегодня в 13:18 #
Я же, оцениваю ... конкретных людей=

user avatar
tataZ агентМоссадЦРУ

отвечает картель на комментарий 16.08.2017 #

=Вышло это ненавязчиво и элегантно.=

Гы-гы-гы
Какое блестящее подтверждение утверждения:
"tataZ агентМоссадЦРУ отвечает картель на комментарий вчера в 21:06 #

СОВРЕМЕННАЯ Россия населёна больными придурками
с манией величия, проистекающей от комплекса неполноценности."

P/S/
на сём =конструктивный диалог=
можно считать оконченным.
Иди дальше рассказывай о величии...

user avatar
зинаида рогова

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 16.08.2017 #

Отвечу как новгородка.
В 15 веке в Новгороде наступил экономический и политический кризис. Русско-европейская торговля по Балтике, на которой, собственно, Новгород и жил, стала глохнуть. А местные влиятельные семьи выродились в олигархов, которые подминали под себя все, что можно и что нельзя тоже. В военном плане республика ничего из себя не представляла и рано или поздно стала бы частью другого государства. Это понимали все, и заранее подыскивали варианты. У нас было две партии - московская и литовская. Причем первую поддерживали низовые слои населения, а вторую - знать.
Этим, собственно, и объясняется поражение новгородского ополчения войску Ивана 3-го. Они воевать не хотели и тупо разбежались.
А вот желание князей и олигархов отойти под Литву (а позже - и Польшу) будет еще долго служить источником внутренних конфликтов в России. Но это тема отдельного разговора.

no avatar
Виктор Шевчук

отвечает tataZ агентМоссадЦРУ на комментарий 14.08.2017 #

Агрессор, что ни есть)
Только нужно учитывать тот факт, что в то время мирных государств в Европе не было от слова "совсем". Времена были такие...
ЗЫ. За все время обид друг другу Польша, ВКЛ, Россия нанесли множество, если вспомнить сейчас все - друг-друга поголовно уничтожить надо

no avatar
Александров

комментирует материал 13.08.2017 #

Да хрен с этими поляками, что их там штыками массово кололи, исторически враждебный народ. Поляки сами свое государство к развалу привели, держава Габсбургов, Пруссия и Россия, разделили польское наследство. И никому свой кусок упускать смысла не было.
Хотя поляки, в роли российских подданных, разумеется врагами остались. Польское государство ликвидировали, но польское племя враждебное никуда не делось. Возможно, сохранить враждебное, но слабое государство, было правильнее.

no avatar
aliir

отвечает Александров на комментарий 15.08.2017 #

Да и вы также остались врагами для русских.....

user avatar
Nobody Ghost

комментирует материал 13.08.2017 #

Ситуация проста. В конце 18-го века Польша замайданила и пошла вразнос. Противоборствующие кланы.
Подключились "добрые" соседи.
Ежели бы Россия не вмешалась, вся Польша, включая восточные кресы, перешла бы Австрии и Пруссии. И вряд ли было бы Царство Польское со своими особыми правами.
Немцы всех поляков пере-немечили бы.
---
Тут в Gidepark интересный пост с заголовком: - "Места, не занятые нами, немедленно займет наш враг."

no avatar
Просто Кот

комментирует материал 13.08.2017 #

Объясняю в двух словах..
Сталин и Гитлер поговорили и решили:
- Ну, чО воюем?- сказал Гитлер.
- Да нет вопросов,!но пока рано- ответил Сталин.
- Что будем делать с этой Гиеной Европы Польшей?- Гитлер.
- МИ её вИбем в ЖОПУ, т.е разделим на две половинки по анусу!- Сталин.
-Да , а у Польши армия 2 -миллиона!..
- Тогда придётся вИиебать два раза подряд с нашей стороны и два раза с вашей!!!!..в туже ЖОПУ!!!!!!!!!..%-)))))))

Вот так польшу и поделили, хотя армия Польши составляла более т1,5 млн. человек.. Правдаиз ГОВНА польского состояла.
Предствьте, просрать страну за 6 дней??????????

no avatar
Просто Кот

отвечает Просто Кот на комментарий 13.08.2017 #

Да, забыл..Акт Молотова-Реббентропа этот разговор сильных назвали..
Проститутку-Польшу никто не спрашивал..

Блин, меня поражает Подьша, ведь была самой верной проституткой Гитлера в 1939-м..
Так почему претензии только в СССР? Ебали ЕЁ две страны, так Гитлер выебал Польшу длучше, что ли , , что Польша легла под него с аргазмом?
Ну, извините, пОлики, насильно мил не будешь, пидрилки картонные..
Въебал Кот одному пОляку в ебло в аэропорту Абу-Даби, за то , что мою жену курвой назвал..Так 20-ть его соотечественников орали ..ПОЛИЦИЯ.. ни одна польская КУРВА не кинулась на Кота, этого отморозка защищать, поднимать и откачивать..
Поляки говняней ГОВНА! Мнение Кота, может не совпадать с мнением Администрации!!!!!

no avatar
Седой Степанов

отвечает Просто Кот на комментарий 13.08.2017 #

А представь, что в СССР к осени 1941 года в плен к немцам сдалась практически вся кадровая армия - 3, 5 миллиона человек!

no avatar
Просто Кот

отвечает Седой Степанов на комментарий 13.08.2017 #

А представь, что к 41-му году в составе Красной армии на фронтах было в два раза меньше..Как в пленуц оказалось 3,5??????
Родной, кроме клавиатуры ещё надо голову иметь, немного историю знать, что бы подобную хуйню не нести..
Приведи официальные данные, в противном пошёл в ЖОПУ..

no avatar
Седой Степанов

отвечает Просто Кот на комментарий 14.08.2017 #

На Нюрнбергском процессе советская сторона представила документ из аппарата рейхсминистра оккупированных восточных территорий А. Розенберга (это была справка на имя рейхсмаршала Г. Геринга, датированная 1 февраля 1942 г, но сведения в ней давались по состоянию на 10 января 1942 г.), в котором говорилось об общем числе советских военнопленных, и называлась цифра в 3,9 млн.,
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php

Так что в жопу можешь идти ты!
:-)

no avatar
Просто Кот

отвечает Седой Степанов на комментарий 14.08.2017 #

Вооруженные силы нашей страны составляли на тот момент округленно 4,9 миллиона человек, весной 1941 года к ним добавились резервисты, призванные на «большие военные сборы», таким образом, численность была доведена до 5,5 миллиона.
https://ammoussr.ru/history/o-sootnoshenii-sil-na-22-iyunya-1941-goda/
Зимой 42-го началось наступление под Москвой. Это 2 оставшихся миллиона остановила Армаду Гитлеровской военной машины?

no avatar
Просто Кот

отвечает Седой Степанов на комментарий 14.08.2017 #

При этом некоторая часть из этих дивизий находилась на Дальнем Востоке, так как, хотя Япония подписала договор о ненападении, но все таки стягивала на себя некоторую часть сил. Некоторое количество войск приходилось также держать в Средней Азии и в Закавказье. Поэтому на советско-германском фронте в день начала войны было лишь 170 дивизий. (с)...
https://ammoussr.ru/history/o-sootnoshenii-sil-na-22-iyunya-1941-goda/
В дивизии 16-17 тысяч. В результате 2 млн. 700 тысяч. Откуда у тебя, тупого урода 3.5 млн военнопленных РККА получается?

no avatar
Просто Кот

отвечает Седой Степанов на комментарий 14.08.2017 #

Дивизии Вермахта были отмобилизованы и укомплектованы по штатам военного времени и численность одной дивизии равнялась от 14 до 16 тыс. человек. В ходе реорганизации перед нападением на СССР, разные штаты немецких дивизий были признаны недопустимыми и Вермахт стал переходить на единые штаты пехотной дивизии численностью 16 859 чел. Танковая дивизия немцев включала в себя 16 952 чел, моторизованная – 14 029 чел, горная – 14 000 чел, а легкая – 11 000 чел. А советские дивизии западных военных округов были не отмобилизованы и были по штатам мирного времени, некоторые дивизии насчитывали всего 7-8 тысяч человек. Увеличение численности советской дивизии до штатов военного времени предполагалось пополнением приписным составом до 10-11 тысяч человек, в ходе мобилизационных мероприятий. Численность всех советских войск к осени 1941-года во всех западных округах, включая тыловые соединения, составляла порядка 3,5 миллиона человек.(с)

Всех в плен взяли и ещё 400 тысяч в Дальневосточном Округу зха 7 00 км от фронта? Ну, Вы и тупОоооЙйййй!..:-))))))

no avatar
Просто Кот

отвечает Седой Степанов на комментарий 13.08.2017 #

Как могдло сдаться 3,5 миллиона, если общая численность РККА на июнь 41-го составляла чуть больше 4-х миллионов?,:-)))))))
Вы бредите?

no avatar
Константин Кир

отвечает Просто Кот на комментарий 14.08.2017 #

и полтысячи удержало Москву ? ))))

no avatar
Седой Степанов

отвечает Просто Кот на комментарий 14.08.2017 #

К октябрю 1941 года в плену оказалось 3,8 млн бойцов и командиров Красной Армии.
https://goo.gl/b9m8Vy

А ты, кроме своего 3,14здежа, что можешь предъявить?
:-)

no avatar
Просто Кот

отвечает Седой Степанов на комментарий 14.08.2017 #

А ты мозгами раскинь, как можно взять в плен военнослужащих больше, чем их было на фронтах в 1941-м году. и это без учёта погибших.
Совсем, дебил, мозгм пользоваться как забыл?
На заборе тоже написано.., а там дрова лежат..:-)))))
И такие люди запрещают коту ссатиь в их цветочные горшки.
Учится думать Вам надо барим, мудаком помирать позорно!.Дети и внуки запомнят, как мудака!.:-))))

no avatar
Просто Кот

отвечает Седой Степанов на комментарий 13.08.2017 #

НЕ, это к осени, а пОляков раком с 2-х милионой армией поставили за неделю!
И раком ставили ещё 4 года, пока русский солдат обосравшегося пОляка не освободил.
Поляки-это полное говнео в войне, так холуи с притензией на личносчть..
Знаешь, им даже в рожу бить стыдно..сыкливы и трусливы..
Кстати.. За русска Курва в говно их метут, трусливы и подлЫ эти пОляки..

no avatar
Просто Кот

отвечает Седой Степанов на комментарий 14.08.2017 #

СтЁпа, не робей, держи член бодрей!
ЧО притих, умственный импотент?..:-))))))

no avatar
Седой Степанов

отвечает Просто Кот на комментарий 14.08.2017 #

https://goo.gl/7Esuqz

no avatar
aliir

отвечает Просто Кот на комментарий 15.08.2017 #

Вот вы свои мозги и совесть просрали сразу с рождения - иначе бы не несли подобную ахинею.

user avatar
Андрей Ермолаевич

комментирует материал 13.08.2017 #

Теоретически поляки не очень хорошие люди. А вот практически - чаще замечательные. Встречал поляков в далеких краях не раз, пиво пили, разговаривали по национальному вопросу - все почему-то больше про иудаизм, видно перебрали. Кстати, книга Болеслава Пруса "Кукла " по польски называется "Лялька".

no avatar
artemenko_vn

комментирует материал 13.08.2017 #

От какой даты "плясать"? Почему именно 1794г., а не 1323 или 1569г? Какого, извините, кляпа, литовцы, а затем пшечики, полезли на земли Руси? Они в те времена были белые и пушистые? Как тогда ненавидели русичей, так и сейчас до припадок ненавидят. Правильно им "люлей" дали.

no avatar
aliir

отвечает artemenko_vn на комментарий 15.08.2017 #

Да, с какой это стати вы на русичей полезли?!

user avatar
artemenko_vn

отвечает aliir на комментарий 15.08.2017 #

Что значит "полезли"? Нас в те (до 1200-1300гг и далее) называли РУСИЧИ. И что здесь крамольного. А поляки уже тогда ненавидели Русь. Это тоже не тайна. В чём я не прав?

no avatar
Nobody Ghost

комментирует материал 14.08.2017 #

Рекомендую посмотреть карту Европы в 1810 году.
Западные границы Российской империи были близки к границам СССР в 1939.
Было мизерное Герцогство Варшавское.
Южнее Варшавы - владения Австрии.
Передел Польши после 1812 года был последствием нашествия Наполеона на Россию.
В этом нашествии поляки приняли живейшее участие.

no avatar
Nikolas Svoevolin

комментирует материал 14.08.2017 #

брехня..."историки" когда описывают "разговор" Ивана Грозного или слово в слово "беседу" Екатерины 2 с графом Орловым в спальне похожи на шпионов-паучков-жучков...короче, фуфло гонят жиды

no avatar
Oleksandr Stryzhak

комментирует материал 14.08.2017 #

Вся история московии, это захват чей-то территории и попытки ликвидации национальных и этнических черт. Ничего не изменилось...

no avatar
Руслан Богомолов

комментирует материал 14.08.2017 #

Кстати, во время штурма Праги, дабы не дать разъярённым солдатам и казакам (мстившим пражанам за резню своих товарищей и ИХ СЕМЕЙ в момент начала восстания) ворваться в Варшаву и продолжить погром там, Суворов приказал своим артиллеристам разбить часть моста через Вислу. На следующий день варшавяне отремонтировали мост и преподнесли Александру Васильквичу ключи от своего города. Полководец, вводя в Варшаву свои части торжественным маршем, отдал приказ не отвечать огнём даже если кто выстрелит по русским. Всё прошло, слава богу, без эксцесов, и польский король пригласил русских офицеров на бал в честь победителей.

no avatar
aliir

отвечает Руслан Богомолов на комментарий 15.08.2017 #

Вот так и рождается геббельсятина.

user avatar
зинаида рогова

комментирует материал 14.08.2017 #

Заметила интересную штуку в нынешнем информационном пространстве: используют исторические выкладки для отстаивания своей политической позиции те, кто историю знает плохо. Или намеренно смещает акценты с целью вызвать ту или иную эмоциональную реакцию. Я ловлю себя на мысли, что подобное происходит там, где кто-то хочет погреть руки на конфликте, а если его нет, то вызвать его. И радуюсь, что регион, где я живу, пока что обходит чаша сия - а ведь у новгородцев куда больше исторических оснований быть отдельной нацией с формальной точки зрения, чем у тех же жителей Украины и Белоруссии.
Ну да ладно, вернемся к нашим баранам, то есть к Польше.
Когда говорят о российско-польских отношениях на протяжении предыдущих столетий, очень часто приходится слышать следующие пунктики:
1. Коварная и ненасытная Россия всегда хотела прибрать к рукам такую белую и пушистую Польшу;
2. Польша - это такой очаг демократии в средневековой Европе, что не давало покоя проклятым москалям;
3. Россия - это такой жандарм Европы, которая всегда вовсюда лезет;
4. Поляки и другие насильственно присоединенные народы испытывали тяжелейший национальный гнет под властью империи.
А теперь давайте разберемся, что тут правда, а что нет, а главное - под каким углом на это смотрят.
Итак, продолжу в своей любимой манере - по пунктам.
1. Российско-польские отношения идут еще со времен домонгольской Руси, и основой противостояния сперва были межкняжеские разборки славянского мира, а затем - межконфессиональное противостояние, имевшее под собой вовсе не духовную, а финансовую основу. Католическая церковь, в отличие от православных деноминаций, имела централизованную структуру и да, расширение паствы для нее было прежде всего расширением источников дохода.

no avatar
зинаида рогова

отвечает зинаида рогова на комментарий 14.08.2017 #

Польша использовалась Римом в качестве фронта экспансии, при этом святой престол мало интересовало то, с какими затратами для этих территорий вся эта деятельность связана. Не получится - Польша виновата, получится - у пап есть новый источник десятины. Причем неразберихе, которая творилась на "религиозном рынке" восточной Европы, в центре даже радовались - униатство, которое насаждалось оттуда, способствовало разделению общества, а оно, как известно, лучшее средство поддержания власти в центре, который не страдает от конфликта своей шкурой.
Нельзя обойти стороной и такую немаловажную деталь, как феодализм. Известно, что многие старые княжеские роды, ведущие свое начало от Рюрика или Гедимина, меняли свое подданство в зависимости от того, где условия взаимодействия с центральной властью лучше. Так возникли интересные дворянские роды, где одна ветка - польские католики, а другая русские православные. Для сохранения привилегий в Речи посполитой наша элита ополячивалась и окатоличивалась. Но интересен и другой феномен: при Иване III начался отток обратно - приграничные князья присоединялись к Москве со своими феодами (вотчинами то есть)
Если посмотреть на все это дело объективно, откинув особенности местной кухни, вид церкви и покрой кафтана, то можно было бы положить на стол описание польского магната и русского боярина и задать задачку: найди десять отличий.
А далее отличия пошли вовсе не между ними, а в разнице государственных систем. В Польше установилась выборная монархия, которую почему-то некоторые неграмотные люди считают демократией, а в России началась централизация государства. Причем - заметьте - процесс централизации захватывает в то или иное время все Европейские страны.

no avatar
зинаида рогова

отвечает зинаида рогова на комментарий 14.08.2017 #

И процесс этот был везде непростым и кровавым. Ну тяжело дается элите смена системы, когда у феодала отнимают его родовую автономность и пытаются заставить служить государству. И западноевропейские короли в своем стремлении объединить государство положили жизней куда больше и в абсолютном выражении, и в процентном, нежели наш Иван Грозный. Именно при нем пошла "первая волна эмиграции" элиты в Польшу - ведь там магнаты короля выбирают и ему диктуют, естественно, в свою пользу, а на интересы государства им наплевать (что покажет потом присоединение Польши).
2. Режим, который был установлен в Польше после смерти последнего Ягеллона, демократией не являлся. При выборе короля была демократическая процедура, но основывалась она не на мнении демоса (напомню, что демос по-гречески - это народ) - оно вообще никак не учитывалось, а на мнении панства, для которого любой представитель этого самого народа, вне зависимости от национальности был не более, чем собакой. Про польскую редакцию крепостного права можно ужасы снимать, Россия тут отдыхает. А у панов все их хотели вертелись не вокруг интересов государства, а вокруг собственной задницы и привилегий. И свобода в их понимании была не осознанной необходимостью, а правом иметь привилегии, в первую очередь - право владеть крестьянами, драть с них три шкуры и жить "как в просвещенной Европе". При этом изменившаяся экономическая ситуация в Европе (тот же поток дешевого серебра после открытия Америки) их не волновала - просто быдло стали обдирать еще больше.
И именно такая внутренняя политика сперва довела Польшу сперва до Переяславской рады (в которой она не участвовала), а потом и до разделов (где она была не субъектом, а объектом действия).

no avatar
зинаида рогова

отвечает зинаида рогова на комментарий 14.08.2017 #

3. Про жандарма.
Когда Россия при Петре первом нагнула Карла 12-го и выбила себе проход к морю, она стала субъектом международной политики. А если ты таким объектом стал, то хочешь ты или нет, действовать приходится по принципу: или ты, или тебя. Вообще вся политика расширения России, если рассматривать ее закономерности, выглядит как "сосед нужен адекватный". С соседями нам хронически не везло, а с теми, кто хотел ими стать - и подавно. Так, выход к Черному морю был продиктован вовсе не амбициями Екатерины второй восстановить Византию (лозунг-то хороший, но не более чем как лозунг), а избавить государственный бюджет от выкупа пленных, которых захватывали татары и турки - фактически то была дань. Куда дешевле было забрать себе северное причерноморье, а Османская империя пусть по одежке протягивает ножки, а не занимается набеговой экономикой.
Агрессия против Польши была начата Австрией и Пруссией, и Россия при разделах "ухватила" себе только те территории, которые входили в нее во времена Киевской Руси.
Кстати, мало кто помнит, но польская верхушка была обижена на Россию вовсе не из-за факта раздела, а за то, что коренные польские территории были розданы немцам, к которым поляки относились куда хуже, чем к русским.
Подобный сценарий произошел и в Средней Азии в 19 столетии, когда в результате Большой игры была поделена Центральная Азия. Соседство Британской империи нам было нах.. не нужно, а потому да, поделили - Индия им, Средняя азия нам, а Афганистан никому не нужен (и те, и другие там рога обломали).
Когда Россию обвиняют во вмешательстве в чьи-то дела, забывают о том, кто был инициатором этого вмешательства. Так, Николай первый подавлял восстание в Венгрии в рамках международных договоренностей, но почему-то Франца-Иосифа в этом никто не винит.

no avatar
зинаида рогова

отвечает зинаида рогова на комментарий 14.08.2017 #

А между тем на личность этого христианнейшего цисаря следовало бы обратить внимание, ведь именно его внутренняя политика определила ту ситуацию кровавой бани, которая имела место быть на Балканах совсем недавно и на Украине сейчас. И чем больше изучаешь его деятельность, тем больше хочется выкинуть его кости из могилы в Вене, спалить, а прах спустить в унитаз, как поступили в свое время с одной из надзирательниц концлагеря в Польше после войны. И никакие заслуги вроде водопровода во Львове или университета в Черновцах не покроют его деятельности в разъединении наций, осуществляемой в попытке сохранить труп империи Габсбургов.
Если кто-то не согласен - попробуйте найти хоть одну территорию, которая вошла в состав России при обстоятельствах, когда территория жила хорошо, никому не мешала, а тут пришел русский медведь и все поломал.
4. А чем же отличалась жизнь Польши после разделов? Да ничем. Да, Россия подприжала панство, только вот прелести завоеванного народа никак панов не коснулись. Они сохранили за собой титулы и поместья, поляков любил Александр первый, их в сенате хватало (вы можете представить такое положение в Австрии или Пруссии?).
Только вот от гонора великопанского все это их не избавило. И от мифологии о "демократии" - что и показала судьба межвоенной Польши.
Польским властям и интеллигентам надо бы вспомнить, что Россия не только освободила их от нацизма, но и вернула исторические территории, давно занятые немцами. А не мусолить тему Суворова, работавшего по правилам того времени и присягавшего России, а не Польше. А то, если вспомнить особенности ведения войн в те времена, можно вспомнить 30-летнюю в Германии, когда та потеряла 60% населения. Или... да что там говорить, вы и сами все знаете.

no avatar
aliir

отвечает зинаида рогова на комментарий 15.08.2017 #

Жалкое оправдание агрессора.

user avatar
Сопереживающая

комментирует материал 14.08.2017 #

А если стариков за 70 определять в городки типа амеровских для пенсов то людей трудоспособных останется четверть от общего количества населения страны

user avatar
Азат Хасанзянов

комментирует материал 14.08.2017 #

Если Вы такой правдоруб, то надо было еще написать про православных поданных Речи Посполитой. Которые составляли около 40% от населения Польши и которые не имели никаких прав. Которых польская элита в конце 18 века казнила как хотела: сажала на колья к примеру, сжигала живьем, сдирала кожу, четвертовала!

no avatar
Просто Кот

комментирует материал 15.08.2017 #

После 1648 года в мае пятого числа, как повторно Богдан Хмельницкий не поставил пОликов раком,т.е. разбил их войско, никто пОляков за вОинов не считаол, а за ГОВНЕО!
Вот с тех пор они обиделись, но в ебло получали и от Гитлера, и от Сталина, и от всех, бо пОляк-ЭТО ДЕРЬМО!
Даже Бисмарг гОваривал, что Польша-это гиена Европы!
http://www.polska.ru/polska/historia/daty.html

no avatar
Просто Кот

комментирует материал 15.08.2017 #

Ну, пусть, есть пакт Молотова-Риббентропа по раздели и захвате..
Однако есть и это..
https://nstarikov.ru/club/74354
Есть Мюнхенский сговор по разделе Чехословакии. Кто часть её захватил, уж не Польша ли с молчаливого согласия\ Гитлера.
Кстати Польское руководство настаивало на начала нападения на СССР ещзё до 39-го года!
Ну, куда делась двух миллионная армия этих пШеков, когда их захватывали...
Блин, Брестская с пару сотен бойцов стояла дольше, чем польшу захватили.
Вы можете себе представить, что 2 миллиона хорошо вооруженных бойцов обосрались на столько, что недели хватило на захват Польши?
Учите историю, господа..
https://topwar.ru/4496-razgrom-polshi-v-sentyabre-1939-goda.html

no avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com