"Да, много в мире друг Гарацио чего - нам и не снилось!..."

Т. ДЗЯДКО – Мы приветствуем аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1» и в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер. Сегодня мы будем говорить о Борисе Березовском. Березовский: уйти по-английски.

И приветствуем в студии наших гостей. Андрей Васильев – журналист, бывший главный редактор ИД «КоммерсантЪ» и Михаил Логинов – главный редактор журнала «Профиль». И как всегда вначале обзор обложек российских еженедельников. Журнал «Коммерсантъ-Власть»: «Фонд Преткновение: почему на саммите БРИКС не удалось создать новые финансовые организации».

И лидеры стран БРИКС на обложке журнала. Здесь же: «Зачем нужна новая система госзакупок. Как маргинальные партии Европы пробиваются к власти». И вопрос недели: вы для чего иностранный язык учите. Журнал «Итоги» - на обложке Олег Вьюгин. Киприоты России, вся правда об оффшорах в интервью известного финансиста. Здесь же в журнале: «БАП от мистификации жизни  до мистификации смерти». Понятно, речь идет о Борисе Березовском. Калиостро. Борис Березовский от мистификации жизни  до мистификации смерти. Журнал «Огонек»: «Порог сердца. Российский ученый Константин  Агладзе на обложке.

Российский ученый Константин Агладзе совершил революцию в медицине. Он открыл новые горизонты в регенерации человеческих органов и научился выращивать даже сердечную ткань. Здесь же: «Виды на неурожай: чем грозят мартовские снега родным посевам». Не все дома. Самое популярное реалити-шоу стремительно теряет аудиторию. И здесь же в номере: «Болото как памятник. В жизни земляков Ивана Сусанина по-прежнему есть место для подвига. Оно то же. Только поляки тут совсем ни при чем».

И наконец два журнала, на обложке которых Борис Березовский. Журнал «The New Times». «Если меня не станет, все проблемы сразу уйдут». Последние дни Бориса Березовского. И обложка журнала «Профиль: «Уйти по-английски. Помимо Бориса Березовского в Британии при странных обстоятельствах умерли еще несколько человек, их всех объединяло одно – они были неудобны Кремлю. И так мы решили назвать сегодняшний наш разговор. Березовский: уйти по-английски. И первый вопрос к вам, я обращаюсь к Михаилу Логинову. В вашем журнале едва ли ни прямым текстом утверждается, что Борис Березовский был убит.

М. ЛОГИНОВ -   Не совсем так. Мы не можем это утверждать. Единственное, что можем сказать, мы считаем или я считаю, что эта версия может рассматриваться наравне со всеми другими. Вот и все. А утверждать мы наверняка ничего не можем. По крайней мере, пока не закончится официальное…
Т. ДЗЯДКО – Вы проводите такую цепочку.
М. ЛОГИНОВ -  Это всегда интересно. Выложить камушки в ряд. Достать информацию, разложить. Иногда это выглядит действительно очень интересно. 

Т. ДЗЯДКО – Камушки складываются во что?
М. ЛОГИНОВ -  Меня смущает три вещи. История  с письмом, которое отказываются нам показать. Письмо Березовского Путину. Во-вторых, конечно, я не совсем понимаю, когда нам говорят, что Березовский раскаялся и  разоружился перед партией, хотел вернуться в Россию, я не очень понимаю, как человек, против которого в России два уголовных приговора на 6 и 12 лет и дело о действиях по насильственному свержению, подследственное ФСБ, до 20 лет, расследуется. Какую форму могло принять примирение Березовского с Путиным и возращение его в Россию. Это совершенно фантастическая картина.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  То есть письма не было?

М. ЛОГИНОВ -  Мы можем это обсудить. Либо его не было, либо там написано…
А. ВАСИЛЬЕВ - Я как раз не считаю это фантастической картиной. 
М. ЛОГИНОВ -  Либо там написано не совсем то, что нам пытаются…
А. ВАСИЛЬЕВ - Борис Абрамович стоял у истоков формирования нынешней власти и он прекрасно понимает, какое там дело, убийство, изнасилование малолеток, если будет политическая воля, то все дела закончатся в одночасье. Еще будут говорить, какое дело, кто вам сказал, да вы что. Ну читайте Оруэлла. Как раз он вполне мог в это поверить. Что все дела, если будет договоренность, господи…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  А вам кажется, контент этого письма мог содержать некую угрозу Путину и власти, что если меня не пустите, то я все расскажу.
А. ВАСИЛЬЕВ - Это самый примитивный ход мысли. Хотя убедительный. А чего он раньше не рассказывал?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Скорее вот это или он действительно раскаялся. Он постарел и просто хотел умереть на родине.
А. ВАСИЛЬЕВ - Трудно сказать. Человек другой. Березовский образца 1996 года, которого я знал хорошо, этого бы не сделал никогда. Даже если бы это была с его стороны разводка, нет, не пошел бы на это. Но человек, который находится в таком состоянии, с которым произошло столько, причем концентрированное количество большое неприятностей. Причем трагических. Плюс на фоне возраста.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  За последние 6 лет.
А. ВАСИЛЬЕВ - Нет, хотя бы за последний год. Это в общем, будь здоров. Не год, смерть Бадри, которая для него достаточно роковая, смерть Литвиненко, которая его очевидно очень напугала. Потому что он исчез из информационного поля. А он же это информационное поле использовал не только для каких-то своих дел,  не только функционально, он любил, он тащился, будучи фигурантом информационного поля. И он исчез вообще. Наверное, испугался. И я бы испугался на его месте. То есть это две важные для меня вещи.

Потом суд и так далее. Финансовый  крах. И это очень меняет человека. Условно говоря, самоубийство, если оно есть тоже у человека минута либо слабости, либо какого-то сдвига по фазе. И такое письмо это тоже мог быть какой-то глюк. Мало ли. Люди в каком-то состоянии могут делать какие-то поступки. С точки зрения психолога, наверное, это вполне такой системный случай, описанный в учебниках. Люди могут не просто так с  балкона прыгнуть. А может сесть чего-то написать и даже отправить. А наутро: что же я наделал. Например. 
Т. ДЗЯДКО –  Михаил.

М. ЛОГИНОВ -  Я в чем с Андреем тут не соглашусь. Путин конечно очень влиятельный человек и он действительно может, мог бы облегчить судьбу любого человека, в том числе Березовского. Но все-таки он не настолько влиятельный, чтобы сделать пальцем вот так и приговоры судов российских исчезают.

А. ВАСИЛЬЕВ - Как вы обижаете Владимира Владимировича.
М. ЛОГИНОВ -  Либо Березовский должен был сидеть за границей и ждать, когда здесь все прекращено и отменено, либо он приезжает, его арестовывают, и он сидит несколько месяцев или лет. Пока его дела пересматриваются. Его милуют или что-нибудь. Но я честно говоря не очень верю, что человек в здравом уме и светлой памяти, будучи свободным в Лондоне, согласился бы приехать с таким риском… Быть закованным в браслеты на выходе из самолета.
Т. ДЗЯДКО – Господин Гуцериев, никакие браслеты ему никто не надевал. Просто все закрыли. 
М. ЛОГИНОВ -  Насколько я помню, не было приговоров.
Т. ДЗЯДКО – Но было дела.

М. ЛОГИНОВ -  Это разные вещи. Приговор, нет никакой подписки о невыезде, никаких домашних арестов. Это этапирование к месту отбывания наказания. 
А. ВАСИЛЬЕВ - Вы не знаете, вскрывшиеся обстоятельства. Вопрос одной рабочей недели. 
М. ЛОГИНОВ -  Вы на меня набрасываетесь, дайте закончить мне мысль. 
А. ВАСИЛЬЕВ - Я потому что верю во Владимира Владимировича.

М. ЛОГИНОВ -  И я верю во Владимира Владимировича. И я верю в него настолько, что я не понимаю, какой бы он имел политический профит, прости он Березовского. Березовский на нарах это политическая победа. Березовский кающийся это политическая победа. Но Березовский прощенный, на него 12 лет вешали всех собак. Ему вынесли два приговора на 19 лет, на 13, потому что поглощение, ему еще хотели пришить дело о государственном перевороте. И вдруг ему прощается все, он возвращается. Становится снова нормальным человеком. Какой от этого политический профит Путину, я не понимаю. Политическое поражение. 

Т. ДЗЯДКО – Какой политический профит Путина или спецслужбам, которые под контролем Путина убивают Березовского. На что отчасти не будем говорить, утверждает, но намекает ваш журнал. 

М. ЛОГИНОВ -  Яндарбиева зачем было взрывать? Значит, есть, к сожалению, некая череда событий, которая показывает, как при Путине поступали с людьми, которые в силу ряда обстоятельств оказывались вне пределов досягаемости российских судов и российских следственных органов. Но, тем не менее, с точки зрения российской власти являлись врагами государства. Яндарбиев это просто самая яркая история. Было много историй более мелких. В Баку, Стамбуле, где проходили ликвидации чеченских командиров разной степени крупности.

А. ВАСИЛЬЕВ - Перебью, извините. Парфенова попрели с НТВ, по-настоящему поперли, после сюжета с женой Яндарбиева. Казалось бы, ау. И все. И Леня стал не жилец на НТВ. Так что там бывают очень сложные логические связи.

М. ЛОГИНОВ -  Мы не можем утверждать, что Литвиненко убили. Но это дело очень подозрительное.

Т. ДЗЯДКО – Слова, которые сказал Андрей Васильев, а если было что-то опубликовать, чего же не опубликовал раньше.

Иначе говоря, чем Борис Березовский в 2013 году так опасен условному Кремлю. Чтобы условный Кремль…
М. ЛОГИНОВ -  Я не хочу демонизировать Кремль и приписывать Путину какую-то патологическую мстительность и желание любой ценой достать своих политических… Но тем не менее, есть некая логика, инерция. Есть враг. Он был долгое время врагом номер один.

И наконец добрались. В этом есть логика. Я повторяю. Это версия. Может быть  так, может быть  не так. Иногда бывает, что простое объяснение бывает самым верным. Может быть, действительно следует, все посмотрят англичане, и скажут: он повесился. Но с другой стороны, по крайней мере, есть три вещи: письмо, непонятно, то есть что Березовский мог предложить Путину за свое прощение.

И плюс логика доставать наконец своих врагов рано или поздно. Эти три вещи, которые, на мой взгляд, позволяют эту версию не отбрасывать, а рассматривать ее наряду со всеми остальными.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  С другой стороны реакция Дмитрия Пескова на смерть Березовского была достаточно эмоциональной. Это не похоже на какое-то спланированное убийство и реакция, которая последует. 

М. ЛОГИНОВ -  Перевожу на русский язык реакцию Пескова. Это меня потрясло. Чуть ли ни первым откликнулся. Его речь переводится следующим образом: Березовский раскаялся, он разоружился перед партией, он больше не опасен, и у нас нет мотивов убивать его. Вот что он хотел сказать нам. 
С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Андрей, вы согласны?

А. ВАСИЛЬЕВ - Нет. Конечно. На самом деле есть такая тема, что конечно у нас Кремль или не говорю Белый дом они очень троечники в отношении пиара. Это правда. Но кое-чему научились и если посмотреть, ведь Березовский стал, добился, стал ньюсмейкером недели, а то и двух. А чего мы тут сидим и обсуждаем.
М. ЛОГИНОВ -  Знаете такой ценой становиться.

А. ВАСИЛЬЕВ - Боря всегда был отчаянный парень. Если пить, так пить с сиропом. Ну ладно, если серьезно, то что сразу на каналах всех, я один дал интервью НТВ и Первый канал и РТР, и РЕН-ТВ, на НТВ два. Причем когда ко мне пришли  с Первого канала, я говорю: сынок, а ты со взрослыми-то посоветовался. Чтобы меня в эфир звать. Алло. И там так гордо человек говорит, да, Кирилл Клейменов знает.

Но потом  если посмотреть на эту картину, какая там была интонация. То есть они не могли без разрешения сделать столь массовое количество сюжетов. То есть какая-то отмашка была – делайте. Но с другой стороны даже больше было сказано: делайте, что хотите. Потому что я не увидел никакой спланированной пиар-системы. Кто во что горазд. Где Мамонтов даже не произносил слова  «подонок», «крокодил», «Бармалей», как он любит. То есть какая-то была дряблость какая-то пропагандистская.

Ну никогда я не поверю, что если все-таки спланированное. Убить, все-таки спланировать надо…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Как в случае с Литвиненко хотя бы.

А. ВАСИЛЬЕВ - Там понятно. Литвиненко никто не ожидал, что он доживет, а у трупа не определили бы полоний. Это как его жена Марина пишет. То есть просто слишком здоровый организм, протянул лишних полтора дня и успели установить. Тут действительно были уверены, что все тип-топ. А тут как-то в ванной задушили. Ну как-то спланировать, что мы делаем. Чего говорит Песков, причем сейчас такие центральные каналы вообще информационные достаточно уже натасканные. Там не надо говорить всю правду. Там можно как-то политический термин – знаки. 
Т. ДЗЯДКО – Сигналы.

А. ВАСИЛЬЕВ - Можно подать знак, вложить в них смысла. И понято. И я вас услышал. То есть всю правду говорить не надо. Или схема номер шесть. Фигак, и мы видим схему номер шесть. Этого не было. Была, у вас в эфире можно говорить, - гласность. Не побоюсь этого слова. Вот я увидел забытую гласность. А я поскольку еще при советской власти журналистом работал, я эту гласность хлебнул.

Когда все начальники хотят чего-то такое, с другой стороны боятся. А  еще в комсомольской прессе работал, там вообще беда была. То есть они говорили, давай перестраиваться, ускоряться. Как. А про это нельзя, про это потом. Про это стремно. Но при этом давайте что-нибудь смелое.

Ну я помню, написал даже про завод каких-то пишущих машинок в Уфе, был премирован, потому что очень смелый материал. Там было о том, что плохие пишущие машинки. Смело. Это 1985 год. И сделали по схеме номер 6-Б, но не было схем. Гласность была. Я это вижу как опытный пропагандист, что какая-то была растерянность. И плохо это сочетается со спланированным убийством.

Правда. Хотя повторяю, как пиарщики они конечно троечники галимые.
М. ЛОГИНОВ -  Вот со всем почти согласен, только пусть письмо покажут. Либо не надо было вообще об этом говорить, а раз сказали, покажите письмо. Вот и все. Это документ, факт всегда  сильно выглядит. Покажи письмо и произноси потом любой текст. Березовский все, кончился, выдохся, он больше никто, звать его никак. Влияния никакого. Он нам не соперник, не враг, и так далее. 
А. ВАСИЛЬЕВ - У меня есть контраргументы из области собственно, если смотреть в «The New Times», там есть интервью с барышней Березовского и по-моему, брала сама же Евгения Альбац. А если не брала, то конечно сильно его редактировала. Я думаю, сама и брала. Даже если под псевдонимом. Потому что эта барышня не дала бы интервью кому попало. Не верю. А Женя очень здорово…
Т. ДЗЯДКО – И она подтверждает, что письмо…
А. ВАСИЛЬЕВ - Не просто подтверждает. Женя очень здорово чувствует слово. Опыт. Она умеет делать интервью так, что узнаешь, мое интервью, я узнаю свои интонации. Это кстати довольно трудно. Очень часто я даю интервью, вроде все правильно, но это не я говорил.

Ну, что поделаешь. А Женя умеет. И там спрашивают: а вы видели письмо, нет, не видела. Он сам, он вообще советовался с Леной Горбуновой. А потом, он мне сказал: жду ответ. 
Т. ДЗЯДКО – Я видела рукописный текст, он мне его прочитал. Говорит она. Он мне не говорил, будет отправлять или нет, и вдруг как-то сказал: все, ждем ответа.

А. ВАСИЛЬЕВ - Вот эта фраза «все, ждем ответа». У меня чисто литературное доверие к этому тексту. Хотя конечно ничего утверждать нельзя. 

Т. ДЗЯДКО – Это его фраза?
А. ВАСИЛЬЕВ - И как могла девушка передать, хотя конечно это не аргумент. Это эмоциональная вещь.
М. ЛОГИНОВ -  Интервью страшно интересное. И нет никаких оснований не верить девушке и тому, что брал интервью. Но смотрите, во-первых, он показал ей рукописный черновик. Нет никаких свидетельств, что именно это письмо было отправлено, а не какое-то другое. И, во-вторых, хорошо, покажите письмо.  Что там могло быть написано, что Березовский, какую сделку. Это могла быть только сделка.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Ну почему? Может, действительно было письмо покаяние. Простите, пожалуйста.
А. ВАСИЛЬЕВ - Ребят, например, Гоголь, типа хороший писатель. Первый том «Мертвых душ» он гордился, а второй сжег. Ну и доказано, был уже сумасшедшим человеком. В каком состоянии Боря это писал. Мы же не знаем. Все может быть. Иногда просто тупо спьяну приходишь домой, утром тебе рассказывают, как ты себя вел. Мама дорогая, бывает так.

М. ЛОГИНОВ -  Она говорит, что был весел и собирался на две недели в Израиль. 
Т. ДЗЯДКО – Андрей, вы в интервью в «The New Times» Евгении Альбац на вопрос: убили Бориса Березовского или он сам свел счеты с жизнью, говорите: мне это неважно. 

А. ВАСИЛЬЕВ - Мне правда  неважно. 
С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Не это вообще важно, убили его или нет?

А. ВАСИЛЬЕВ - Мне неважно. Ну я так тоже говорю, был бы я сейчас начальником «Коммерсанта», я бы выпил мозг из своих подчиненных, что давайте мне такую версию.

Это вопрос профессии, места работы, должности. Я просто обязан, мне за это заплатят. Платишь, я должен сделать сенсацию,  я должен первый вытащить какие-то факты. Ну как, хочешь зарплату получать, делай. Слава богу, я не он, теперь «Господин хороший». У нас Быков ночью написал «До свидания, враг мой, до свидания, милый мой, ты у меня вот тут», мы это прочли в нашем прямом эфире.

И я считаю, что это самое главное для меня. Самое интересное, как к этому относится Путин. Быков дал версию. Она спорная, клевая, талантливая, прикольная. Вот я считаю, как продюсер я свою работу выполнил. Миша хорошо прочел. Все. Люди поаплодировали. Очень много людей в эфире посмотрели. А мне по-человечески действительно по фигу.
Т. ДЗЯДКО – Почему?

А. ВАСИЛЬЕВ - Я считаю в данном случае смерть это закономерный итог жизни Б. А. Березовского. Не такая именно смерть, причем мы не знаем какая. А в этот момент ему лучше всего было умереть. Клянусь. Вот я так считаю. Я не уверен, что со мной согласны его дети конечно, или мама, может они нас слушают и меня проклинают. Но я говорю о себе. Я считаю, что это самый закономерный.

После выхода на порог высокого Лондонского суда, он уже был трупом. 

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Андрей говорит, что самое главное была смерть. Факт. Для его статуса идеологического покойника, важно убили или он сам.

М. ЛОГИНОВ -  Понимаете, для покойника уже, к сожалению, ничего неважно. Но у меня немножко другое отношение. У Андрея отношение немножко личное. К смерти.
А. ВАСИЛЬЕВ - Ну куда денешься.

М. ЛОГИНОВ -  Имеет право. Но у меня немножко другой взгляд. Он скорее такой общественный. Я считаю, я скажу, может быть, вещь странную, может быть кто-то решит, что это цинично звучит, но мне как гражданину и вам и всем нам было бы лучше, если бы б. А. Березовский тихо-спокойно скончался в кругу семьи среди детей, жены, жен, врачей в глубокой старости от какой-то всем понятной старческой болезни. И ни у кого никогда не возникло бы ни малейших сомнений, почему. 
А. ВАСИЛЬЕВ - Это не его эстетика.

М. ЛОГИНОВ -  Почему я считаю, что это важно.
Т. ДЗЯДКО – На вопрос: почему это важно, мы ответим буквально через пару минут. 

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Снова в эфире программа «Обложка-1». Говорим о Борисе Березовском сегодня. Я вас прервал…
М. ЛОГИНОВ -  Я быстро закончу мысль, почему я считаю, что всем нам было бы лучше, если бы Борис Березовский умер своей смертью, естественной смертью не при сомнительных обстоятельствах.

Потому что уже сам факт, что мы обсуждаем саму вероятность того, предположим его могли устранить, не его, а Литвиненко, это свидетельство того, что насилие являются частью, к сожалению, нашей жизни и политической культуры.

Поэтому мне как человеку неприятно, тревожно и страшно, когда убивают адвоката Маркелова члены националистических организаций  и когда полковника Буданова убивают чеченские мстители и когда казанского муфтия взрывают радикальные исламисты.

Я не испытываю, я наверное разозлю кого-то, никакого патриотического подъема, когда какого-то чеченского командира убивают, в Стамбуле расстреливают, ликвидируют. Спецслужбами. Потому что это значит, что мы живем в опасном  мире, опасной стране.

Политические убийства, насилие политическое есть часть этой страны и нашей жизни. Поэтому я считаю, что плохо, что так Борис Абрамович умер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Не факт, что он так умер. 
М. ЛОГИНОВ -  Может быть. 
А. ВАСИЛЬЕВ - Я не понимаю, чего так драматизировать. Кто был в Тель-Авиве, там же постоянно то автобус взорвется, то дискотека. В любой момент можно подорваться, а люди ходят, смеются. По магазинам ходят, по пляжам лежат. Они привыкли так жить и нам пора. 

М. ЛОГИНОВ -  Не хочется.
А. ВАСИЛЬЕВ - Пора давно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  А давайте к Березовскому вернемся. Очень интересно понять, человек, который был таким всемогущим и рулил миром в какой-то определенный момент, как получилось, что он стал столь неактуален. Если даже его сравнить с Ходорковским, он с годами все больше набирает обороты и  актуальность. А Березовский в какой-то момент стал абсолютно таким клоуном что ли.

А. ВАСИЛЬЕВ - У меня почему-то очень похоже на Березовского, на Ходорковского. С Ходорковским проще, потому что просто он не сильно увлекался политикой, то есть если увлекался, чисто…
Т. ДЗЯДКО – Экономически.

А. ВАСИЛЬЕВ - Нет, я помогал Явлинскому, потому что он просто ему симпатизировал. Ничего он не вкладывал больше, чем симпатий. И никогда не верил, что «Яблоко» может победить, но так считал. И это факультативное было увлечение. Его профессия была зарабатывать деньги, условно говоря.

И он их определенное количество зарабатывал, перешло в качество. Ему стало западло например, какие-то серые схемы, налоги прятать, обманывать. Ниже его уровня. На этом он и погорел. Первый объявил, что он стоит 4 с лишним ярда и могу себе представить всякие «Роснефти», пришли и сказали, Владимир Владимирович, он такой один пушистый, а мы что. Они же не готовы были платить налоги.

Никто не сказал, что «Роснефть» зарабатывает меньше, чем его ЮКОС. А почему-то он принес налоги, а другие нет. Вот это он нажил врагов. То же самое Березовский. В какой-то момент он ловчил, хитрил, и когда он достиг определенного положения, наверное, ему стало впадлу играть в такие дешевые игры. Он был депутатом, кстати, он числился совершенно своим в Кремле.

Отдавали отчет, что он такой слегка неудобный человек, непредсказуемый, но в принципе свой. И тогда он сказал, когда отменили выборы губернаторов, он стал просто делать какую-то фракцию, политический переворот, призывал, какие-то письма. Я просто в «Коммерсанте» работал, отказывался его воззвания печатать, потому что на правах рекламы, пожалуйста. А так нельзя. Но я же это все знал.

И он буквально стал бороться с режимом. За Конституцию. И  в какой-то момент, если с точки зрения здравого смысла. О чем вы стали говорить, Боря, ты с ума сошел. У тебя вообще классно все, зарабатывай бабло, сейчас тебе отдадут тот же Аэрофлот. В какой-то момент, наверное, человек становится настолько, ну условно говоря, когда у меня появились деньги на французский коньяк, я понял, какое я всю жизнь пил говно, вот это армянское, молдавское. А мы еще говорили, что армянский лучше, чем… Да все это политура.

И я уже никогда не вернусь и к портвейну три семерки. Это я так, чтобы понятнее было нашим продвинутым радиослушателям. А вообще из той же оперы. Когда ты заработал какой-то политический капитал или финансовый капитал, то уже играть в наперстки неохота, противно.

Так, наверное. И в этом была ошибка и Ходорковского и Березы. Страна не готова была к этому. Он-то был готов, а на самом деле он один шел в ногу, а все не в ногу.

Т. ДЗЯДКО – Мне кажется, что вопрос был немножко другой. Что…
А. ВАСИЛЬЕВ - Вот как он стал таким лузером. Вот так и стал. Слишком поверил в адекватность своей позиции на нивах плакучих нашей страны. И это ошибка.
Т. ДЗЯДКО – Едва ли ни каждое, условно говоря, письмо Ходорковского из тюрьмы за последние 10 лет почти воспринимается как какой-то инфоповод и еще что-то. Это некая история. А письма, которые писал Березовский, особенно в последнее время…
А. ВАСИЛЬЕВ - На Ходорковского работают очень профессиональные пиарщики. А на Березовского работали всякие халявщики.

Т. ДЗЯДКО – Это ответ на вопрос, потому что если  вспомнить письма, которые Березовский писал, когда были митинги на Болотной, там было обращение к молодежи, к патриарху, и все как-то читали и морщились. Что это непонятно что. В какой момент Березовский стал восприниматься не всерьез.

М. ЛОГИНОВ -  Просто он далеко. Он был в эмиграции много лет. Все-таки это имеет значение.
А. ВАСИЛЬЕВ - Не в этом дело, он конечно уже был фигурой никакой. Это правда. Когда он совершил эту ошибку, он, наверное, думал, не наверное, он думал он чего-то победит, уже будучи в Лондоне. Я видел, и, наверное, его окружение видело.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Он неадекватно оценивал собственную значимость.
А. ВАСИЛЬЕВ - Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Вы согласны с тем, что писал Белковский, что для него все-таки ключевым переломным моментом, когда он потерял смысл жизни, о котором он говорил своему другу, когда английская судья сказала: господин Березовский, вы занимаетесь самообманом.  Даже не то, что он проиграл суд, а то, что вы занимаетесь самообманом.

А. ВАСИЛЬЕВ - Это было чудовищно, было хуже, чем проигрыш денег. Да. Его признали в Лондоне,  а там… Если судья чего-то про вас сказал, что там зеленая лягушка, никто из ваших друзей к вам хуже не станет относиться. Понятно, кто вы и кто судья. На судью что ли обижаться. Ну не придет в голову здравомыслящему человеку. Так же как на мента. Или на депутата. А там это серьезная штука.

Там судья будьте любезны. Он так в буклях, сидит на мешке с овечьей шерстью и его дедушка и прадедушка был судья. Там это будь здоров. И там словесные приговоры могут быть действеннее, чем материальные. И поскольку Борис действительно долго там жил и действительно очень ассимилировался, а как вы думаете, он все время судился, чего-то делал и для него это был просто удар молотком. 

Т. ДЗЯДКО – Почему Березовский пошел на этот суд с Абрамовичем?
А. ВАСИЛЬЕВ - Зачем пошел на вердикт, собственно. Абрамович не пошел. Он был почти стопроцентно уверен, что победит.
Т. ДЗЯДКО – Вообще  в целом я имею в виду.

А. ВАСИЛЬЕВ - Мне казалось это чисто материальное положение, он таким образом попытался его поправить. У меня такое ощущение. 

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Он правда писал письмо потом Абрамовичу?
А. ВАСИЛЬЕВ - Я не знаю. Я слышал эту тему. Но я просто ничего не могу сказать. Тут может быть очень много спекуляций.
М. ЛОГИНОВ -  Здесь действительно можно выдвигать разные версии. Меня, во-первых, вообще поразило, когда я узнал, что это был бездокументарный суд. 

 

А. ВАСИЛЬЕВ - У них это…
М. ЛОГИНОВ -  Теперь я знаю, а тогда меня это просто поразило. Что люди пришли судиться буквально без документов. И я думаю, действительно почему может быть на Березовского это произвело тяжелое впечатление, помимо материальных потерь, что он не получил деньги, на которые рассчитывал, может быть что он думал, что действительно суд английский примет политическое решение.

Ведь Березовский политический эмигрант, враг путинского режима. А Абрамович придворный кремлевский олигарх и он, может быть, думал, что суд это примет во внимание. А он не принял. 

А. ВАСИЛЬЕВ - Нет, вообще давайте про Березовского можно плохого много сказать и справедливо плохого, но он не идиот. Он очень хорошо разбирался в судебной системе. Это было одно из его хобби. И он знал, что такое бездокументарный суд, это абсолютно нормальная тема и когда судья объявила, что все, больше не нужно бумажек, я сейчас буду думать, кому я поверила.

В нашей судебной системе это звучало бы нонсенсом, а там нормальная тема. Есть такие суды. Не трогайте меня, я 4 месяца буду думать, кому я верю. Это абсолютно нормально. Но он был уверен, он правда был уверен, что он выиграет. Это был действительно дикий шок. По крайней мере, он сомневался хотя бы фифти-фифти, он бы туда не попер. Представляете вообще это ужас, я представляю, он выходит. Открывается дверь,  он выходит на ступеньки. 
Т. ДЗЯДКО –  И там камеры, камеры. 

А. ВАСИЛЬЕВ - Я думаю, он на сто процентов был уверен, что победит. Хотя бы один фунт выиграет. Это уже было нормально, потому что не надо платить издержек, он все равно победил, по крайней мере, психологическая победа и так далее. Что называется, не хотел бы я быть рядом с ним в этот момент.

Так же как я, например, когда узнал о смерти, я просто банально испугался позвонить его Лене Горбуновой. Просто испугался. Я понимал, надо, но я не мог. Не знаю, что я скажу. А потом подумал, что блин, ну что же я раньше не позвонил. А теперь… Тут как бы я не хотел быть рядом с Борисом в этот момент. Это жуть. 

Т. ДЗЯДКО – Если говорить действительно, как вы сказали, Андрей, что Березовский человек, который построил в известной степени всю нынешнюю модель российской власти, есть сегодня какие-то политики что ли, может быть неправильно говорить, той же величины, но той же что ли манеры. Или это уже абсолютно другой политический класс, чем…

А. ВАСИЛЬЕВ - А сейчас нет просто политиков. Какие политики есть. Есть хозяин и все. Остальные бюрократы. Причем у нас класс бюрократов от бизнеса родился. Миллиардер бюрократ. Пожалуйста, сейчас куда ни ткни. Он не один конечно строил эту систему, но конечно он там был один из ее изобретателей. Система гораздо мощнее. Не нужны там яркие личности, может быть даже вредны. А система работает сама по себе, и сколько еще будет работать. Будь здоров. Машинка-то крутится. 

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Михаил, а если поговорить именно о том времени, когда он действительно всем руководил, какие ключевые решения он принимал, которые в том числе были ключевые для российской истории.
М. ЛОГИНОВ -  Не знаю. Это сложно сейчас  судить. Не могу вот так сказать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  Выборы Ельцина в 1996.

М. ЛОГИНОВ -  Да, но он был один из них.

А. ВАСИЛЬЕВ - Хорошо, я просто рассказываю, это не мой эксклюзив, это описано. Давос, приехал туда, начальники страны не поехали, испугались. Приехал Зюганов, за ним ходила вся элита в Давосе, целовали его в попу. Это был главный ньюсмейкер. И туда приехал Боря, он мне сам рассказывал, интервью давал. И он говорил, они к нему относятся как к будущему президенту. А они в этот момент были, дико враждовали с Гусинским. Очень. И тогда он позвонил, они в одной гостинице жили, давай, хочешь у тебя, у меня, надо чего-то делать. Встретились они на нейтральной территории, в лобби-баре, выпили бутылку коньяка и решили, это нельзя.

И вот эта семибанкирщина, письмо 11 банкиров и началось. Потом кончилось это, Борис давал интервью, почему я очень дословно помню, потому что он давал это газете "КоммерсантЪ". Еще не был владельцем. Наташка Геворкян у него брала. И там он сказал так, коммунисты думали, что они столкнутся с либеральной интеллигенцией, наткнулись они на звериный оскал капитализма. Хотя бы этого достаточно, хорошо это или плохо, что тогда не победили коммунисты, я считаю, плохо, но чтобы  я это понял, должно было пройти столько лет.

Не потому что я люблю коммунистов. Но это было. Будьте любезны. Когда из 4% рейтинга сделали президента, скажем так, по нынешним временам почти честным способом. Как ни парадоксально звучит. Будьте любезны. Или когда сидели, я уже в ЮКОСе работал, они же думали, что все, победили коммунисты. Олигархи думали, что все, победили коммунисты. А раз и 4 года неожиданно прошло, пока они делили Связьинвест, все дела. И опять выборы, а варианты какие, либо Зюганов, либо Примаков, Лужков. А кто хуже, непонятно.

Говорили, что Лужков, Примаков тандем еще хуже для олигархии. И все сидят, и привет. А я сидел в политотделе, то есть называлось, полит чего-то, ну какая-то такая, и вот полная беспомощность. Тогда Борис сказал: фиговые вы олигархи, вы не олигархи, только умеете встраиваться в процесс.  А я возглавлю процесс. Придумаю и возглавлю. Кто делал «Единство»? Хоп, ну вот, абсолютно шансов нет.

Две политические силы. Привет. Либо Лужков, Примаков, либо это. Ну опять же хорошо или плохо, давайте не будем рассуждать. Два переломных момента в судьбе России, действительно в них ведущую роль играл Березовский. Хоп. 
М. ЛОГИНОВ -  Вот почему, Софико, на ваш вопрос так трудно ответить. Потому что да, влиял и участвовал в принятии судьбоносных решений, но последствия их очень неоднозначные. И очень по-разному могут трактоваться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ -  А кто же все-таки в эмиграцию послал, сам Владимир Владимирович или семья? 
А. ВАСИЛЬЕВ - Никакой семьи нет, детский сад. Это все Минкин придумал семью. Была некая структура при Ельцине, что значит, послал в эмиграцию.

Его бы посадили просто. В одночасье, бубух. Разрешили уехать. Почему? Потому что он был более-менее свой. То есть уже просто четко не знак никакой, а как Бадри мне рассказывал, кстати, Бадри, его партнер и друг Бадри Патаркацишвили, к нему кстати неплохо относились и он попал просто в пару с Березовским.

Так у него была такая тема, что его вызвали к Патрушеву ночью на Лубянку, он приезжает, джинсы, свитер, говорит, чего ты в таком виде пришел.

Здравствуйте, ночью. А как, я под кальсоны там. И ему сказали: ничего личного, все. Чтобы тебя завтра не было. У Бори, по-моему, там запас чуть больше часов. Но примерно то же самое. Не думаю, что лично Путин ему сказал, но убедительно передали, что давай вали. А вот завтра утром…

Т. ДЗЯДКО – Или сядешь. В журнале «The New Times» прекрасный очень коротенький материал, «Что напишут о Березовском в учебниках истории». «The New Times» обратился к тем, кто были союзниками или оппонентами олигарха в 90-х. И первые три ответа. Татьяна Юмашева: на ваше письмо она не ответила, она выходит на связь только тогда, когда пожелает. Это ответ из фонда Бориса Ельцина. Александр Волошин, бывший глава администрации президента: к сожалению, он не будет комментировать эти моменты. Он просто сказал: «Я не хочу».

И Константин Эрнст, гендиректор Первого канала ответ дирекции общественных связей Первого канала: от него нет ответа». (Бросают трубку.) Типа все для себя Березовского как-то закрыли и перечеркнули или комментировать что-то с ним связанное себе дороже? 

А. ВАСИЛЬЕВ - Был бы я, не дай бог, гендиректором Первого канала, точно также ответил бы. Клянусь вам. Ну должность накладывает определенные отпечатки. Вот я сейчас с вами разговариваю, такой индепендент, поэт, в сущности, и гражданин. Был бы я шеф-редактором   ИД "КоммерсантЪ", пришлось бы фильтровать. В этом ничего нет противоестественного. Если ты отвечаешь за структуру, за людей, ну и фильтруй базар.

Т. ДЗЯДКО – В судьбе, кстати, ИД "КоммерсантЪ" Березовский скорее положительную роль сыграл? 
А. ВАСИЛЬЕВ - Очень положительную.
Т. ДЗЯДКО – В чем? 

А. ВАСИЛЬЕВ - А во всем. Что люди просто понимали, причем не в одночасье, что есть владелец. Это такая системная неприятность. Всегда владелец неприятность. Но это не имеет отношения к редакционной политике. 
С. ШЕВАРДНАДЗЕ -   У вас была полная свобода по контентам?

А. ВАСИЛЬЕВ - В каком смысле?  Я вообще очень не люблю слова «свобода», считаю, что никакой свободы слова нет, а есть ответственность за базар. Это другой разговор. Но, во всяком случае, сказать, что пиши, был такой момент, когда… 
Т. ДЗЯДКО – Когда были на правах рекламы.

А. ВАСИЛЬЕВ - Он понял, это не то что шутка какая. Боря, ну хорошо, давай опубликую твое воззвание. Кровавый режим, завтра придет Немцов, а как я ему откажу. А послезавтра Сурков. И вот я буду публиковать, а что будут читатели читать. Давай, по крайней мере, на этом зарабатывать деньги.

Ты заплатил, я тогда могу сказать Немцову, Суркову, кому угодно, да ты заплати бабло и, пожалуйста. Проверено будет через юристов, чтобы не попасть под суд. Все. А потом ко мне придут, а чего у вас, это у меня реклама. А где у вас оплата. И что? Ты хочешь, он говорит: не хочу. Тогда плати. Тем более твои деньги, в сущности.

Так что это была вполне серьезная вещь. Ну был один раз момент, когда он свою «Либеральную Россию» создал, серьезно к ней относился.

А к ней без смеха относиться было нельзя. То есть "КоммерсантЪ" как-то об этом писал, изо всех сил сдерживая. Но писал, все равно было явление такое, отдел политики существует. И он все время злился, чего вы издеваетесь. Я говорю: Боря, ты сам над собой издеваешься. Но придраться нельзя, читатель понимает, что все это юмористический рассказ. И там кого-то хоронили и Панюшкина послали, написал очень смешную статью с похорон, хотя там как бы ничего смешного нет. И мне звонит Боря, говорит: так, надо уволить Панюшкина.

Я говорю: Борис, да он уже уволен. Как только написал, сразу уволил. - Да, молодец. Через неделю звонит, говорит: слушай, а ты пошли Панюшкина, чтобы он написал. – Подожди, мы же его уволили. – Да? Я говорю: ну я вообще-то отложил. Но это так. Это конечно смешные вещи. А на самом деле все прекрасно понимал. Что это некий инструмент, которым можно работать так, а так нельзя. В конечном итоге купил за 24 миллиона, а продал за 250.

За 7 лет для медиабизнеса такой рост стоимости актива, мама дорогая. И то, что люди, которые там работали, они понимали, что это журналистика профессия с достоинством, нельзя брать деньги за джинсу не потому, что это опасно, а потому что неприлично. Потому что твое начальство оно ни перед кем не прогибается.

И у меня была четкая фраза: ребята, взаимоотношения с Березовским это мои взаимоотношения.

Я все сделал, чтобы вы вообще не знали, кто это такой. То есть, как ньюсмейкера вы его знаете, все. Мне за это платят гораздо больше зарплату, чем вам.

В разы. И я беру на себя, это моя миссия. Чтобы вы писали. Заметки должны быть: хорошее - люблю, плохое - нет. Так что для «Коммерсанта» это был очень благотворный момент. 
Т. ДЗЯДКО – Наверное, уж лучше, чем сейчас.

А. ВАСИЛЬЕВ -  Это я не комментирую.

Т. ДЗЯДКО – Это моя ремарка в воздух. Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарю наших гостей. Андрей Васильев – журналист, бывший главный редактор ИД «КоммерсантЪ» и Михаил Логинов – главный редактор журнала «Профиль». Программа «Обложка-1» каждый вторник в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Спасибо. До свидания.