Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?
Заявка на добавление в друзья

Смог ли бы СССР победить без союзников и ленд-лиза?

1266 781 14

До утра 22 июня 1941 года всё развивается так, как оно и было в реальной истории. Изменения начинаются в 9 вечера 22 июня. Британский премьер-министр Уинстон Черчилль выступает по радио с обращением к нации, произносит свою знаменитую фразу "нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма", напоминает о том, что "за последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я", и сообщает решение правительства: прекратить военные действия против Германии, дабы не мешать двум исчадиям ада (Гитлеру и Сталину) уничтожать друг друга. На следующий день, 23 июня Гитлер выступает в рейхстаге с заявлением о том, что ненужная война между братскими германским и англо-саксонским народами прекращается. 

24 июня с обращением к нации выступает президент США Рузвельт. С присущим янки грубым, циничным юмором он извлекает из кармана газету "Правда" от 1 сентября 1939 г. и зачитывает вслух фрагмент выступления главы советского правительства товарища Молотова: "Если уж у этих господ (тов. Молотов имел в виду руководителей Англии и Франции) имеется такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза (Смех. Аплодисменты). Мы бы посмотрели, что это за вояки. (Смех. Аплодисменты)". Выдержав паузу (дабы слушатели могли вдоволь посмеяться), Рузвельт говорит о том, что теперь, избавившись от забот и затрат, связанных с войной в Европе, Соединенные Штаты направят свои усилия на нормализацию отношений с Японией и для начала, в порядке жеста доброй воли, готовы подписать соглашение о поставках 10 млн. тонн нефти в год (напомню, что в реальной истории США в июле 1941 г. ввели запрет на поставки нефти из США в Японию, что фактически поставило японскую экономику на край гибели). Как же в таких условиях развиваются события советско-германской войны? Начинаем считать.

Пункт 1. Второй фронт. В реальной истории второго фронта не было. То есть вообще. Ни одного выстрела, ни одной бомбы на всем гигантском протяжении границы между СССР и оккупированным японцами Китаем. И не потому, что партия и правительство в своей великой мудрости подписали с Японией какой-то договор (кто в те дни смотрел на эти бумажки?), а исключительно в результате того, что все силы Японии были брошены в топку грандиозной океанской войн с Америкой, в каковой войне Страна восходящего Солнца и сгорела дотла. Но в нашей альтернативной реальности всё не так. Японцы переходят границу и одним коротким ударом перерубают тонкую "ветку" Транссиба. Останавливать их некому и нечем - сибирские дивизии переброшены под Москву (и отказаться от этой переброски ни в какой реальности не удалось бы, ибо оборона Москвы в любом случае важнее). В итоге: минус авиазаводы в Иркутске и Комсомольске-на Амуре (70% совокупного выпуска Ил-4, т.е. единственного массового типа среднего бомбардировщика), минус авиазавод в Новосибирске (15,5 тыс. истребителей Як-7/Як-9, т.е. почти половина от реального выпуска самого массового в годы войны истребителя советских ВВС), минус хлеб Сибири и Алтая, минус верный союзник - Монголия (это каждая пятая лошадь на фронте, каждая пятая суконная шинель на бойце Красной Армии, это 500 млн. кг мяса и весь доступный для советской промышленности вольфрам). И трудно выразимый в цифрах психологический шок от того, что страна оказалась между двумя жерновами, беспощадно и неуклонно сжимающимися с запада и востока.

Пункт 2. Танки. Предположим, что японцы проявили разумную сдержанность и ограничились захватом Восточной Сибири, т.е. главные "танкограды" (Свердловск, Нижний Тагил, Челябинск, Омск) остались у СССР. Заводы-то есть, а вот из чего танки делать? Минус 27 тыс. тонн американского и английского никеля (три четверти ресурса этого главного легирующего элемента брони танков Т-34), минус 17 тыс. тонн молибденового концентрата (практически полностью покрывает весь реальный расход), минус 34 тыс. тонн цинка, минус 3,3 тыс. тонн ферро-хрома... В реальной истории были и поставки из США готовой броневой стали, но цифры в разных источниках сильно расходятся; в любом случае, сталь надо плавить, закалять, сверлить и резать - чем? Минус 10 тыс. тонн графитовых электродов, минус 49 тыс. тонн электродов для гальванических ванн, минус 14 млн. (миллионов, Карл!) кг инструментальной стали, минус 45 тыс. металлорежущих станков... И уже в дополнение к этому отметим минус 12 тыс. готовых ленд-лизовских танков и САУ, минус 7 тыс. бронетранспортеров (своих не было вовсе), минус 2 тыс. паровозов и 11 тыс. вагонов. Причем тут паровозы? А при том, что поставки по ленд-лизу позволили почти полностью свернуть собственное производство подвижного железнодорожного состава и перевести заводы (в том числе гигантский Нижне-Тагильский вагоностроительный) на производство танков.

Пункт 3. Боеприпасы. Танки, конечно, привлекают особое внимание любителей компьютерных "стрелялок", но главным средством поражения в годы 2 МВ была артиллерия, которая расходовала горы снарядов. В реальной истории от союзников было получено 123 тыс. тонн готовых порохов и 150 тыс. тонн химикатов для порохового производства, что вдвое превышает расчетный расход на снаряжение боеприпасов к основным пехотным артсистемам. Порох надо засыпать в гильзу - по ленд-лизу получено 266 тыс. тонн латуни. Порох в гильзе - это метательный заряд; то, что мечут, должно еще взорваться. По ленд-лизу получено 903 тыс. детонаторов, 46 тыс. тонн динамита, 146 тыс. тонн тротила и 114 тыс. т. толуола. А также 603 млн. (это не опечатка) патронов ружейного калибра, 522 млн. крупнокалиберных патронов, 3 млн. снарядов для 20-мм авиапушек и 18 млн. зенитных снарядов. В альтернативной реальности ничего этого не будет. Не будет и 8 тыс. зенитных орудий и 6 тыс. комплектов полуавтоматических прицелов к ним. Не будет и лучших советских противотанковых 57-мм пушек ЗиС-2, т.к. очень длинный (73 калибра) ствол удалось расточить только на полученных по ленд-лизу станках.

Пункт 4. Советские снаряды, сделанные из американской латуни, снаряженные американским порохом и тротилом, привезенные американским паровозом в американском вагоне по американским рельсам (их было поставлено 620 тыс. тонн) надо как-то доставить от станции выгрузки до огневой позиции артиллерийской батареи. Чем везти? Американских грузовиков в количестве 375 тыс. нет. Свои, разваливающиеся на ходу "полуторки" нечем обувать - нет 3,6 млн. американских покрышек, нет и ленд-лизовского каучука, обеспечившего в реальной истории треть собственного производства. Солдат обувать тоже не во что - минус 13 млн. пар кожаных армейских ботинок. 50 тыс. командирских "виллисов" нет. Команды передаются флажками и сигнальными кострами - минус 16 тыс. танковых радиостанций, минус 29 тыс. разнообразных радиостанций для пехоты, минус 619 тыс. телефонных аппаратов и 1,9 млн. км телефонного провода (можно 48 раз обмотать Землю по экватору), минус 4,6 млн. сухих батарей и 10 млн. (да, десять миллионов!) радиоламп.

Пункт 5. В середине 20-го века исход сражений на земле в значительной степени определялся господством в воздухе. 18 тысяч американских и английских боевых самолетов нет. Если к этому добавить потерю двух сибирских авиазаводов (см. п. 1), то бомбардировочной авиации среднего и дальнего радиуса действия у СССР нет вовсе. В качестве бомбардировщика используется Пе-2, наспех слепленный в "шарашке" НКВД из высотного истребителя, с максимальной бомбовой нагрузкой в 600 кг (немецкий одномоторный истребитель FW-190 брал 500 кг бомб, американский одномоторный истребитель "Тандерболт" - 908 кг). Да и непонятно, из чего этот Пе-2 делать - при отсутствии ленд-лизовского алюминия и хромансиля (высокопрочная сталь). Тот же вопрос и по производству истребителей Яковлева. Истребители Лавочкина сделаны из т.н. "дельта-древесины" (многослойной фанеры), древесина у СССР своя, но фенольные смолы для склейки шпона - импортные. Но даже если какие-то самолеты найдутся, то чем же их заправлять? В реальной истории советские ВВС израсходовали за время войны 3 млн. тонн авиабензина. Одна треть - американский бензин. Вторая треть - бензин собственного производства, доведенный до нужной кондиции смешением с американскими высокооктановыми компонентами. Треть от третьего миллиона сделана на четырех полнокомплектных американских заводах, привезенных через океан. И не забудем про 6300 тонн тетраэтилсвинца (антидетонационная добавка) арифметически полностью перекрывающие потребности советского производства авиабензина. Поскольку ничего этого нет, и самолеты тихо стоят на земле, то можно даже не вспоминать про отсутствие 12 тыс. тонн ленд-лизовского этиленгликоля (охлаждающая жидкость, которой можно было заправить порядка 250 тыс. авиамоторов).


А теперь - от мелочей к главному. К тому, что происходит по другую сторону фронта.

Пункт 6. В реальной истории с первого до последнего дня войны в водах Атлантики, в морских глубинах и в заоблачных высях над океаном шла грандиозная битва; грандиозная не по числу прямо задействованных в морских сражениях людей, а по затратам материальных ресурсов. В частности, с 39 по 45 год Германия произвела 1.113 подводные лодки совокупным тоннажем в 960 тыс. тонн. Даже считая самым примитивным способом, по весу, эти лодки соответствуют 40 тысячам средних танков типа Pz-III или Pz-IV. Много ли это? Фактически за все время войны немцы выпустили "всего лишь" 28 тыс. таких танков (включая САУ на их шасси). При этом мы понимаем, что тонна тонне рознь, и подводная лодка по "плотности заполнения" сложнейшими системами (гидроакустика, автономная навигация, дальняя радиосвязь, жизнеобеспечение экипажа, оптика, пневматика, аккумуляторы и пр.) значительно дороже и сложнее танка. В альтернативной реальности, после выхода англо-американских союзников из войны и свертывания строительства подводных лодок, немцы получают возможность увеличить производство танков в 2-3 раза. Тем, кто сомневается в возможности такой конверсии, предлагаю погуглить слова "Красное Сормово". И все эти танки уходят на один-единственный Восточный фронт. И теперь эти танки дизельные (в реальной истории бОльшую часть ресурса дизельного топлива Германия потратила для войны на море, а танки отвоевали всю войну на пожароопасном бензине). Подводные лодки были для немцев главным, но далеко не единственным инструментом войны на море; активно работала авиация, и это снова колоссальные затраты материальных и интеллектуальных ресурсов: тысячи самолетов, сотни тысяч тонн авиабензина, торпеды, мины, локаторы, радиоуправляемые планирующие бомбы Fritz-X, крылатые противокорабельные ракеты Hs-293 (два последних типа оружия, опередившие свое время на десятилетие, были в количестве более 500 единиц применены в боевых действиях, произведено же их было втрое больше). Именно в морскую авиацию была передана большая часть бомбардировщиков "новых типов" - дальние двухмоторные Do-217 и гигантский 30-тонный "урал-бомбер" Не-177. А в альтернативной реальности всё это уходит на Восточный фронт.

Пункт 7. В реальной войне у Германии не было тыла - авиация западных союзников испепелила Германию в самом прямом значении этих слов. Объектами массированных бомбардировок стали четыре пятых немецких городов с населением 100 и более тыс. человек, в 70 городах было разрушено не менее половины жилых строений. В среднем от 12 до 15 млн. немцев каждую ночь просыпались от воя сирен воздушной тревоги и, хватая в охапку детей, бежали в бомбоубежища - с понятными последствиями для производительности их труда на следующий день. В 1944 году на Германию обрушилось 915 килотонн бомб, в отдельные месяцы "тоннаж" доходил до 110 килотонн. Это пятьдесят "хиросим" в месяц (американские эксперты, изучавшие после окончания войны последствия атомной бомбардировки Хиросимы, подсчитали, что для достижения такого же разрушительного эффекта потребовалось бы сбросить 2,1 килотонны обычных боеприпасов). 21 килотонна сброшена на Штутгарт, 22 на Дортмунд, 35 на Кёльн, 36 на Эссен. Берлин за время войны бомбили 363 раза, на город сброшено 45,5 килотонн бомб, уничтожено 612 тысяч (и это не опечатка) жилых зданий, зона полного разрушения достигла 26 кв. км - в пять раз больше, чем в Хиросиме.

Пункт 8. В реальной истории Германия пыталась сопротивляться. 10 тыс. зенитных орудий защищали небо над "рейхом". Считая по весу и стоимости, эти 10 тыс. "конвертируются" по меньшей мере в 35 тыс. противотанковых пушек, причем речь идет о 75-мм Pak-40 (в реальной истории их было выпущено менее 11 тыс. единиц), которые пробивали броню Т-34 с вероятностью более 90%. Поскольку традиционные средства ПВО оказались бессильны, немцы создавали и бросали в бой всё более и более сложную военно-техническую "экзотику". Наземные радиолокаторы, бортовые радиолокаторы, сопряженные с радаром автоматические зенитные прицелы, радиоуправляемая зенитная ракета "Вассерфаль", ракетный истребитель Ме-163, двухмоторный реактивный истребитель "Мессершмидт" Ме-262, ракетный истребитель вертикального старта (своеобразная "пилотируемая зенитная ракета") Ва-349, реактивный истребитель Не-162… Всё перечисленное реально летало и стреляло. Реактивный Ме-262 был выпущен в количестве 1.433 единицы, ракетных Ме-163 сделали более 400. В отчаянной попытке выбить Британию из войны германские инженеры создали первую в мире крылатую ракету Fi-103 (она же "Фау-1"); производство было поставлено на поток, выпущено порядка 8 тысяч (!) крылатых ракет. Беспримерным достижением стало создание баллистической ракеты средней дальности "Фау-2", доставлявшей тонну взрывчатки на расстояние в 320 км. Совокупный выпуск которой составил 5200 единиц! В какое количество миллионов "фауст-патронов" для Восточного фронта надо пересчитать эти 5 тыс. баллистических и 8 тыс. крылатых ракет? Всё это бесконечное обилие цифр сводится к тому, что в предложенной альтернативной реальности у СССР было бы в 3-4-5 раз меньше оружия и боеприпасов, а у немцев на единственном Восточном фронте - в те же самые 3-4-5 раз больше техники и раза в полтора больше людей. И все это сущие мелочи по сравнению с самым главным:

Пункт 9. У гитлеровской Германии был огромный флот надводных боевых кораблей. В реальной истории с первого до последнего дня войны он боролся с флотом западных союзников. В нашей альтернативной реальности эта армада - два новейших линкора ("Тирпиц" и "Шарнхорст"), три тяжелых крейсера ("Дойчланд", "Адмирал Шеер", "Принц Ойген"), два старых линкора ("Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн"), три легких крейсера ("Эмден", "Лейпциг", "Нюрнберг") и десятки эсминцев - на всех парах идет через Босфор в Черное море. В реальной истории Турция, за спиной которой стоял англо-американский блок, закрыла проливы для немцев, в альтернативной реальности турки ограничиваются дипломатической нотой с выражением глубокой озабоченности (если только сами не присоединяются к походу против СССР). В реальной истории немцы силами авиации и десятка торпедных катеров (ни одного! надводного корабля класса эсминца или выше у кригсмарине в Черном море не было) загнали советский Черноморский флот в район Поти-Батуми, где тот и простоял до конца войн. Нет оснований усомниться в том, что появление в Черном море крупных сил надводного флота Германии завершилось бы вторым за четверть века затоплением Черноморского флота и беспрепятственной высадкой немецкого десанта на черноморском побережье Грузии. От Батуми до Баку 700 км по прямой, и самое большее через месяц немцы или захватывают нефтепромыслы, или сжигают их дотла ударами авиации (сомневающиеся могут погуглить слова "налеты люфваффе на Ярославль, Горький, Саратов") Для Советского Союза потеря бакинской нефти означает катастрофу стратегического масштаба. Западно-сибирской нефти еще не было вовсе, а так называемое «второе Баку» - месторождения Татарии и Башкирии — давало не более 5-7% от добычи "первого Баку". Красная Армия теперь воюет на тачанках, в уральских колхозах пашут на бабах. Чем, где и когда закончилась бы при таких условиях война?



Studebaker US6 на параде Победы 1945 года Поэтому участие СССР в антигитлеровской коалиции - несмотря на весь ужас войны и трагедию гибели миллионов людей - было самым достойным, самым светлым событием в тысячелетней истории России.

 

                                Смог ли бы СССР победить без союзников и ленд-лиза?

{{ poll_variant.votes }}
{{ poll_variant.vote_percents }}%

{{ poll_variant.answer }}

Всего голосов: {{ rs.votes_count }}

Источник: p-i-f.livejournal.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (837)

Комиссар Жюв

комментирует материал 21.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

user avatar
Владимир Войнович

отвечает Комиссар Жюв на комментарий 21.02.2021 #

Зря не стали читать. Хотя, у вас есть оправдание, вы, всё же француз. Российский язык не ваш конёк.

no avatar
Соломон Копейкин

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Соломон Копейкин на комментарий 21.02.2021 #

Вы ли это, многоликий!
Не жмёт личико?

no avatar
Соломон Копейкин

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

личико, мурло. у него одно, антисемит зоологический, а прозвищ много

no avatar
Адам Светлов

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

Вообще-то«История не терпит сослагательного наклонения».А Англия или США победили бы без участия СССР?.По заявлению одного из высокопоставленных руководителей США год войны обходился стране в 100млрд долларов, потому быстрое ее окончание было выгодно прежде всего самим США

no avatar
dmitry Pan

отвечает Адам Светлов на комментарий 21.02.2021 #

до них никак это не дойдет. вот до руководства Британией и США в свое время - дошло, несмотря на все идеологические разногласия.

no avatar
Владимир Войнович

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Конечно дошло. Потому они и развалили источник фашизма - совок.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

я уже писал - еще не вечер

no avatar
Владимир Войнович

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

В чём,в чём, а в этом никаких сомнений. Российский фашизм никогда не прекратит попыток завоевать мир. Чего бы ему это не стоило. Даже если все попадут в "рай".

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Адам Светлов на комментарий 21.02.2021 #

Адам, ваше наперсточничество уже притча во языцах.
Во всём мире понимают, что победила Коалиция!
И лишь кремлёвские холуи кричат "этонашпзаслуга".

no avatar
Адам Светлов

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

А где кричат про заслуги?. Статья Путина "75 лет прошло, как закончилась Великая Отечественная война. За эти годы выросло несколько поколений. Изменилась политическая карта планеты. Нет Советского Союза, который одержал грандиозную, сокрушительную победу над нацизмом, спас весь мир." Если про это, так основную тяжесть войны вынес СССР разгромивший основные силы нацистов в Европе

no avatar
АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

основную тяжесть войны, это когда и какой с 39 по 41 когда союзнгики сссрия и германия вместе Европу оккупировали. или с 41 по 45 когда сссрия уже с друтгим в союзе была. или сумируются эти тяжетсти?

no avatar
Адам Светлов

отвечает АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ на комментарий 22.02.2021 #

Вторая мировая война началась в 1.09.1939г с нападения Германии на Польшу, после этого в войну вступили Франция и Англия, только без особого фанатизма, после этого, когда Польша фактически была разбита, туда вошел СССР , чтобы вернуть свои бывшие территории.

no avatar
АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

ага сссрия свое возвращает а все остальные подлые захватчики...
кто, какие страны, во Второй Мировой Войне, после в ХХ веке и уже в ХХI веке
захватывали, аннексировали, в родную гавань возвращали, чужие страны, территории,
кто страны агрессоры оккупанты,
кроме как
сссрия со своим братом союзником фашистской германией,

современная росия ХХI век, ну и ирак попытался пару раз

другие как то и не вспоминаются

no avatar
Адам Светлов

отвечает АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ на комментарий 22.02.2021 #

Ну. если считаете, что СССР захватил чужие территории, можно все вернуть Западную Украину- Польше, Буковину -Румынии, Закарпатье Венгрии, Кенигсберг Германии, Курилы Японии и т.д иначе вы такой же наперсточник , как некоторые здесь писаки

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

Войнович! Тебе нравится себя выставлять дураком? Это ты от этого кайф особый ловишь?
Гитлер внебрачный внук Ротшильда. Бабушка Гитлера работала в отеле Ротшильда и долгое время имела отношения с
Ротшильдом. Родилась девочка. Мать Адольфа Гитлера.
Ротшильд и продвигал Адольфика во власть. Спонсировал его.
Спонсировали партию Адольфика и английские банки.
Еще тогда они заставили Германию напасть на СССР.
Английские и американские банки дали денег на вооружение Германии.,
По итогам Первой МВ Германия не имела право вооружаться. Англия дала разрешение Вооружиться ей.
Англия и Франция отдали фактически Германии Чехословакию, а потом и Европу, с тем, чтобы промышленность Европы работали на германскую военную машину. Цель одна: РОССИЯ. (СССР).

no avatar
Новая Бyква

отвечает Петр Петров на комментарий 22.02.2021 #

СССР разгромил сухопутные войска Вермахта.
Союзники разгромили военно-морские силы Вермахта и авиацию Вермахта.
Вместе победила антигитлеровская коалиция.
Вот так в нашем измерении.

no avatar
Новая Бyква

отвечает Петр Петров на комментарий 22.02.2021 #

Во1, помошь от союзников нужно было еще произвести. Или вы считаете, что их "склады" ломились от готовых танков, самолетов и продуктов?
Во2, помощь нужно было как-то привести в СССР, разгрузить и доставить к месту сражения. Ни к чему из этого СССР не был готов.
А на счет "второго фронта" скажу, что не было у Англии такого никогда. Для нее был всегда первый и единственный фронт, начиная с 1939 и заканчивая 1945.

no avatar
дураолюм

отвечает Новая Бyква на комментарий 22.02.2021 #

Сталин просил в переписке союзников вступить в войну,но суки США не хотели гибнуть на фронте.СССР ПОТЕРЯЛ МИЛЛИОНЫ .БОЛЬШЕ ВСЕХ В МИРЕ.Сколько гениев не родилось в России.Нет счета.
Меркель,а где компенсация за зряшную гибель наших дедов за США?

no avatar#}
Влад Князев

отвечает Новая Бyква на комментарий вчера в 04:18 #

У Англии не было фронта, они отсиживалась на своем острове. А многие свои удаленные территории бесславно сдала японцам и немцам. На Нормандских островах британские полицейские в британской форме помогали еще немцам, их оккупировавшим, наводить порядок, и беглых пленных ловили.

no avatar
Влад Князев

отвечает Новая Бyква на комментарий вчера в 04:15 #

Где и когда союзники разгромили военно-морские силы и авиацию вермахта?. И как те самые военно-морские силы нам мешали войти в Берлин? Те корабли на которых немцы пытались драпать из Латвии и Восточной Пруссии, топили наши моряки, а вовсе не союзники.

no avatar
Vick Thompson

отвечает Петр Петров на комментарий 23.02.2021 #

Никто этого не отрицает. Вот были-бы они разгромлены без американского военного, экономического и политического участия-этого никто ко всеобщему счастью никогда не узнает. Мое личное мнение-война бы закончилась поражением СССР к концу 43го года. При отсутствия необходимости держать около миллиона резервов на случай высадки союзников и без африканского ТВД, немцы бы смогли бросить все силы против СССР, который к тому времени потерял свою индустриальную базу и главное закончились бы людские резервы и еда..

no avatar
Vick Thompson

отвечает Петр Петров на комментарий 23.02.2021 #

Без американского вмешательства, вероятная победа Германии над СССР и совершившаяся победа над Западной Европой не несли бы на себе одинаковой степени трагичности. Для народов СССР это бы значило уничтожение и/или порабощение.. Для европейцев-это были бы просто временные трудности интеграции в Великий Рейх. Уничтожили бы всех евреев, конечно, но для большинства европейцев особого дискомфорта не предвиделось.. Победа Америки над Японией произошла-бы в любом случае. Может быть заняло чуть больше времени. Ведь две разные весовые категории... После этого Америка и Германия просто-бы поделили мир.

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

нет СССР, США на развал страны потратил 13 трлн долларов.

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает David Rubinstein на комментарий 22.02.2021 #

искать долго.
Я никогда не брешу в отличии от тебя.
Это было озвучено лицами из США, я и повторила.
НО пол вечера убивать, чтобы перерыть половину интернета, не собираюсь. У меня нет столько времени.

no avatar
Адам Светлов

отвечает David Rubinstein на комментарий вчера в 09:41 #

СМИ распространили запись выступления Нуланд на конференции по ситуации на Украине, которая проводилась в Вашингтоне в декабре 2013. Именно там она впервые упомянула, что Вашингтон вложил в Украину пять миллиардов долларов после распада СССР.Во время интервью корреспондент CNN, уточнил, действительно ли это так?
"Эти деньги были потрачены на поддержание стремления народа Украины к более сильному и демократическому правительству, которое представляет его интересы", - подтвердила Нуланд.

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

Вашей глупости нет предела.
Думайте, если есть чем.

no avatar
Линия Маннергейма

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

И как эту тяжесть посчитать? В количестве погибших? Это, скорее неумение воевать и дуроломство генералов. В %% занятой территории? Тогда европейские станы впереди. В материальных затратах? Так тут, скорее всего, американцы в лидерах......
Японию на море разгромили Американцы, и они же нанесли ей сокрушительные удары атомным оружием, благодаря которым война вскоре и закончилась. И сотни тысяч советских солдат смогли вернуться в свои города и сёла.

Нет и не может быть никакого критерия основной тяжести войны. Победа была общей.

Наши сильно недобросовестные и нечистоплотные политики любые заслуги Запада ( а уж СССР и тем более) стараются использовать на поднятие своего нижеплинтусного рейтинга.

no avatar
Влад Князев

отвечает Владимир Потапов на комментарий вчера в 04:24 #

У Японцев к тому времени был план, что Император с семьей эвакуируются в Маньчжурию, пока американцы пытаются высадиться на Японских островах. Император к нации обратился не сразу после ядерной бомбардировки, а через неделю, когда Квантунская армия была уже разгромлена.

no avatar
Владимир Потапов

отвечает Влад Князев на комментарий вчера в 08:54 #

По сути японцев победили американцы. Квантунская армия была деморализована,т.к. исход войны был уже понятен.....
У меня был знакомый,которого призвали в армию в 45 году (по возрасту) и посадили в эшелон,который направлялся в сторону Китая (это из Ленинграда-то). Так вот пока они ехали война и там закончилась,а он всё равно стал участником войны. Потом резко продвинулся по профсоюзной линии.......

no avatar
Влад Князев

отвечает Владимир Потапов на комментарий вчера в 09:22 #

И что случай с вашим знакомым доказывает?
В 1945-м Красная армия была значительно сильнее японской, и в технике, и умении воевать. Японцы же создали вдоль линии границы с СССР целую сеть укреплений. И обороняли они их мужественно. Использовали даже смертников. Но наши предпочитали не штурмовать те укрепления, а обходили их, там где это можно было. Лишь в Хайларе пришлось их штурмовать, так как дорога из Забайкалья через него проходило. Да Хутоуский укрепрайон долго штурмовали. Так как он находился на высоком берегу Уссури, напротив нашего Имана, и там рядом проходит железная дорога, которую японцы начали обстреливать. Этот район капитулировал только 23-23 августа. Когда наши захватили укрепления наземные, то японцы под землей укрылись,некоторые с семьями, и делали ночные вылазки. Сдаться отказывались даже после капитуляции Квантунской армии. Приходилось те подземелья взрывать, или выжигать.

no avatar
Владимир Потапов

отвечает Влад Князев на комментарий вчера в 09:42 #

И что случай с вашим знакомым доказывает?
===============================================
Абсолютно ничего!-)))) Просто вспомнил как он выступал на собрании в 1977-ом году,когда советской власти было 60 лет,а ему всего 50-т и он был заслуженным ветераном..)))

no avatar
Влад Князев

отвечает Валерий Лосоногов на комментарий вчера в 04:27 #

15-го августа, если не ошибаюсь. Квантунская армия была уже практически разгромлена. Оставались острова - Сахалин и Курилы, и на Хоккайдо уже готовилась высадка наших войск.
СССР в войну вступил 9-го августа.

no avatar
Alex Bot

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

победили бы без участия СССР?.
=====
После июля 1945 - несомненно

no avatar
Линия Маннергейма

отвечает Alex Bot на комментарий 22.02.2021 #

Японию на море разгромили Американцы, и они же нанесли ей сокрушительные удары атомным оружием, благодаря которым война вскоре и закончилась. И сотни тысяч советских солдат смогли вернуться в свои города и сёла.

Нет и не может быть никакого критерия основной тяжести войны. Победа была общей.

Наши сильно недобросовестные и нечистоплотные политики любые заслуги Запада ( а уж СССР и тем более) стараются использовать на поднятие своего нижеплинтусного рейтинга.

no avatar
Адам Светлов

отвечает Линия Маннергейма на комментарий 22.02.2021 #

Вообще-то, Квантунскую армию разгромил КА, а американцы сбросили бомбы, чтобы СССР не захватил и остальные острова, и продемонстрировали свою силу, чтобы запугать СССР

no avatar
Alex Bot

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

Бесплатных лекций по ликвидации дремучей исторической безграмотности не даю. Вам сказано - учите историю войны. Конкретно - историю войны на Тихом океане и все что вокруг нее.
Тогда не будете позориться

no avatar
Alex Bot

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

1. Если участник несет хрень - его интеллект становится темой обсуждения.

2. Мы с вами на брудершафт не пили - извольте попридержать вашу быдляцкую манеру "тыкать".

no avatar
Елена Попова

отвечает Alex Bot на комментарий 22.02.2021 #

В реальной истории ядерные бомбардировки оказали на исход войны меньшее воздействие, чем разгром Квантунской армии.
Как и вообще все варварские бомбардировки Японии и Германии.

no avatar
Елена Попова

отвечает Alex Bot на комментарий 22.02.2021 #

Читала в изложении Хаттори Такусиро. https://history.wikireading.ru/113609

Вступление СССР в войну там оценивается никак не ниже, чем ядерная бомбардировка.

Учите историю))))

no avatar
Alex Bot

отвечает Елена Попова на комментарий 22.02.2021 #

Кроме умения читать по-русски, надо еще понимать прочитанное. И не читать чужие пересказы а читать источник.
А в источнике ясно сказано что вступление в войну СССР рассматривалось только в плане того что канал переговоров с союзниками исчез и никаких возможностей кроме принятия условий капитуляции не осталось

no avatar
Alex Bot

отвечает Елена Попова на комментарий 23.02.2021 #

Я читал в переводе на русский или английский - сейчас не помню - самого протокола совещания. Присутствующие говорили о вступлении СССР в войну как о факторе, закрывшим последний канал переговоров. Это и был самое важное о чем говорили в связи с СССР. Обсуждали возможность противостоять бомбардировкам, особенно с использованием новой бомбы. Когда стало ясно что придется принимать капитуляцию, долго обсуждали детали и условия капитуляции.

Таковы исторические факты.

no avatar
Alex Bot

отвечает Елена Попова на комментарий вчера в 19:03 #

Читать ЛЮБОЕ изложение\пересказ\мнение\публицистику..... - то есть не первоисточник надо в включенным критическим мышлением. Хотя и в этом изложении содержится намек на правильное понимание японского отношения к вступлению СССР в войну -
"После вступительного слова премьер-министра Судзуки первым выступил министр иностранных дел Того. Он доложил о попытках добиться окончания войны при посредничестве Советского Союза, охарактеризовал положение, создавшееся в результате вступления СССР в войну, и сообщил сведения относительно атомной бомбы". то есть главная проблема возникшая из-за этого - невозможность "добиться окончания войны при посредничестве Советского Союза". Ни слова про Квантунскую армию !!! Погибла целая армия - но об этом ни слова! Разумеется, ни слова о такой фантастике, как высадка русских на собственно японские острова (эта идея возникла уже в головах российских фантазерах). Речь в основном об угрозе высадки США, атомной бомбе и условиях капитуляции.

no avatar
Новая Бyква

отвечает Петр Петров на комментарий 22.02.2021 #

Лучше вспомните, кто начал активно торговать с нацистской Германией во время ВМВ. Подчеркиваю, нАчал, а не продолжил. А заодно вспомните, с кем нацистская Германия заключала договора о дружбе во время ВМВ.

no avatar
Новая Бyква

отвечает Елена Попова на комментарий 22.02.2021 #

Видимо, у вас проблемы с пониманием прочитанного.
Я ведь специально подчеркнул, что спрашиваю о новых торговых партнерах Германии, появившихся после начала ВМВ.

no avatar
Новая Бyква

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

Дело-то не в объеме и процентах! А в самом факте.
А факт такой. После начала ВМВ СССР начал ( начал с нуля!, а не продолжил!) интенсивную торговлю с нацистской Германией, признанной в мире государством-агрессором.

no avatar
Влад Князев

отвечает Новая Бyква на комментарий вчера в 04:41 #

В каком таком мире признанным? Это война мировая. У Германии тоже союзников и сочувствующих было много. А еще очень много было нейтральных стран, для которых, что Германия, что Британия, никакой разницы не было.

no avatar
Влад Князев

отвечает Alex Bot на комментарий вчера в 04:31 #

Вот Вы и учите. Когда бомбы американцы сбросили? 6 и 9 августа. А император к нации только 15-го августа обратился. Тугодум, или понял, что Квантунскую армию к этому дню потерял?

no avatar
David Rubinstein

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

Мы обсуждаем конкретный вопрос,а не абстрактный. Вопрос еще в том ,что в России победобесия о той войне. Никто не говорит,что не надо все помнитьи надо уважать ветеранов.Ни в одной стране такой вакханалии связанной с победой нет.

no avatar
Линия Маннергейма

отвечает David Rubinstein на комментарий 22.02.2021 #

А как же свой рейтинг поднимать? Он же ниже плинтуса уже. Чем народ вдохновлять? Какие скрепы придумать?
Вот и таскаются обитатели дворцов и вилл в странах НАТО с победой, к которой они никакого отношения не имеют, как курица с яйцом.

no avatar
Владимир Войнович

отвечает David Rubinstein на комментарий 22.02.2021 #

И уважения к ветеранам, в виде 11000 ре за 4 года.

no avatar
Елена Попова

отвечает David Rubinstein на комментарий 22.02.2021 #

Да неужели? Ни разу не слышали, как американцы обвиняют европейцев, что те недостаточно благодарны за освобождение?

no avatar
David Rubinstein

отвечает Елена Попова на комментарий 22.02.2021 #

Вам явно шапка мешает слушать и слышать.Европейцев обвиняют США,что они недостаточно выделяют деньги в НАТО на борьбу с российской агрессией .

no avatar
Елена Попова

отвечает David Rubinstein на комментарий 22.02.2021 #

не знаю, что Вам мешает увидеть кучу высказываний именно того типа, что я написала. Вероятно, мало читаете американских источников. Или вообще не читаете. Или читаете в розовых очках.

no avatar
David Rubinstein

отвечает Елена Попова на комментарий 22.02.2021 #

Мадам! Вам смотрю и очки не очень помогут,ведь надо еще хотеть видеть.Это не ваш случай.
Кстати,только вчера выставил статью из штатов о республиканцах .Только вам скажу по секрету ,что владею английским и еще парочкой языков.
А еще разберитесь ,чем отличается тенденция от того что ,кто что-то кому-то сказал.

no avatar
David Rubinstein

отвечает Елена Попова на комментарий 23.02.2021 #

Мадам! Еще раз объясняю. Иногда кто-то из журналистов или политиков может в этом плане что-то сказать.
Это не тенденция ,а какие-то отдельные высказывания. Это в России могут долдонить годами ,например,что все враги стране в мире.

no avatar
Елена Попова

отвечает David Rubinstein на комментарий 23.02.2021 #

Херр, ещё раз объясняю. Свои сказки рассказывайте тем, кто меньше знает про то, что говорят и пишут в США.
У нас тоже много, что пишут, но приличная пресса и уважающие себя политики не утверждают, что США нам назначает президента))))
И официально не назначают врагов номер 1 и номер 2)))

Палата представителей конгресса США подавляющим большинством голосов приняла закон, который фактически зачисляет Россию вместе с Ираном и Северной Кореей в ряды внешнеполитических противников США и запрещает президенту Трампу единолично отменять санкции против нее.
https://www.bbc.com/russian/news-40721414
напомню, этот закон
Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act (CAATSA, «О противодействии противникам Америки посредством санкций»; H.R. 3364, Pub.L. 115-44) — федеральный закон США, налагающий дополнительные санкции на Иран, Северную Корею и Россию. Закон был одобрен 115-м конгрессом США, 98 голосами против 2 в Сенате США и подписан 2 августа 2017 года президентом США Дональдом Трампом

Это шокировала даже союзников США в Европе. МИДы Германии и Франции назвали этот закон вмешательством во внутренние дела ЕС. Эта законодательная инициатива Конгресса США резко изменила электоральное восприятие санкций против России в ФРГ — 83 % немцев стали выступать против санкционной политики в отношении Кремля, а число поддерживащих их сократилось до 6 %, основной причиной электоральных изменений является восприятие политики США, как наносящей экономический ущерб Германии.


«Я думаю, что самая большая угроза для Америки прямо сейчас с точки зрения разрушения нашей безопасности и союзов — это Россия», — сказал Байден, отвечая на соответствующий вопрос журналиста.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/26/10/2020/5f962fb49a7947f3a1791f39

И т.д.

no avatar
Влад Князев

отвечает David Rubinstein на комментарий вчера в 04:44 #

А разве Россия, а не страны НАТО бомбила государство независимое в Европе? Сербию кто бомбил? Россия пока за исторические рамки своего государства в Европе не переступала. А в Сирии американцы раньше русских появились.

no avatar
Новая Бyква

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

".А Англия или США победили бы без участия СССР?"
---------------------
Без сомнения, да.
В ПМВ именно так и произошло. Антанта победила Германию без России.

no avatar
Адам Светлов

отвечает Новая Бyква на комментарий 22.02.2021 #

В ПМВ Германия не была так сильна, как во ВМВ, к тому же в Украине оставалось около 1млн военнослужащих Германии

no avatar
Новая Бyква

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

Это все бла-бла-бла.
Против фактов не попрешь.
А факт следующий. Антанта победила Германию без России.

no avatar
Влад Князев

отвечает Новая Бyква на комментарий вчера в 04:49 #

Факт, что Франция капитулировала за несколько недель, а англичане драпали за пролив, бросив французов. Их еще и на корабли свои при том бегстве не пускали.

no avatar
aliir

отвечает Влад Князев на комментарий вчера в 20:09 #

Факты еще интереснее:

1. Когда Франция капитулировала, СССР был союзником Германии

2. Франция капитулировала через месяц, за такой же месяц СССР потерял большие территории, невзирая на отвратительные дороги.

3. Англия отбилась от Германии, невзирая на советскую помощь для Германии.

no avatar#}
Влад Князев

отвечает Новая Бyква на комментарий вчера в 04:47 #

В Первой мировой Франция четыре года воевала с Германией, и победила, а во Второй мировой она за несколько недель капитулировала. Разницу чувствуете? Вот и Англию ждала та же судьба. А атомную бомбу немцы тоже разрабатывали. Так что такие бомбы могли быть на США сброшены, или ракетами туда доставлены.

no avatar
Гарольд Петрович

отвечает Комиссар Жюв на комментарий 21.02.2021 #

Израиль тоже не смог бы сохранить государственность в 1967м и 1973м годах и позже без прямого финансирования, военной и дипломатической помощи США и НАТО. Да и сейчас... И Россия тоже очень помогает Израилю, защищая его с севера, почему в Сирию и ввели войска.

no avatar
Alex Bot

отвечает Гарольд Петрович на комментарий 22.02.2021 #

В 1967 году США (и уж тем более НАТО) не были союзниками Израиля. Учите историю если хотите высказаться.

"И Россия тоже очень помогает Израилю, защищая его с севера, почему в Сирию и ввели войска"
- зачетный бред. Вам не только историю учить надо.

no avatar
Ionatan

отвечает Гарольд Петрович на комментарий 22.02.2021 #

Какие таблетки принимаете?

no avatar#}
David Rubinstein

отвечает Ionatan на комментарий 22.02.2021 #

Вам посоветую для начала попить валерьянку.

no avatar
Ionatan

отвечает David Rubinstein на комментарий 22.02.2021 #

Советуйте своей бабушке.

no avatar#}
David Rubinstein

отвечает Ionatan на комментарий 22.02.2021 #

А ты у нас сирота,сочувстую.

no avatar
David Rubinstein

отвечает Гарольд Петрович на комментарий 22.02.2021 #

Слышу новый анекдот. Оказывается Россия очень помогает Израилю, защищая его с севера, почему в Сирию и ввели войска.:-)))
Жаль,что не все антисемиты России слышат эту мульку иначе бы они загрызли бы Путина в Кремле.

no avatar
Александр Силин

комментирует материал 21.02.2021 #

Конечно смог бы победить, под рукой у упырей были еще миллионы покорных рабов...Зря штаты помогали большевитскому режиму, лучше бы немцы его добили.

user avatar
Владимир Войнович

отвечает Александр Силин на комментарий 21.02.2021 #

Эти покорные рабы- наши отцы и деды. Что до режима, то что мешает россиянам избавиться от ненавистного режима сейчас?

no avatar
Соломон Копейкин

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Соломон Копейкин на комментарий 21.02.2021 #

А как часто вы его любите? Точнее, он вас?

no avatar
Соломон Копейкин

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Александр Силин

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

То, что они наши отцы и деды не делает их свободнее, к сожалению. А что до свержения режима, то мешает многое, первое это страх за свою жизнь, пассионариев вроде Навального маловато. Второе - мощная силовая поддержка режима, они учли предыдущий опыт, в стране создан культ милитаризма, подведена серьезная материальная база. И третье - пропаганда многим успешно промывает мозги, у власти реально ощутимая поддержка населения, для людей, не так давно отошедшим от сохи, чьи бабки и деды еще застали царя-батюшку, политическая свобода пустой звук.

user avatar
АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ

отвечает Александр Силин на комментарий 22.02.2021 #

сейчас в росии во моногом похоже

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Александр Силин на комментарий 22.02.2021 #

Очень точное замечание. Нынешняя Россия отстаёт в социальном развитии чуть не на век. Потому, боюсь, необходимость свободы осознаётся лишь кровопролитием. Морем крови.

no avatar
Соломон Копейкин

отвечает Александр Силин на комментарий 21.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Соломон Копейкин на комментарий 21.02.2021 #

Может всё же ваш?

no avatar
Соломон Копейкин

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Соломон Копейкин на комментарий 21.02.2021 #

Как я вас понимаю. Раз вы учились по статьям Геббельса, неудивительно, что стали тем, кто вы есть.

no avatar
Соломон Копейкин

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Соломон Копейкин на комментарий 21.02.2021 #

Да я уже понял, кто ваш учитель. Мне дважды повторять не надо.

no avatar
Alex Bot

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

Гитлеровец слит в унитаз. Если вылезет - ершиком его по харе, ершиком

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает Александр Силин на комментарий 22.02.2021 #

Комментарий удален модератором сообщества

no avatar
David Rubinstein

отвечает Симпатичная пчёлка на комментарий 22.02.2021 #

Как быть с СССР и с Россией,которая помогает бесплатно всем уродам -диктаторам,например ,Асаду?

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает David Rubinstein на комментарий 22.02.2021 #

А кто сказал, что Асад хуже Нетаньяху или Байдена с Обамой?
С чего это он урод?

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Симпатичная пчёлка на комментарий 22.02.2021 #

Поинтересуйтесь, почему народ Сири восстал против Асада.

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

потому, где и везде. США проплатили и организовали цветную революцию. Как и во всем мире они делают давно. С целью государственного переворота.

no avatar
David Rubinstein

отвечает Симпатичная пчёлка на комментарий 22.02.2021 #

Путин тебе и сказал т.к. он с Нетаньяху встречался столько,
сколько со всеми руководителями стран вместе взятых.

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает David Rubinstein на комментарий 22.02.2021 #

и?

no avatar
АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ

отвечает Симпатичная пчёлка на комментарий 22.02.2021 #

может в родную родину в сссрию/росию, ту что союзник германии, ту что вместе с германией страны захватывала, ни Англия, ни Франция вместе с германией никого не захватывали, ссссрия в обход санкций, введеных Англией, Францией, США, поставляла дружеской, союзной,
социалистической германии, нефть, продовольствие, металургическое сырье, последние эшелоны 22 06 1941 отправлены были, там правда нюанец был с января 41 года поставки уменьшились, ну а с конца мая 41 и то что задержали отправляли и то что по графику, в результате вся железнодорожная сеть на границе германии и ссссрии была блокирована, агрессию против всей Европы подготовила, сссрия, ну и тут по росийской традиции не смогла...

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ на комментарий 22.02.2021 #

СССР тоже никого вместе с Германией не захватывала.
Агрессию Германии подготовила СССР? Ты головкой стукнулся хорошо? Сочувствую.

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Симпатичная пчёлка на комментарий 22.02.2021 #

Скажу больше, сталин для того Гитлера к власти и привёл, чтобы его руками "мировой пожар раздуть".

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

это неправда. И вы это прекрасно знаете.
Гитлера к власти привел Ротшильд. Американские и английские банкиры спонсировали его, его партию, а потом и армию.

no avatar
Alex Bot

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

И раздул. О том как он спровоцировал 2МВ Сталин лично рассказал

Речь Сталина 19 августа 1939 года на заседании Политбюро и Коминтерна

«Мир или война.

Этот вопрос вступил в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займёт Советский Союз.

Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искать modus vivendi с западными державами. Таким образом, войны удастся избежать, и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер.

С другой стороны, если мы примем известное вам предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападёт на Польшу, и тогда вступление Англии и Франции в эту войну станет неизбежным.

При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы остаться в стороне от конфликта, и мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь. Именно этого требуют наши интересы.

Итак, наш выбор ясен: мы должны принять немецкое предложение, а английской и французской делегациям ответить вежливым отказом и отправить их домой.

...

no avatar
Alex Bot

отвечает Alex Bot на комментарий 22.02.2021 #

............

"Товарищи… я изложил вам свои соображения. Повторяю, что в наших интересах, чтобы война разразилась между рейхом и англо-французским блоком. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы. Именно по этим причинам мы должны принять предложенный Германией пакт и способствовать тому, чтобы война, если таковая будет объявлена, продлилась как можно дольше. "

no avatar
Адам Светлов

отвечает Alex Bot на комментарий 22.02.2021 #

Редактор «Правды» обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны».

Тов. Сталин прислал следующий ответ: «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что: а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения[220,221] Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов; в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты.

no avatar
Alex Bot

отвечает Адам Светлов на комментарий 22.02.2021 #

Да что вы говорите? Ну раз Сталин сказал то для сталиниста - это свято. Раз не Германия - агрессор, а Англия и Франция, то так оно и есть. (Интересно это подпадает под закон об "обелении нацизма" ?)

Вы хоть поняли что сославшись на сталинскую ложь, вы разоблачили себя как полное невежество в истории?

no avatar
Alex Bot

отвечает Адам Светлов на комментарий 23.02.2021 #

Так как вы не обладаете простой логикой и пониманием реальной истории - верите лживой "Правде" и Сталину, оправдывающему нацизм, то разумеется не поймете что все что говорилось "в кафешантане" полностью подтвердилось последующими событиями.

no avatar
aliir

отвечает Адам Светлов на комментарий вчера в 20:14 #

А вот и реальные факты:

В 1936 году Молотов потребовал всячески улучшать отношения с Германией, чтобы она не боялась Советского Союза. "Считать главным, - писал глава советского правительства, - перспективу военного конфликта в Европе и, как его результат, возникновение революционной ситуации в ходе этого конфликта"

Осенью 1938 года в СССР вышел, под редакцией Молотова, "Краткий курс истории ВКП (б)", не подлежавший обсуждению. Книга разъясняла, что "2-я мировая война уже началась, и требуется помогать Гитлеру, чтобы он мог воевать с Англией и Францией"

"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма"

"не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну...правящие круги Англии и Франции грубо отклонили мирные предложения Германии..."

....

no avatar#}
Александр Виноградов

отвечает Александр Силин на комментарий 22.02.2021 #

Этточно, щас бы все на мерсах, ауди, оппелях ездили и не думали восстанавливать памятники большевистским бандитам или одного Гитлера хватило на Лубянке!

no avatar
Александр Силин

отвечает Александр Виноградов на комментарий 22.02.2021 #

А сейчас на Ауди и прочих мерсах не ездят? WW, детище Гитлера, на всех российских дорогах. Я вот недавно сменил фашистский Опель, на милитаристский Митцубиши, и где все эти победы, москвичи, волги ? Так что, можно смело констатировать - Россию победил коллективный запад, с которым так безуспешно боролась коммуняцкая пропаганда, и символ этой победы флаг власовского, антисталинского движения над Кремлем.

user avatar
Прохор Меньшов

комментирует материал 21.02.2021 #

Можно подумать, что Гитлер не знал о таких возможностях. Как говорят: "Гладко было на бумаге да наткнулись на овраги."
Кстати, в 1918- 1920году Россия отбила атаку 14 государств, в том числе: США, Англии, Германии, Франции.

no avatar
Владимир Войнович

отвечает Прохор Меньшов на комментарий 21.02.2021 #

1918 и 1939, совершенно разные годы. В начале века воевали люди, а в средине уже технологии и техника.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

не огласите весь список роботов? ну, не считая телетанков

no avatar
Владимир Войнович

отвечает dmitry Pan на комментарий 21.02.2021 #

Легко. Ваш дед, например. Но, судя по всему, он был не кавалеристом. Поскольку с шашкой наголо против танков никак не выжить.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

ну, у вас не получилось. если бы вы взяли на себя труд посмотреть статистику потерь в ВМВ, то увидели бы, что 65 % было от минартогня .

no avatar
Владимир Войнович

отвечает dmitry Pan на комментарий 21.02.2021 #

Вот вот. У кремля не было ни пороха, ни динамита, ни стали, ни технологий для изготовления артстволов.
Чем бы немцам урон наносили, кроме шашек наголо?

no avatar
dmitry Pan

отвечает Владимир Войнович на комментарий 21.02.2021 #

можно поинтересоваться источником ваших сокровенных знаний , про "отсутствие у кремля пороха, динамита ,стали и наверняка, вы чего то еще упустили" А то вот работы по советской экономики ВМВ этого не подтверждает. Причем, для удобства исследователей, прям по отраслям

no avatar
Кашмарамина

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Источник один - правда и факты по истории, а не тупая пропаганда!
Британские эскадрильи защищали советский Север, - Мурманск, порты с 11 сентября 1941 года. Да, да, англичане защищали советский Север!

Первые 20 английских танков «Валентайн» (Mk. III) вместе с английскими инструкторами достигли Архангельска 11 октября 1941 года. Спустя две недели они были доставлены в Казань. Еще 120 танков и 200 танкеток (легких бронемашин) прибыли и выгрузились в Архангельске 30‒31 октября, после чего их планировалось направить в Горький , где создавалось еще одно училище для обучения экипажей иностранных танков. Специальный двухнедельный курс по подготовке экипажей зарубежных танков был создан в Казанском танковом училище 15 октября 1941 года . Туда сразу же было направлено 420 экипажей для переобучения.В Архангельске для приемки большого объема таких тяжелых грузов как танки, самолеты и прочее вооружение и материалы, пришлось в срочном порядке проводить реконструкцию портов Экономия и Бакарица, а также проложить железнодорожную ветку от порта Экономия до станции Исакогорка. Именно по ней английские танки шли на погрузку в эшелоны. Следует отдельно сказать о том, что с наступлением холодов эта железнодорожная ветка проходила прямо по льду Северной Двины, для чего пришлось искусственно нарастить лед, использовав пожарные помпы

no avatar#}
dmitry Pan

отвечает Кашмарамина на комментарий 22.02.2021 #

то, что находится у тебя , суня, в голове - это не факты.
в Мурманске действительно с 21сентября в БД принимали участие 2 эскадрильи "харрикейнов".
Суня, бред не надо писать запасные танковые полки, созданные для освоения ЛЛ танков были созданы в ноябре на базе Сормовского полигона в Горьком.
Но,однако, как твой пост соотносится с моим постом . это просто поток твоего эмигрантского сознания?:)))

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны даны ниже:

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Соотношение, %
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 2586 55 %
Автомобильные шины, тыс. штук 5953[42] 3659 62 %
Железнодорожные вагоны 1086 11 075 1020 %
Железнодорожные рельсы, тыс. тонн 1 101,1 622,1 57 %
Шерсть, тыс. тонн 360,5 98 27,2 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн банок 432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн 565 602 107 %

no avatar
dmitry Pan

отвечает Артем Иванов на комментарий 22.02.2021 #

И? в этой вашей всем известной табличке даны сроки поставок? и проанализировано, что было бы если бы этих поставок не было?
Имел ли СССР технологические, технические и ресурсные возможности это все производить?
Ответ: на все три вопроса - да. Умалять значение поставок по ЛЛ нельзя, ибо они позволяли переориентировать существующие производственные мощности на выпуск другой продукции ( возможно, более легкой в освоении) ,плюс - высвобождение людского ресурса для мобилизации.
Потому и вывод: победили бы в любом случае, Во втором - война длилась бы дольше и потери были бы выше. Так что огромное спасибо союзникам, но и они прекрасно сознавали, что они спасают и себя...

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Демагогия — это тактика ведения дискуссии, которая направлена на победу в ней, при помощи использования некорректных дискуссионных приемов. Причем эта победа может быть и мнимой, ведь еще одна цель демагога: создать иллюзию достижения победы. Выяснение истины не имеет при этом значения. Если хотите, можно сказать просто — демагог лжет.Поэтому крайне важно распознавать эти нечестные методы и указывать на них свидетелям дискуссии.
Свод правил демагога.

Если тебя поймали на подтасовке и лжи, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога..

Подмена тезиса. Наиболее частый прием в любой дискуссии, поэтому его нужно распознавать незамедлительно. Начав доказывать одно утверждение (и осознав свое поражение), демагог начинает доказывать второе, делая вид, что доказывает первое. Из курса логики мы знаем, что если ведется спор относительно одного тезиса, сам тезис не должен меняться до окончания дискуссии.

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

dmitry Pan # ответил на комментарий Артем Иванов 22 февраля 2021, 10:09?
Имел ли СССР технологические, технические и ресурсные возможности это все производить?
Нет.В СССР в годы индустриализации не было построено ни одного нового
порохового завода, а те что были:
Казанский пороховой завод, Завод в Шостке, Охтинский завод и
Шлиссельбургские заводы всё это наследие поганого царизма.
Был ещё завод Клинволокно он был построен в 1931-м году
и выпусках химическое волокно. Порох был его второй продукцией.
В товарных количествах он начал выпускать порох только во время
войны и после эвакуации в Канск и Кустанай. Там с большим трудом
удалось наладить производство пороха из вискозы.
К осени 1941 года были потеряны все кроме казанского, заводы.
Вот такая индустриализация. Всего за Великую Отечественную Войну в СССР было сделано
399784 тонны пороха. Из этого количества единственный работавший в войну
специализированный пороховой Казанский завод выпустил 103 тысячи тонн пороха.

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

В СССР в годы индустриализации не было построено ни одного нового
порохового завода, а те что были:
Казанский пороховой завод, Завод в Шостке, Охтинский завод и
Шлиссельбургские заводы всё это наследие поганого царизма.
Был ещё завод Клинволокно он был построен в 1931-м году
и выпусках химическое волокно. Порох был его второй продукцией.

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

26 процентов всего производства пороха в СССР и в 1943-45 годах исключительно из
импортного сырья.
Радикальный рост производства пороха в СССР в 1943 годы был связан с тем что
советская пороховая промышленность перешла на снабжение сырьём за счёт поставок по
Ленд-Лизу. По этим поставкам только хлопка советская пороховая промышленность получила
из США около 107 тысяч тонн.
Кроме того были и прямые поставки взрывчатки и пороха. Всего СССР по Ленд-Лизу получил 127 тысяч
тонн пороха ( ~ 32% от всего производства в СССР). И 24,53 динамита.

no avatar
dmitry Pan

отвечает Артем Иванов на комментарий 22.02.2021 #

я что, про 43-45говорил,что это не так? и эта процентовка позволяла :" Умалять значение поставок по ЛЛ нельзя, ибо они позволяли переориентировать существующие производственные мощности на выпуск другой продукции ( возможно, более легкой в освоении) ,плюс - высвобождение людского ресурса для мобилизации".

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Если сейчас вспомнить об алюминии и просчетах Советского руководства, то стоит все время помнить, что те же США начинали войну, отставая (чуть-чуть) от Германии в производстве алюминия и за годы войны увеличили производство в 12 раз !!!

Мы же увеличили производство только вдвое и за все годы войны производили меньше, чем немцы за три квартала. А ведь сравнение с Германией более чем корректно. Немцы проиграли Первую мировую, были обложены массой санкций, пережили собственную революцию и крах экономики. Наконец Германия не имела ни такой территории и ресурсов, ни такого количества людей. Но в отличие от гениального Сталина ценность алюминия оценила верно..

Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия{39}. Принимая 1 т. вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т. первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т. алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т. алюминия из Канады{40}, так что суммарные западные

no avatar
dmitry Pan

отвечает Артем Иванов на комментарий 22.02.2021 #

вам что, надо рассказать, где в СССР находились источники глиноземов? или рассказать об энергопотреблении производства алюминия? Зачем вы здесь все это написали? показать. как вы не разбираетесь в вопросе?

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Демагогия — (др. греч. буквально «вести народ») набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

Свод правил демагога.

Если тебе тебе нечего ответить — отвечай вопросом, например, спроси оппонента,.вам что, надо рассказать, где в СССР находились источники глиноземов? или рассказать об энергопотреблении производства алюминия? Зачем вы здесь все это написали? показать. как вы не разбираетесь в вопросе? А потом незаметно съедь на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале..
Если тебя поймали на подтасовке и лжи , делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога..

Выдача следствия за причину. Этот прием настолько вопиющий, что может запросто вызвать в оппоненте раздражительность и отключить логическое мышление.Неужели вы думаете что эти ваши дешевые экивоки могут кого то ввести в заблуждение?

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т.
Между тем Германия в 1941-1945 гг. получила около 1 704 тыс. т. (из них 1 466 тыс. т. произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия{43}.
C началом войны прекратили работу Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, Тихвинский глиноземный завод и Тихвинские бокситские рудники, в связи с чем промышленность потеряла большую часть своих производственных мощностей, в том числе по бокситам - 35%, по глинозему - 60%, по алюминию - 55% и по силумину - 100%. Только тогда в Кремле схватились за голову. В результате, если в 1940 г. алюминия выплавлялось на Урале 13,3 тыс.т., то в 1941 г. уже 31,1 тыс. т..
Проще говоря, к концу войны один завод выпускал вдвое больше алюминия, чем три в 1940 году. И все равно мы бы просто не справились без поставок алюминия из-за границы. Мало того, что он был более высокого качества, так и объем поставок в полтора раза превышал собственное производство.

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

dmitry Pan # ответил на комментарий Артем Иванов 22 февраля 2021, 10:09?
Имел ли СССР технологические, технические и ресурсные возможности это все производить?
Вы соврали.

no avatar
Артем Иванов

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

И это наглядно демонстрируют спускавшиеся сверху планы. Достаточно сказать, что за все годы войны УАЗ ни разу не справился с государственным планом: в 1940 г. план был выполнен на 91,1%, в 1941 - на 91,1%, в 1942 г. - 80,3%, 1943 г. - 89,4%, 1944 г. - 93,3%.(16) .

Как показала военная практика начала Великой Отечественной войны, развитие современной авиации было невозможно без алюминиевых сплавов. Алюминий использовался не только в обшивке самолётов, но и при изготовлении двигателей, винтов, шасси. Плакированный силумином алюминиевый прокат использовался для изготовления узлов танков, САУ и гидросамолётов. Без магниевых и алюминиевых порошков невозможно было делать бомбы, снаряды, сигнальные ракеты.

no avatar
Владимир Войнович

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Знаете для чего кремль пытается переписать историю и "обмануть" факты. Дабы имеющееся в наличии пушечное мясо пустить в мясорубку. По первому приказу. И мясо, это вы. Вы, с вашей глупостью и верой в прогнившую насквозь московскую власть.

no avatar
Владимир Войнович

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Для удобства исследователей, на момент нападения у совка было больше танков, самолётов, ... . Только почти всё было уничтожено в первые даже не дни, а часы вторжения. По причине как совковой нерасторопности, так и весьма "высокого качества" оружия.
Дальше. Подшипников для танковых башен просто не было. И технологий. Чем бы останавливали немецкие танки, кроме шашек наголо?

no avatar
dmitry Pan

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

гм. вы решили явить свою глупость столь явно? :))))
По первой вашей фразе становится понятно, что вы понятия не имеете, что такое оперативная внезапность .
А, наверное, Англия и Франция в мае 40-го просто наголову разбила наглого гитлера и его вермахт. не говоря уже о качестве идеологически правильного английского и французского оружия:)))))
господи.вы хоть примерно представляете, КАК садится башня на погон танка?

no avatar
Владимир Войнович

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Прекрасно понимаю, что такое оперативная внезапность. Больше того, даже согласен с вашим возмущением! Есть чему возмущаться, ведь лучший друг, с которым ещё вчера в дёсны целовались, с которым пол Европы поделили, которому уже даже после бомбёжек Киева везли ешелоны с продуктами и сырьём, так "вероломно" напал.
Вашу глупость даже обсуждать противно.

no avatar
Адам Светлов

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

Гитлер никогда не был лучшим другом Сталина, это были враги, которые в своих интересах заключили союз, имея от этого выгоду и возможность лучше подготовиться к войне.

no avatar
David Rubinstein

отвечает Адам Светлов на комментарий 23.02.2021 #

Разве в этом суть были ли Гитлер со Сталиным друзья? Они были единомышленниками ,оба из одной шинелии учились друг у друга.
Гитлер учился ,как организовать гестапо и лагеря у НКВД,а Сталин учился У Гитлера решению "еврейского вопроса".
Их идеология не сильно отличалась .Нацистская все рассматривала с точки зрения чистоты немецкой расы,а сталинская на основе классов.Обе идеологии основывались на геноциде и терроре.

no avatar
Владимир Войнович

отвечает dmitry Pan на комментарий 22.02.2021 #

Я не делал танки. Но хорошо знаю механику и прекрасно понимаю в каких условиях работает танк. И, да, примерно представляю уровень технологий совка 30х годов. Не вижу там возможностей.

no avatar
Адам Светлов

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

7 июня 1940 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление №976-368сс "О производстве танков Т-34 в 1940 году", в котором, в частности, говорилось:
1. Обязать народного комиссара среднего машиностроения тов.Лихачева И.А.:
а) изготовить в 1940 г. 600 танков Т-34, из них: на заводе №183 (им.Коминтерна) - 500 шт;
на Сталинградском Тракторном - 100 шт;
б) обеспечить полностью программу 1940 г. по выпуску танков Т-34 дизелями, для чего увеличить выпуск моторов В-2 на заводе №75 и изготовить до конца 1940 г. 2000 шт..."
(АП РФ. Ф.93 Коллекция документов)Но план выполнен не был, более того - летом 1940 года над Т-34 начали сгущаться тучи. Дело в том, что на полигон в Кубинку поступили два танка Pz-III Ausf.G, купленные в Германии после подписания пакта о ненападении. Результаты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины.Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия.

no avatar
АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

страну у которой нет других поводов для гордости кроме как закончившаяся 75 года назад война, и с сомнительным победным для ссссрии итогом, жаль, будущего у такой страны нет

no avatar
АЛЕКСЕЙ ФЁДОРОВ

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

а у них нет ничего другого, настоящее уныло и безрадостно. будущего ни у них ни у их детей нет, точнее хорошего будущего,
ну и остались фантазийное славное прошлое, и конечно тогда нас боялись..

no avatar
Симпатичная пчёлка

отвечает Владимир Войнович на комментарий 22.02.2021 #

Это глупость полная. У нас достаточно того, чем может гордиться наша страна и наш народ.
Мы первые полетели в космос. Мы разбили крупнейшие армии мира. Мы первыми создали гипперзвуковое и лазерное оружие, и много еще чего.
У нас лучшие конструкторы и много замечательных открытий.
Это малая часть того, что у нас есть.

no avatar