403 Forbidden

403 Forbidden


nginx
Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Никита Бережнов

Россия, Москва
Заявка на добавление в друзья

Обращение атеистов ко всем, кому небезразлично будущее России

За все время существования религии теологи так и не сумели доказать наличие какого-либо бога и сверхъестественного мира в целом; более того, они утверждают, что это принципиально недоказуемо и должно быть принято на веру. Мы же утверждаем, что человеческие фантазии не должны приниматься в качестве базиса мировоззрения, поскольку от совокупности конкретных мировоззрений зависит судьба всей цивилизации.

Отстаивая свое естественное право мыслить, мы требуем не только свободы вероисповедания, но и свободы от вероисповедания; уравнивания в правах не только верующих разных конфессий между собой, но и предоставление аналогичных прав безверующим, что на данный момент не отражено законодательно. В законодательстве должны быть отражены права атеистов в связи с их мировоззрением в той же мере, что и для верующих: введена статья "за оскорбление атеистических чувств" и т.д.; все исключительные права религиозных конфессий должны быть законодательно ликвидированы (к примеру, колокольный звон или пение с минаретов должны быть запрещены во внеурочное время на общих основаниях).

Несмотря на то, что атеизм - это не целостное мировоззрение, а невведение в свое миропонимание сущности бога, или, несколько расширяя понятие (расширение понимания здесь чисто формальное, поскольку в то время, когда появилось слово "атеизм", считалось, что все сверхъестественное происходит от богов), категории сверхъестественного, современное положение вещей наглядно демонстрирует наличие общих интересов у всех атеистов, невзирая на их политические, социальные, этические, моральные и прочие личные убеждения. Атеисты не обязаны отстаивать свои права; однако, если этого не делать, то прогрессирующая клерикализация и сращивание религии и политики в России приведет к тому, что неотстаивание прав логически выльется в то, что атеизм будет поставлен вне общества. Первоочередными проблемами являются:

* Слияние религии и политики;
* Клерикализация науки;
* Торможение научно-технического прогресса "комитетами по биоэтике" и т.п.;
* Проникновение религии в систему среднего и высшего образования;
* Проникновение религии в сферы, находящиеся в компетенции только государства или других общественных структур (армия, медицина, судебная власть, средства коммуникаций и пр.)
* Финансирование религиозных организаций за счет государства (налогоплательщиков);
* Предоставление религиозным организациям налоговых и таможенных льгот, фактическая их неподконтрольность и неподотчетность;
* Юридическая неопределенность атеизма и неравенство в правах с верующими.

Атеизм противопоставляет вере единственный верифицируемый способ познания - научную методологию. Необходимо четко разделять веру и науку, не смешивая верование и уверенность, что так любят делать теологи.

Атеистическое мировоззрение, если его логично продолжить, не признает не только наличия бога, но и сверхъестественного в целом - поэтому атеизм высказывается против дальнейшего распространения псевдонаучных изысканий, и стоит на позиции быстрейшего искоренения шарлатанства, прикрывающегося научной терминологией - "академий альтернативных наук" и т.п., которые в настоящее время не только отвлекают человеческие и материальные ресурсы, но и вовсю пользуются различными "грантами" и "дотациями", что напрямую сдерживает развитие современной науки.

Право выбора вероисповедания либо отказ от такого выбора принадлежит только самому человеку. Никто не может быть принужден к принятию вероисповедания, физически или морально, а равно и к исполнению любых обрядов любой религии или секты.

Исполнение религиозных церемоний не должно происходить на территории, являющейся собственностью государства, включая так называемые освящения помещений и т.п. Исполнение и соблюдение религиозных церемоний, даже в случае их добровольного исполнения, должно быть подконтрольно соответствующим государственным органам - санитарно-эпидемическая служба, пожарная служба и пр. Принцип отделения церкви от государства должен неукоснительно соблюдаться.

Дети и подростки до наступления совершеннолетия не должны принимать какое-либо участие в деятельности религиозных организаций; в учебных заведениях, имеющих право выдавать документ об образовании государственного образца и не являющихся официально богословскими институтами, запрещается какое-либо преподавание религии, кроме как в сравнительной, историческо-социальной форме.

Армия должна быть, как и государство, целиком отделена от церкви.

Служители любого культа не имеют право принимать какое-либо участие в официальных государственных предприятиях, кроме как в роли рядовых участников.

Действующие религиозные организации не должны размещаться на территории государственных организаций (включая здания, принадлежащие таким организациям). Субсидирование религиозных организаций из государственных источников должно быть категорически запрещено; никакое "возвращение имущества церкви" не должно осуществляться никак иначе, чем по существующим правилам купли-продажи. Не подлежат подобным сделкам строения и ресурсы, выполняющие общественно-воспитательные или общественно-культурные функции - школы, стадионы, театры, музеи и пр.

Религиозные организации должны быть лишены особых налоговых льгот, равно как и льгот на любое осуществление коммерческой деятельности. Все торговые операции должны фиксироваться согласно законодательству, включая, в частности, торгово-кассовые аппараты в точках, торгующих за наличный расчет. Любая коммерческая деятельность религиозных предприятий, в том числе и связанная с вероисповеданием, должна подлежать существующим правилам учета, отчетности и налогообложения.

Религиозные организации не имеют права заниматься любой коммерческой деятельностью, напрямую не связанной с вероисповеданием. Религиозные организации не вправе регистрировать дочерние нерелигиозные коммерческие предприятия.

Экспертиза по вопросам религиозных организаций должна производиться только независимыми экспертами, не имеющими отношения к той вере, чья организация подлежит экспертизе. Священнослужитель любой религии не может быть экспертом, так как является заинтересованным лицом.

Должна быть прекращена бесплатная реклама любого вероисповедания в средствах массовой информации: если выступление священнослужителя по какому-либо вопросу не сопровождается ответами оппонента, придерживающегося другой точки зрения, то статья либо эфирное время оплачивается по рекламным расценкам.

Мы считаем, что атеистические организации имеют право отстаивать вышеперечисленные требования любыми способами, не противоречащими законодательству России.

Источник: atheism.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (558)

Дмитрий Соколов

комментирует материал 30.01.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Максим Евдокимов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Также присоединяюсь. В последнее время вообще прихожу к выводу что церковь (любая) должна быть слегка угнетаема государством. Тогда в ней появляются достойные люди, мыслители, приносящие настоящую духовность. В противном случае она (как сейчас) начинает жиреть в прямом и переносном смысле, мракобесничать и лезть не в свои дела.
Я в том смысле что вера должна приходить к человеку, Церковь должна ее доносить до человека, а то сейчас паству как еду в супермаркете набирают.

no avatar
Дмитрий Соколов

отвечает Максим Евдокимов на комментарий 31.01.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Максим Евдокимов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Уважаемый Дмитрий, спасибо за ссылку, статью эту не видел. Довольно-таки "жёсткая" она всё же. Понимаете, я не могу сказать что я верующий. Но считаю, что вера - это защитный механизм для человечества, которая ему помогает выжить. Нравственному и человеку, живущему по совести она и даром не нужна, он и сам знает, что надо помочь другому, например подскользнувшемуся (без разницы, как он подскользнулся или упал - физически или нравствено). Но не все совершенны так, поэтому вера и должна беречь разум. Но, к сожалению, на этот нужный механизм оберегания разума наросло чужеродное тело - культ, религия.
P.S. Теорию Дарвина считаю правильной. В историческом существовании достойных людей, таких как Иисус Христос и Мухаммед тоже убежден. Ну и вообще что всё это "Жжжжж" на нашем шарике неспроста :)

no avatar
Дмитрий Соколов

отвечает Максим Евдокимов на комментарий 31.01.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
василий Пестов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

дима, хочешь я расскажу тебе о христе и его настоящем учении? rvs22r@yahoo.com

no avatar
Сергей Кторов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

А откуда вы эту нравственность взять хотите?! И что она есть? В отсутствии абсолюта, так сказать?

no avatar
Сергей Кторов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Отнюдь! До поры, конечно, этим абсолютом будут родители, но откуда они сами что либо о нравственности знают? Может им их родители рассказали. А те откуда узнали? Ну и так далее.. Кстати, глядя на некоторых детей, невольно замечаешь, что их родители, кажется, об этом предмете имеют довольно смутное представление.

no avatar
Сергей Кторов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Некоторые - это вы о себе? Однако, невзирая на такое "избиение младенцев" должен всё таки сказать, что нравственность, как совокупность представлений о добре и зле и их производных, без абсолюта не выживут ни по какому. Что уже можно наблюдать в некоторых обезБоженных социумах. В просвещённой Европе без Бога, к примеру, с успехом регистрируют партии педофилов, о чём вы можете узнать из новостей. У регистрирующих инстанций нет никаких доводов против существования таких "клубов по интересам". Всё же относительно! Без абсолюта-то!

no avatar
Сергей Кторов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 01.02.2010 #

Ну, так вот и я о том же. Вопрос же возник из того, что любопытно было бы узнать о том, из каких, собственно, недр собираются черпать понятия о нравственности, так называемые, атеисты. "Так называемые" я употребил к тому, что по моим наблюдениям многие атеисты о своем атеизме скорее романтически заблуждаются, нежели исповедуют его в истинном смысле.

Что же до несуществования Бога, то в настоящее время даже многие учёные не столь категоричны в его отрицании, поскольку их естественнонаучные наблюдения всё больше приходят в явное противоречие с установками ортодоксальной науки. Другое дело, что признаться в своём сомнении им не позволяет именно психологические установки на отрицание и некоторые другие моменты уже ненаучного характера.

Ещё замечу такую довольно простую вещь, что отсутствие Бога, как сущности, элементарно противоречит законам термодинамики, что учёными и не отрицается. От прямых дискуссий на эту тему учёные бегут, как чёрт от ладана и прячутся за мутными формулировками, никому ничего не объясняющими.

no avatar
Наталия Дряпак

отвечает Максим Евдокимов на комментарий 31.01.2010 #

Плюс Вам! Не так уж часто попадаются мне комменты, под которыми могла бы подписаться на 100%, ну просто мои мысли!
Кстати, в тему - у меня ребёнок в первый класс идёт в сентябре, будущие уроки с религиозным уклоном меня очень настораживают, да только нас, как родителей, не спросили...

no avatar
Светлана Туманова

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Безмерно удивлена мнением Дмитрия! Не надо путать НАУКУ и РЕЛИГИЮ - ЭТО АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Во-первых, в НАУКЕ, как и в РЕЛИГИИ большая часть постулатов также принимается "на веру".
Во-вторых, среди учёных полным-полно верующих людей, и это ничуть не мешает им заниматься вашей сомнительной "верификацией" и жуткими, а подчас и бессмысленными экспериментами.
В-третьих, никакой "рекламы" вероисповедований в СМИ нет. Или вы хотите обходить молчанием события в действующих в РОССИИ основных (господствующих) конфессиях?
В-четвёртых, откройте глаза - сейчас религии - это вопрос геополитики. Свято место пусто не бывает! Не хотите поддерживать свою конфессию, будете кормить ЧУЖУЮ...
В-пятых, не лезьте со своей "экспертизой" в очень сложные философские вопросы веры - это смешно! Подход не школяров, а младенцев! Так что зря вы безоговорочно подписались под абсолютно дурацким воззванием.

no avatar
Evgeny Evgen

отвечает Светлана Туманова на комментарий 01.02.2010 #

" ... очень сложные философские вопросы веры - это смешно ... " - вообще-то гениальность в простоте! Или эти "вопросы веры" для избранных - кем??
Наука выводит, указывает путь Человеку из "пещеры". Пытается предусмотреть последствия, предложить пути и способы преодоления, т.е. побуждает к развитию, осознанию предназначения!! А религия - она и в "пещере" религия, как способ паразитировать на народе группы людей, по таланту словоблудия. И не удивительно, что именно сейчас в России золотом вспыхнула, расцветает и утверждается среди таких же "паразитов" на теле народа, как говорится "куда не плюнь" в человека труда не попадешь!! Религия, в лице религиозных лидеров, рвется к "богатствам", как и ворьё, мошенники, бандиты, в том или ином обличье. А как "конкурентное преимущество" - это "освещение" не познанных областей науки, трактовка обще человеческих ценностей и словоблудие,словоблудие ....

no avatar
Светлана Туманова

отвечает Evgeny Evgen на комментарий 01.02.2010 #

Очень достойный ответ - соответствует вашему пониманию... :))) То-то, я гляжу, в какую науку ни ткнись, всё становится "проще и проще", а путь окончательного познания предмета отдаляется, как линия горизонта. Вооот! Сразу видны ваши пробелы как в Философии, так и в науке.

no avatar
Evgeny Evgen

отвечает Светлана Туманова на комментарий 01.02.2010 #

Процесс познания бесконечен, т.е. ни что "не отдаляется"! О знаниях в "философии и науке" в форме "пробелов" - Вы чертовски смелая женщина, или просто гл....!

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Evgeny Evgen на комментарий 05.02.2010 #

Религия.., особенно наша РПЦ с политиканством чистой воды из уст Патриарха и "сложные философские вопросы"..?? (а ФИЛОСОФИЯ это НАУКА) и грустно и смешно.. или просто "гл..." как тут правильно заметили..

no avatar
Fred Yurlis

отвечает Светлана Туманова на комментарий 05.02.2010 #

В НАУКЕ на Веру НИЧЕГО не принимается.. не придумывайте.. Термин ВЕРА сугубо религиозен прошу не путать!
принимаемые к рассмотрению условные временные постулаты к Вере как таковой не имеют никакого отношения.. Наука оперирует только ТЕОРИЯМИ и ГИПОТЕЗАМИ.. Вы же не причислите к "Вере" например русский алфавит или толковый словарь? или физические константы типа числа "Пи".. теоремы Пифагора.. ?
"верующие" учёные это конечно интересно.. особенно когда с их слов.. и особенно когда они "верят" в Блаватскую и Рериха..
Но Христианская Вера таких не признаёт (как Толстого например) в любой Вере есть чёткие ДОГМАТЫ Веры, и верующий считатется только тот кто их полностью придерживается.. а всё остальное это тока на словах.. типа спросили веруещ? ответ Да.. записали.. (а в кого даже не уточняют). Что по части Геополитики так это боольшое преувеличение.. поддержка в России Православия одновремённо сочетается с поддержкой Ислама?? no comments.. И к тому-же религию и Православие никто и не трогает и даже поддерживают.. а все проблемы когда наша РПЦ лезет в светскую жизнь и нарушает конституцию государства !? (вместе с Президентом правда.. что не делает ему чести..)

no avatar
Alexandr Guryan

комментирует материал 30.01.2010 #

Так атеизм, тоже религия. А религия отделена от государства. Что же тут огород городить..?

no avatar
Виктор Черепанов

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 30.01.2010 #

Вам даже не возражают по поводу вашего бреда. У меня есть свободное время - откликнулся.

no avatar
Евгений Болотов

отвечает Виктор Черепанов на комментарий 30.01.2010 #

Вообще-то, атеизм действительно признается большинством религиоведов и философов религией. Так что называть комментарий lexandr Guryan бредом - значит называть бредом огромный пласт научных и философских измышлений.

no avatar
Wervolf Night

отвечает Евгений Болотов на комментарий 31.01.2010 #

потому что им выгодно такое определение. Потому и признают. И сказать, что религиоведами признаётся атеизм религией... м-да, ну коли дальше святца они ничего не видят, о чём тогда говорить...

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Евгений Болотов на комментарий 31.01.2010 #

Если атеизм - религия, а религия, как известно, не существует без культа, то какой в атеизме культ? кто священники? Где храмы? Каковы таинства? Назовите некоторые ритуальные предметы. атеистическую утварь.

no avatar
Сергей Кравченко

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 31.01.2010 #

В атеизме культ - теория эволюции. Священников нет, но есть шаманы - ученые эволюционисты водимые духом неверия, которые объявили своим храмом науку, из-за чего наука эволюционировала в лженауку. Основные таинства - скрещивать кости обезьян, свиней и людей и получившееся "лего" выдавать за сенсационные археологические находки, которые способствуют поддержанию своего культа и веры в теорию эволюции. У этого культа также имеются священные магические святыни, одна из них - геохронологическая шкала.
Цитирую Википедию "Учение Чарльза Лайеля о миллионном возрасте Земли и медленных геологических преобразованиях лика Земли и книги Ч. Дарвина о постепенном эволюционном развитии органического мира заложили основу современную геохронологическую шкалу, являющуюся "священным свитком" эволюциониста."
Священной она является потому, что атеисты ей свято верят, а магической потому, что возраст ископаемого датируются геологическим слоем в котором она была найдена, а если нужно исчислить возраст геологического слоя, то он датируется возрастом ископаемых найденых в этом слое. Геология аргументируется эволюцией, эволюция аргументируется геологией. Мистика однако.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 30.01.2010 #

Атеизм - религия, говорите?
А целомудрие монахини - это половое изващение? Так, что ли?

no avatar
Андрей Балабуха

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 31.01.2010 #

Насчет целомудрия. Анатоль Франс написал некогда: "Я знаю единственный вид извращения - безбрачие".

no avatar
ku ku

отвечает Андрей Балабуха на комментарий 31.01.2010 #

абсолютно точно! Ибо сказал Бог:плодитесь и размножайтесь,и наполняйте землю! Расплодились лишь монастыри,в коих полно лиц обоего пола вполне детородного возраста!Это ли не извращение,когда СТРАНА вымирает?Хорошо спланированная политика,ибо ушедший из мира ничего этому миру и не даёт.Молитву творить можно везде,ибо царствие Небесное внутри вас есть.А значит и Царь где-то там же.Проще говоря Бог в Душе живёт.Слепив Адама Бог приблизил Лице своё к Адаму и вдохнул в него от ДУХА Святого...яснее некуда.Церковь давно не та.что раньше,а попы и вовсе оборзели-глядеть стало противно.жрецы заменили собой БОГА.Мрак.хуже средневековья!

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 30.01.2010 #

Религия ВЕРА В БОГА, нет ВЕРЫ В БОГА-- РЕЛИГИЯ, надо опопеть или опупеть, чтобы такое придумать?

no avatar
Alexandr Guryan

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 30.01.2010 #

Еще раз, пожалуйста, и можно по русски...

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 30.01.2010 #

По русски, чем отличается ТЕИЗМ от ДЕИЗМА, сиречь, ДЕИСТ чем отличается от ТЕИСТА?

no avatar
Alexandr Guryan

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 30.01.2010 #

Деизм, это нечто среднее между теизмом и атеизмом. Скорее всего, это и есть истинная вера. Во всяком случае я его и придерживаюсь. Все остальное - религии. В моем понимании, в материальном мире Бога нет, а в духовном без Бога нельзя. Иначе мы превращаемся в животных.. Голос совести, это и есть голос Бога. Его можно легко заглушить, и тогда ты становишься атеистом, подонком, кем угодно, если прислушиваешься, становишься человеком. Выше кто-то очень правильно сказал, атеизм - это недомыслие.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 31.01.2010 #

ЛОЖНО. Ваше утверждение "в духовном без Бога нельзя." Н.Бор Нобелевский лауреат , 14 Нобелевских лауреатов считают его своим учителем, не атеист, а ярый безбожник, Считают людей ЖИВОТНЫМИ верующие СКОТЫ!! От верующих людей я этого не слышал.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

На больных не обижаюсь, а опасаюсь, у них болезнь "Вертячка" в народе "круговая овца" её вызывает гельминт "Ценуроз" селится в мозге, животное и люди кружат на одном месте, люди около церкви, думают так бог им велит и других хотят заразить!!

no avatar
Alexandr Guryan

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 02.02.2010 #

А Вы разве нет? Биологическая основа жизни одна, что у свиньи, что у мыши. Человек отличается от животных всего лишь самосознанием, способностью творчества.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 02.02.2010 #

Вы ко мне не примазывайтесь, я создан во грехе, ни рисовать картины, ни сочинять музыку творец не наделил, держитесь от меня подальше. За 10 фунтов купите в монастыре Англии кусочек глины из которого вас творец лепил по своему образу и подобию и лепите сколь хотите.

no avatar
Alexandr Guryan

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 03.02.2010 #

Нет людей без таланта. Вы, как большинство примитивно понимаете слова "по образу и подобию". Это вовсе не значит, что у Бога такие же ноги , руки , кишки...просто человек такой же творец, как и Бог. То, что Вы не умеете рисовать ни о чем не говорит, может у Вас другой талант, может Вы великий фотохудожник. Не пробовали..?

no avatar
Борис Полосухин

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 31.01.2010 #

Если "голос совести" есть "голос бога", то зачем же понятия подменять - так и говорите "голос совести". Введение лишних сущностей отрежем бритвой Оккама.

no avatar
Борис Полосухин

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 02.02.2010 #

Можно ответить шуткой - это голос бога. А если серьезно, то живи по тем 10 заповедям, которые есть во многих религиях. Это, кстати, и есть общечеловеческие нормы правильной жизни. Это и будет голос совести: не укради, не прелюбодействуй, не возгордись и т.д.

no avatar
Олег Бехер

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 31.01.2010 #

Стоп! Приплыли. Значит поступать благородно можно только во имя бога? И понятие атеиста и подонка совпадают?
Между прочим, костры инквизиции - это чисто религиозный продукт.
Согласен, что и атеистических подобных продуктов тоже немало, из чего делаю вывод, что это явления никак между собой не связаны.

no avatar
Михаил Кондратьев

отвечает Олег Бехер на комментарий 31.01.2010 #

Следует отметить, что атеизм возник несколько позже религии, но унаследовал от неё некоторые не самые лучшие проявления. Так вместо костров инквизиции возник тупой воинствующий атеизм, который, к его чести, не уничтожал физически еретиков.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 31.01.2010 #

Почему же?
Некоторые люди верят, что БОГ - ЕСТЬ.
Некоторые люди верят, что БОГА - НЕТ.
Можно сказать и так:
Некоторые люди знают, что БОГа - НЕТ, так как научно, путем умозаключений, доказали это себе и другим.
Некоторые люди знают, что БОГ - ЕСТЬ, так как научно, путем логических размышлений, доказали себе, что, например, органическая жизнь не могла возникнуть сама по себе.

И пока еще никто окончательно и бесповоротно не доказал свою правоту.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Почему же? Почему оканчивается на "У"? Энаете?? И чирей не соскочит сам по себе, займитесь наукой изучите и узнаете как возникла органическая жизнь, или на халяву хотите? ВЕРА-ОТСУТСТВИЕ ЗНАНИЙ!! Кто верит, у того нет знаний!! Вы один из тех кто знает , а не верит -бог есть, остаётся вам эти знания доказать!!

no avatar
Петр Дубровский

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 31.01.2010 #

Вот в том-то и дело, что я наукой - занимаюсь, а не беру на веру выводы Комиссии РАН по лженауке о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Я верю фактам. И зачастую факты говорят не в пользу общепринятых догм этого ХРАМА НАУКИ.
А доказывать и прививать Вам свои знания я не хочу и не собираюсь. Это бесполезно. Человек до своих философских мировоззрений должен дойти сам. Если, конечно, у него есть чем мыслить и он в состоянии отделить зерна от плевел, говоря избитыми библейскими фразами.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Вот и занимайтесь наукой, не верите РАН, докажите и дело с концом. В ФАКТЫ не ВЕРЯТ он или есть или нет!! В все видят радугу это факт её существования или нет.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 31.01.2010 #

В ФАКТЫ не ВЕРЯТ он или есть или нет.
И я о том же!
1. Нет ни одного факта самопроизвольного создания растительной или живой клетки. Нет ни одного факта самопроизвольного образования амебы или инфузории-туфельки. И никогда не будет.

2. А теперь про Ваш, честно скажу, очень показательный пример:
Радуга - это не предмет. Если Вы хотите сказать, что радуга - материальный предмет и он существует, и что его можно попытаться пощупать (то есть осязать, воспринять тактильно) - то Вы ошибетесь.
Если же Вы скажете, что радуга - это оптическое явление, не осязаемое ни на вкус, ни на запах, ни тактильно, возникающее при определенных обстоятельствах - то будете правы.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Петр Дубровский на комментарий 03.02.2010 #

Радуга это отраженный свет, от чего угодно от капель воды, можете увидеть от фар автомобиля на неровном стекле... на остывающем металле, называют цвета побежалости, вот кратко, жалко!! но увы и ах РАДУГИ НЕТ!!

no avatar
Михаил Кондратьев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Нет ни одного опровержения или подтверждения факта, что из всего разнообразия животного и растительного мира всё образовалось во времена оны, а не вчера, и впервые увидено-открыто сегодня. Почему Вы считаете, что это должно обязательно возникнуть в пробирке в окружении людей в халатах?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Михаил Кондратьев на комментарий 31.01.2010 #

Да не просто людей в халатах. А УМНЫХ людей в халатах.
Вам, например, известно, насколько сложно устроена обычная живая клетка?
Вы вот, на планете Земля (или на какой другой) найдите самопроизвольно сформировавшуюся под воздействием внешних причин (но без участия какого-либо интеллекта) обычную спичку или например, металлический предмет в виде ключа от замка зажигания Вашей машины. Или еще хоть что-нибудь такое же простое, но имеющее некое бытовое предназначение.
После этого поговорим о возможности самопроизвольного возникновения более сложных предметов и систем.
Кстати, живая клетка (а тем более амеба) существенно сложнее любого автомобиля. Те не умеют саморазмножаться. Даже сами добывать себе бензин (пропитание) не в состоянии. Хотя, в недалеком будущем, после интеллектуального вмешательства человека, машины, возможно смогут это делать...

no avatar
Михаил Кондратьев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Американцы же нашли на Марсе монетку!
Прообразом любого современного инструмента были природные камни, коряги и проч. Интеллект человека нашёл им применение в качестве молота, сохи, ножа, замка, ключа к замку, колеса, а впоследствии и автомобиля, которого у меня, к счастью, нет.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Михаил Кондратьев на комментарий 31.01.2010 #

Да пиндосы не то что на Марсе, скорее всего, даже на Луне не были. Вот скоро тайконавты туда слетают и скажут - русский Луноход - да. видели, а вот пиндосовские роверы, наверно, инопланетяне украли. И следы Армстронга и База Старлайтера (тьфу - Олриджа) они же лунными метлами замели.

Образование коряг - результат существования, жизни и смерти искусственно созданного объекта.
Если бы людей устраивала коряга или камень в качестве молотка (обезьян, кстати, вполне устраивает), то мы бы до сих пор сидели по пещерам.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Можно поправить для точности? Растительная клетка - тоже живая. М.б. вы имели в виду животную клетку?
Почему вы не упомянули одноклеточные грибы? А еще есть и более простые формы живых существ, например, прокариоты или вирусы. Ведь и амеба и инфузория туфелька - очень сложные животные организмы. И сами по себе они не могут возникнуть. В мире одноклеточных организмов этих животных на фоне вирусов можно сопоставить, грубо сравнивая, с человеком на фоне амебы. Посмотрите хотя бы статью Александера Бредли "К истокам жизни" в журнале "В мире науки", где в интересной и доступной форме рассказывается о возможных процессах зарождения жизни. Сами результаты исследований - на сайте http://www.lostcity.washington.edu
И еще у меня вопрос к вам. В какой области науки вы сейчас работаете? Я, например, химик и знаю, что на поверхности минералов в ходе гетерогенных каталитических реакций могут образовываться короткие олигонуклеотиды и короткие пептиды, являющиеся основой всех живых организмов на Земле. Так что ваш первый пункт очень неверно сформулирован. И амеба и туфелька и не могут самопроизвольно создаться. Их существование - результат развития из более простых организмов.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

Спасибо. Конечно, я имел в виду растительную и животную клетки.
Не уверен, что вирусы и прокариоты можно отнести к живым существам. Вирус, по большому счету, представляет собой обрывок нуклеиновой кислоты, так сказать, кусок генетической программы.
Идеи о возможных процессах зарождения жизни сродни идеям о том, как "древние египтяне" волоком затаскивали многотонные блоки на верхушку пирамид на плато Гиза. То есть не основаны на фактических доказательствах. То есть это попросту гипотетические идеи. Знаете, я уже устал от разных гипотетических идей.
Ссылку на результаты исследований - можно поконкретнее? А то искать потерянную ссылку о зарождении жизни среди потерянных городов - довольно скучное занятие.
Насчет каталитических реакций. Образование коротких фрагментов составных элементов генетического кода ни о чем не говорит. Важен сам код. Это я Вам говорю, как программист. Как радиолюбитель со стажем. И инженер - мостовик (кстати, а вы знаете, что к нам, мостовикам, примазывается и Папа Римский - он называет себя понтификом, т.е. мостовиком).

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Извините, ссылку забыл вставить. "В мире науки" №2 за 2010 год. Сайт - http://www.sciam.ru На английском - http://www.scientificamerican.com Превью - http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=expanding-the-limits-of-life Для чтения нужна подписка, но можно и в библиотеке, наверное, прочитать. Там не про потерянные города, а про термальные источники на дне океанов.
Вирус не является обрывком нуклеиновой кислоты и не является куском генетической программы. Это достаточно сложный протоорганизм. Кстати, не вирус, а вирусы. Их очень много разновидностей. Прокариоты - это бактерии, не имеющие ядра. Ядро появляется позже в ходе эволюции.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

Вы это имеете в виду?:
"Полноценная по строению и инфекционная, т.е. способная вызвать заражение, вирусная частица вне клетки называется вирионом. Сердцевина («ядро») вириона содержит одну молекулу, а иногда две или несколько молекул нуклеиновой кислоты. Белковый чехол, покрывающий нуклеиновую кислоту вириона и защищающий ее от вредных воздействий окружающей среды, называется капсидом. Нуклеиновая кислота вириона является генетическим материалом вируса (его геномом) и представлена дезоксирибонуклеиновой кислотой (ДНК) или рибонуклеиновой кислотой (РНК), но никогда двумя этими соединениями сразу. (Хламидии, риккетсии и все другие «истинно живые» микроорганизмы содержат одновременно ДНК и РНК.) Нуклеиновые кислоты самых мелких вирусов содержат три или четыре гена, тогда как самые крупные вирусы имеют до ста генов. "

Если Вы хотите уйти в тонкости биологии, то скажите мне об этом, хорошо, буду тогда писать длинные и "ботанически" выверенные посты.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Смысл работы вируса не в "порче ДНК кода", а в использовании системы репликации клетки-жертвы для воспроизводства самого вируса. Я постоянно наблюдаю в ваших рассуждениях огрехи в терминологии, свидетельствующие, по-моему, о неверном понимании тех постулатов или основ, на которых вы строите свои выводы. И постоянно обращаю ваше внимание на это обстоятельство. Мне так думается, что невозможно построить правильные выводы на неверных постулатах.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

Не-а, не портится. Он вообще не используется. Используется, как вы его называете "код" самого вируса. По образованию я химик, но работаю в академическом институте биологического профиля.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

А он не "запускается". Происходит примерно то же, что и на станках с ЧПУ. Меняете программу, и вместо гладкого стержня получаете болт. Или есть еще жаккардовые ткацкие станки. Там перфокарты управляют получающимся рисунком на ткани. Меняете карту на другую и получаете другой рисунок. Это если примитивно объяснить, а вообще процесс заражения вирусом клетки хоть и изучен в подробностях, но еще много неясного остается. Очень рекомендую журнал "В мире науки". Я считаю этот журнал наиболее ценным из всех научно-популярных журналов. Как говорится - доступно и всерьез. Есть другие. "Природа", например, http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/PR_NEW_W.HTM

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

В том-то и дело, что в клетке "запускается" на выполнение программа, заложенная в вирусе. В обычном, не больном варианте, клетка функционирует в соответствии с программой, записанной в коде ДНК. Вирус, проникая в клетку, подменяет некий фрагмент кода ДНК своим. Нормальное функционирование клетки прекращается (саркома, герпес, а может, и рак?) или она начинает либо разрушаться, либо перестраиваться, заражая соседние. В лучшем для человека варианте организм получает об этом сообщение и начинает производить антивирус. Все точно так же, как и с компьютерными вирусами.

Почитываю я время от времени и В мире науки, и Природу

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

Цитирую Вас:
"И амеба и туфелька и не могут самопроизвольно создаться."
Вот именно! Нужен ЗАМЫСЕЛ. ПЛАН. То есть изначально нужен некий МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.
"Их существование - результат развития из более простых организмов." - Вы еще скажите, что человек - это сгусток амеб... Или опишите, как эволюционировал глаз. Например так: самопроизвольно молекулы ДНК сложились так, что образовался генетический код черепа человека, обтянутого кожей и наделенный лицевыми мышцами. Только вот глаз еще не было. Поэтому первые люди были слепыми. Они ходили слепыми до тех пор, пока молекулы ДНК вдруг не решили образовать новый код - код формирования глазного яблока. Так, после нескольких миллионов лет, человечество обрело зрение.
Можно и так. Рыба, выползшая на берег, первым делом огляделась своими рыбьими глазами и стала ждать, пока у нее отрастут лапы и отвалится хвост. Ждать пришлось недолго. Где-то с Кембрия палеозоя до середины Юрского периода. Случайным образом оказалось, что вместе с выросшими лапами, рыба заодно получила теплокровность и цветное зрение. Рассказать про различия устройства глаз у рыб, птиц, кошек, обезьян, лошадей и людей?

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

У меня такое впечатление, что вы ничего не читали и не слышали о работах Ильи Пригожина и его учеников в области нелинейной термодинамики неравновесных процессов. А слышали ли вы про диссипативные структуры? Они возникают самопроизвольно в силу законов природы, а не по предварительно начертанному плану. При экстраполяции идей и открытий Пригожина на живые системы становится понятной причина и способ возникновения жизни. И в данном случае тоже отпадает необходимость привлечения мыслительного процесса для создания первичных форм жизни. И так в каждом случае, который бы мы не стали рассматривать.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

Ключевое слово - "экстраполяция". Дальше можете не продолжать. Я за свою жизнь уже столько навиделся и наслышался этих и подобных экстраполяций, что хочется чего-нибудь попроще. Обычных фактов. Например, если Вы говорите, что человек развивался из питекантропа, то извольте это доказать. Как доказать? А как доказывали принадлежность раскопанных под Екатеринбургом костей к царской фамилии? Сравните ДНК и найдите среди миллиардов живущих на Земле людей ближайших родственников этого питекантропа. Для начала. Потом поговорим дальше.
И хватит мне рассказывать про то, что придумал один, и рассказал своим ученикам. Я сам много чего придумал. Приведите мне факты, а уж осмыслю я их сам. Для этого я и человек. С двумя высшими. Чтобы иметь свою точку зрения.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Нет, ключевые слова - диссипативные структуры, нелинейная термодинамика неравновесных процессов. Не надо волноваться. Не только у вас два высших образования. Я ведь спросил, знаете ли вы о работах Пригожина? Если не знаете, то так и скажите. А конкретный пример простейшей диссипативной структуры вам приведу. Никогда не замечали образования "короны" из капелек над мениском крепкого спиртного напитка (нпример, коньяка), налитого в чистый стеклянный сосуд? Это самопроизвольное структурирование, т.е самопроизвольный процесс, идущий с уменьшением энтропии. Пригожин (он, кстати, Нобелевский лауреат, но это - к слову) как раз и показал, что в открытых системах, т.е в системах, где происходит рассеяние (диссипация) энергии возможно самопроизвольное уменьшение энтропии, т.е. увеличение порядка системы. Заметьте, самопроизвольное. Этот закон действует независимо от того, капли ли это крепкого вина, облака над океаном, химические реакции (например, реакция Жаботинского, дающая попеременное окрашивание и обесцвечивание раствора в пробирке), или образование устойчивых органелл в термальных источниках. А самому чересчур много придумывать без опоры на предшественников вредно.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

О Пригожине. Слышал, но, признаюсь честно, не углублялся.
"Корона" из капелек? Нет, не замечал. Если поподробнее расскажете, что это за эффект, буду весьма благодарен.
Но, как мне кажется, если я вас правильно понял, можно привести и более простой пример - вот, например, сказать, что когда в бильярдный треугольник насыпаются шары, то они, при небольшом потряхивании треугольника, под действием силы тяжести, "синергетически" выстраиваются в пирамиду.
Энтропия - это самая большая дурь, придуманная Клаузиусом, которому не хватило фантазии объяснить МКТ, используя термины "теплота" и "температура". Никакой "энтропии" в природе не существует - это искусственно навязанный термин, не имеющий под собой никакой фактической основы. Так что "самопроизвольное уменьшение энтропии, т.е. увеличение порядка системы" - это разговор ни о чем.
К слову, например, Ландау тоже был Нобелевским лауреатом. Только вот он доказательство теоремы Карно начал с того, что "подзабыл" про второй принцип термодинамики.
Вредно не придумывать самому без опоры на предшественников, а перестать шевелить своими мозгами. И перестать реально оценивать практическую ценность их теорий.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Я только не пойму, какое отношение термодинамика неравновесных процессов имеет к "самопроизвольному образованию молекул нуклеиновых кислот", что, по Вашему, является, доказательством самопроизвольного зарождения органической жизни?

Дело в том, что код, зашифрованный в молекулах ДНК, имеет определенный смысл.
Вы же предлагаете мне поверить в то, что этот осмысленный код, описывающий, например, как должна делиться живая клетка, сложился самопроизвольно ?
С таким же успехом Вы можете доказывать и то, что, не зная ни одного языка программирования, постучав по клавиатуре и затем скомпилировав свой бред, получите работающую программу расчета простых чисел?
Или если посадить за пишущую машинку макаку, она Вам напечатает Войну и Мир?

Вы хоть думайте иногда сами, а не чужим (в т.ч. и Пригожинским) умом, прежде чем говорить.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

Так. Пришли к оскорблениям. Про себя не говорю, пропускаю мимо. И Клаузиус тупой, и Ландау неуч.
Ваш пример с шарами - не пример диссипативной структуры. Диссипативные возникают только в неравновесных системах за счет рассеяния энергии. В случае коньячной короны структура образуется за счет испарения спирта. Как только спирт испарится в должной мере система приходит к равновесию и корона исчезает. Остается ровный мениск. Еще пример диссипативной структуры - гексагональные структуры на поверхности подогреваемого на сковородке масла. Огонь уберете, наблюдаемая структура исчезнет. Это физические диссипативные структуры. Есть химические. Про реакцию Жаботинского погуглите сами. Теперь про ДНК. Та гигантская молекула, что присутствует в нынешних организмах, в том числе и "полуорганизмов" - вирусов, есть результат эволюционного развития из наиболее простых еще даже не организмов, а органелл. Я бы вам все-таки порекомендовал внимательно прочитать хотя бы статью из Scientific American, что я упомянул ранее.
Вот так и обезьяна за машинкой через полчаса работы напечатает массу известных слов, правда не связанных пока в цельное произведение. Эволюция поможет. :-))

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Опять юродствуете?
Я не сказал, что Клаузиус тупой, а Ландау - неуч. Я никогда не скажу так о людях, которые старались толкать вперед науку, пусть даже они толкали ее вбок. Этак можно дойти до того, что сказать про Архимеда - бездарь, не смог изобрести Молекулярно-кинетическую теорию. Но если в своих научных трудах люди допускают ошибки (и это - нормально!) мы что, должны закрывать на эти ошибки глаза, потому как это - Клаузиус, а это - сам Ландау и, вдруг, боже упаси, ЭЙНШТЕЙН.

Хорошо. Насчет того, что диссипативные структуры - исключительно "дело рук" рассеиваемой энергии, по Вашей точке зрения, я понял. Не понял только какое отношение поджаривание масла имеет к образованию "информационной" молекулы ДНК?

Эволюция возможна только при наличии МЫСЛИТЕЛЬНОГО ПРОЦЕССА. Самопроизвольной эволюции - нет, не существует. Это - закон природы.
Не обученная предварительно обезьянка на машинке даже широко известное слово из трех букв за полчаса ни разу не напечатает. Хотите провести эксперимент? Если же обезьянку предварительно обучить, то это будет доказательство моей правоты - сначала идет МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ процесс.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

"Нагревание масла" - простейший пример диссипативной структуры, демонстрирующий процесс их образования. Про ДНК - в другом месте уже я ответил.

Вот мы и опять пришли к ясности. Вы рассматриваете процесс развития природы, т.е. эволюцию, как мыслительный процесс некоей сущности, по-видимому. Я не уверен, что вы подразумеваете мыслительный процесс как процесс развития идеи (по Канту). А я подразумеваю, что процесс развития является следствием движения материи, присущим ей по определению, вечно, т.е всегда. Это свойство материи. Постулат, не требующий доказательства. В другой мировоззренческой системе, например, вашей, материя является инертной сущностью, движение которой придает абстрактная мысль, так? Ну тогда я и спорить больше не буду, потому что все споры на эту тему завершились еще в позапрошлом веке.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Цитирую:
"процесс развития является следствием движения материи, присущим ей по определению".
Что это за "движение материи" такое? Откуда? Куда?
Вы еще скажите, что материя эволюционирует, и что это тоже постулат, не требующий доказательства.

no avatar
Юрий Родионов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Какой же наукой Вы занимаетесь,о вездессущий Вы наш Дубровский?Судя по Вашим неисчислимым глубокомысленным рассуждениям,наука сия есть
флудология на базе профессионального поллюцерства...

no avatar
Петр Дубровский

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 31.01.2010 #

Тут все дело в том, что в конце-концов, если Вы поверите в существование некоего интеллектуального начала, Вы неизменно, логически мысля, придете к тому выводу, что Вы - всего лишь более-менее качественно изготовленный биоробот, который выполняет непонятное для него высшее предназначение. И это сильно бьет по вашему самолюбию.

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

"если Вы поверите" Вы условия мне не ставьте и за меня не отвечайте!! Эта беспардонность сильно бьёт по самолюбию!!

no avatar
Петр Дубровский

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 31.01.2010 #

Что Вы так осерчали-то? Я не хотел Вас обидеть. Простите, если что не так.
Я иду по логической цепочке. Дело в том, что я долгое время занимался тем, что изобретал сам и испытывал изобретения других. И убедился в том, что даже шведскую спичку нельзя создать без интеллектуального начала. Про Шведскую спичку - это я специально. Помните Чехова и замечательный фильм по этому произведению? А какие там строились умозаключения... просто ужас... Точно такие же, как и в нашей современной науке.
А факт очень прост - самопроизвольно не то что человеческий организм, а даже шведская спичка не создалась. И то и другое - кто-то сначала изобрел. Шведскую спичку - понятно кто. Какой-то человек, скорее всего, швед по национальности. Человеческий организм (возьмем в расчет и человеческий интеллект) - некий Создатель, у которого интеллект обязательно должен быть ВЫШЕ человеческого.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

А вы считаете, что саморазвивающаяся природа не способна создать человека? Но ведь создала же она и слонов и дельфинов и обезьян и собак. Чем человек лучше? Тем, что он лучше мыслит? Ну так это результат тренировки мыслительной деятельности. Некоторые ученые выдвигают гипотезу о том, что мыслительный процесс характерен не только для человека. Можно ведь легко сделать вывод о том, что у человека эти способности развились быстрее в силу природных обстоятельств, а не в результате вмешательства некоего создателя. Опять видим, что ваш пример объясняется без введения дополнительной сущности.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

С чего Вы взяли, что природа - саморазвивающаяся? С чего вы взяли, что именно природа создала "и слонов и дельфинов и обезьян и собак."? В школе так рассказывали?
Вот Вы, например, изобрели что-нибудь в своей жизни? Что-нибудь полезное?
Да что там изобрели... Гвоздь хотя бы один в стенку вбили? Чтобы картинку повесить? Если ДА, то вспомните, как именно Вы это делали. Сначала Вы в своей голове составили план работы (могли бы записать его на бумажке, как это делают некоторые). Примерно такой:
- Найти дедов молоток
- Найти (купить) подходящий гвоздь
- Посовещаться с женой, на какой высоте вбить этот гвоздь
- При необходимости попросить у соседа стремянку...

Таким образом Вы создали новую систему предметов - стенку с гвоздем. Она отличается от простой стенки тем, что на нее можно повесить картину, (или пиджак) т.е. повышенными эксплуатационными качествами.
Это я к тому, что созданию любой конструкции или системы (в том числе и человека, и муравья) предшествует ЗАМЫСЕЛ, ПЛАН, то есть ЧИСТО МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС. Само по себе ничего и никогда не делается. Даже кошки просто так не родятся.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Да, в школе рассказывали. И не только в школе. Еще и в Московском университете имени М.В.Ломоносова. Но давайте по существу. Ведь вот мы и пришли к различиям в подходе к "объяснению" окружающего мира. Я полагаю (вслед за диалектиками), что окружающий мир находится в постоянном движении и убеждаюсь постоянно в том, что без движения все процессы умирают. Поэтому не вижу причин привносить в мое вИдение мира лишнюю, на мой взгляд, сущность - бога. Вы же хотите меня уверить, что без бога не было бы слонов и дельфинов и обезьян и собак и человека. Т.е. кто-то или что-то имело в проекте создание их. Далее я прихожу к выводу, что саморазвивающаяся (именно саморазвивающаяся, поскольку движение, развитие присуще материи "по умолчанию") создала живые организмы, способные осознавать самих себя отдельно от окружающей природы и мыслить и строить планы по преобразованию окружающего мира и даже забивать гвозди. И для моего мировоззрения существование бога не нужно для объяснения протекающих на моих глаза природных процессов. По моему мировоззрению, в процессе эволюции бессознательной природы сами создались системы диссипативных структур, примером одной из них является человек.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

А что еще в Московском универе могут рассказать? Все только в свете существующей идеологии. В Москве на этот счет строго. Это не Пермь какая-нибудь...
Ну, с тем, что "без движения все умирает" - вполне можно согласиться.
Только вот начаться все должно было с некоей ИДЕИ, МЫСЛИ, ПЛАНА. Носителя этой мысли можно назвать БОГ, СОЗДАТЕЛЬ, ПРИРОДА. Это может быть и известный нам физический объект - ЗЕМЛЯ (пока никто не доказал, что Земля НЕ обладает способностью думать, мыслить и составлять планы, а также управлять потоками энергии и физическими полями).
Да. И без этого СОЗДАТЕЛЯ и т.д. не было бы ни слонов, ни обезьян, ни нас с Вами.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Не в "универе", а в университете. А что касается "СОЗДАТЕЛЯ", то никто не доказал его существования. Все т.н. "доказательства" по мере развития науки систематически опровергаются. Кроме того, невозможно доказать несуществование того, что не существует. Я это уже отмечал где-то выше. Вы,конечно, имеете право верить в то, что "СОЗДАТЕЛЬ" существует, но это ваша вера, а не доказательство. Верьте, лишь бы вам на здоровье.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

...и подступила к горлу обида за альма-матер...
"невозможно доказать несуществование того, что не существует" - примените-ка лучше этот принцип к столь любимому Вами термину "энтропия" - глядишь, и получится что-нибудь путное.
Естественно, я верю в наличие "СОЗДАТЕЛЯ", потому что это - естественно. И это не просто вера, эта вера, основанная на ЗНАНИИ.
Ваше же вера в отсутствие "СОЗДАТЕЛЯ" основана на том, что Вам внушили на лекциях по истмату и диамату в Вашей альма-матер параллельно с научным коммунизмом и историей КПСС. А критически оценить эти знания уже нет сил. Бывает...

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

Осторожнее с обидами в горле! Захлебнуться можно.

Вы хотите сказать, что такой штуки как энтропия не существует? Но ведь "энтропия" - не "штука", а понятие, введенное для количественного описания тепловых процессов. Рассуждая в вашем духе, следовало бы сказать, что и "температуры" не существует. Ну а следующим выводом обязательно должен стать вывод об отсутствии бога. Вы утверждаете, что ваша вера в "СОЗДАТЕЛЯ" основывается на ЗНАНИИ. Но в нашей дискуссии мне постоянно приходится уточнять ваши знания, представляющиеся мне лично очень поверхностными. Вы уж извините, но впечатление мое именно таково.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Температура - существует. Ее можно измерить. Градусником.
Энтропия - реально - нет, не существует. Она существует только в воспаленном воображении апологетов молекулярно-кинетической теории.
Для количественного описания термодинамических (тепловых) процессов вовсе не нужна. Вполне достаточно температуры, теплоемкости и массы.

Про "поверхностные знания". Если я Вам сейчас предложу немедленно доказать теорему Вариньона, теорему Карно, вывести уравнение Эйлера-Лагранжа, для подтверждения своих "глубоких" знаний, что Вы ответите? На то у нас и существует разделение наук, чтобы углубленно изучать лишь некоторые из них. И делиться полученными результатами. Только вот, если Вы хоть когда-нибудь занимались наукой, скажите, как часто вам приходилось сталкиваться с фактами, скажем так, "корректировки результатов исследований", которые не вписывались в рамки ортодоксальной науки или защищаемой кандидатской?

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

Да-да. У всех термодинамиков воспаленное воображение. Наверное, от повышенной температуры. Или наоборот?

Вот лично мне не приходилось сталкиваться с "корректировкой результатов исследований". Если вы с этим сталкивались, то это жаль. Рассказали бы лучше про это поподробнее. А мне было просто. С моим участием была построена пара приборов, на которых я получил некоторые результаты, описавшие процесс возникновения и развития полярографических максимумов третьего рода. Поскольку это явление впервые было обнаружено за три года до меня, то "ортодоксальная наука" еще не сказала своего мнения. :-)))

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Рад за Вас. Серьезно.

А насчет термодинамистов или, даже лучше сказать, термодинамщиков, Вы (даже не поверите) попали в самую точку, хотя и хотели пошутить. Дело в том, что современная наука термодинамика базируется на ошибках двухсотлетней давности. В этом виде она продолжает преподаваться и в школе, и в вузах.
Кстати, специалистов в области термодинамики практически нет. Чуть что - ответ - это не мой профиль.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

Дайте ссылку на ваши работы. Интересно. Для меня начала обычной термодинамики остались все-таки непрочувствованными. Потом нам преподавали еще статистическую термодинамику. Эта, мне показалось, ближе к истине, но уж больно математический аппарат громоздкий. Долго разбираться пришлось, а выводы оказались практически теми же для обычных явлений, что и в классической термодинамике. Так дадите ссылку?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Да мне не жалко, а наоборот, интересно любое мнение любого человека, например, вот:
http://dna.izdatelstwo.com/volum/4605283.pdf
Там две моих статьи.

Более ранние свои "опусы" показывать уже немного стыдновато. Но можно почитать мои комментарии к книге некоего профессора Трефила. Я там наследил много где (dpi - это я):
http://elementy.ru/trefil/21108?context=20442&discuss=21108
http://elementy.ru/trefil/21094?context=20442&discuss=21094
Да и почти везде, где что-то связано с МКТ (молекулярно-кинетической теорией) и термодинамикой. Не удивляйтесь, если увидите что мое мнение меняется от поста к посту - я чутьем понимал, что в термодинамике что-то не так, но никак не мог сообразить, что именно.
Теперь я это знаю. Так как нашел две детских ошибки в доказательстве теоремы Карно. Скоро (через пару-тройку месяцев, надеюсь) допишу свои идеи по этому вопросу и опубликую.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

Эволюции как таковой НЕТ и никогда НЕ БЫЛО. Все эти россказни об эволюционировании обезьян в человека - полный наукообразный бред. Есть простое доказательство - количество хромосом у разных видов живых организмов. (Но и тут уже начинают тасовать факты)
Есть лишь средство предотвратить ДЕГРАДАЦИЮ - Дарвин называл это естественным отбором. Он есть и среди людей. Обычно люди не хотят брать в жены или мужья карликов, слепых, косых и т.д.
Возможно, в нас заложен некий механизм приспособления к изменяющимся условиям существования Но лишь в очень незначительных пределах. И все.

Мы пока не знаем ответа на самый главный вопрос - в чем наше предназначение? У каждого предмета и живого организма есть свое предназначение. Кто-то занимается регенерацией кислорода, как деревья, кто-то разносит их семена по всей окружающей местности, как например дикие свиньи - желуди, при этом оставляя их в удобрениях... Во всяком случае, наше предназначение пока нам абсолютно не ясно...

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

А кто вам рассказал, что человек произошел от обезьяны? Этот гражданин был неправ. Человек не произошел от обезьяны. Это и человек и обезьяна произошли от общего предка. Как-то у вас все рассуждения основываются на очень старых и догматичных постулатах, давно отвергнутых современной наукой.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

"А кто вам рассказал, что человек произошел от обезьяны?"
Посмотрите результаты опроса:
http://gidepark.ru/Polls/Detail/id/17591/#comments82098
Ровно одна треть в этом абсолютно убеждена.
Так давайте вместе поможем этой трети избавиться от этого атеистического догмата. Например, предложим Фурсенко пересмотреть учебные программы по биологии и обществоведению. Только, боюсь, он и сам верит в то, что произошел от обезьяны...

Кстати, а что, уже проведен анализ ДНК человека и обезьяны Абрам-Гутанга и установлено, что у них был общий предок? И кто же это? Петя-Кантроп?

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

Если устанавливать научные истины голосованием, то мы до сих пор были бы уверены, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли.

А по поводу анализа ДНК человека и шимпанзе можно почитать, если вас это интересует, конечно, в работах Ю.Б.Лебедева. Краткие выводы из его работ здесь http://map.biorf.ru/pages.php?id=RAS_bioorgchem_genomika

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

А я что, предложил "устанавливать научные истины голосованием"? Зачем вы юродствуете? Я привел Вам результаты обучения дарвинизма в школе. 33% обученных произошли от обезьян.

Прочитал про анализ ДНК в выводах Лебедева. Подтверждения их общего происхождения и наличия общего предка не нашел. А Вы - нашли?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Обычно начинаю с аннотации и выводов. В выводах ничего, о чем вы говорите, нет. Вы предложили эту работу. Скажите, что и где конкретно я должен прочитать, что подтверждает Вашу мысль о родстве шимпанзе и человека на уровне ДНК?

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 02.02.2010 #

ДНК шимпанзе совпадает с ДНК человека процентов на 98. Это показано давно и другими генетиками. Процент совпадения самый большой среди животных. Но какая разница во всем! А в работах Лебедева говорится о другом. О том, что те участки генома (не просто ДНК), которые отвечают за изменчивость наследственных признаков как раз отличаются очень сильно. У человека таких участков намного больше, что свидетельствует о том, что несколько миллионов лет назад из популяций общих предков часть популяций не изменялась сильно и стала "шимпанзами", а другая популяция изменялась гораздо быстрее, чем предсказывает теория вероятности.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

98%? Генетические цепочки повторяются точь в точь? Тимин за аденином и т.д.? Возможно, не буду спорить. Хотя и не убежден в Вашей правоте. Как-никак у человека 46 хромосом, у шимпанзе - 48. Уже 98%-ной сходимости не получается. Но - допустим. Довольно похожие форма черепа, строение костной системы, аналогичная мышечная система, кровеносная система, лимфатическая и т.д.
Разница - именно в этих 2%. Именно в них различие между человеком и обезьяной.
А негр от еврея сколькими процентами отличаются? Интересно, кому-нибудь удалось обнаружить общего предка у индейца сиу и китайца?
А насчет "миллионов лет эволюции" - это Вам не ко мне. Это - к школьникам или в детский сад...

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Петр Дубровский на комментарий 03.02.2010 #

Невежество страшней обиды, по вашему человек не может создать ничего что превосходит его способности!!
Двигаться не быстрее, поднимать не больше, не летать,
Ученик не может быть умнее учителя??
Неверующий не может быть умнее верующего!
Это вы хотите доказать??

no avatar
Дмитрий Соколов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Ответ на что?
Что Вы мне хотите сказать? Я читал Ильфа и Петрова. Да и Ленина-Ульянова вдогонку с Карлом и Марксом. А еще и Булгакова и Канта. Кстати, до сих пор не знаю, какое шестое доказательство существования Бога создал Кант (по мысли Воланда), разрушив предыдущие пять?

РПЦ - это религия.
Атеизм - это тоже своеобразная религия, так как не основывается на фактах и не имеет фактического материала для подтверждения своих взглядов.
Мое мировоззрение (это не православие. не иудаизм, не дзен-буддизм, не атеизм) - это тоже некая своеобразная религия.

no avatar
Дмитрий Соколов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Да не лень.
Это Вам лень почитать мои посты выше.
Я не оправдываю религию, точнее тех, кто на ней наживается. Тем, кто верит в Иисуса и Яхве, я сочувствую.
Но также я сочувствую и воинствующим атеистам, которые тупо повторяют те бредни, чему их научили в школе и не в состоянии дать мало-мальски реальную оценку наукообразным домыслам.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Это Вы к чему? Не уклоняйтесь от темы!
А то что это за заячья петля? Прыг в сторону от разговора - и привет! Грузите апельсины бочках.

Вы что, хотите чтобы я посчитал счета на своем счету? И начал сводить счеты с Вами?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Ладно.
Давайте так.
Вы приводите слова "воинствующих богоманов", я в ответ постараюсь разыскать тут же аналогичные - "НЕВОИНСТВУЮЩЕГО атеиста".
Идет?

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

1. Я - не верующий в общечеловеческом понимании. Я не верю ни в Иисуса, ни в Яхве. Я сочувствую (соболезную) тем, кто в него верит.
2. Кроме того, я не призываю отрубить Вам немедленно за Вашу "ересь" голову или потащить на костер, да еще и бензинчику плеснуть. Для запаха.
А вот вы, похоже, были бы рады видеть меня на дыбе с хорошо прожаренными пятками...

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 31.01.2010 #

Вот с пухом-то у Вас, судя по фото, как раз не очень (извините, но, надеюсь, простите). Я, стати, тоже не просто так в капюшоне.
А с моральным кодексом строителя коммунизма в не согласны? Не хотите идти вперед к светлому будущему?

Кстати, тут где-то было - "Равви, если я нарушу 3 заповеди, что будет? Останутся еще семь." Если бы РПЦ проявляла подобную гибкость, возможно, и для Вас бы нашлось место в её лоне.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 01.02.2010 #

Но это же не призыв "Aux armes citoyens, Formez vos bataillion!" (?) Ничего особо воинствующего я здесь не вижу. Так, пена на губах, равно как и у части атеистов.
Я Вам дам ссылку:
http://gidepark.ru/Polls/Detail/id/17591/#comments81581
насколько я понимаю, Вы еще не были тогда на Гайд-парке.

no avatar
Михаил Чернышов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 01.02.2010 #

У скрытых алкоголиков в мобильных играет мелодия, которая играла и при покупке - им некогда скачивать-перекачивать, дел много, В точку!!!! :-))))) Но я явный , а не скрытый :-))))

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 01.02.2010 #

Хорошая статья! А вот я себе Интернационал поставил. Очень интересный эффект наблюдается, когда находишься в банке (кредитное учреждение, а не стеклянный сосуд имеется в виду), а тебе на мобильник звонят. Весьма интересный эффект. ;-)))

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Дмитрий Соколов на комментарий 01.02.2010 #

За обезьяну? Теперь Вам осталась самая малость. Раскопать какого-нибудь питекантропа и провести анализ его и своей ДНК на предмет родства душ.

Да я знаю, что там разговор по большей части бредовый - но временами и атеисты и их противники переходили на личности.

no avatar
Евгений Лилитко

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Боюсь, что Вы не владеете вопросом. Доказать существование Бога совсем не трудно. Посмотрите второй комментарий к посту http://gidepark.ru/News/Detail/id/34775/ там приведено полное доказательство. Ведь действительно какая разница Бог создал людей или люди – Бога, и в том и в другом случае он существует.

Другое дело, что материалистам мало просто существования. Они требуют, чтобы Бог не только существовал, но ещё и был материальным. А если он не материален – это их не устраивает.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Евгений Лилитко на комментарий 31.01.2010 #

Судя по Вашему посту (второй комментарий и т.д.) это именно Вы не владеете вопросом о существовании Бога.
Во-первых, когда люди говорят о существовании Бога, обычно имеется в виду Яхве и сын его Иисус, папой которого был Иосиф (и для меня это странно).
Разница между тем, создал ли Бог (Иисус людей не создавал однозначно, но вот верующие христиане склонны приписывать эту заслугу Яхве) или же люди создали Бога, огромна. Эти два положения диаметрально противоположны. Объяснить, почему, или сами догадаетесь?
Ваши экзаменационные выкрунтасы - чистой воды софистика. Я, как бывший преподаватель, тоже поставил бы вам за этот ответ 3 балла - исключительно потому, что он показывает, что Ваши мозги не заплесневели окончательно, и Вы - не потерянный для общества человек. Возможно, когда-нибудь научитесь использовать мозги по прямому предназначению. Если бы такой (в смысле - аналогичный по содержанию) ответ я услышал на экзамене по началам математического анализа или сопромату, Вы бы пересдавали этот экзамен еще полгода.

Кстати, как по Вашему - поле (электромагнитное, гравитационное) - материально?

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Отвлечемся от христианства. Это относительно молодая религия. Первоначально имела распространение среди людей не очень образованных.
В индуизме нет понятия Бога. Высшее существо не имеет атрибутов, ему нельзя дать определение. Все, что существует в проявленном или непроявленном виде есть его эманация.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Виктор Иванов на комментарий 31.01.2010 #

Индуизм - это не религия.
Это, пожалуй, совокупность целого ряда философских мировоззрений, зачастую основанных на вере в существование Высшего разума (Создателя, иными словами - Бога). Причем я бы не сказал, что индуизм нельзя обозначить ни как монотеизм, ни как политеизм, ни как пантеизм. причем, насколько мне известно, что некоторые особенности религии меняются чуть ли не от одной деревни к другой.
Так что давайте какую-нибудь поконкретнее религию рассмотрим.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Если индуизм не религия, то об остальных нечего и говорить. Мировые религие , а к ним относятся буддизм, христианство и ислам вышли из индуизма и верований Египта. Вышли значительно опростившись.

no avatar
Евгений Лилитко

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Странный у Вас подход.

>>>когда люди говорят о существовании Бога, обычно имеется в виду Яхве
>>>и сын его Иисус, папой которого был Иосиф

Неужели? Обсудите это с какими-нибудь мусульманами, буддистами или иудаистами. Узнаете много нового и интересного.

>>>Эти два положения диаметрально противоположны

А я это где-то отрицал? Я лишь утверждал, что если хотя бы одно из этих утверждение считать верным, то Бог существует.

>>>Возможно, когда-нибудь научитесь использовать мозги по прямому предназначению

Если целью было меня оскорбить, то не получилось. Если же цель была другой, то я не понял этой фразы.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Евгений Лилитко на комментарий 01.02.2010 #

"Если целью было меня оскорбить, то не получилось." Нет. Цель была другой. Высшее образование дается человеку для того, чтобы он: умел пользоваться своими мозгами:
1. Для получения тех знаний, которые на сегодняшний день представляются наиболее достоверными (для этого и читаются все курсы лекций, в том числе и по философии, чтобы разъяснить, что человечество уже напридумывало в этой области и чтобы каждый индивидуум не изобретал свой собственный велосипед по-новой, а Вы именно этим и занялись на экзамене - вследствие незнания предмета)
2. Для самостоятельной работы - нахождения нужной информации и "фильтрации ненужного базара", то есть для анализа этой информации.

Хотите обвинить меня в том, что я не в курсе неких тонкостей разных вероисповеданий? Да. Точно так же, как и Вы.
Но давайте побеседуем. Например, о каких именно иудаистах Вы хотите мне рассказать?

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Евгений Лилитко на комментарий 01.02.2010 #

Вы знаете, никто из материалистов не требует материальности бога. Тут вы что-то не так поняли. А преподаватель вас, скорее всего, просто пожалел. Вы же себе сами противоречите. Если бога создали люди, то он не может существовать отдельно от людей, т.е. материальной основы. Не будет материи (в лице людей), не будет и бога. Я вам проще пример приведу. Существует ли материальная плоскость, материальная прямая, материальная точка? Нет. Таких материальных предметов не существует. Это только воображаемая абстракция, имеющая свое обитание в головах людей. Без людей не будет ни плоскости, ни прямой, ни точки.

no avatar
Евгений Лилитко

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

Что-то мы о разных вещах говорим.

>>>Если бога создали люди, то он не может существовать отдельно от людей ...

А кто говорит про отдельно от людей? Я всего лишь говорю, что "если люди его создали, то он существует" а уж отдельно или не отдельно - это вопрос второстепенный. Или Вы считаете, что с тех пор как люди его создали, он по каким-то причинам прекратил своё существование? Погиб?

no avatar
Евгений Лилитко

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Ну и в чём проблема? Эта абстракция существует так же как существует прямая. Как только мы перестанем требовать материальности от Бога, мы немедленно поймём, что он существует.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Евгений Лилитко на комментарий 02.02.2010 #

Что мы спорим? И о чем? Читаем: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00076/74000.htm
Воспринимаем, пробуем понять, а затем уходим с сайта для размышлений в тишине. Я сейчас так и сделаю.

no avatar
Николай Климов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Весь атеизм зиждется на нашем незнании. Религия не может доказать наличие Бога, но не просто Бога (или Высшего Разума), а такого бога который им нужен. Как говорят: о чём бы не шёл разговор, он в конечном счёте о деньгах. Так и здесь: об атеизме или о веровании идёт речь - в конечном итоге речь идёт о степени близости к власти.
По мере того, как наука находит новые и новые способы познавать природу, она открывает явления ранее неизвестные и всё менее отмахивается от того, что пока объяснить на основе логики не может. И даже если когда то в далёком будущем человечество поймёт сущность Бога, всё равно останутся моменты неизвестные и на их основе атеисты будут доказывать отсутствие Бога и Божьего промысла. Потому что это основа власти. Если существует Тот Свет, то придёт время, когда твоя Душа будет вынуждена отвечать за содеянное во время физической жизни, а дорога к власти редко бывает без нарушения Заповедей Христовых. При таком подходе трудно вербовать соратников. А если за порогом смерти нет ничего - делай что хочешь, там всё равно ничего нет и отвечать не придётся. Вот тебе и вся разница.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Николай Климов на комментарий 31.01.2010 #

Здравые рассуждения.
Только позвольте немного не согласиться. Искренне верующий человек обычно смиряется со светской властью, но выше всего ставит какой-нибудь религиозный принцип - ну там служение Господу нашему, спасение своей души и т.д. И светская власть обычно не имеет над ним полной власти.

no avatar
Николай Климов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Вот Вы говорите правильные слова, по церковному трактуете. А теперь вслушайтесь: служение Господу.... спасение души. Что такое служение? Большинство ныне это слово понимает как служение собачки чтобы получить вкусную еду, отсюда и реакция. Спасение души - это как же нужно нагрешить, чтобы душу пришлось спасать... Что то близкое к функции министерства господина Шойгу... Слова то затаскали, переиначили, присвоили им иные смыслы. Может быть стоит перейти на современный русский? Слышал недавно передачу с метрополитом Кириллом: вот где логика, умелая риторика, вот где обновление церкви и её языка! Эти слова слушаются как звук ручья, доходят до глубины и очень хочется и думать, и делать так же как он. С этим в сор - есть Бог или нет - я бы не полез.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Николай Климов на комментарий 01.02.2010 #

Искусство Краснопения и Златоустовства ценится издревле. Вон и Вещий Боян, и Сирены, да и Садко - уболтал таки морского царя отпустить его.
Только вот клеймо г-н Гундяев на себя водкой и табаком поставил - и абзац. Теперь не отмыться.

no avatar
василий Пестов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

А Моисей? Приказавший верным левитам вырезать половину израильтян - участников групповухи?!

no avatar
Михаил Кондратьев

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Ну, себе я докажу что угодно, а вот жене доказывать труднее.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Михаил Кондратьев на комментарий 31.01.2010 #

Читали Леонида Соболева про Ходжу Насреддина? Там была одна мудрая мысль - "Кто спорит с женой, сокращает свое долголетие". Так что лучше примите всё мировоззрение жены, как есть.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

Соловьева, а не Соболева.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 31.01.2010 #

Согласно одной из теорем Гильберта (ссылку прямо сейчас не дам, надо погуглить), невозможно доказать несуществование несуществующей сущности. Это означает, что если бога нет, то доказать, что его не существует невозможно. Доказательства существования бога не проходят из-за бритвы Оккама. Все, что приводится в качестве доказательства существования бога, можно объяснить без привлечения постулата о его существовании. И эти объяснения происходят постоянно в ходе развития науки. Поэтому попытки доказать несуществование бога - бессмысленны по своей природе. Но вывод о том, что бога нет происходит не в результате веры, а в результате подтверждения повседневной практикой того, что любые явления объясняются небожественными причинами. Т.е. атеизм является не верой, а убеждением.

no avatar
Петр Дубровский

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

Начнем с простого. Докажите ту теорему Гильберта, на которую ссылаетесь. Вот например сейчас я пишу книгу о том, что доказательство широко известной и распространенной теоремы Карно - неверно. Это я к чему. Очень часто "стройные логические конструкции" опираются на бредовые постулаты. Или наоборот, нормальные постулаты начинают осмысливаться вопреки элементарной логике. Результат все равно один и тот же - бредовый.
Ответьте мне на простой вопрос. Как самопроизвольно образовалась, ну, например, растительная клетка? Или проще - обычная спичка.

no avatar
василий Пестов

отвечает Петр Дубровский на комментарий 01.02.2010 #

В том и беда всех атеистов и так называемых верующих - фанатиков! Они не знают Бога! Верующий реально ощущает, что Бог присутствует в его жизни. Есть также и вполне проверяемое и материалистическое доказательство: "Код Бога" автор книги Грегг Брейден. rvs22r@yahoo/com

no avatar
Олег Бехер

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 31.01.2010 #

Опопеть, опупеть... Есть и более подходящие слова

no avatar
АРЕЛИЙ i

отвечает Олег Бехер на комментарий 31.01.2010 #

Собеседник не возразил, а для вас, влез в чужой разговор, подходит беспардонность!!

no avatar
Олег Бехер

отвечает АРЕЛИЙ i на комментарий 31.01.2010 #

На то и форум, чтобы обсуждать. Хотите спорить, чтобы никто не встревал - беседуйте "в личке"

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 30.01.2010 #

цитирую

Атеизм - это религия.

Это утверждение основано на подмене понятий. Чистая софистика. Религия подразумевает веру в богов или бога, а атеисты их отрицают, но верующие обходят эту нестыковку вот таким способом.
"Атеист не верит в бога"
Переставляем отрицание за глагол, и получаем
"Атеист верит, что бога нет."
Смысл вроде один и тот же, НО атеист ведь уже верит! Эврика!
"А если он верит, значит верующий". Правда в бога он не верит, и смысл слова "вера" меняется. Но такие мелочи теистов не интересует, главное подменить понятие.

Наш ответ Чемберлену
"Православные верят в бога"
"Православные не верят, что бога нет"
"А если они не верят, значит они неверующие. Значит православие атеистическое учение."

no avatar
Alexandr Guryan

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 30.01.2010 #

Возможно я не так выразился. Если не затруднит, посмотрите выше... Все эти споры бессмысленны.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 30.01.2010 #

атеист это подоно-к? здорово, это вообще то называется необоснованным хамством. А совесть, это никакой не голос бога, это просто способность человека оценивать свои действия со стороны, абстрагируясь от собственного "я".

no avatar
Alexandr Guryan

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 02.02.2010 #

Оценки на чем основаны?

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 02.02.2010 #

Вы других людей способны оценить? Так вот, оценки основаны на способности посмотреть на себя и свое поведение со стороны и с позиции других людей. Умение спокойно выслушивать что о тебе думают другие люди, это признак наличия разума, божества тут не причем.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 03.02.2010 #

Я вас переведу на русский: совесть есть у каждого, только не все к ней прислушиваются. Не знаю, весьма спорное утверждение. Я читал разные книжки по психологии, есть мнение что при очень высоком уровне эгоцентризма, способность адекватной самооценки подавляется настолько сильно, что её почти не остается. Причем надо заметить что эгоцентризм это чистая биохимия, сильно зависит от наличия в крови определенных гормонов. Гормоны собственно и формируют характер, тут увы никакой мистики нет, многое уже исследовано и понято.

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 03.02.2010 #

Вы уверены что у меня? А может все же у вас, особенно если учесть, что вы предложили такой нелепый пример. Гормоны и биохимия это не команда для робота к действию, это лишь предрасположенность к действию, так же как и божье (!?) нашоптывание. Разум то на что?

no avatar
Дмитрий Поползков

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 03.02.2010 #

смеха для, вот вам другая логика, хотя и та неплоха:
за что человека отправлять в рай, если он всего лишь слушал божьи нашоптывания, если это не его личные мысли и его личный выбор? Что у нас божество, в роли суфлера сидит и всем миллионам людей шепчет верный выбор, в течении всей их жизни? Прям многозадачность то какая.

no avatar
Alex Prodan

отвечает Дмитрий Поползков на комментарий 31.01.2010 #

Логически все безупречно и... совершенно бесполезно. Признаюсь честно, если бы не заявленная тема, т.е. клерикализация государства, школы и пр., то не стал бы и полсловечка писать, т.к. в вопросах веры-неверия не существует аргументов в силу абсолютно разных систем координат, в коих пребывают спорящие. Каждый разойдется со своим прежним мнением и верой. И вообще я считаю, что взаимопонимание - счастливое недоразумение, позволяющее каждой из сторон остаться при своих заблуждениях.
Сам я абсолютный атеист, но с глубочайшим уважением отношусь к верующим. Может потому, что молдаване такой народ, что для нас церковь и монастырь имели всегда особое значение, помогали сохранять свою идентичность, культуру, сплачиваться в лихолетье. Я объездил все монастыри страны, ведь они расположены в красивейших и укромнейших уголках. Некоторые из моих друзей, с которыми я путешествую, глубоко верующие люди, соблюдают обряды, молятся, целуют иконы, заказывают службы, зажигают свечи, но ни разу их вера и мое безверие не омрачили наших дружеских отношений. Странно, правда? Но вот если бы мы начали это ОБСУЖДАТЬ, то наверняка бы подпортили отношения.
Но в сети не дружат!

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Alex Prodan на комментарий 01.02.2010 #

Я с вами соглашусь, потому что сам атеист, но к верующим отношусь с уважением.
Так ведь обсуждается-то именно клерикализация общества и государства. Т.е. сейчас как раз происходит насаждение поповщины без всякого уважения к моим атеистическим убеждениям.

no avatar
Олег Бехер

отвечает Alexandr Guryan на комментарий 31.01.2010 #

Атеизм, в отличие от религии, не требует себе привилегий по налогообложению при торглвле спиртными напитками и табачными изделиями. А также, не строит храмы за государственный счет. Можно и продолжить, если пожелаете

no avatar
Alex Prodan

комментирует материал 30.01.2010 #

Если отбросить некоторую витееватость и корявость стиля, то против этого возражений не имею. Вот только не считаю, что права атеистов должны быть каким-либо образом выделены будь то в Конституции или других актах. Речь идет о всеобщих гражданских правах и ПОЛНОЙ свободы совести, не более, но и не менее.
Особо подчеркну, т.к. не раз сталкивался с этим псевдоаргументом, что атеизм ни в коей мере не является особой формой религии, т.к. базируется на рациональных, а не на трансцендентных основаниях. Он не нуждается в каких-либо обоснованиях, т.к. не претендует ни на какую-либо универсализацию своего опыта, не вербует адептов, не призывает к его повсеместному насаждению и всегда открыт для критики. Атеизм исключительно индивидульный выбор любого, кто не хочет и не может примыкать к любой религиозной конфессии. И конечно же, он не должен быть воинствующим, иначе это уже не свобода совести, а свобода произвола.
Нам все время твердят, что бог с нами и он нам поможет, мы, атеисты, считаем, что кроме нас самих нам никто не может помочь. Разве это не честная позиция? Но мы уважаем выбор любого, кто думает иначе.

no avatar
Wervolf Night

отвечает Alex Prodan на комментарий 31.01.2010 #

в Конституции и так есть глава о том, что Россия - светская страна и любая религия отделена от государства. Правда гарантик, об этом постоянно забывает, а премьерчик им то здания отдаёт, то в школу протаскивает, то в армию, то деньги им даёт. Надо заставить их исполнять постулат Конституции.

no avatar
Наталия Плисак

комментирует материал 30.01.2010 #

Ну и что, было это все в 1970-е годы. Все эти отрицания бога и запреты на веру, кроме марксизма (а сегодня наверное веры в деньги ФРС).

Неужели вам всем так нравится материализм?
Некто в нашем словянском прошлом говорил - МИР состоиз из 3 букв М-Материя И- Идея Р-РА(зум).
Здесь есть место и материалистам (Маркс, Явь) и идеалистам (Платон. Навь) и божественное РАзумение (Правь).

Тот кто ограничит себя материализмом - ограничит себя во всем. Так будьте же чуть чуть умнее, смотрите в небо.

Классический ответ атеистам. Вот вы говорите что бога нет, мол вы его не видели. Вы УМ видели? Нет? Значит - вы безумны!

no avatar
Alex Prodan

отвечает Наталия Плисак на комментарий 30.01.2010 #

>>Так будьте же чуть чуть умнее, смотрите в небо.

...разинув рот в ожидании манны небесной и спотыкаясь об кочки нашей неустроенности. Веруйте и да обрящете, если это помогает вам жить. И молитесь за нас, заблудших и грешных. Но мы свои грехи стараемся изжить сами, а не откупаемся свечой и молитвой. И да не оставит нас всех разум и здравый смысл.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Alex Prodan на комментарий 30.01.2010 #

Уже он вас оставил. Чем отличается Ум от Разума. Разум - РА Зело Ум. То есть просвещенный свыше пытливый ум.

no avatar
Alex Prodan

отвечает Наталия Плисак на комментарий 30.01.2010 #

Меня очень и давно смущает игра в слова, которой грешат очень многие в "идеологических" дискуссиях. Т.е. все время пытаются доказать, во-первых, что некие созвучия даже не слов, а порою слогов, открывают умам приобщенным некие вселенские тайны, и во-вторых, что эти созвучия в допотопные времена придумали непременно праславяне, коим издревле были ведомы все тайны бытия и инобытия. Даже не знаешь что думать, особенно учитывая то состояние умов и ту разруху, что царит на всем постсоветском пространстве. Но боженька непременно нам поможет, надо только истовее молиться и твердить эти магические заклинания, почаще поглядывая в небеса. Просто какая-та "расслабуха" ума и воли.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Alex Prodan на комментарий 30.01.2010 #

Совершенно с Вами согласен! Это новый вариант невежества и варварства.
Иметь дело со словами гораздо легче, чем продумывать мысли. И все такие игры играются не профессиональными языковедами.(Лингвистика - трудная наука, и уж в ней-то ее предмет не путают с вещами мира и с чьими-то мыслями).

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 30.01.2010 #

Лингвистика - это конечно наука, однако оставим её лингвистам. Чтобы понять что имели в виду предки, достаточно заглянуть в себя и слова. Русский язык - говорящий.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Здравствуй, шизофрения.
Для того, чтобы понять, что имели ввиду предки - надо этих предков спросить. Или почитать историю. А заглядывая в себя предков не увидишь. Если же Вы видите у себя внутри и во второй сигнальной системе предков, то рекомендую срочно обратиться к психопатологу и лечение электричеством. Только срочно!

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Нет, поскольку я иврит знаю не с чужих слов, могу сказать, что он имеет совершенно иную структуру и морфологию в сравнении с русским.
Более того, иврит - интенсивно обновляемый, очень простой и очень точный язык, в нём почти невозможно проводить параллели по слогам и почти невозможна игра слов.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

Ну в таком случае русский поинтереснее. Что же до еврейских имен в Библии, то странно - они вроде бы переводятся но никто кроме носителей еврейского языка об этом не знает и внимания этому не придают.
Чего стоит например Авраам - отец народов - почти как Сталин.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Да, чисто еврейские имена - очень часто точно переводятся.
Поэтому я тут недавно заявлял, что изучение библии и евангелий без изучения истории Рима и колоний, иудаизма, иврита, греческого и латинского языков, истории развития христианских общин Рима и Греции - это то же самое, что изучать высшую математику без начальной арифметики и аксиоматики. Выучить - можно, понять нельзя. Лубочное представление получить можно, и даже выучить цитаты, но что автор(ы) имели ввиду - понять не получится.

Русский НАМНОГО богаче иврита в части оттенков языка и эмоциональной окраски речи.
Иврит - намного точнее позволяет выразить именно то, что имеешь ввиду, и на иврите очень тяжело сказать что-то двусмысленное.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

Конечно, вы правы. Именно по этой причине нельзя отсылать тех кто пытается читать имена к лингвистам. Тут и история и религия и культура народа... Ведь особенно на практике никого не интересует "морфология" корня ну например СТ, скорее интересует его коренное значение. А оно очень важное, СТановое. Тут и СТол и СТРАНА и СТРАХ и так далее. Весьма интересное занятие - можно даже книжку для детей написать.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Авраам - "отец милости", а не "отец народов". ab и r-h-m. Семитский корень r-h-m означает жалость, милость (и материнскую утробу). Ср. арабское выражение благодарности "рахмат".

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 31.01.2010 #

Однако мне г-жа Мириам Сильвермири из Израиля так сказала - отец народов. Вот ведь понимаете ли какой сложный иврит. Здесь похоже р=х=м ближе всего к утробе матери, она как бы и милость и жалость и благодарность... Так кажется.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

В интернетских справочниках то самое, что сообщила Мириам. Но значение "милость-жалость-утроба матери" засвидетельствовано в корне r-h-m несравненно сильнее, чем почти случайное "множество" . Поэтому я думаю, что предложенная ею вслед за многими другими трактовка имени Авраhам создана задним числом, поскольку этот персонаж был признан прародителем. А при жизни, если вообще он когда-то жил, имя ему дано было " Отец милости", "Отец участливости". Это согласно идиоматике семитских языков означает "весьма милостивый" ( ср. имя диааола по-арабскии "отец лжи", то есть "очень лживый2). См. статью словаря Лэйна на корень r-h-m.
Уже ко времени откровений Корана Авраhам, как ни странно, арабами не воспринимался этимологически, хотя это просто и естественно. Имя по-арабски выглядело бы Abu-rahm, но фактически мы имеем имя Ибрахим. Так что этимологическое затемнение имени произошло уже в древности.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Игорь Осипов на комментарий 02.02.2010 #

Совершенно точно. Можете благодарить, пользуясь этим словом, как тюрок (азербайджанцев и узбеков), так и арийцев-таджиков. В языки их всех слово попало из арабского.
Напомню зачин любой суры Корана bi-smi llaahi-rrahmaani-rrahiim (Именем Бога, милостивого, милосердного). Тут два слова с тем же корнем.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 31.01.2010 #

Новое Средневековье и православие с РПЦ во главе с хоругвеносцами.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Мне, немного отвлекусь, но замечу, что коверканье имени оппонента, даже если Вам оно кажется остроумным, не является полемическим приёмом. Таким образом Вы только себя выставляете в уязвимое положение перед лицом собеседников.
Если Вы датируете славянство раньше, чем христианство, то Вы совершенно правы. Скажу больше - андропитеки, кроманьонцы и неандертальцы тоже были раньше и христианства, и славян. Но с тех пор до нас не дошли никакие письменные свидетельства, только рисунки.
Поэтому домыслить можно что угодно, а вот реально изучать язык кроманьонцев - нереально. Если кто-то это делает - он шарлатан. То же и о славянстве. Русский язык настолько сильно изменился за последние 300-700 лет, что, по сути, дружинники Владимира и наши современники говорили бы на разных языках. И эти изменения произошли при цементирующем действии литературы и письменности. С какой скоростью менялся язык до этого - бог весть.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

Ну во первых не думаю что слово беспристрастный - это имя уважаемого оппонента. Так что первый выпад считаю мимо.
Словянские слова которые сохранились не изменяясьво всех словянских языках - Вода, свобода, правда, бог - сиречь самые важные слова - одинаковы. А христианство или иная конфессия - проявили свое влияние на язык уже позже. Разумеется на надо искать тайного подтекста в слове электрификация.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

По пунктам.
1. Если Вы считаете оппонента недостойным беседы - сообщите ему и просто перестаньте с ним полемизировать, а не начинайте бросаться калом - это негигиенично. Разумеется это только мой совет, ничего более.
2. Вы точно не знаете происхождения слов в славянских языках, поскольку конкретно ВОДА - это из древнеиндоевропейского (кажется санскрит) - большой поток. И по остальным словам тоже не везде чисто. Слово "БОГ" тоже пришло из санскрита, что значит "одаряющий" и "исцеляющий". Ещё один совет, если позволите, прежде, чем повторять чьё-то неверное мнение - стоит поинтересоваться и проверить его.
3. Про электрификацию - спасибо, повеселили, но тоже можно поискать соответствия. Например - как связан янтарь и лампочка Ильича 8-) А они связаны.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

1. Неужто разделение человеческой гордости на слоги уже есть бросание калом? Тем более такой удобный повод. Уже кстати давно существует мода слова на бес - произносить и писать как без - тем более по начальноиму смыслу так и есть - без пристрастный. Вот вам и лингвист.
2. На санскрите вода - вар. Про большой поток проверим, спасибо, но смысл то у нас немного другой. Ктати слова Еда, вода, правда, свобода, рада, природа - все на да заканчиваются, а да - означает согласие, истинность утверждения. Это случайно?

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Морда, кривда, пи.да, гнида, орда, елдa - тоже русские слова.
Язык слишком богат, чтобы не найти в нём подтверждение любого подобного тезиса причём в противоположных направлениях.

Книжка для детей - да, сгодится. Для взрослых - уже нет.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

Есть еще Крада (путь к небу) руда (кровь), урода (красавица) страда (сбор урожая) - ние. Видим что слова изначально не столь плохи как сегодня кажется. Это по моему поучает - искать именно то значение слова, если оно не противоречит доброму здравому смыслу.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

З - значит Зело, очень, тщательно. Звезда например там дважды зело.
Ор Да - Хор Да. Куча народу, Бог Хор (Гор). Боевое построение... Гни Да - гниль Да поймите меня правильно я просто играюсь в свое УДО вольствие.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

А! Ну так это же совсем другое дело. Тогда это святое. 8-) Я не издеваюсь, я серьёзно.
Тогда с нашим удовольствием примите поклон - очень необычное хобби. И потенциально - весьма интересное.

no avatar
Игорь Осипов

отвечает Наталия Плисак на комментарий 01.02.2010 #

Ну как сказать! :-)) И удовольствие от него и удовлетворение от него же. :-)) И "удочка" и "удить" и "удилище" оттуда же. Синоним этому слову из трех букв не славянского происхождения. :-))

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Игорь Осипов на комментарий 01.02.2010 #

Дело в том что слово словяне издревле определяет самоназвание многих народов. Словене (новгородцы), словенцы, словаки, даже украинцы себя именуют словъяне. Так что русские просто чуть больше Акают чем прилично для ситуации

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Свирид Голохвастый на комментарий 02.02.2010 #

НУ конечно, уважаемый. Ибн Даста это большая величина, а мы то не знали, по простоте душевной.

Потрудитесь почитать мой пост строчкой ниже - он для вас и ибн даста. (кто же ему даст то)

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Alex Prodan на комментарий 30.01.2010 #

Может конечно все это глупости по вашему, воля ваша конечно, но раз вы говорите по русски, то это несомненно словянский язык. Причем даже не пра-славянский а самый что ни на есть сегодняшний. Все тайны бытия и небытия - это не знаю, но слово Свобода раскодируется вполне адекватно. Да и много иных важных слов. Так что идеологически - совершенно верно - это важный интересный топик.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Слушайте, вот вы что-то такое говорите, но складывается ощущение, что Вы бредите.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 02.02.2010 #

Произвольное этимологизирование, если не является затянувшейся шуткой, вызывает профессиональный интерес психиатров как возможный симптом шизофрении.
"Досвидания! - "Досви-Дания? А почему не досви-Швеция?"

no avatar
Евгений Лилитко

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Запреты на веру в 70-ые? Вы тогда не жили (судя по Вашему профайлу) и говорите с чьих-то слов. Попробуйте послушать и мои слова. В 70-ые были храмы и люди в них ходили. Много людей. Да, членам некоторых организаций (например, коммунистической партии) не рекомендовали посещать храмы, так членство в партии было добровольным. Никто туда на верёвке не тянул. Никаких преследований за посещения храмов не было. По праздникам люди участвовали к крёстных ходах и других обрядовых мероприятиях.

Вот, что действительно было чётко выдержано - церковь была отделена от государства и школа от церкви. Тогда это не поддерживалось на гос. уровне, поэтому в храмах не было толп чиновников-подсвечников с благостным выражением на вороватых мордах, как сейчас. По мне, так было лучше.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Евгений Лилитко на комментарий 31.01.2010 #

Во времена СССР единственной философией был материализм, идеалисты Фромм, Хайдеггер и т.п. не приветствовались и не переводились.

Так и получилось общество суперпотребеления в пост совеццкой Росии. Все за деньги. Так зачем же повторять эти странные отрицания религий? Свято место пусто но бывает. Пусть себе ходят в церковь все - пути человека к Богу на исповедимы. Кто знает когда он кого просветит. А РПЦ почему нет? Вот пожалуйста Кавказ и Средняя Азия на 100% ислам, и ничего, все спокойно зарабатывают свои денежки.

no avatar
Евгений Лилитко

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Да, пусть ходят, я не против и сам иногда хожу. Просто у Вас какие-то странноватые взгляды на 70-ые. Например, упоминаемого Вами Фромма я читал в 1979 в библиотеке Томского университета совершенно свободно. Он еще помню подавался как социалист и участник какого-то мероприятия по разоружению в Москве.

no avatar
Георгий Косов

комментирует материал 30.01.2010 #

Принудительными мерами здесь ничего не сделать.Церковь сильна там где процветает невежество, безграмотность, нищета. У современных выпускников ВУЗов знаний не больше чем было у Советских школьников! Процветает процесс оболванивания и населения. По ТВ круглые сутки тупые шоу с поющими трусами и криминальные хроники. Непобедимое Взяточничество и разгул ментов. Думаю, Церковь в таких условиях должна иметь право на бытие, но как часть исторического декоративно-прикладного искусства и напоминать хоть иногда негодяям от Власти о наличии Совести, Стыда, Скромности. и разумеется не за счёт налогоплательщиков, иначе теряется смысл.Конечно в Церковь никого насильно не загонишь и среди религиозных фанатов не часто встретишь высоконравственных человеков. Но прогресс идёт...в сторону мрачного раннего средневековья.

no avatar
Георгий Колганов

отвечает Георгий Косов на комментарий 31.01.2010 #

Совершенно с Вами согласен. Но дело в том ,что Государство и РПЦ стремятся навстречу,что бы обняться в братском поцелуе.Если смотреть -Кому это надо и кому это выгодно???, то наверняка обнаружится обоюдоострый интерес.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Георгий Колганов на комментарий 31.01.2010 #

А разве это плохо? Было бы лучше если бы РПЦ предала анафеме Ельцына и его наследие?

no avatar
Георгий Колганов

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Наследию Ельцина глубоко наплевать на анафему РПЦ, коли оно ежедневно плюет на анафемы своего народа. Одни посулы военных пенсионеров чего только стоят. А есть еще автолюбители,дачники,гражданские пенсионеры,которые видя широту и размах церковных обрядов, "набожность" власти,сообщения о "скромных" бонусах топ-мееджеров - с русской Богоматерью, вспоминают свои заработки и пенсии.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Георгий Колганов на комментарий 31.01.2010 #

Если гос система не предполагает покаяние то пусть хоть оно будет в лоне церкви.

no avatar
Георгий Колганов

отвечает Наталия Плисак на комментарий 31.01.2010 #

Бог - это совсем не то,что преподносит нам РПЦ. Бог - это Создатель. У него не надо ничего просить,он все отдал Человеку изначально. Бог - это Отец и если в настоящее время человек потерял с ним связь, то РПЦ тут не поможет. Она только отдаляет человека от Создателя,преследуя свои,натурально земные корыстные цели.

no avatar
Наталия Плисак

отвечает Георгий Колганов на комментарий 31.01.2010 #

Нет не все отдал. Потребности у нас меняются и мы заслуживаем все большего по мере развития. Потому и просим разумения.

Чтобы развить свой дух - надо и тело содержаить в здравии. То бишь храмы и инфраструктуру. Крышу латать и зарплату рабочим платить.

no avatar
Андрей  Перелогов

комментирует материал 30.01.2010 #

В целом верно, но заметны и передержки (несравненно меньшие, чем у клерикалов). Желая безупречности формулировок и требований, перечислю свои уточнения.
1. Понятие сверъестественного или уточнить, или убрать, поскольку а) вся математика занимается сверхъестественным и б)знаковые системы и языки тоже сверхъестественны. Почему предмет мебели, за которым обедают, называется у нас стол, а во Франции table? Конечно, связь слова со значением сверхъестественна.
2. Существование бога, скорее всего, и недоказуемо, и неопровержимо. Всегда под богом понимают в т.ч. разум, значительно превосходящий наш. Нетрудно понять, что доказательно найти следы деятельности такого разума невозможно, но и утверждать, что самый лучший ум - это совокупный ум человечества, тоже совершенно необосновано.Так что можно просто игнорировать возможность бытия бога, как вовсе не сказывающуюся на посюсторонней действительности.
3. В медицине влияние религии допустимо: пусть будут мусульманские больницы и поликлиники, согласные с правилами шариата. Не хочешь - иди в другую поликлинику.
4. С налоговыми льготами неясно. Религиозные организации бесприбыльны, какие же налоги и льготы?

no avatar
Alex Prodan

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 30.01.2010 #

Вы делаете смысловую ошибку, говоря "сверхъестественное" вместо "абстрактное" или невещественное. Любая интеллектуальная деятельность невещественна, т.к. оперирует идеями, а не материальными объектами, но от того она вовсе не становится сверъхестественной.
Что же касается других разумов, то человечеству таковые пока неизвестны, исключая разве что разум дельфинов (а они разумны, хотя и не следует формальной логике и пр.). Совокупный же ум человечества можно оценивать разве что ретроспективно, но любые достойные существования идеи генерерируются одиночками, т.е. индивидумами, а не коллегиями жрецов, партсобраниями или сходками. Последние могут лишь признать эти идеи легитимными или крамольными. Так что начиная мыслить будь готов к одиночеству и непониманию.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Alex Prodan на комментарий 30.01.2010 #

Интеллектуальная деятельность, согласен, не сверхъестественна. Я не о ней, а о ее знаковых средствах. Ничего естественного или природного в том, что "лось" и "сохатый" значат оно и то же, нет. Факт, что слова эти обычно взаимозаменимы, никак не вытекает из естественных законов. Как вы обозначите факты такого рода: как сверхъестественные или как не- (противо-) естественные?
Правильно - как сверхъ, потому что эти факты объясняются с привлечением новых закономерностей, семиотических.
PS. О атеизме мы с Вами не спорим, оба согласны, так?

no avatar
Alex Prodan

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 30.01.2010 #

Я бы все же хотел подчеркнуть, что значение слова "сверъестественное" подразумевает не только нематериальность явления, но и его неподвластность человеческому разуму, т.е. это всегда вотчина веры или сферы еще неОПОЗНАННЫХ явлений. Будучи опознаны, они становятся научными фактами, остальные же остаются в области спекуляций, в том числе и религиозных. Но религиозное сознание СОЗНАТЕЛЬНО культивирует именно сверхъестественность и подчеркивает его исключительность, т.к. тогда повялется необходимость в толкователях, посвященных, жрецах, которые уже и "вразумляют" (скорее охмуряют) и заодно стригут свою паству.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Alex Prodan на комментарий 30.01.2010 #

И я так думаю. Я лишь тщательно уточняю термины. В человеческой действительности не природное, которое МОЖНО назвать иногда сверхъестественным, занимает очень большое место. Всякие "правила игры" не являются естественными, а если без них совершенно не обойтись (как без грамматики), то, пожалуй, они в некотором отношении сверхъестественны.
Напомню богословский анекдот на смежную тему. Преподаватель семинарии: "Ну. скажи, чего Бог всемогущий сделать не может?" Семинарист: "Да очень просто: он не может побить козырного туза десяткой!"

no avatar
Alex Prodan

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 30.01.2010 #

По большому счету мы тут спорим с вами о границах человеческого разума и о путанице в понятиях. А правила игры, как вы изволили выразиться, не свалились на нас, а придуманы нами же. Вопрос лишь в том, как понять друг друга, играя по разным правилам.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 31.01.2010 #

По 4 пункту Вы катастрофически неправы. Достаточно даже официальной и открытой документации.
Получение движимого и недвижимого имущества в дар тоже является прибылью. Иначе миряне не должны были бы платить налоги на подарки.
Беспошлинная торговля, таможенные льготы, добровольные и полупринудительные пожертвования - это всё ОЧЕНЬ существенные суммы.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

Не знал, фактически ошибся. Но думаю, что и налоговое законодательство в части подарков плохое.
Что касается торговли (свечами, услугами) - сразу не знаю, что предложить.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 31.01.2010 #

Плохое законодательство ещё не повод его не соблюдать, это повод его менять.
Насчёт торговли свечами и услугами и т.п. - это только приветствоваться должно, если с этого идут налоги. Поскольку тупо повышает ВВП. А куда и кто отнесёт свои кровно заработанные - это личное дело каждого. Лишь бы не мимо кассы. А то по финансовой структуре РПЦ напоминает наркоторговлю.

no avatar
Андрей  Перелогов

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

С первым согласен.
А вот тупое повышение ВВП меня не вдохновляет, да и не предпочту я попам чиновников, в чью пользу пойдет налог.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Андрей  Перелогов на комментарий 31.01.2010 #

Вопрос не в том - куда пойдут налоги, а будут ли они вообще.
Если запретить продажу церковной утвари - то оно просто уйдёт в тень на чёрный рынок. Потребитель-то никуда не денется. Так что в этом случае налоги и тупое повышение ВВП - меньшее зло.

no avatar
Виктор Иванов

отвечает Oleg Kalinin на комментарий 31.01.2010 #

В церковных лавках отсуствуют кассовые аппараты, да и чек на покупку свечей никто не дает, насколько мне известно.

no avatar
Oleg Kalinin

отвечает Виктор Иванов на комментарий 31.01.2010 #

То есть Вы отрицаете факт наличия торговли в церковных лавках? Да, да, я знаю, это пожертвования. Этакий фиговый листок на мощном достоинстве церкви.
Кстати - отсутствие кассового аппарата делает церковную лавку похожей на наркоторговлю. Там тоже наркоту дают в дар и принимают добровольное подношение.