Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Прохоровка: О чем хочет забыть Die Welt?

Прохоровка: О чем хочет забыть Die Welt?



Военный историк Алексей Исаев на тему недавнего и по существу протухшего наброса про то, что России надо перестать праздновать победу в Курской битве.

ПРОХОРОВКА: О ЧЁМ ХОЧЕТ ЗАБЫТЬ DIE WELT?

Когда о каком-то факте или событии неожиданно и внешне немотивированно вспоминают, у людей в теме возникает вопрос: «О чём же они хотят забыть?». Статья в Die Welt о Прохоровке — именно такая. Самый лёгкий способ заставить о чём-то забыть — потопить воспоминания в крике и хайпе на постороннюю тему.

Первый ответ совершенно очевиден: хотят ещё на пять лет забыть о страшном для Третьего рейха лете 1944-го. В этом году как раз 75-летний юбилей. Прежде всего речь идёт о катастрофе группы армий «Центр» в Белоруссии, ставшей началом обвала всего фронта от Прибалтики до Румынии. Ведь иначе придётся вспомнить, как окружённые войска недрогнувшей рукой ещё живыми списывали в безвозвратные потери, сосредотачиваясь на восстановлении фронта. Придётся вспомнить о заблуждениях командующих всех рангов, о вынужденной смене Эрнста Буша на Вальтера Моделя. Всё это будет работать против любовно создаваемого имиджа умелой армии, преданной бесноватым фюрером.

О чём вообще речь?

Сразу оговорюсь: 12 июля 1943 года на Прохоровском поле произошло совсем не то, что планировали командование фронта и представитель Ставки А. М. Василевский. Всё пошло не так. Да, немцам удалось добиться успеха в обороне и предотвратить, например, отсечение и окружение «Мёртвой головы» на плацдарме за Псёлом. Бой на Прохоровском поле произвёл настоящее опустошение в рядах двух танковых корпусов 5-й гв. танковой армии. 29-й танковый корпус потерял подбитыми и сгоревшими 153 танка и 17 СУ-76 и СУ-122, что составило 77% участвовавших в атаках боевых машин. В 18-м танковом корпусе было подбито и сожжено 84 танка, то есть 56% от числа участвовавших в бою. Донесение о потерях немецкой эсэсовской дивизии «Лейбштандарт» за 12 июля 1943 года отсутствует. Все приводимые за немцев данные — это расчёты по наличию. Немецкие историки, в частности Фризер, предпочитают брать наименьшую возможную расчётную величину, растягивая до предела допущение. Допущению больно. Таковы факты. Но исчерпывается ли этим разговор о Прохоровке?

Ошибка на ошибку

Крики «а вот Прохоровка!» рассчитаны на оценку обстановки только с одной стороны. Однако документы открывались не только советские. Если заглянуть в написанное по другую сторону фронта (и доступное тому же Фризеру), то выясняется, что 5-я гв. танковая армия стала для немцев сюрпризом, и сюрпризом неприятным. Заблаговременной подготовки к советскому контрудару не велось, и только взвившиеся над передовыми окопами фиолетовые сигнальные ракеты («атакованы танками!») утром 12 июля 1943-го сообщили о его начале. Кто приехал и нумерацию частей выяснили уже вечером.

Но это только цветочки. Ягодки в том, что 5-я гв. ТА, переданная Воронежскому фронту из резерва, совершала марш к фронту среди бела дня. При этом противопоставить авиаударам армия П. А. Ротмистрова могла достаточно ограниченное количество зенитных стволов. Например, длина колонны 29-го тк составляла 15 км. Для её прикрытия имелось 32 37-мм зенитных автомата и 32 пулемёта ДШК. Примерно по две пушки и пулемёта на километр колонны. При массированном ударе пикировщиков их подавят в первые минуты, а даже если и не подавят, сорвать налёт они не смогут. Танки-то, может, и не пострадают. Но вот «кишка» из грузовиков с мотопехотой, с боеприпасами и цистерн с горючим станут адом на земле.

Прикрытие с воздуха было, но над бесконечными колоннами нельзя было висеть целыми авиаполками, как лампочка. Патрули же «лавочкиных» могли быть вытеснены крупной группой истребителей люфтваффе с созданием локального господства в воздухе на полчаса. Более того, на переправах через р. Оскол колонны 5-й гв. ТА семь часов стояли неподвижно гигантской пробкой. Но никто не прилетел и не разбомбил. Ни колонны, ни переправы. Именно об этом хочется забыть немецким историкам. О невскрытом и совершенно безнаказанном выдвижении ключевого резерва. Совершенно невозможном в 1941-м или 1942-м. Деградация‑с!

5-я гв. танковая армия приехала вовремя, и её появление делало все богатые идеи о наступлении на Курск совершенно бесперспективными. Невыполнение поставленных ей задач 12 июля ситуацию радикально не меняло. Баланс сил изменился. Выход на оперативный простор и даже захват армейских складов 6-й гв. армии под Прохоровкой становился для немцев нереальным. Лишь то, что Модель на северном фасе провалился и застрял раньше, позволяло командующему ГА «Юг» Манштейну делать хорошую мину при откровенно плохой игре.

Где стоит памятник?

Памятник в Прохоровке стоит на том месте, где остановилось последнее немецкое наступление на русской земле, преследовавшее цель стратегического масштаба. Операция «Цитадель» должна была переломить ход войны. Для «Цитадели» к лету 1943-го под ружьё были поставлены массы солдат, собрана новейшая техника, но всё это пошло прахом. Это был последний рывок, на повторение которого Германия уже была неспособна. Рывок, надо сказать, дорого обошёлся в убитых и раненых солдатах и офицерах, сожжённой и брошенной технике. Именно потери и снижение численности «активных штыков» заставило немцев поспешно откатываться к Днепру.

https://warhead.su/2019/07/10/prohorovka-o-chyom-hochet-zabyt-die-welt - цинк

PS. Для тех, для кого этот наброс показался чем-то новым, могу отметить, что западной и либеральной прессе эту тему муссируют еще с первой половины нулевых, ну а корни уходят еще к "Утерянным Победам" Манштейна, где тот всячески пытался оправдаться за неудачу под Курском, которая поставила крест на попытках Германии закончить войну с СССР хотя бы вничью.



Высокие же потери Ротмистрова не были секретом и в советское время. Он сам писал в своих мемуарах, что Сталин был недоволен большими потерями его армии в Курской битве и Ротмистрову грозили последствия, но за него вступился Василевский, который нашел для Сталина необходимые аргументы, которые удовлетворили Верховного. Уже в следующем году армия Ротмистрова замкнула кольцо окружения вокруг Корсунь-Шевченковской группировки вермахта и спустя всего пол года после Курской битвы и боя под Прохоровкой, Ротмистров стал маршалом бронетанковых войск и далее также достаточно успешно командовал танковой армией.

Источник: colonelcassad.livejournal.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (187)

Базон Хикса

комментирует материал 12.07.2019 #

Комментарий удален модератором Newsland

user avatar
Добрыня

отвечает Базон Хикса на комментарий 12.07.2019 #

no avatar
♦москвич

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

В статье сделан правильный акцент на роль Прохоровского сражения...
Это сражение возникло стихийно, в тот момент когда Манштейн убедился в бессмысленных атаках на Курском направлении и решил обходным маневром выйти в тылы 1-ой танковой армии Катукова. Поэтому с такой поспешностью 5-ая танковая армия Ротмистрова рванула на перерез танковому маневру Манштейна. Танковые клинья встретились у ж/д ст Прохоровка. В невыгодном для танковой атаки месте. Узкое пространство с одной стороны, ограничивала высокая насыпь ж/д полотна, а с другой глубоководная река. В этом бутылочном горле и столкнулись танковые клинья.
По итогам Прохоровского сражения 12 июля Манштейну стало ясно что пробиться он не сможет. А прорвать оборону 1-ой та Катукова не хватает сил. Поэтому уже 13 июля, на следующий день, Манштейн вылетел в ставку Гитлера, где доложил о полном провале операции Цитадель. Через 3 дня, 17 июля Гитлер подписал Приказ о возвращении немецких войск на исходные позиции, и о расформировании 2-го тк СС. Остатки разбитого корпуса раздербанили, кинув их затыкать дыры, в Донбассе и под Орлом...2-ая моторизованная дивизия «Дас Райх» и 3-я панцергренадерская дивизия СС «Мёртвая голова» направлена на Донбасс.
1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер», наступающая на Прохоровку понесла исключительные потери, была снята с фронта и отправлена на переформирование во Францию.
Командущий 2-м тк СС генерал фон Хауссер со своим штабом корпуса был направлен в Сев. Италию для формирования нового корпуса.

user avatar
♦москвич

отвечает ♦москвич на комментарий 12.07.2019 #

Что хотелось бы подчеркнуть особенно... Манштейн углубившись в эшелонированную оборону 69-ой армии наткнулся на боевые порядки 1-ой гвардейской танковой армии Катукова. Катуков это выдающийся советский танковый генерал, по уровню военного искусства нисколько не уступал Гудериану или Манштейну. Катуков начинал как командир 1-ой гвардейской танковой бригады под Москвой, потом командовал 1-м гвардейским танковым корпусом, потом 1-ой гвардейской танковой армией.
Командующий 2-м тк СС генерал-лейтенант Хауссер очень хорошо запомнил генерала Катукова. Катуков был постоянным и давним соперником Хауссера. Еще в битве под Москвой, когда Хауссер командовал 2-й моторизованной дивизией сс "Рейх", наступавшая на Волоколамское шоссе, Хауссер в бою получил ранение в глаз. Поэтому хорошо запомнил Катукова... Дивизия СС Рейх в боях на Волоколамском шоссе была разбита полностью. И дважды обновляла свой личный состав. В итоге, после наступления под Москвой 2-ая моторизованная дивизия Рейх была снята с фронта и отправлена в Европу на переформирование. Вернулась на восточный фронт только весной 1943 года под Курский выступ. Где Хауссера опять ждал генерал Катуков...
Хауссер упершись в 1-ю гв. армию Катукова под Курском, больше не питал иллюзий... да, видно, вспомнил свой выбитый глаз под Москвой... Поэтому направил свой 2-ой тк СС в обход, чтобы выйти в тылы Катукову. Увязнув на этом пути под Прохоровкой, столкнувшись с 5-ой танковой армией Ротмистрова, Хауссер окончательно утратил боевой дух.
Вот он... Пауль Ха́уссер, оберстгруппенфюрер СС и генерал-полковник войск СС.
Paul-Hausser

А это наш Михаи́л Ефи́мович Катуко́в, генерал-полковник...
image

Спор двух выдающихся танковых генералов закончился окончательно и бесповоротно полной победой нашего генерала. После битвы под Курском Хауссер опять уехал зализывать раны в Европу.

PS От Катукова немецкое командование буквально бросало в дрожь... Все началось еще под Мценском когда 4-я танковая бригада фактически полностью уничтожила 4-ю танковую дивизию немцев, наступающую на Москву. Гудериан командующий 2-ой танковой группой, наступающей на Москву, был ошарашен действиями танковой бригады Катукова, состоящей из новеньких Т-34. Записав, в своих мемуарах что катастрофа с 4-ой танковой дивизией заставила его задержать наступление на Москву.
4 -ая танковая бригада Катукова получала Т-34 прямо со Сталинградского завода. Гудериан был поражен огневой мощью Т-34, и добился чтобы Гитлер сделал заказ на изготовление аналога для Вермахта. В итоге родилась немецкая Пантера...
Потом было Волоколамское шоссе, и опять Катуков, потом Сталинград и опять Катуков...
Хауссер воспринимал Катукова как смертный приговор...

user avatar
sпунь tropyческая

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

А в этой статейке в Die Welt и нет противоречий с документам, как и с мнением даже Академии Генерального штаба ВС РФ.

Единственное, что там неуместное, это идиотское высказывание о сносе памятника.
А памятник там в память о погибших, и торжества 'победы'не содержит.

user avatar
Белый Порошок

отвечает Базон Хикса на комментарий 12.07.2019 #

"Но немцы потеряли больше. Они потеряли надежду" - ДА, ДА ПОСКОЛЬКУ СОЮЗНИКИ ВЫСАДИЛИСЬ В Сицилии, ЧТО ОЗНАЧАЛО КОНЕЦ Германии!

user avatar
♦москвич

отвечает Белый Порошок на комментарий 12.07.2019 #

Союзники высадились потому что Кессельринг эвакуировал корпус Роммеля из Африки. Что примечательно... Англо-американцы являясь союзниками Гитлера старались сберечь военный потенциал Гитлера. Пока Кессельринг эвакуировал свои войска по морю, ни один бомбардировщик США и Англии не поднялся в небо. Гитлер расценил это как добрый знак и предложение к сотрудничеству. Поэтому никаких боев в Италии практически не было в течение года. И войск немецких там практически не было. "Союзнички" всеми своими действиями демонстрировали своему фюреру, что наступать не намерены и Гитлер может использовать дивизии на восточном фронте.

user avatar
Prox Vesor

отвечает ♦москвич на комментарий 12.07.2019 #

очень вряд ли, что ,,, ни один бомбардировщик США и Англии не поднялся в небо,, хотя бы исходя из ,,Англо-американцы являясь союзниками Гитлера,, )

- гебелься плачут из зависти ,,москвичам,, ) ) хотя и другая сторона тоже блесчет временами , но настолько уже труднее ) )

no avatar
^^^house^^^

отвечает ♦москвич на комментарий 12.07.2019 #

*Англо-американцы являясь союзниками Гитлера*

А кто был союзником Гитлера с 23 августа 1939 по 22 июня 1941?

user avatar
Микола Джеря

отвечает ^^^house^^^ на комментарий 12.07.2019 #

Чтоб узнать правду святую а не гандононно диванный звиздеж, убейся ап стенку!!! У тебя появиться возможнось к фюреру в преисподнюю и возьми у него интервью по части того кто у него был в его прежней жизни самой любимой женой, в каком кибуце родились его предки и с какого будуна он наглотался крысиного йаду в предвкушении встречи со своими друзьями весной 45 го. Заодно и нас просветишь когда возвернешься. А так языком мести - не свиней пасти. Может куда круче любой базарный мошенник. И ты у него еще в ваньках жуковых бегаешь.,чмо.

no avatar
WikiLeaks

отвечает ^^^house^^^ на комментарий 13.07.2019 #

А с 1938 года?
chemberlen-drug-gitlera-768x539хосты фото
Назовешь политических деятелей с этой фотографии?

Покажи хоть одну фотография Гитлера и Сталина, стоящих рядом?

user avatar
Prox Vesor

отвечает WikiLeaks на комментарий 17.07.2019 #

Сталин с «троцкистами» в основном, - что не вполне свидетьствовать о его троцкизьме )
не говоря про Черчиля и Рузвельта .. )

no avatar
sпунь tropyческая

отвечает ♦москвич на комментарий 13.07.2019 #

Почти никаких боев не было, когда советские войска наступали.
Это можно видеть, например, из книги Вершигоры "Рейд на Сан и Вислу").
А вот американские войска, они видели весьма побывавшими в боях. Много раненых и т.п.

user avatar
WikiLeaks

отвечает Белый Порошок на комментарий 12.07.2019 #

Высадка союзников на Сицилии ничего не значит, т.к. союзники, совместно с Гитлером, развязали Вторую мировую войну, когда разрешили Германии напасть на Югославию в 1938 году.

А с 1939 года, когда союзники (в большинстве своем) объявили войну Гитлеру, мы видели всю мощь западной политики:
013

Ха-ха-ха-ха-ха Так, что опять повторяю тебе: ПЕРЕСТАНЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ МЕТОДИЧКОЙ - НЕ ПОЗОРЬ СЕБЯ, ПЕРЕПЕЧАТЫВАЯ ГЛУПОСТИ.

user avatar
^^^house^^^

отвечает WikiLeaks на комментарий 12.07.2019 #

А кто делил с Германией Польшу в 1939?

user avatar
WikiLeaks

отвечает ^^^house^^^ на комментарий 13.07.2019 #

СССР. А в 1938-м, кто разрешил Гитлеру начать Вторую мировую войну?

Простой пример. Если два человека перешли на красный свет светофора дорогу, то виноваты оба или один?
Ответишь на это простой вопрос?

user avatar
sпунь tropyческая

отвечает Белый Порошок на комментарий 13.07.2019 #

Это 'русским патриотам' никогда не объяснить. Потому что не срть на союзников в ВМВ означает русофобию и пропиндосность.

user avatar
Мавин

отвечает sпунь tropyческая на комментарий 14.07.2019 #

Да, ты мудак, если не можешь! Все просто - мы платили кровью, а вы, железками!
только мразь это не "хочет" понимать!

user avatar
sпунь tropyческая

отвечает Мавин на комментарий 14.07.2019 #

Недорого же вы свою кровь цените.
Едва ли встретите понимание со стороны нормальных людей, если для вас железяки дороже людей.

user avatar
Мавин

отвечает sпунь tropyческая на комментарий 15.07.2019 #

Сам то понял что написал? Или специально дауном прикидываешься?

user avatar
NeлегаL

комментирует материал 12.07.2019 #

Такая же басня как и о героях-панфиловцах. Архивам совковым давно нет веры.

user avatar
cosmopolitan

отвечает NeлегаL на комментарий 12.07.2019 #

Да,да. Взятие Советской Армией Берлина тоже басня из архива.

user avatar
NeлегаL

отвечает cosmopolitan на комментарий 12.07.2019 #

Это там где Жуков и Конев соревнования проводили жизнями советских солдат?) кто первый войдет в Берлин до срока?) Почему же, это правда)

user avatar
Базон Хикса

отвечает NeлегаL на комментарий 12.07.2019 #

Комментарий удален

user avatar
Loraniw

отвечает Базон Хикса на комментарий 12.07.2019 #

А где он соврал-то?

user avatar
♦москвич

отвечает Loraniw на комментарий 12.07.2019 #

Там же и соврал... Восточнее Берлина была уничтожена крупнейшая немецкая группировка войск в 1,5 мл человек. Фактически Вермахта больше не существовало, он был уничтожен на подступах к Берлину. Наступеление на Берлин было не просто военной задачей, это была политическая задача. Как писал Черчилль на Западном фронте союзники сосредоточили до 15 немецких дивизий , полностью укомплектованных, готовых чтобы бросить их в бой против Красной Армии. Цель которую ставили союзники, взять Берлин раньше русских, чтобы вывести немецкие дивизии вперед и не допустить Сталина к Берлину. Поэтому уничтожение группировки немецких войск восточнее Берлина носила решающий характер.
Если бы Сталин не взял Берлин, не уничтожил немецкую группировку восточнее Берлина, то новый восточный фронт против СССР в составе англичан, США и Германии уже был бы создан весной 1945 года.
И тогда на завершающей Потсдамская Конференция Сталин вступал бы не в роли победителя, а в роли побежденного Германией и ее союзниками США и Англией.

user avatar
Мавин

отвечает NeлегаL на комментарий 14.07.2019 #

мля - чмоуш, ты когда нибудь, про оперативные и тактические планы слышал? Думаешь,что война - гонка на дистанцию?

user avatar
binskiy

отвечает cosmopolitan на комментарий 12.07.2019 #

Цифры погибших советских воинов при лобовой атаке на Берлин, предпринятой Жуковым, чтобы сделать подарок усатому к 1 мая, знаете?

user avatar
cosmopolitan

отвечает binskiy на комментарий 12.07.2019 #

Любая атака на окружённый город является по сути лобовой атакой. Ферштеен, стратег?

user avatar
binskiy

отвечает cosmopolitan на комментарий 12.07.2019 #

Где ты учился? У Чапаева при помощи картофеля?

user avatar
cosmopolitan

отвечает binskiy на комментарий 12.07.2019 #

А что-нибудь поумнее изобразить можешь?

user avatar
Белый Порошок

отвечает cosmopolitan на комментарий 12.07.2019 #

Да, союзники, оставили грязную и затратную работу сталинским рабам.
Зачем же под конец войны своих военных на гитлеровские амбразуры кидать?!
Союзникам было достаточно пару тройку раз отутюжить всеми своими летающими крепостями Берлин, и им бы Гитлера вынесли на блюдечке.
И я не имею ввиду "Толстячка". Хотя если бы США не тратили столько средств на ЛендЛиз неблагодарной стране, то "Толстячки" у них были бы на пару лет раньше.

user avatar
Добрыня

отвечает Белый Порошок на комментарий 12.07.2019 #

Никто и не пытается приуменьшать помощь союзников, в том числе и помощь СССР по ленд-лизу, но никто не забудет о параллельных поставках Рейху американскими корпорациями нефти и другой продукции необходимой для ведения боевых действий.

no avatar
Prox Vesor

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

«о параллельных поставках Рейху американскими корпорациями нефти» - п-ж ) )

no avatar
WikiLeaks

отвечает Prox Vesor на комментарий 12.07.2019 #

И не только нефти. Много чего другого США поставляли Гитлеру в 40-х годах. И это есть факт.

user avatar
WikiLeaks

отвечает Белый Порошок на комментарий 12.07.2019 #

Советский народ воевал за Родину (это определение тебе не понять) и по широте русской души, решил очистить западные страны от раковой опухоли - ницызма и фашизма.
Твои же хозяева (вернее их предки) ломились в Германию за их учёными (их разработками).

Вот реальность. А что ты пишешь - западная пропаганда.

user avatar
Белый Порошок

отвечает WikiLeaks на комментарий 17.07.2019 #

Ватничек, если бы "советский народ" воевал за родину(которую у них отняли коммуняки), то не пришлось бы загранотряды ставить и морить голодом родителей "предателей"!!!!

user avatar
WikiLeaks

отвечает Белый Порошок на комментарий 17.07.2019 #

Коллабрационистик, советский народ воевал за Родину. Родина - это родная земля, мать, отец, братья, сёстры и т.д. но в рядах нашего народа были такие как ты - готовые продать все за 30 серебренников. Поэтому и ставили загранотряды для таких как ты!!! И правильно делали!!!

user avatar
BOND

отвечает NeлегаL на комментарий 12.07.2019 #

Этточно. Вся советская историография - сплошые мифы и сказки.

user avatar
Базон Хикса

отвечает BOND на комментарий 12.07.2019 #

Комментарий удален

user avatar
Добрыня

отвечает Базон Хикса на комментарий 12.07.2019 #

Тернопольский Зайка. )))

no avatar
Ватан Ватаныч

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

Комментарий удален модератором Newsland

no avatar
Добрыня

отвечает Ватан Ватаныч на комментарий 12.07.2019 #

Видимо, Базон Хикса решил польстить искусству маскировки Бонда Фистовича. )))

no avatar
Evgen1969

отвечает BOND на комментарий 12.07.2019 #

Дело в следущем,батяня : таким генералом могу быть и я ! Как просрали вообще ВОЙНУ ? Эти кухаркины дети,полуграмотные,уложили в могилы кучу народа. Теперь им поставлены памятники и чтут этих мразей как героев . А ведь они на ,просто смерть,отправляли Ваших дедов,которые действительно ГЕРОИЧЕСКИ,а по-другому никак,погибали !!!!!!!!!!!!!!!!

user avatar
Добрыня

отвечает Evgen1969 на комментарий 12.07.2019 #

Огромное количество погибших, это в основном гражданское население СССР, гражданские гибли от бомбежек, в концлагерях, при расстрелах по национальному признаку, от голода и болезней и т.д. Благодаря рассекреченным документам, немецким в том числе, установлено, что военные потери СССР и Германии вполне сопоставимы.

no avatar
Белый Порошок

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

Ага!!!! У немцев 3 000 танков - у СССР 24 000, и драпали до Волги.
Если бы не Ленд-Лиз, то драпали бы за Урал!

user avatar
Добрыня

отвечает Белый Порошок на комментарий 12.07.2019 #

СШП паралельно с ленд-лизом всю войну финансировали гитлера и поставляли ему нефть и другую военную продукцию. Пиндосы еще те лицемеры.

no avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 12.07.2019 #

там типичная дребедень : в 1940 Opel национализирован нацистами, очевидно же.
в царской России немцам принадлежало масса предприятий - и очевидно, что в войну они работали на Царя, а не Кайзера )
- совершенная чушь (

no avatar
Антон Мунтяну

отвечает Prox Vesor на комментарий 12.07.2019 #

Радуйся - в Швейцарии отремонтированы тысячи немецких машин, Швейцария поставляла оружие, боеприпасы, первоклассную оптику и еще много чего...
И где по-твоему Гитлер брал промышленные алмазы без которых германская военная промышленность просто бы не могла функционировать?

user avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 12.07.2019 #

без «промышленных алмазов» пром могла функционировать - на карборунде и других абразивах, Германия исторически передовая в химии, металлургии итп, включая оптику.

начало МАЗу положили наци в оккупацию - ремонтировали технику, ...

no avatar
Антон Мунтяну

отвечает Prox Vesor на комментарий 15.07.2019 #

Учи матчасть и больше не пиши глупостей:

Дело в том, что в 1927 году фирмой Крупп был получен патент на так называемый состав сплава «видиа». Это агломерат карбида вольфрама и кобальта. Потом аналог его в Советском союзе стал известен как «победит». Этот сплав совершил определенную революцию в металлообработке, во-первых, она стала намного быстрее, резцы, инструменты, изготовленные из «видиа», обладали большой прочностью, появилась возможность существенно интенсифицировать механическое производство, но главное, этот состав позволил делать обработку трущихся пар с такой точностью, с такой чистотой, что ресурс и мощность двигателей внутреннего сгорания, то есть, основы будущих боевых действий, увеличились на порядки. Появилась возможность выпускать двигатели автомобилей, самолетов, танков и т.д., быстро, массово и отличного качества. В первую очередь, эта техническая революция работала, как всегда, на оборону. Но, затачивать инструмент, сделанный из этого «видиа» можно было только алмазами, потому, что только алмаз превосходил его по твердости.

user avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 15.07.2019 #

жаргон прапоров не к месту - тут не склад портянок )
избегай хамства - ответ получишь ...

технически вопрос решается по разному - например, алмазы вполне режутся и шлифуются , будучи наитвёрдыми)
и Круппы могли раздобыть достаточный объём, и внутри страны конфискат и запасы, и на захваченных территориях, и нейтралы, и азия, и африка - разберись, и нам доложишь )

no avatar
Антон Мунтяну

отвечает Prox Vesor на комментарий 15.07.2019 #

Вот здесь и начинается самая интересная история. До этого изобретения технические алмазы считались практически мусором. После того, как в Германии была изобретена новая технология производства стали, технические алмазы стали востребованы. Теперь, посмотрим на развитие военно-промышленного комплекса Третьего Рейха. После того, как Гитлер порвал Версальские соглашения, а фактически, еще до того, немцы создали колоссальную машину военно-промышленного комплекса. Причем всем хорошо известно и понятно, что продукция германского ВПК ничуть не уступала, а во многих образцах и превосходила продукцию стран будущих союзников. Особенно как раз в том, что касалось двигателей. Возникает естественный вопрос, если Де Бирс отказалась продавать алмазы немцам, а Де Бирс к 20-м годам контролировала не меньше 95% всех сырых алмазов, включая технические, где же немцы брали алмазы для такого производства?

Далее:
https://forum-msk.org/material/economic/5456372.html

user avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 15.07.2019 #

вряд ли когда алмазы были мусором )

в ю.африке исторически много сторонников немцев - вполне могли помогать нацам, тем более и по массе мизер, и обнаружить наисложно, тем более мелочь

no avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 15.07.2019 #

а алмазная пыль была провозглашена стратегическим сырьём? кем и когда?

очень много смешного - у нас до сих ведутся споры, было ли нападение нацей неожиданным, и как это 180 дивизий ,,подкрались,, к границе, ( и почему разоружили танки-самолёты ) - на этом фоне кг или пуд алмазной пыли ( если она ещё была вообще ) - ничтожные мелочи.

no avatar
Антон Мунтяну

отвечает Prox Vesor на комментарий 16.07.2019 #

В огороде бузина, а в Киеве дядька... Еще раз объясняю: основа военной промышленности (и не только военной) - это металлорежущий инструмент. А без промышленных алмазов такой в те годы было сделать невозможно.
А вот утверждения местных "Белых Порошков" будто Гитлер деньги на восстановление германской военной промышленности напечатал (или на дороге нашел) действительно смешные.

user avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 16.07.2019 #

,,без алмазов невозможно,, - тут фантазии во много этажей:
1 . а сами алмазы шлифовать возможно? )
.. т.е логично предположить, что и победит шлифуется аналогично победитом же - слово исправлено, «победитОМ»
2. Наци, и немцы ранее готовились к войне
- накапливали стратегические товары. Есть ли сведения, что именно абразивы-алмазы не накапливали?
3. Наци захватили наиболее богатую часть мира, Европу, - не было ли в чехии-австрии-польше-франции!-бельгии!-итд этих алмазов?
4. У захваченных нацами Фр., Бель., обширные колонии именно с алмазными месторождениями - не получали ли оттуда?
5. Ю.Африка место обитания многих немцев и нацей и им сочувствующих.
6. Не было ли алмазов в СССР , в тч оккупированной нацами части?
7. Нейтралы торговали с нацами ( как и СССР до ,,вероломного,, ) -
8. Ю.Америка, в тч Бразилия
9. Азия, включая захваченные япами Бирму, Индонезию, Индокитай,
10. контрабанда, ведь абразивы широчайше применялись исторически для шлифовки и полировки очень многого, стекол, камней,
11. Даже в наше время не прекращается контрабанда, в тч Иран, Ирак, СКорея - а ведь алмазы не возят танкерами
..
Сталин кстати отлично знал ответы - он замешан был в поставках нацам?

no avatar
Антон Мунтяну

отвечает Prox Vesor на комментарий 16.07.2019 #

.. т.е логично предположить, что и победит шлифуется аналогично победители же
======
Сам-то понял, что написал?

2. Наци, и немцы ранее готовились к войне
- накапливали стратегические товары. Есть ли сведения, что именно абразивы-алмазы не накапливали?
======
Накапливали или нет - все равно нужны были поставки в промышленных масштабах.

3. Наци захватили наиболее богатую часть мира, Европу, - не было ли в чехии-австрии-польше-франции!-бельгии!-итд этих алмазов?
======
В Чехии, Польше - алмазы??? - Не смеши мои тапочки ))


4. У захваченных нацами Фр., Бель., обширные колонии именно с алмазными месторождениями - не получали ли оттуда?
=====
Ага, ты еще скажи - из Бразилии возили (по версии нагло-саксов), где все добывалось вручную ))


5. Ю.Африка место обитания многих немцев и нацей и им сочувствующих.
=======
Намибия - бывш. Германская Юго-западная Африка - была захвачена англичанами и всю добычу алмазов там они держали под жесткмим контролем.


6. Не было ли алмазов в СССР , в тч оккупированной нацами части?
======
??? В Архангельской области??? Во-первых, немцев там не было, во-вторых алмазные месторождения тогда еще не были открыты.


7. Нейтралы торговали с нацами ( как и СССР до ,,вероломного,, ) -
8. Ю.Америка, в тч Бразилия
=====
Ну да, ручками-лотками ))


9. Азия, включая захваченные япами Бирму, Индонезию, Индокитай,
=====
Из колодцев как на Шри-Ланке?

10. контрабанда, ведь абразивы широчайше применялись исторически для шлифовки и полировки очень многого, стекол, камней,
=====
Контрабанда таких объемов обеспечить не могла.


11. Даже в наше время не прекращается контрабанда, в тч Иран, Ирак, СКорея - а ведь алмазы не возят танкерами
=====
И что?

user avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 17.07.2019 #

и ещё аргумент к дюжине перечисленных :

пром.производство нацей ( совместно со «всей Европой» оккупированной ) отставало от пп союзников - возможно, и из-за проблем с качественными абразивами.

ну любое упоминание о них ранее мне не попадалось вообще в любых мемуарах, ... что-то странно для «стратегического материала» - если нашли уже, то спасибо? - битте )

no avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 16.07.2019 #

2 - ,, промышленные,, объемы - это очень малые все ж, не танкеры - я писал.

Кроме того, твердые сплавы могли шлифовать с другими абразивами, включая теж твердые сплавы.

Кроме того твердые сплавы не обязательны для обработки стали, даже и в более позднее время применялись быстрорежущие стали

no avatar
Антон Мунтяну

отвечает Prox Vesor на комментарий 17.07.2019 #

Тем не менее, нефть в 3-й Рейх поставлялась чуть ли не до самого конца войны. И конечно же, все контрабандой ))
Вот точно такая же ситуация была и с алмазами, только ты это упорно не желаешь признавать.

user avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 16.07.2019 #

Автор специалист по алмазам, уверяет нас что мелкие алмазы не могли добываться в Бразилии. Но уж он-то точно знает что алмазное мелочь остаётся при обработке алмазов в бриллианты очень больших количествах.

no avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 15.07.2019 #

и далее автор упрекает :
,,Если зеку на содержание полагалось в то время 25 копеек в день и робу, то здесь на одну зарплату одного работника уходили огромные деньги. Кроме того, вся Западная Якутия была поставлена на так называемое «ленинградское снабжение»,,

он не совершенно сумасшедший?

no avatar
Белый Порошок

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 12.07.2019 #

Еще РАЗ НЕ ГОНИ ЛОЖЬ И БРЕД!!!
То у тебя США, то уже Американские корпорации, когда тебя припрешь к стенки получится "одиночные граждане США.
А СССР КОНКРЕТНО НА УРОВНЕ ВСЕЙ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ НАЧИНАЯ со Сталина и правительства СНАБЖАЛ Германию ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ!

Секретариат исполкома Коминтерна констатировал: «Англия и Франция стали агрессорами — они развязали войну против Германии и стараются расширить военный фронт с тем, чтобы превратить начатую ими войну в антисоветскую войну».

Европейским коммунистическим партиям было велено сотрудничать с немецкими оккупационными властями. Журнал голландской компартии «Политика и культура» опубликовал редакционную статью с призывом к населению «корректно относиться к немецким войскам». И это говорилось о нацистских оккупантах!.. Когда немецкие войска входили в Париж, некоторые сотрудники советского полпредства приветственно махали им руками. Французские коммунисты обратились к немцам с просьбой разрешить выпуск газеты «Юманите». Но от позора французских коммунистов спасли сами немцы, которые отказались иметь с ними дело…

Сталин и Молотов разорвали дипломатические отношения с правительствами оккупированных европейских стран в изгнании.

ВОТ ТАКИЕ ВОТ "ЗАГОГУЛИНЫ"!

user avatar
Антон Мунтяну

отвечает Белый Порошок на комментарий 15.07.2019 #

Еще РАЗ НЕ ГОНИ ЛОЖЬ И БРЕД!!!
=====
Еще раз: НЕ ГОНИ ЛОЖЬ И БРЕД!!!

А СССР КОНКРЕТНО НА УРОВНЕ ВСЕЙ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ НАЧИНАЯ со Сталина и правительства СНАБЖАЛ Германию ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ!
======
СССР, сколько раз вам, недоделанным, повторять, ВОЕВАЛ С ГИТЛЕРОМ С 1936 года в Испании! ЭТО ФАКТ. Вы слепые или до вас просто никак не доходит??? (((((( И лишь только после провала переговоров с "союзничками", после сдачи ими Гитлеру Чехословакии, после отказа Польши пропустить войска на помощь Чехословакии, когда стало ясно, что война неизбежна, пошел на переговоры с Германией чтобы ОТТЯНУТЬ войну - ибо к войне СССР не был готов плюс на Дальнем Востоке висела миллионная Квантунская армия...



На читай, умник, и больше не пиши глупостей:

Гвидо Джакомо Препарата
Гитлер, inc. Как Британия и США создавали Третий Рейх

https://itexts.net/avtor-gvido-dzhakomo-preparata/155487-gitler-inc-kak-britaniya-i-ssha-sozdavali-tretiy-reyh-gvido-preparata/read/page-1.html

user avatar
Валерий Мельников

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

В том, что эшелоны с углем, рудой, пшеницей безостановочно шли в гитлеровскую германию из СССР вплоть до полудня 22 июля 1941 года тоже Генри Форд виноват?
Из Германии в СССР поступали станки, оборудование, машины, оптические приборы, листы брони, образцы новейшей военной техники и т.д.
СССР поставлял в Германию свинец, хлопок, кормовые злаки, жмых, зерно, фосфаты, необработанные меха, древесину, нефть, платину, железную, марганцевую и хромовую руды, железный лом, чугун и другие товары.
Кроме того, Советский Союз оказывал Германии транспортные и прочие услуги при транзитных перевозках грузов из Ирана, Афганистана, стран Юго-восточной Азии.
В третьих странах СССР закупал для Германии различные партии товаров.
СССР поставлял для Гитлера редкоземельные и стратегически важные металлы, а лицемеры до этого не опускались.
Чтобы не говорили, но помощь по ленд-лизу была основательная.
На полуторках войну нельзя было выиграть.

user avatar
Добрыня

отвечает Валерий Мельников на комментарий 12.07.2019 #

У СССР был подписан пакт о ненападении, который гитлер нарушил 22 июля 1941 года, а вся Европа воевала на стороне гитлера всю ВОВ и снабжала его всем необходимым для военных действий против СССР. Мне твоя альтернативная история неинтересна. Прощай.

no avatar
Валерий Мельников

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

Я замечу, что любитель прощальных альтернативных историй не силён в аргументации, и не может по существу ответить не на один мой вопрос.
Я продолжу факты:
Начиная с 1925 года, Советская Россия заключила 58 договоров, соглашений и конвенций с другими государствами.
45 (!) из которых она нарушила, прервала или вышла в одностороннем порядке.
Из 12 Пактов о ненападении, заключенных с 1925 года были нарушены 10 (!), из которых 4 уже после 1945 года.
Из 18 союзнических соглашений нарушены 15, из них 12 после 1945 года.
Уже после войны СССР заключил с 1946 года 6 договоров о мире и из которых 3 (!) были нарушены к 1957 г.
"У СССР был подписан пакт о ненападении" - или проще говоря фейковый акт Молотова - Риббентропа - соглашение двух усатых о разделе Восточной Европы, кому как нравится.
Мнение Добрыни уже не интересно - судя по обескураженной роже на аватарке, он попрощался. И правильно. Правда это очень сложная мысль, которая через мультяшку не может пройти.
Но данная тема изучена очень слабо, основные документы наглухо засекречены.
Так что принёс пакт Молотова - Риббентропа: мир или войну?

user avatar
rephaiser

отвечает Валерий Мельников на комментарий 12.07.2019 #

Этот договор о ненападении с Германией, советские и затем российские историки оправдывали следующим. Англичане и французы намеренно затягивали переговоры, надеясь натравить Германию на СССР. СССР просто был вынужден заключить этот договор, чтобы избежать войны с Германией один на один. Ну и что избежали ? Обеспечив свои границы с востока, немцы разгромили союзников в Европе и потом напали на СССР, который был вынужден вести войну в одиночку. То есть чего пытались избежать, то и получили. Второй довод, ну ладно войны с Германией было не избежать, но СССР нужна была отсрочка, чтобы лучше подготовится. Ну и что подготовились? Ответ знает любой кто прочитал, что происходило в начале войны. Если верить в благие намерения советского руководства в 1939 году, то придется неизбежно признать его непоправимую тупость.

user avatar
Антон Мунтяну

отвечает Белый Порошок на комментарий 12.07.2019 #

Ага, с голой жопой на Восток пошли, 5000 единиц трофейной французской бронетехники (это только по списку Гальдера) в тылу оставив...

user avatar
Белый Порошок

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 12.07.2019 #

СИкоко же устаревших и лишенных запчастей "французских танков" пошло на восточный фронт????

ВОТ ЧТО ГЛАСИТ ИСТОРИЯ!
"Дальше формирования зимой 1941 года четырех полков и штабов двух бригад дело не пошло. Очень скоро выяснилось, что части, вооруженные французской бронетехникой, нельзя применять в соответствии с тактикой танковых войск Вермахта. Причем главным образом из-за технического несовершенства трофейных боевых машин. В результате уже в конце 1941 года все полки, имевшие французские танки, были перевооружены немецкими и чехословацкими боевыми машинами. Высвободившаяся трофейная техника пошла на укомплектование многочисленных отдельных частей и подразделений, несших в основном охранную службу на оккупированных территориях, в том числе частей СС и бронепоездов. География их службы была достаточно обширной: от островов в Ла-Манше на западе до России на востоке и от Норвегии на севере до Крита на юге.- Значительную часть боевых машин переоборудовали в разного рода САУ, тягачи и специальные машины."

Всего же силы Германии и ее союзников на Восточном фронте насчитывали 4 329,5 тыс. человек, 166 расчетных дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4364 танка, штурмовых и самоходных орудий и 4795 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).

РККА - 5 774 211ч. танков 25 786 орудий 117 587 самолеты 24 488.

user avatar
Антон Мунтяну

отвечает Белый Порошок на комментарий 15.07.2019 #

СИкоко же устаревших и лишенных запчастей "французских танков" пошло на восточный фронт????
=====
Ха-ха! Да французские танки были более мощные чем немецкие.
Учите матчасть, юноша:
Такер-Джонс Энтони
Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера
http://www.plam.ru/hist/velikii_tankovyi_grabezh_trofeinaja_bronja_gitlera/p1.php


Всего же силы Германии и ее союзников на Восточном фронте насчитывали 4 329,5 тыс. человек, 166 расчетных дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4364 танка, штурмовых и самоходных орудий и 4795 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).
======
Бла-бла-бла...
Достаточно вспомнить, что миллионной группировке Паулюса немцев было менее 40 %... Вот так...

РККА - 5 774 211ч. танков 25 786 орудий 117 587 самолеты 24 488.
=====
Танков - это "подсчитали" уже после войны по штатному расписанию - на самом деле укомплектованность танковых дивизий в среднем составляла около 30%, большинство - устаревшие Т-26 и БТ.


И еще юноша, вы все время "забываете" о 40 дивизиях на дальнем Востоке, плюс Турецкая граница (26 турецких дивизий - это не шутка), плюс Иранская граница (опять же напоминаю, для тех, кто в танке: Гитлер буквально требовал от Ирана вступления в войну).

user avatar
Prox Vesor

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 17.07.2019 #

«Грабёж» - очень трудно извлечь суть : размазано, что из более 5тыс фр.танков очень мало было и спользовано нацами на вост.фронте особенно , про «малую подвижность» их упомянуто.
«Гитлер захватил 2400 французских танков, находившихся в подлежащем восстановлению состоянии, 560 из которых впоследствии были переоборудованы в самоходные орудия»

также неизвестно куда делись тысячи сов. танков, которые «были утрачены» РККА в первые месяцы войны ... темны дела

no avatar
Виктор Иванович

отвечает Белый Порошок на комментарий 12.07.2019 #

Дорогой, в битве под Москвой ни одной тонны груза по Ленд Лизу не участвовало. Да, было несколько сотен плохих английских танков, купленных за золото. Ленд Лиз действительно, а не на бумаге, стал действовать для СССР только после того, как немцы получили по зубам под Москвой.
Безусловно Ленд Лиз помог, но пока мы пятились до Москвы и там разгромили немцев, его не было, хотя американцы обещали уже в ноябре поставить первые 700 танков. А пока шла битва за Москву не поставили ни одного! Поэтому не надо преувеличивать роль Ленд Лиза. Да, без него было бы сложнее. Но не критично. На Германию работала вся Европа, а СССР до января 1942 года практически ни какой помощи, кроме как от Тувинской Народной Республики, не получал. И выстоял! И не трупному пеплу упрекать героев.

no avatar
Prox Vesor

отвечает Виктор Иванович на комментарий 12.07.2019 #

уже в июне 41 по лендлизу Западом было поставлено 2997т ,
в июле 27567т, августе 97 483т, сентябре 38161т, в октябре 65513т, итд - вдобавок к тувинцам )

«На Германию работала вся Европа» - это стандартный плачь, - включая оккупированную часть СССРа - виновато в тч полит. руководство и СССР , помимо Запада, ...

«плохих английских танков» - по уверениям большинства историков - хороших танков тогда вообще не существовало, самые лучшие Т34 и КВ «были неосвоены», «страдали детскими болезнями» - обвинили уже в том СССР? ; )

«за золото» - ложь в основном, да и зачем иначе нужно золото на войне - но развивалось производство и оплачивались закупки у третьих стран, ..

«трупному пеплу» - весьма неумно о погибших, включая миллионы граждан СССР и РККА

no avatar
Pavel-I

отвечает Prox Vesor на комментарий 15.07.2019 #

---->
...уже в июне 41 по лендлизу Западом было поставлено 2997т.....
<-----
Кому? Куда? Как они такое успели за неделю июня 1941 (с 22 по 30-е)!? каким пароходом всё поставлялось?
Не несите свой БРЕД в народные массы!

user avatar
Prox Vesor

отвечает Pavel-I на комментарий 15.07.2019 #

тож сомнения возникли в начале, ... не проверено, не настаиваю.
3 тыт.тонн - возможно, однако пароход отн. небольшой.
ссылки я обычно смотрю - на эту таблицу не видел, но к ноябрю л-лиз поступал по разным данным.

no avatar
Prox Vesor

отвечает Pavel-I на комментарий 17.07.2019 #

можно предположить,что одно судно 3 тыс.т было перенаправлено с друггого направления.
сказано - поставки через Тихий Океан. Наиболее вероятно - перенаправлено с поставок Китаю

no avatar
Белый Порошок

отвечает Виктор Иванович на комментарий 12.07.2019 #


А что ты знаешь из истории вообще????

Танки участники битвы под Москвой - "Матильды", прибыли осенью 1941 года - как раз к началу битвы за Москву - и пришлись как нельзя кстати.

Пехотныйтанк, Модель 3, «Валентайн»
Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн") против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки.

КТО НЕ ЗНАЕТ ИСТОРИИ, ТОТ НЕ В СОСТОЯНИИ АДЕКВАТНО ОЦЕНИВАТЬ НАСТОЯЩИЕ!

user avatar
Белый Порошок

отвечает Виктор Иванович на комментарий 12.07.2019 #

ОСОБО ГЛУПЫЙ "товарищ"!!!
Во ПЕРВЫХ в Битве за Москву участвовали английские танки "Матильда " и Валентайн"!
Во вторых все эти поставки ПРЕД Ленд-Лиза были поставлены в кредит под золото Эдинбурга, который до адресата так и не дошел! А в 1942 году ВСЕ поставки союзников были переведены под договор о Ленд-Лизе, и не какие оплаты, во время войны НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ!!!
ТАК ЧТО МИФ, ОБ ОПЛАТЕ ПРЕД Ленд-Лиза ЗОЛОТОМ, - ЭТО ЛОЖЬ!

user avatar
darius 1

отвечает NeлегаL на комментарий 12.07.2019 #

почему Совки для объективности не приводят данные о потерях советских танкистов, а только немецких? Стыдно, да?

no avatar
NeлегаL

комментирует материал 12.07.2019 #

Победа любой ценой? Бабы еще нарожают? Жуков такое ляпнул? Это его многочисленные любовницы рожали? До сих пор жуковскую цену досчитаться не могут. Можем повторить.

user avatar
Добрыня

отвечает NeлегаL на комментарий 12.07.2019 #

Жуков никогда не произносил этой фразы.

no avatar
Loraniw

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

Ты-то откуда знаешь - прадед ординарцем Жукова был.

user avatar
Добрыня

отвечает Loraniw на комментарий 12.07.2019 #

Кто ж виноват, что ты дремучий?

"В культурный обиход фраза вошла с лёгкой руки авторов фильма «Пётр Первый». Этой фразой пытается утешить молодого царя, потерпевшего катастрофическое поражение при осаде Нарвы и оплакивающего погибших солдат, один из его полководцев Шереметев: «Не кручинься, государь, бабы ещё нарожают». Если верить этой легенде, кстати, то очень многие из приписывающих эту фразу Шереметеву добавляют, что царь за эти слова от всей души ударил будущего фельдмаршала в морду".



Эта «цитата» воспроизводится и множится, в основном, во всяких злых русофобских филиппиках. И приписывается великому множеству исторических персонажей – кроме Шереметева, и самому Петру I, и Меншикову, и Екатерине II, и Николаю II… И, конечно же, Георгию Жукову, которого принято обвинять в чудовищной кровожадности и чудовищных же кровопролитиях.

А.В. Исаев, исследовав документы, показал, что при прочих равных условиях именно у Жукова были наименьшие боевые потери из всех советских военачальников..."

no avatar
Loraniw

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

Да не важно говорил он или не говорил, а вот действовал в полном соответствии с этой фразой.

М-дя, если цитата то русофоб, а если действия по уничтожению советских солдат то герой. И еще про дремучесть что-то вякает.

user avatar
Добрыня

отвечает Loraniw на комментарий 12.07.2019 #

Повторяю, военные потери Германии и СССР вполне сопоставимы, ужасающие количество потерь было среди гражданского населения.

no avatar
Валерий Мельников

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

"А.В. Исаев, исследовав документы, показал, что при прочих равных условиях именно у Жукова были наименьшие боевые потери из всех советских военачальников..."" - именно Жуков на Халхин-Голе в 1939 году ввёл децимацию, не применявшуюся ни в одной армии мира со времён Римской Империи.
Он не выиграл ни одного сражения имея численное меньшинство.
Все его победы достигались трехкратным превосходством в силе и техники, причём потери тоже были гораздо большими чем у противника.
Это называется Пирровы победы.
Кстати, одно его выражение — Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают, говорит о многом о этом чудовище.

user avatar
Виктор Иванович

отвечает Валерий Мельников на комментарий 12.07.2019 #

Ну, предположим, у того, кто атакует, потери всегда выше. А личность Жукова не однозначна и противоречива. Лично у меня сохранились детские воспоминания, когда отец и другие фронтовики отзывались о Жукове не лучшим образом.
В жизни моего отца с Жуковым тоже связаны не самые лучшие воспоминания. Отец и другие слушатели академии бронетанковых и механизированных войск имени Сталина были на практике в должности зампотехов батальонов во время Корсунь-Шевченковской операции. Срок практики истёк, а Жуков их обратно в академию не отпустил. Сказал, что умники ему не нужны, хватит, поучились, пусть подыхать учатся. Только когда начальник академии попал на приём к Сталину и тот на его рапорте написал""Грамотные офицеры нам будут нужны и после войны. Начать занятия с ....... в ... ч." Жуков их отпустил. За каждым прислали У-2, собрали в Киеве и на Ли-2 отправили в Москву. Занятия начались точно в назначенное Сталиным время. А выпускникам академии, в т.ч. и моему отцу, повоевать ещё пришлось. И на Западе, и на Востоке. В т.ч. и под началом маршала танковых войск Ротмистрова.
То, что Жуков был хам и не любил образованных людей - это факт. И то, что под его командованием Красная армия несла большие потери - это тоже факт. Но при этом он своей цели достигал... Можно ли было минимизировать потери? Возможно. Но при этом неминуемо снизился бы темп наступления, а это, порой, как, например, под Берлином, решающий фактор. Поэтому роль Жукова, всё же, в Победе скорее положительная.

no avatar
Валерий Мельников

отвечает Виктор Иванович на комментарий 12.07.2019 #

"...кто атакует, потери всегда выше" - первая версия войны писалась под Сталина, вторая под Жукова, далее в войне плотно "поучаствовал" Брежнев, после Брежнева начали писать историю "карельских партизан", жаль Андропов умер...
Закрытые архивы Второй Мировой - ещё один пример того, что немцы вначале войны атаковали, но на потери не жаловались.
Узнать правду очень просто - открыть архивы войны, как это давно сделали американцы, англичане, французы, канадцы.
Одни только русские до сих пор что-то скрывают от своего же народа, потерявшего 42 млн. в той войне.
Наверное, есть, что скрывать.

user avatar
Белый Порошок

отвечает Виктор Иванович на комментарий 12.07.2019 #

"Ну, предположим, у того, кто атакует, потери всегда выше." -
Дитятко посмотри о потерях США и Японии при взятии, укрепленных японцами островов, американцами!!!!!!!!
Кто не знает правды об истории, - тот не знает не чего!

user avatar
Prox Vesor

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

«ударил будущего фельдмаршала в морду» - это вполне похоже, за любое слова (кроме этих) : был крайне жестоким и неуравновешенным, при всех достоинствах, ... ну да и в таких утешениях и не нуждался - не переживал особо

no avatar
Антон Мунтяну

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

О, опять "Валера Мельников" вылез со своими мифами-страшилками ))))))))
Интересно, он сам-то верит в тот бред, который несет?

user avatar
Валерий Мельников

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

Если "...никогда не произносил этой фразы"- ты открой архивы и докажи обратное, сними гриф секретности, а пока бред все твои слова и не более.
А пока что немецкий историк всего лишь разоблачил очередную фальшивую агитдобрынинскую байку.

user avatar
Антон Мунтяну

отвечает Добрыня на комментарий 12.07.2019 #

Валерий Мельников
отвечает Добрыня на комментарий сегодня в 12:26 #

Если "...никогда не произносил этой фразы"- ты открой архивы и докажи обратное, сними гриф секретности, а пока бред все твои слова и не более.
А пока что немецкий историк всего лишь разоблачил очередную фальшивую агитдобрынинскую байку.
======
Что интересно - сам-то Валера ни единой ссылки, ни единого достоверного источника не приводит ))

user avatar
rephaiser

комментирует материал 12.07.2019 #

Что интересно, пытаясь сказать что западные пропагандисты пытаются забросать дерьмом Россию, кремлевские пропагандисты делают тоже самое, обратите внимание на ПС кремлебота базон хикса. Главное в оценке исторических событий это не хайп, не удары в грудь с восклицаниями "посмотрите, какие мы великие" (а именно этим из занимается в настоящее время кремлевская пропаганда) а умение извлекать опыт и делать выводы для будущего. Не случайно в первые годы после войны победа отмечалась очень скромно, поскольку все знали, что она стоила огромных потерь, которых вполне можно было избежать, если бы не самоуверенность и самонадеянность советского руководства и то как во время самой войны военноначальники ради рапортов начальству жертвовали тысячами людских жизней. Люди тоже это все помнили. Сейчас когда уже мало осталось людей, которые жили в те времена и началось это победобесие, от которого нет никакой реальной пользы, кроме нынешней власти, которая в отсутствие реальных успехов спекулирует на победах предков, к которым она сама не имеет никакого отношения. Гораздо полезнее говорить об правду о том как все было, может быть это научить людей видеть и говорить правду сейчас, когда вся страна все более и более погрязает во лжи.

user avatar
Олег Силаев

комментирует материал 12.07.2019 #

да ети всех мастей британские учёные непрерывно промывают мозги гражданам о главной и решающей роли второго фронта открытого союзниками летом 1944 года и им много удалось сделать в этом плане, даже в нынешней Росии. из их "откровений" только распутица и морозы не позволили им провести парад на Красной площади в 1941 году, не позволили им взять Сталинград в 1942 году, а после Курской битвы, по их мнению победы, фашисты только выравнивали фронт по самый Берлин. то-же самое относится к заключению договора о ненападения Германии и СССР в 1939 году, а ведь англия и франция сознательно провалили создание коалиции с СССР против фашисткой германии, за что были немедленно наказаны гитлером в 1940 г. - франция оккупирована, лондон бомбят, а в сша празднуют очередную годовщину независимости.

no avatar
Prox Vesor

отвечает Олег Силаев на комментарий 12.07.2019 #

да, в 1939 они опасались Сталина - но последующее подтвердило их опасения :
были присоединены прибалтика итд, попытка Финляндии, установлены комм. режимы, ...

а «наказаны гитлером» - в наибольшей степени граждане СССРа

no avatar
Антон Мунтяну

комментирует материал 12.07.2019 #

rephaiser
комментирует материал сегодня в 09:50 #

если бы
=========
Если бы, да кабы, то во рту росли грибы...

user avatar
Антон Мунтяну

комментирует материал 12.07.2019 #

Когда в наше антисоветское время кинулись переписывать историю, сражение под Прохоровкой оказалось переиначено в том плане, что немцы держали оборону, никуда наступать не собирались, наши тупо хуманвэйвами ( ну, или танковэйвами) перли немцам под стволы, немцы, зевая от скуки, били наших как фазанов в заповеднике, и в итоге получилась не битва, а херня на палке, тупых совков расстреливали как курей, потери РККА оказались чудовищными, немцы потерь не понесли, а потом дурак Гитлер приказал прекратить операцию, так как высадка американцев на Сицилии страшно угрожала Берлину, стало не до какого-то сраного Курска и нелепого Восточного фронта, а то бы немцы тут наломали дров.

Договорились ревизионисты до того, что совки потеряли 700, 800 и даже 900 танков, а немцы потеряли ну 5 или даже 3 танка. Я не шучу, видел такие выкладки. И да Ротмистров - тупица и никудышник, а Сталин был страшно зол такими результатами.

Некоторые ревизионисты, что поаккуратнее и постарательнее, пишут осторожнее но тоже обязательно упоминают жуткие потери РККА и более чем скромные - у гитлеровцев.

В общем, оценивая Прохоровское сражение как неудачу. Попадалось и такое, что это была блестящая тактическая победа немцев, но стратегически вдруг она стала победой русских.

user avatar
Антон Мунтяну

отвечает Антон Мунтяну на комментарий 12.07.2019 #

Стал копаться в доступных материалах, недоумение только усилилось. И возник у меня ряд вопросов, которыми я собираюсь поделиться с вами. Просто мне никак не понятно, почему военные ихсперды все время старательно сравнивают жопу с пальцем, причем как правило - как про наши войска речь - так полная жопа. как про немецкие - так палец. Средний. Обозначающий, что полной и достоверной информации по немецкой стороне, по участникам и по потерям - как не было, так и нет, в лучшем случае нам скармливают какие-то огрызки и ошметья, по которым категорически невозможно понять - ни сколько и каких немецких сил в деле участвовало, ни какие потери они понесли. Тут играем, тут не играем, тут селедку заворачивали. Вообще с моей колокольни вопрос танковых потерь под той же Прохоровкой проще всего было бы уточнить по отчетам железнодорожников, вывозивших оттуда битую технику на металлолом и саперов, которые там разминировали и вытягивали мертвые машины на СПАМы. Иначе получаем то, что есть. То есть наглую брехню из раздела "геббельсовская пропаганда".

Далее:
http://yap-helper.ru/post/picture/1472768

user avatar
Владимир Лендяев

комментирует материал 13.07.2019 #

+ Довольно редкий последнее время случай, когда историческое сообщение базируется на научных данных.

no avatar
вМерк

комментирует материал 15.07.2019 #

Думали, что вряд ли кто проверит соотношение потерь.

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland