«Никому не нужны санкции сами по себе»

В последний год Великобритания стала для России внешнеполитическим оппонентом № 1, затмив, пожалуй, даже Соединенные Штаты. Дело Скрипалей, противоречия по сирийскому вопросу, санкции, взаимные высылки дипломатов — сейчас российско-британские отношения трудны как никогда. Znak.com поговорил с послом Великобритании в РФ Лори Бристоу, приехавшим в Екатеринбург, о самых болезненных темах в отношении наших государств. 

— Давайте начнем с наиболее очевидного вопроса: зачем вы приехали в Екатеринбург?

— Я стараюсь приезжать сюда несколько раз в год. Конечно, в Екатеринбурге находится наше консульство, но еще важнее, что в этом заключается работа посла — знать страну, в которой он работает. Как посол я стараюсь выстроить широкую сеть контактов. В частности, у нас есть программа развития научных контактов в некоторых городах России, это проект «Научного кафе», и в Екатеринбурге у нас пройдет мероприятие, посвященное изменению климата, «зеленой» энергетике и отказу от угля. Британские компании много работают в этом направлении, и мы заинтересованы в сотрудничестве с Россией, с вашими учеными и бизнесменами в этом направлении.

— У вас запланированы встречи с представителями власти? Губернатором, мэром?

— В этот раз нет. Но утром мы встречались с бывшим мэром Екатеринбурга Евгением Ройзманом. Мы беседовали о развитии России, о его планах. Я рассказал ему, что происходит в Великобритании. Это тоже моя работа.

«Петрова» и «Боширова» хотят видеть в британском суде

— Давайте поговорим о деле Скрипалей. В каком оно сейчас состоянии? Оно считается завершенным или нет? Почему его не передают в суд?

— Важная вещь, которую нужно понимать, — то, что в Великобритании полиция и органы прокуратуры независимы от правительства. Разумеется, мы поддерживаем их в расследовании этого дела, но это именно их работа: они должны добыть улики и представить их прокурору. С прошлого марта было проведено огромное полицейское расследование, исследованы 11 тысяч часов записей камер видеонаблюдения, получены сотни свидетельских показаний, проведена большая научная работа по поводу того, какое именно вещество использовалась. В результате полиция и прокуратура несколько месяцев назад заявили, что у них достаточно доказательств, чтобы обвинить двух человек в попытке убийства и применении химического оружия.

Еще одно расследование было посвящено убийству Дон Стерджесс, гражданки Великобритании, которая умерла от воздействия этого вещества. Сейчас эти дела объединены в одно. Расследование будет продолжаться столь долго, сколько полиции потребуется для сбора всех доказательств.

— Если дело будет передано в суд, что ждет «Петрова» и «Боширова», каков будет их статус?

— Полиция предъявила им обвинения. То есть полицейские считают, что у них достаточно доказательств, чтобы добиться обвинительного вердикта. Однако, чтобы суд заслушал дело, нужны подозреваемые. Нужно, чтобы эти люди были доставлены в Великобританию и предстали перед судом. У меня нет иллюзий по поводу того, что российское правительство передаст нам этих людей. И все же это остается нашей целью — провести процесс над этими двумя людьми по обвинению в убийстве и попытке убийства с применением химического оружия. 

— Где сейчас Сергей и Юлия Скрипаль? Почему они не общаются с журналистами? Вы знаете позицию российского МИД, который говорит, что фактически российские граждане находятся в изоляции.

— Думаю, к этим словам следует относиться скептически. Сергей и Юлия Скрипали находятся в безопасном месте. Их пытались убить с помощью отравляющего вещества, и мы уверены в том, кто именно пытался это сделать и откуда эти люди. Наша работа — защитить Скрипалей. 

Они не отрезаны от журналистов. Как вы знаете, Юлия Скрипаль давала интервью несколько месяцев назад.

— Но всего один раз.

— Это их выбор. Если они захотят, они могут давать сколько угодно интервью. Мы не говорим им, давать или не давать интервью. Наш приоритет — их безопасность. 

Российская сторона также говорит о том, что Скрипали лишены консульского доступа, который им полагается. Но важно понимать разницу: это у Скрипалей есть право доступа к консульским услугам российского посольства. У российского посольства нет автоматических прав доступа к Скрипалям. Скрипали знают, что посольство РФ предложило им консульскую помощь, это послание им было передано. Но они не захотели принять эту помощь. Таков их выбор.

— Почему британские власти отвергли запросы России о совместном расследовании?

— Мы были бы рады, если бы российские власти рассказали, что им известно об активности агентов ГРУ в Великобритании и отравлении Скрипалей. Мы открыты и готовы услышать, что скажет российское правительство. Но мы не собираемся проводить совместное расследование со страной, чьи агенты, как мы считаем, совершили это преступление.

— Российская сторона, например, запрашивала у вас образцы отравляющего вещества. Им было отказано. Я понимаю, что британская сторона считает Россию ответственной за произошедшее. Но лично мне кажется, что бОльшая прозрачность помогла бы Великобритании добиться большего доверия и со стороны граждан России, и со стороны международного сообщества.

— В первую очередь, что касается вещества: мы точно знаем, какая субстанция использовалась. Эксперты ОЗХО подтвердили наши выводы. Никаких сомнений в этом нет.

Что касается того, с кем следует делиться информацией, — нужно понимать, в чем цель. Наша цель — проведение расследования об убийстве и попытке убийства, а также обеспечение безопасности британских граждан. Наша «аудитория» в данном случае — это обвинение, суд и британское общество. Конечно, мы делаем немало, чтобы объяснять нашу позицию на международном уровне. И я хочу вам напомнить, что [в связи с делом Скрипалей] 28 стран выслали 150 офицеров российской разведки. 28, а не одна! Еще больше стран разделяют нашу позицию в рамках ОЗХО по укреплению режима нераспространения химического оружия после применения химического оружия в Сирии и атаки в Солсбери. Существует сильный международный консенсус по поводу недопустимости таких атак. 82 страны поддержали наши предложения в ОЗХО в июне и еще 99 стран проголосовали с нами в ноябре.

— В деле Скрипалей большую роль сыграли расследования, проведенные российскими и международными журналистами, в первую очередь Bellingcat. В России провластные комментаторы говорят, что никакие это не журналистские расследования — просто британская разведка намеренно сливает им информацию.

— Британские полиция и разведывательные службы провели свою большую работу, чтобы установить, что произошло. Работа журналистов — проводить их собственные расследования. И люди, о которых вы сказали, сделали очень серьезную работу по этому делу (как, например, и по делу MH-17). Если вы спрашиваете, подпитываем ли мы их информацией — нет, они сами делают свою работу и приходят к собственным заключениям. Это то, что и должны делать журналисты.

«Принимать решение о будущем Сирии должны сами сирийцы»

— О Сирии. В чем вы видите основные препятствия к сотрудничеству России и Запада (в том числе Великобритании) в этом регионе?

— Вопрос нужно разделить на несколько частей. Первое — это борьба с терроризмом. Мы — члены очень широкой международной коалиции, включающей 75 стран. Эта коалиция сражается с ИГИЛ в Сирии и Ираке. Россия ведет эту работу по-своему, не являясь частью этой коалиции, и следует спросить их, как они описывают то, что делают.

— Да так же, я думаю: «боремся с террористами».

— Но, с нашей с точки зрения, главная цель России — это поддержка режима Асада, они пытаются сохранить его в Дамаске.

Главный вопрос, на котором сейчас следует сконцентрироваться всем нам, — как принести стабильность в Сирию. Как сохранить единство этой страны, как добиться политического урегулирования, чтобы дать возможность беженцам вернуться, жить нормальной жизнью. Это страна, в которой 400-500 тысяч человек были убиты в гражданской войне, половина населения была вынуждена покинуть Сирию, создав угрозу нестабильности в соседних странах. Во время гражданской войны нарушалось международное законодательство, были задокументированы факты применения химического оружия правительством Сирии, широко нарушались права человека, применялись пытки, «бочковые» бомбы. И после всего этого международное сообщество должно помочь Сирии и сирийцам создать жизнеспособное будущее. Существуют Женевский процесс под эгидой ООН, который мы поддерживаем. 

Наша позиция заключается в том, что достижение этой цели невозможно без понимания того, что произошло, какую ответственность несет режим Асада. Он атаковал собственное население. 

Мы не ставим условий ухода Асада до переговоров о будущем Сирии, это нереалистично. Но нам ясно, что прочное будущее для Сирии может быть только результатом политического процесса, включающего в себя разные силы. Должно появиться правительство, которое будет поддерживаться всем сирийским народом. Если этот процесс произойдет, тогда международное сообщество выделит дополнительные ресурсы для поддержания страны. Великобритания уже выделила огромные средства, почти $3 млрд, в качестве гуманитарной помощи. Однако беженцы вряд ли смогут вернуться в Сирию, пока там не завершилось политическое урегулирование.

— Возможно, я ошибаюсь, но со стороны это все выглядит таким циничным торгом за будущий контроль над регионами. Запад обвиняет Асада в военных преступлениях, а Россия обвиняет в преступлениях те силы, которые поддерживает Запад. Все стороны говорят про гуманизм и законность, но, похоже, лишь маскируют этим свои прагматичные интересы.

— Определенный торг по поводу будущего Сирии неизбежен, так как это составляющая любых политических переговоров, в которых разные стороны защищают свои интересы. Однако людьми, которые будут принимать решение о будущем Сирии, должны быть сами сирийцы. Что касается обвинений, о которых вы говорили, то существуют задокументированные факты применения химического оружия правительством Сирии (а также некоторыми экстремистскими организациями). Использование химического оружия — это военное преступление, международное законодательство полностью запрещает это. Международное сообщество не может закрыть глаза на это.

Конечно, много говорится о поведении разных участников этого конфликта. Но то, что мы абсолютно не можем принять, — это обвинения российского правительства касательно того, что «Белые каски» являются террористической группой. «Белые каски» — это не террористы, это гражданская организация, которая помогла спасти сотни тысяч жизней невинных сирийцев. Мы гордимся тем, что поддерживаем их.

«Санкции должны были поднять цену определенных действий» 

— Какие последствия антироссийских санкций вы видите? Они работают или нет?

— Во-первых, неправильно называть эти санкции «антироссийскими» (я сейчас говорю о санкциях Евросоюза, санкции США — это отдельное явление). Цель этих санкций — повлиять на позицию российского государства, чтобы оно понимало последствия определенных действий. С нашей точки зрения и с позиции международного права, Россия атаковала Украину, незаконно аннексировала Крым и проводит военную операцию на востоке Украины, на Донбассе. Когда Россия перестанет это делать, причины для санкций исчезнут и они будут сняты. Такова наша позиция.

— Так санкции работают? Вы видите какие-то изменения в поведении российских властей?

— Санкции должны поднять цену тех их или иных действий. И они, без сомнения, сделали это. Они имеют и экономический, и политический эффект для России. Как я говорил, как только причина для санкций исчезнет, они будут сняты. Никому не нужны санкции сами по себе. Россия должна изменить свою позицию. 

Как вы знаете, в ЕС санкции должны подтверждаться каждые шесть месяцев. И каждые полгода 28 стран подтверждают действие этих санкций.

— Путин и другие политики в России часто говорят, что Запад просто не заинтересован в сильной России. Что Западу (и Великобритании в частности) просто нужен какой-то предлог для действий против России.

— Я абсолютно не разделяю этого мнения. Великобритания заинтересована в хороших партнерских отношениях и совместной работе с сильным партнером. Наши страны — члены Совбеза, у нас есть общая ответственность за мир и безопасность на планете. Мы хотим работать с Россией в этом направлении. Как я уже говорил, я приехал в Екатеринбург, чтобы говорить здесь о развитии экономических отношений и связей в области образования. Мы получаем выгоду от сотрудничества с Россией, если она экономически развивается. И мы бы хотели развивать такое сотрудничество.

Поводов для конфронтации с Россией мы не ищем.

— Вы сейчас видите какие-то позитивные моменты в наших отношениях? Что-то дает надежду на улучшение? Есть какие-то области, в которых сотрудничество продолжается?

— Отношения между правительствами сейчас очень непростые. Но моя работа позволяет мне встречаться со множеством молодых людей, как британцев, так и россиян, например, вместе учившихся в университетах. Одно из самых больших достижений за последние 25 лет — количество и глубина связей между нашими вузами. Это важно и для отдельных людей, и для поддержания отношений между нашими странами. Мы видим, что растет целое поколение людей в Великобритании и России, которые хотят работать друг с другом и привыкли делать это. 

Есть количественные показатели, которые говорят об интересе стран друг к другу. В этом году (по состоянию на сентябрь) мы выдали уже 147 тысяч виз гражданам России. Этого еще недостаточно, но цифра большая. 

— Эта цифра увеличивается?

— В целом тренд растущий, хотя мы заметили некую статистическую аномалию этим летом. Думаю, это связано с чемпионатом мира по футболу, многие россияне остались дома, чтобы смотреть футбол. Но в целом в Великобританию приезжает все больше туристов из России. 

— Если говорить о торговле и бизнес-контактах, как обстоят дела?

— Объем торговли резко снизился после 2014 года. Это было в первую очередь вызвано рецессией в России, которая в свою очередь стала следствием снижения цен на нефть. Когда цена на нефть снизилась, объем импорта из России, соответственно, также упал. То же самое было видно в отношениях России и с другими странами, включая Китай. В тот же период показатели экспорта и услуг росли, что, мне кажется, говорит о растущей интеграции наших экономик. И уровень инвестиций в Россию остается высоким, что хорошо и для вашей экономики, и для нашей. В целом экономические отношения стран хорошие, товарооборот в 2017 году составил 12 млрд фунтов.

— Возвращаясь к санкциям. Сейчас в России ожидают введения новых санкций в связи с инцидентом в Керченском проливе. Я понимаю аспекты международного права, но позвольте спросить — в Великобритании вообще не рассматривают возможности того, что инцидент стал следствием неких провокационных действий со стороны Украины? Ведь Украина заинтересована в дальнейшем санкционном давлении на Россию.

— Во-первых, я не могу заранее говорить о санкциях, которые еще не приняты. Я думаю, еще предстоит выяснить, что именно произошло в Керченском проливе. Ситуация очень опасная, и мы полагаем, что обе стороны должны немного остыть. Однако напомню, что с нашей точки зрения Россия аннексировала Крым незаконно и мост через пролив построен незаконно. В течение последних месяцев мы видим ползучую аннексию вод Азовского моря. Это должно остановиться. Если Россия хочет стабилизации и деэскалации ситуации, то в ее силах остановить это. Это то, что нам хотелось бы видеть. Если происходит военная деэскалация, это открывает возможность для политических действий.

«Я не хотел бы комментировать статус Сергея Брилева» 

— Насколько известно, Великобритания ужесточила свою позицию относительно российских предпринимателей и российских денег. Есть ли какие-то примеры или цифры, демонстрирующие, как это работает? Может быть, снизилось количество инвестиционных виз?

— Мы ужесточили позицию по отношению к деньгам криминального происхождения, а не к российским деньгам как таковым. Нас интересует характер капитала, а не его национальность. Месседж, который мы адресуем всем, не только россиянам: если вы посещаете Соединенное Королевство по законным основаниям — как турист, с образовательной или деловой целью, — добро пожаловать. Если же вы преступник, если вы занимаетесь отмыванием денег, нарушаете права человека — здесь вам не рады, какой бы ни была ваша национальность. 

Это вылилось, во-первых, в более четкие критерии выдачи инвестиционных виз. Во-вторых, появились судебные ордера о необъясненном богатстве (Unexplained Wealth Orders). Они дают возможность выяснить происхождение средств у человека, который приехал в Великобританию с мешком денег и хочет их куда-то вложить. Если он не может объяснить появление этих денег, то пусть едет в какое-то другое место.

— Есть примеры применения этих ордеров к гражданам России?

— Я не буду говорить про конкретные примеры. В британских медиа обсуждалась пара случаев, но это не касалось россиян.

— Что в правительстве Великобритании думают о том, что российская элита, часто декларирующая антизападную позицию, по факту имеет довольно прочные бытовые связи с Западом? Вот недавно выяснилось, что ведущий телеканала «Россия-1» Сергей Брилев — подданный Великобритании (он и сам подтвердил это). Может быть, такие связи и не дают нашим отношениям скатиться на самое дно?

— Я не хотел бы комментировать персональный статус Сергея Брилева. Что касается связей с Великобританией, то есть две стороны вопроса. С одной стороны, мы приветствуем связи между Россией и Великобританией, моя работа — строить такие связи. Но, с другой стороны, и в случае России, и других стран, мы должны ясно понимать свои национальные интересы. И если мы не убеждены, что хотим видеть того или иного человека в Великобритании, то ему может быть запрещен въезд. 

«Британское правительство не заинтересовано в поддержке конкретных политических сил»

— Телеканал Russia Today не так давно опубликовал таблицу со списком людей, которые якобы получают деньги от британских организаций за ведение «информационной войны» против России. Это достоверная информация? Поясните, пожалуйста, что это за программа, кто ее финансирует, каковы ее цели?

— Во-первых, в этой программе нет ничего секретного. The Integrity Initiative — это негосударственная организация, у нее есть сайт в интернете, вы можете пойти туда и найти там много информации об их проектах, все это было опубликовано не вчера. Мы на своем сайте в свою очередь публикуем информацию о совместных проектах. Чем занимается The Integrity Initiative? Защитой нашего общества от информационных атак. Она не проводит такие атаки, а защищает от них. Это связано с защитой демократии…

— Защитой демократии где? В России?

— Нет, в Великобритании и тех странах, где работает The Integrity Initiative. Конечно, мы заинтересованы в тех людях, которые защищают демократию в России. Но это касается именно нас. 

— То есть цель этой программы — защищать демократию в Соединенном Королевстве?

— И в других странах, где работает эта организация.

— Не в России?

— Вам нужно пойти на их сайт и посмотреть, где они работают.

— По вашей оценке, работу этой организации нельзя было бы назвать попыткой вмешательства во внутренние дела России? В публикации Russia Today были фамилии российских граждан, которые якобы получали деньги через эту программу.

— Вам действительно следовало бы задать эти вопросы The Integrity Initiative, так как они касаются их документов. Ключевая вещь: никаких тайн тут нет. Один из принципов The Integrity Initiative — работать открыто и публично.

— У британского правительства есть какие-то другие программы по поддержке политических структур в России?

— Мы определенно не поддерживаем никакие политические партии — ни в России, нигде в мире, насколько мне известно. Мы являемся партнерами нескольких программ в России, но все детали этих программ опубликованы. В России организации, которые работают с иностранными фондами, также должны объявлять об этом, таков закон в России. И мы ожидаем, что наши партнеры в России будут работать в соответствии с законом.

— По-вашему, где проходит граница между поддержкой идей демократии и вмешательством во внутренние дела страны, в частности России?

— Это сложный вопрос. Британское правительство не заинтересовано в поддержке конкретных политических сил, партий или отдельных политиков. Но мы бы хотели видеть Россию страной, где есть верховенство закона и сильные демократические политические институты. Мы считаем, что с такими странами удобнее и продуктивнее работать. Но вот кто выиграет выборы в России — это дело исключительно российских избирателей, а не наше. И мы точно так же ожидаем от любых иностранных государств, что они не будут вмешиваться в нашу внутреннюю политику.

«Нет никакого страха и нелюбви между русскими и британцами»

— Трудности в отношениях наших стран вызвали волну негатива в медиа по отношению друг к другу. Если говорить о Великобритании, вы не боитесь, что это может вылиться в русофобию? Не так давно в британских медиа был опубликован материал о том, что российский мультфильм «Маша и медведь» — это скрытая путинская пропаганда. В России над этим посмеялись, но, вообще, вам не кажется, что это уже начинает напоминать этническую дискриминацию?

— Если говорить о моем личном опыте, то я не вижу в Великобритании никакой русофобии. Как я не вижу и англофобии в России. Отношения между правительствами очень-очень сложные, но в своей повседневной жизни я замечаю, что отношения между обычными людьми, между предпринимателями, в образовательной сфере — эти отношения укрепляются с каждым годом. Они сильные, прочные, и именно они могут вытащить нас из нынешних политических трудностей. Хотя и в российских медиа можно всякого начитаться о Великобритании.

— То есть русофобии в Великобритании сейчас нет?

— Наверное, правильнее будет спросить об этом русских, которые там живут или бывают. В моем понимании — нет. Нет никакого страха или нелюбви между русскими и британцами, наоборот — взаимный интерес.

— Как вы оцениваете работу российских СМИ в Великобритании? Есть ли какие-то претензии к ним, к тому же Russia Today?

— Во-первых, настоящие российские журналисты пользуются большим уважением в Великобритании. Я говорю о людях вроде Анны Политковской. Во-вторых, в Великобритании очень открытая и сильная медиасреда. Думаю, большинство людей в Соединенном Королевстве понимают разницу между новостями и пропагандой. Поэтому Russia Today имеет возможность работать в Великобритании, как и другие вещатели, если они соблюдают закон и вещательный Кодекс, соблюдение которого контролирует независимый регулятор Ofcom (такие требования предъявляются всем, и BBC тоже). Деятельность Russia Today несколько раз расследовалась на предмет нарушения Кодекса, в частности его требований о правдивости и объективности. Было 15 таких случаев за последние годы. Например, были претензии по поводу выдуманных историй о химических атаках в Сирии или происходящем на Донбассе. Мы хотим, чтобы все телевещатели в Великобритании, включая и Russia Today, соблюдали Кодекс, были честными и объективными, давали разные взгляды на события.

— Может ли Brexit как-то повлиять на отношения между нашими странами?

— Эта неделя в Великобритании очень важна в контексте Brexit, поскольку идут переговоры между парламентом и премьер-министром по поводу выхода из Евросоюза и будущих отношений с ЕС. Brexit, конечно, повлияет и на отношения с третьими странами, в том числе в торговых вопросах. Но вряд ли это так уж коснется России, так как у нас и европейских коллег схожи оценки тех вызовов и возможностей, которые связаны с Россией.

— С вашей точки зрения, какие шаги должна сделать Россия, чтобы отношения начали улучшаться? Чего вы ждете?

— Самое важно на этой стадии, как я думаю, — стабилизировать отношения, которые стали очень и очень сложными. Думаю, обе стороны достаточно реалистично смотрят на то, чего можно достигнуть на данном этапе. Мы бы, во-первых, хотели, чтобы атаки, подобные той, что произошли в Солсбери, не повторялись. Должны прекратиться кибератаки, о которых мы говорим последние несколько месяцев. Это все действительно опасные вещи, последствия которых сложно контролировать.

В долгосрочной перспективе мы бы хотели выстроить такие отношения с Россией, чтобы эффективно работать вместе над общими вызовами и возможностями XXI века. Конечно, пройдет немало времени, прежде чем мы сможем дойти до этого. Но это подход, который мы применяем ко всем странам, и Россия не исключение.

— Если говорить конкретно о деле Скрипалей, то чего вы ждете? Какого-то признания от российского правительства?

— Мы задали вопросы и все еще ожидаем от российской стороны объяснения: что там произошло? В то же время мы продолжаем свое расследование и принимаем те меры, которые считаем необходимыми, чтобы защитить нас.