Николай Сванидзе о Навальном: я ему не верю...

Гостем передачи «Картина дня» на радио и ТВ «Комсомольская правда» стал тележурналист, член Общественной палаты РФ Николай Сванидзе

Ведущий - Александр Яковлев:
- Здравствуйте, это программа «Картина дня», для вас работает Александр Яковлев. Как и обещал, в этой студии тележурналист, член Общественной палаты РФ Николай Сванидзе. Предлагаю начать со вчерашней встречи Владимира Путина с руководителями крупнейших средств массовой информации, там был ряд любопытных заявлений, в том числе, Путин заявил о том, что готов встретиться лично с Борисом Акуниным и Дмитрием Быковым. Вообще, как вам Путин и как вам его заявление?

Сванидзе:

- Путин как Путин. Это все равно, что спросить меня - а как там вообще Путин, Николай Карлович? Ну, вот Путин, мы его давно знаем, он, по-моему, не меняется, ведет себя так же, как вел себя и год назад, и три, и пять лет назад. По-моему, он не меняется. Кому-то нравится, что он не меняется, кому-то это не нравится. Но вообще я считаю, что человек в 60-летнем возрасте, а ему 59 лет, я по себе знаю, у нас там с ним года три разница примерно, в этом возрасте я не представляю себе человека, который бы вдруг радикально поменялся. Это биологически невозможно.

Яковлев:

- А вот эта замена Суркова на Володина - она как-то поменяет политический курс и, может быть, политическую деятельность Путина?

Сванидзе:

- Политическую деятельность Путина это вряд ли поменяет, скорее, Путин подобрал себе другого человека не потому, что он хочет поменять политическую деятельность, а потому, что на данный момент Володин больше соответствует ситуации. Ситуация сейчас более жесткая. Сурков человек тонкий, Сурков такой стратег, который умеет играть на нескольких досках, человек с фантазией, человек с политическим и вообще с любым воображением, человек, который может говорить на разных политических языках, он может быть и жестким, может быть и пластичным. Володин имеет репутацию человека более прямолинейного. И, может быть, именно такой человек сейчас Путину и понадобился. Ну, я так рассуждаю, ставя себя на его место - вот митинги декабрьские, вот все эти события, которые потрясли эту вертикаль власти, выстроенную Путиным и в какой-то мере нарушили то, что Владимир Владимирович до сих пор считал стабильностью политической. Кто виноват, спросил он себя? Кто отвечал у нас за всю внутреннюю политику? Сурков Владислав Юрьевич отвечал. Отвечал, отвечал и все было нормально, пока не случилось все это. Значит, не годится, значит, его стилистика на данный момент уже не подходит, значит, нужно менять, нужно брать другого человека, который, может быть, не будет столь тонок, не будет столь пластичен, который сможет сломать через колено и для него это будет более естественно, чем для Суркова. По-моему, логика такая.

Яковлев:

- Но в то же время Путин готов лично встретиться с представителями Лиги избирателей, образованной вчера, с Борисом Акуниным, с Дмитрием Быковым. Вы видите реальную готовность к диалогу со стороны Путина?

Сванидзе:

- Нет. Не вижу. Он не выразил такой же готовности, он отвечал на прямой вопрос. Что ж он будет говорить - нет, я с ними не буду встречаться? Это популярные люди, люди, в том числе, популярные в рядах оппозиции. Люди, популярные в стотысячных рядах тех, кто выходит на площади. Люди, которые себя ничем не запятнали, они не террористы, не бандиты, не уголовники, ни наркодельцы, а представители творческой интеллигенции. И что он скажет - я с ними ни фига встречаться не буду? Как он может это сказать? Он сказал - да буду и тут же сопроводил это следующими ремарками - ну, вообще-то мы их уже звали несколько раз, они никогда не приходят. Вот мы их звали на награждение, а они все время говорят, что хотят диалога, мы их звали на награждение, а они не пришли. Хотя я здесь отмечу про себя, что звать на награждение и звать на разговор - это не одно и то же. Но тем не менее, я в данном случае цитирую Владимира Владимировича. Потом он прошелся по Акунину, значит, со свойственной ему мягкостью - такой мягкой тяжелой лапой. Ну, Акунин, говорит, вообще вот он оппозиционер, но надо иметь в виду, что он же этнический грузин, поэтому, наверное, ему не понравилась ситуация нашей войны с Грузией. То есть, сразу же он сказал - и не приходят, и этот, так сказать, имеет объективную причину для того, чтобы меня, наверное, не любить. Он сопроводил свою такую формальновысказанную готовность встретиться таким количеством оговорок, что у меня нет большой веры в то, что он действительно хочет встречаться. Если теперь встреча и будет, не знаю, будет ли она, потому что они ждут от него инициативы, насколько я понимаю, не они ж теперь будут скрестись к нему в дверь - вот Путин сказал, что хочет, ну так давайте встречаться, Владимир Владимирович. Нет, они ждут от него теперь звонка.

Яковлев:

- Вы считаете, Путин должен позвонить Быкову и Акунину, а не наоборот?

Сванидзе:

- Если он готов встречаться, - конечно. Дальше будет течение событий такое. Если он действительно готов, от него будет звонок. Тогда они согласятся, они выразили такую готовность. И было бы крайне невежливо и неправильно с их стороны, и политически неграмотно, и просто некорректно отказаться, тогда они придут. Но какой у них сложится диалог, я не уверен, что он будет иметь серьезные политические последствия.

Яковлев:

- Оппозиция сама готова к диалогу? Пока только Быков заявил о том, что пренебрегать заявлением премьер-министра о готовности к диалогу не надо.

Сванидзе:

- Акунин тоже сказал. Акунин сказал, я это читал, если не ошибаюсь, его блог был, что он готов и что он, если его пригласит Путин, он с удовольствием достаточно жестко сформулирует ему свою позицию.

Яковлев:

- С одной стороны, Путин не меняется. С другой стороны, мы видим предложение политических реформ. Это и возвращение выборов губернаторов все-таки без такого жесткого президента фильтра. По крайней мере, есть надежда на это.

Сванидзе:

- Александр, это предложение Медведева.

Яковлев:

- Вы думаете, Путин его не одобрил?

Сванидзе:

- Не знаю. У меня нет в этом уверенности. Ну, может быть, он с этим согласился, потому что счел, что это теперь - ну, куда деваться, надо где-то уступить. Но как мы помним, недавно в своем разговоре со страной Владимир Владимирович говорил о возможных выборах губернаторов, но он сопроводил их рядом условий. Он говорил о жестком президентском фильтре, а в предложении, в законопроекте, инициированном президентом Медведевым, уже жесткого президентского фильтра нет. Поэтому я не исключаю, что в данном случае это, скорее, инициатива Медведева, чем Путина.

Яковлев:

- То есть, вы думаете, что, если Путин станет президентом, то реформа в том виде, в котором мы ее сегодня видим, она будет существенно отличаться?

Сванидзе:

- Владимир Владимирович Путин очень интересный политик. И в первой половине нулевых он достиг определенных результатов. Но назвать его президентом-реформатором у меня язык не повернется. Он к числу реформаторов не относится. Это не его сильная сторона. И реформировать то, что он считает и так правильным, то, что им сделано, он не будет. Это мое убеждение. Он готов, может быть, это сделать, он упертый человек, но не настолько, чтобы прошибать головой стену. Если это будет стена, если он увидит, что надо или плохо кончится, на какие-то реформы он пойдет. Но чтобы по своей инициативе, сам - нет, не верю.

Яковлев:

- А кто дожать-то может?

Сванидзе:

- Общество.

Яковлев:

- Общество в лице кого?

Сванидзе:

- А вот в лице тех, кто выходит на площади. Я уже писал и могу это сказать у вас в эфире, - я считаю, что здесь, если выборы состоятся, а они, наверное, состоятся в срок, 4 марта, президентом на 99,9% будет избран Владимир Владимирович Путин. Значит, я считаю, что общение общества с Путиным может быть только таким. Выход мирной абсолютно, но целеустремленной и настойчивой, повторяю, обязательно мирной, обязательно в рамках закона, то есть, демонстрация Путину силы общества, силы возникшего у нас среднего класса, который требует уважения своих гражданских прав - это один уровень. А второй уровень - подвергая его этому мирному законному давлению, садится с ним за стол переговоров. А дальше уже сядут те, кто сядет, пока что лидеров нет. Но это не значит, что их не будет.

Яковлев:

- Медведев куда-то исчез из политической повестки, вам не кажется?

Сванидзе:

- Конечно, кажется. Медведев после 24 сентября, а тем более после 4 декабря, после выборов в Думу, должен был исчезнуть. Он сейчас держит, что называется, низкий профиль, потому что не он уже главный герой-любовник. Главный герой-любовник у нас носит другую фамилию.

Яковлев:

- А лично вы себя обманутым, потому что четыре года мы слышали про политические реформы, а увидели их лишь после того, как десятки тысяч людей вышли на улицы. И то непонятно, будут ли они реализованы.

Сванидзе:

- Я считаю себя не то что обманутым, я считаю, так же, как и многие представители нашего общества, достаточно образованные, достаточно рефлексирующие, иначе говоря, думающие иногда о чем-то и считающие себя гражданами своей страны под названием Россия, я считаю, что меня немножко подержали за лоха. В частности, когда была эта знаменитая рокировочка 24 сентября. Но дело не в том, что Медведев не пошел на следующий срок, а выдвинул вместо себя Путина - это дело хозяйское, хотя это странно для президента, который не совершил никаких преступлений, страшных ошибок и так далее, не идти на второй срок - это беспрецедентно практически. Но главное, что это не было даже толком объяснено. Почему? И вот то, что был сделан именно такой выбор, не потому, что я там сторонник Медведева или сторонник Путина, не в этом дело. А дело в стилистике. Почему не пошел и почему не объяснили, почему он не пошел. Вот это, конечно, меня лично обидело и, думаю, что обидело сотни тысяч и миллионы моих сограждан.

Яковлев:

- А вы этот вопрос Медведеву, Тимаковой, его команде непосредственно, задавали?

Сванидзе:

- При чем здесь Тимакова Наталья Александровна? Она пресс-секретарь, она не принимает политических решений.

Яковлев:

- Ну, может, близкие люди к нему, коими считаются Тимакова и Дворкович, не задавали?

Сванидзе:

- Ну при чем здесь Дворкович - советник по экономике и Тимакова - пресс-секретарь.

Яковлев:

- То есть, они здесь не при чем?

Сванидзе:

- Нет. Здесь при чем только два человека - Путин и Медведев. Все остальные не при чем.

Яковлев:

- Возвращаясь к вопросу об оппозиции, вот как вы относитесь к этой Лиге справедливости, куда вроде совсем не политики вошли? Блоггеры, видеоблоггеры, журналисты.

Сванидзе:

- Вошли те, кто активен. Вошли те, кто достаточно творчески по жизни, психологически, может быть, и материально, независим. Потому что есть вот большинство. На кого делает ставку Путин? Сейчас он, правда, пытается апеллировать к среднему классу, но пока у него это очень плохо получается. На кого он до последнего времени делал ставку? На то, что американцы раньше называли молчаливым большинством. На тех, кто молчит, но при голосовании обеспечивает большинство. В основном, это люди, которые живут не в больших городах, в основном, это люди достаточно бедные, в основном, это люди без высшего образования и самая главная их характеристика - в основном это люди, бюджетно зависимые. То есть, иначе говоря, они видят в государстве и в лидере, в начальнике главном - отца родного.

Яковлев:

- Кормильца.

Сванидзе:

- Да. А те люди, которые выходят на площадь, они независимы от бюджетных государственных подачек. От того куска колбасы, который они получают в качестве там капли от огромного потока, текущего по нефтяной трубе. Им не нужен этот кусок колбасы, они сами заработают на кусок колбасы, они требуют к себе уважения. И они требуют перспектив.

Яковлев:

- И вот как раз эти люди почувствовали, что их держат за лохов?

Сванидзе:

- Эти люди почувствовали, что их держат за лохов, их лишают гражданских прав, их лишают живой политики в их родной стране. И они задают вопрос - почему.

Звонок, Юрий:

- Я хочу себе представить такого политика, такого человека, на которого бы не было нападок со стороны журналистов, народа или какой-то оппозиции. Вот вы можете мне представить, пусть это Путин там, не знаю, хорош он или плох, но вы скажите мне, какого надо человека избрать, который бы смог навести в этом абсолютном бардаке порядок... В собственном дворе-то порядок иногда не удается навести.

Какого бы вы видели человека, на которого бы вы не нападали? Вы бы сами, например, выбрались бы?

Сванидзе:

- Что касается двора. Попробуйте как-нибудь взять грабельки и навести порядок - я уверен, что у вас получится, а не ждать, пока кто-то это за вас сделает. Что касается политика. Сам себя я политиком не вижу. Сам себя я вижу журналистом и историком. Политика - не моя стезя. Но знаете что я вам скажу - время от времени начальников надо менять. Тут дело не в том, хороший или плохой. Путин талантливый человек. Дело не в этом. Он идет на третий срок, а фактически на четвертый. Потому что срок президента Медведева, как мы знаем, в это же время Путин тоже был недалеко от власти. Если он пойдет на четвертый, а он нацеливается, как я понимаю, потом, во всяком случае, нацеливался, а там. глядишь, и на пятый. И потом этот четвертый срок у него более продолжительный, он шестилетний. Он Брежнева переплюнет, понимаете. Идеальных нет. Просто их надо менять. Вот и все.

Яковлев:

- Возвращаясь к фигуре Путина. Во-первых, по данным ВЦИОМа, рейтинг Путина растет. В последнем опросе он набирает более 50% россиян, которые готовы за него проголосовать. Как вы можете объяснить этот рост? Все-таки плюс 9%, по данным ВЦИОМа, за месяц.

Сванидзе:

- В декабре там был спад, как я понимаю, а сейчас подъем. Это нормально, ничего в этом такого удивительного нет, он ведет сейчас очень активную компанию. Когда ни включишь телевизор, там Владимир Владимирович, естественно, в позитивном контексте. Да, туда сейчас допускаются какие-то деятели оппозиции, что заставляет всех наблюдателей рот открывать. И они там даже что-то про него говорят критическое. Но этот капля в море. Потому что они говорят один раз в день, а все остальное время занимает компания Владимира Владимировича, что на самом деле, помимо всего прочего, еще и административный ресурс называется. И вот это имеет другую сторону медали. Популярность его в определенной степени растет и будет еще расти. Я повторяю, он будет избран президентом, однозначно. Либо во втором туре, либо, скорее, на данный момент уже мне кажется, в первом туре. Но будет ли это избрание признано легитимным значительной частью населения, активной частью населения, это другой вопрос. Потому что даже вот этот административный ресурс, к которому мы привыкли и он у нас даже вопросов не вызывает... Но именно его показывают. Не Прохорова, не Зюганова, не Явлинского, не Мезенцева - а его. И все будут задавать вопрос - Владимир Владимирович, ну вас же все время показывали, значит, это ж тоже нарушение закона, так робко скажут люди, мы не верим, что законно избранный. Даже такое может быть. То есть, вроде особо не придраться, особенно при нашем-то суде. А в то же время и доверия нет. И поэтому ему сложно будет выполнять свои обязанности.

Яковлев:

- А у вас была хоть маленькая надежда на то, что мы увидим Путина на дебатах?

Сванидзе:

- Маленькая была. Я считаю, что это было бы правильно для него. Потому что это лыко тоже будет в строку. Почему не пошел на дебаты, чего испугался, кого испугался?

Яковлев:

- Он испугался, вы считаете?

Сванидзе:

- Ну, что значит испугался - он не трусливый человек. Что значит испугался? Он, видимо, счел, взвешивая за и против, он решил, что это нецелесообразно. На мой взгляд, это ошибка. Потому что он решил - у меня вот такой рейтинг, а у ближайшего преследователя в разы меньше. У Зюганова, допустим. Чего ж, я буду делиться с ним своим рейтингом, если я выхожу с ним на дебаты? Получается, что мы с ним вроде как на равных. Он мне будет жесткие вопросы задавать. Да кто он такой? На кой он мне нужен, чтобы отвечать на его вопросы. Я вот тут работаю целыми днями, а он только обещает, потому что он в оппозиции. Ну, пусти человека во власть и он тоже будет работать. Но дело не в этом. А дело в том, что в глазах очень многих людей - испугался. Хотя это не так, я повторяю. Но ты выйди, ты отвечай на жесткие вопросы. Тем более, что человека опыта Путина, квалификации Путина, реакции Путина поставить в тупик очень сложно любым вопросом. Поэтому, на мой взгляд, ему бы выйти и тогда к нему претензий бы не было. И весь тогда остальной административный ресурс бы ему простили. Он, конечно, не привык выходить на дебаты, он привык отвечать на вопросы журналистов, которые заранее согласованы, журналистов, которые в конечном счете, и это скрывают, его боятся. Потому что от него зависит их карьера, их зарплата и так далее. А беседовать даже с такими политиками не самыми страшными, как там Зюганов или Жириновский, которые будут вынуждены перед лицом собственных избирателей все-таки задавать ему жесткие вопросы, ему некомфортно. Повторяю, страха нет, но он решил, что нецелесообразно и некомфортно. На мой взгляд, это ошибочное явление.

Яковлев:

- Ну а если дебаты, то с кем?

Сванидзе:

- Со всеми надо дебатировать.

Яковлев:

- Я к вопросу о том, что в привычном политическом меню появилось новое блюдо - Михаил Прохоров. Вы как оцениваете его появление на этой политической арене?

Сванидзе:

- Есть такое мнение, и оно широко распространено, что Прохоров вошел в число кандидатов тоже, в том числе, и по рекомендации и, может быть, даже по просьбе Кремля и Белого дома. То есть, иначе говоря, что он часть такого электората, который мог бы проголосовать там активно против Путина, оттягивая их на себя, а потом он, может быть, отдаст ему свои голоса и так далее. Я не знаю, мне Прохоров симпатичен. У меня нет здесь какой-то инсайдерской информации, у меня нет оснований полагать, что прямо он... Он не похож на человека, который прыгает через палочку по указке Кремля, он для этого слишком независим и слишком богат, называю вещи своими именами.

Яковлев:

- И он уже это один раз показал.

Сванидзе:

- И он это уже показал. Поэтому мне Прохоров симпатичен.

Звонок, Николай:

- Я на всех митингах был - Чистые пруды, Болотная и Сахарова. Я разговаривал со своими предпринимателями-друзьями, они все говорят о том, что скоро все это расколется - либералы и националисты, коммунисты. В основном националисты захватят территорию, улицу. Как бы там кто ни говорил. И второе - Николай Сванидзе, этот товарищ или господин, который разрушал Советский Союз, это предатель. И об этом говорят на улицах Москвы.

Сванидзе:

- Что касается первого, что националисты популярны - несомненно. Националисты популярны. Мало того, националисты - это сейчас барышня на выданье, которую все хотели бы видеть своей невестой. С ней заигрывает, с одной стороны, оппозиция. Потому что националисты популярны. А с другой стороны, с нею заигрывает и власть. По той же самой причине. И желая расколоть ряды оппозиции. Поэтому я боюсь, что у националистических сил у нас на данный момент вот в этом мутном бульоне, который создается, довольно серьезные перспективы.

Нугзар:

- Здравствуйте. Николай Карлович, я вас очень уважаю, как журналиста, слежу за вашими передачами. Мне уже 55 лет, эти революции в России на моих глазах происходили. Вы, во-первых, напугали меня тем, что Путин 99,9% наберет и станет президентом. Это уже как-то страшно. Я предприниматель, потерял бизнес... Неужели господин Путин не понимает, что он уже прожил свое время в России у нас, он больше не нужен думающей части России? Именно вот среднему классу, людям с мозгами, прошу прощения... Неужели он не понимает, что он не нужен больше нам здесь? Что они специально делают по шесть лет...

Сванидзе:

- Ну, Нугзар как раз отражает позицию того среднего класса, который выходит на улицы. Но дело в том, что сам Владимир Владимирович Путин рассуждает-то по-другому. Он бы сказал - уважаемый Нугзар, вы говорите «я вам всем надоел», но давайте дождемся выборов 4 марта и посмотрим, всем я надоел или нет.

Яковлев:

- Возникает вопрос у миллионов людей в нашей стране - а если не Путин, то кто? Вы на этот вопрос можете ответить?

Сванидзе:

- На данный момент я не вижу реальной альтернативы персональной, потому что из тех, кто участвует в выборах, другой вопрос, за кого мог бы проголосовать лично я, но, скажем, если будет такая наиболее реальная альтернатива Путин-Зюганов, я при всем при том, что я абсолютный сторонник сменяемости власти, абсолютный сторонник, - но не в такой же мере. И голосовать за Геннадия Андреевича Зюганова, не потому, что я так плохо к нему отношусь, я его знаю сто лет, идеализировать тоже не нужно... Но команда, которая за ним, это фактически придет ворье такое же, которое сейчас имеет место на некоторых уровнях власти, но плюс еще голодное ворье и плюс еще под сталинскими знаменами. Мне лично это не надо.

Яковлев:

- А не из списка? Навальный, Кудрин.

Сванидзе:

- Кудрин серьезный кандидат. Очень высококвалифицированный экономист и финансист. На самом деле, с реально в глазах думающих и информированных людей с хорошей репутацией. Человек, который не позволил разворовать бюджет в течение последних долгих лет, который сидел на мешке с деньгами, как скупой рыцарь, и говорил - не дам, не дам, вот режьте меня. Кудрин в этом плане серьезный человек. Я не знаю, как бы у него получилось, как у публичного политика, для этого нужен особый дар. Но вот когда Путин был назначен Борисом Николаевичем премьер-министром и в общем ясно было, что преемником был назначен, тогда многие люди, и в частности Чубайс, говорили - хороший мужик Путин, но он же не публичный политик, у него ничего не получится. И эти опытные люди ошибались. Он оказался талантливым публичным политиком. Так что все может быть.

Яковлев:

- Ну и в завершении уже хочется спросить о телевидении. На последнем своем президентском издыхании Медведев предложил создать...

Сванидзе:

- Про издыхание не надо.

Яковлев:

- Медведев предложил создать в стране общественное телевидение. Правда, многие эксперты не понимают, как это возможно. Вы как относитесь к этой идее? И вообще, возможно ли это в нашей стране?

Сванидзе:

- Это все полумеры. Если у нас будет работать нормальное телевидение, то, которое есть, если туда будут пускать оппозиционных политиков, если там будет полная свобода информации, то и общественное телевидение не понадобится. Если у нас телевидение не заработает свободно, то и общественное телевидение тоже не заработает свободно, его точно так же зажмут.

Яковлев:

- Вот эта Лига избирателей в своем манифесте, назовем это так, говорит о том, что нам нужна честная журналистика, нам нужны честные журналисты. Вы согласны?

Сванидзе:

- Нужна. Но что значит честные журналисты? Журналисты почти все честные, ну, почти все, есть, конечно, определенные нечестные и грязные, и коррумпированные, но значительная часть моих коллег - это честные журналисты. Просто надо дать им возможность быть честными. Не нужно на них давить, не нужно держать их за язык, не нужно их все время бит под локоть, тогда они будут честными.

Яковлев:

- А, может, за последние 11 лет уже главной проблемой стала не цензура, а самоцензура, когда редактора и журналисты думают - как бы что не вышло?

Сванидзе:

- Не будем лукавить. Самоцензура тоже с неба не сваливается, она откуда-то берется. В 90-е годы самоцензуры было значительно меньше. Может быть, даже и плохо, что ее было настолько меньше. Нужна золотая середина. Потому что нужно самоцензура нравственная и так далее. Но самоцензура политическая - ни в коем случае не нужна. А она появилась. Все-таки цензура есть. От этого и самоцензура.

Яковлев:

- И в завершении хочется спросить ваш прогноз. Как будет выглядеть наша страна лет через пять? Вы верите в светлое будущее?

Сванидзе:

- Я оптимист. На уровне где-то желудка я оптимист, я считаю, что все будет хорошо, что все поженятся, что все будет слава богу. Но на уровне здравого смысла сейчас рано делать прогнозы, потому что сейчас Россия на перепутье. И, может быть, мы через пять лет будем жить в реально по-взрослому демократической стране. А, может быть, у нас будет кровавый хаос. Не дай бог. Я бы хотел, чтобы был первый вариант.

Яковлев:

- Но мы можем говорить о том, что в России появилось гражданское общество, о котором так много говорилось?

Сванидзе:

- Вот Людмила Михайловна Алексеева говорила - у нас есть гражданское общество, а я с ней не соглашался. Сейчас я вижу, что она была права, у нас появилось гражданское общество.

Яковлев:

- Спасибо большое за этот разговор. Это был журналист, историк, член Общественной палаты Николай Сванидзе. Спасибо большое, что пришли сегодня к нам в гости, спасибо за разговор.

Сванидзе:

- Спасибо, что пригласили.