Командный пункт сепаратистов - Кремль

Деньги. Кадры. Оружие. Всё из Москвы. Объединенная следственная группа, которая изучает причины трагедии малайзийского Боинга летом 2014-го, опубликовала расшифровки телефонных переговоров сепаратистов из "ЛНР" и "ДНР" с высшими чинами российских силовых и государственных структур. Вот эта путинская теория ""Нас там нет" - она намертво разбита, или Кремль будет цепляться за нее по-прежнему? В разговоре участвуют: журналисты Илья Барабанов, Юрий Бутусов, Виталий Сизов, военные эксперты Павел Фельгенгауэр и Вадим Лукашевич, политик Леонид Гозман. Ведет программу Елена Рыковцева. Считаете ли вы стопроцентно доказанным участие РФ в донбасской войне?

https://youtu.be/gWfoWyfuQwY

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Наше событие — это новые расшифровки переговоров между боевиками ДНР и ЛНР так называемых и российским руководством, людьми в рядах ФСБ, с самим Владиславом Сурковым, из которых следует, что была оказана финансовая, военная, кадровая помощь со стороны Кремля этим людям. С нами Илья Барабанов, корреспондент Би-Би-Си. С нами будут другие эксперты, военные эксперты, журналисты. Илья, вы считаете, это все еще нужно доказывать, что была помощь Российской Федерацией оказана этим республикам, не самого гуманитарного характера?

Илья Барабанов: Я думаю, что для всех здравомыслящих людей это уже давным-давно является фактом, который не требует никаких доказательств. Но я бы сказал, что мы на самом деле в этом смысле живем в такой очень смешной параллельной реальности, когда наши официальные телеканалы, МИД в лице Марии Захаровой, власти, все телепрограммы у нас последние пять лет исключительно про Украину, они все продолжают взахлеб это отрицать. Но при этом ровно в нашей же стране в параллельной реальности существует, например, книжный рынок, совсем недавно решил ради интереса посмотреть, что российские писатели пишут про эти события пятилетней давности. С удивлением узнал, что большие издательства выпускает вполне откровенные книги того же Захара Прилепина, который воевал на Донбассе на стороне этих самых провозглашенных республик, где он как раз ничего этого не скрывает, вполне прямым текстом открыто пишет, что там были и русские генералы, и русская техника. То есть это два каких-то параллельных мира. Захар Прилепин тоже представляет вполне официальную госпропаганду, но, условно, в эфире телеканала НТВ он говорит одни вещи, а в своих книгах пишет совершенно противоположное. То есть даже для человека, который свято верит в «русский мир», республики Донбасса и народ, который поднялся на войну с киевской хунтой, у этого человека может случиться шизофрения, если он в один день посмотрит Захара Прилепина в телевизоре, и почитает Захара Прилепина, который продается в книжных магазинах Москвы.

Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что такие расследования, например, помогают сдерживать Владимира Путина от такого рода заявлений, как «нас там нет»? Он будет говорить в следующий раз «нас там нет», а в папочке у иностранцев, которым он все это проповедует, уже лежат новые и новые расшифровки.

Илья Барабанов: Я думаю, что Владимир Путин лучше всех остальных людей на планете Земля прекрасно знает, в каком формате «нас там нет», в каком количестве «нас там нет», сколько машин боевой техники, которых там «нет», сколько бюджетных средств мы потратили на содержание этих республик за последние пять лет. К сожалению, этих денег точно нет у граждан Российской Федерации. Я думаю, сколько бы доказательств ни предъявлялось по этому поводу, конечно, официальная позиция наших властей и госпропаганды, чиновников не изменится ни на йоту, они будут по-прежнему стоять на своем и говорить, что какие ваши доказательства, это все надо изучать.

Елена Рыковцева: Интересно, что когда их спросили про эти последние расшифровки, Мария Захарова сказала, что мы изучаем, мы не можем пока комментировать. В тех шоу, о которых вы говорите, и они посвящены Украине, казалось бы вот вам расшифровки — обсуждайте, нет, ни слова, конечно, об этих расшифровках эту минуту мы не наблюдаем. Представлю еще одного гостя - Павел Фельгенгауэр. Вы считаете, что все это нужно продолжать доказывать, выкладывать эти разговоры командиров, сепаратистов с руководством, с ФСБ или уже все понятно, чего огород городить в очередной раз?

Павел Фельгенгауэр: С военно-политической точки зрения все было понятно уже в 2014 году. А вот с точки зрения юридической, да, там следователи, они же процесс готовят. Они готовят его тщательно, как на Западе принято. Вообще это известная тенденция. Например, книжка есть, называется «Россия в локальных войнах ХХ века», кстати, издательства Министерства обороны. С 1946 года по 2000-е участвовали в 46 локальных войнах по всему Земному шару. Только одна в Афганистане была официальной и в Чечне, больше нигде, все остальные были тайные, «нас там нет». Там погибали наши генералы, офицеры, солдаты и убивали на всех континентах, в Азии, в Африке, в Латинской Америке, только в Антарктиде не было. То есть это отработанная методика — никогда не признаваться, тайные операции, тайные войны. Потом будет какая-нибудь книжка об этом издана будущим Министерством обороны, когда в России будет другой президент. Без санкции Путина, без санкции Шойгу, скорее всего было заседание постоянных членов Совета безопасности, без этого нельзя было отправить в Украину для участия в боевых действиях систему «Бук» с расчетами, чтобы они там сбивали украинские самолеты — это просто так не делается. Дальше вниз по цепочке эта команда шла. Поэтому, конечно, это будут отрицать, потому что это втягивает в эту историю, по сути преступление, все высшее руководство России и среднее звено в определенном смысле тоже.

Елена Рыковцева: То есть книга будет называться, видимо, новая «Доктрина тайной войны». А действуют они по принципу, если с бытовой точки зрения, это как мужу советуют: никогда не признавайся, даже если тебя застали на самом горячем, не признавайся ни в коем случае, стой на своем. Мы сейчас посмотрим сюжет о том, что удалось нового выложить этой комиссии объединенной международной, и обсудим, согласятся ли они с этим теперь или опять скажут, что все сфальсифицировано.

 EMBED SHARE

Новый детали гибели MH17. Опубликованы новые перехваченные записи переговоров боевиков

 EMBED SHARE

Текст скопирван

width  px height  px

• Поделиться в Facebook
• Поделиться в Twitter

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:000:02:440:00

Елена Рыковцева: Некоторые вопросы носят самоочевидный характер. Конечно, когда они говорят между собой, что нам поставляют оружие, то странно спрашивать, поставляли ли им оружие. Но кто такой Владимир Иванович, остается непонятным, в каком он звании, мы не знаем. Разговоров там выложено много, там речь идет и о финансировании. Илья, вы как человек, следивший за этим все эти пять лет, скажите, весомый ли вклад внесли вот эти все новые расшифровки в развенчание теории «нас там нет»?

Илья Барабанов: Можно сказать что все журналисты, которые работали на востоке Украины, были непосредственно на линии фронта, они все до сих пор сходились в одном, что такое прямое вооруженное вмешательство России в те боевые действия произошло дважды — в конце лета 2014 года, когда случились печально известные Иловайский котел, Извалинский котел, и затем уже зимой 2015 года, когда шли бои за Дебальцево.

Из этих расшифровок мы понимаем, что влияние России на события в этом регионе начались значительно раньше, фактически с начала лета 2014 года, уже начали заходить какие-то командиры, Москва фактически контролировала все, что происходило на этих территориях. Если до сих пор была какая-то иллюзия, что первый глава ДНР российский политтехнолог Бородай и его друг в то время Игорь Стрелков действовали относительно автономно, то теперь есть большие сомнения в том, насколько действительно они были автономны в своих решениях в тот момент. Тому же Бородаю, судя из этих расшифровок, периодически звонят, говорят, что надо собрать заседание парламента, переголосовать какое-то решение, что-то криво проголосовали, не то в тексте документа было записано. Вот это очень интересно, это надо изучать. Я думаю, там очень много материалов, которые могут нам какие-то новые детали прояснить лета 2014 года.

Елена Рыковцева: Павел, с точки зрения этой концепции, что «нас там не было», что добавляют эти материалы об участии России в военной стороне этого конфликта?

Павел Фельгенгаруэр: Документальное подтверждение того, что это была с самого начала российская спецоперация, которая потом переросла в операцию армейскую. То есть сначала это была спецоперация, источники еще в апреле 2014 года говорили в Москве, что мы зайдем небольшими силами, спецназом, быстро с украинцами разберемся. Быстро разобраться не получилось, и операция плавно перетекла в армейскую. Украинцы применяют боевую авиацию, мы должны что-то сделать с боевой авиацией. Сначала были ПЗРК, потом появились «Буки», потом туда вошли российские военные в августе 2014 года, до 10 тактических батальонных групп, провели наступательную операцию, Иловайский котел, потом луганский аэропорт, блокирование Луганска, потом Дебальцевский котел. А сейчас просто все интегрировано. Донбасс как таковой никакие ни ДНР, ни ЛНР, они интегрированы полностью в Российскую Федерацию, в ее силовые во всяком случае структуры. Там 8-я армия воюет, штаб-квартира находится в Новочеркасске, там же находится армейский резерв. Там такая очень мощная создана дивизия 150 мотострелковая на пять полков, она резерв, и два корпуса, которые выдвинуты вперед в Донбасс. Там, конечно, есть и местные, которые там воюют, но руководство все российское, генералы российские, офицеры российские. Это было видно, когда там менялось не так давно руководство, сначала в Луганске, потом в Донецке, оказалось, что вооруженные силы, армейские корпуса, которые там есть, они вообще не участвовали во всем этом процессе, они просто подчиняются напрямую приказам из Новочеркасска, а в Новочеркасск это идет через Генштаб, Москву. Какая-то, наверное, вольница в 2014 года была, когда была спецоперация. Но поскольку спецоперация провалилась, то теперь это вполне себе армейская структура, у нее есть гражданская составляющая, чисто фиктивное политическое руководство ЛНР и ДНР. Это просто такой протекторат, аппендикс военный Российской Федерации. Понятно, из этих разговоров потихоньку эта ситуация возникала. То есть не то, что люди сходу задумывали, были другие, наверное, идеи, но логика развития операции привела к нынешнему состоянию.

Елена Рыковцева: А зачем самого себя ставить в такую ситуацию, я имею в виду Владимира Путина, когда все видят, что ты очевидно лжешь? Зачем ему ставить эту войну в ряд других, тоже тайных? Что изменится для него, если он скажет: да, мы там есть, да, мы руководим этой операцией, да, это братская нам часть украинского народа? Почему они так упорно продолжают черное называть белым и отрицать свою роль, которую теперь уже все просто видят с документами в руках?

Павел Фельгенгауэр: Так делали всегда, когда наши специалисты воевали в Китае, в Испании. То есть это отработанная методика. Путин закончил университет в середине 70-х, потом работал в КГБ, ему сейчас 67, Бортникову тоже 67, Патрушеву 68, они воспитаны в советской системе, где такие операции, тайные войны, были нормой. Раньше вроде получалось, а почему бы не сделать и здесь. Когда вышел случай с малайзийским самолетом, получилась большая серьезная проблема. С политической точки зрения проще всего было бы договориться о выплате компенсаций, даже может быть легально не признавая, что мы виноваты, но решили, что мы будем врать. Путин говорил, что, например, что он против того, чтобы ЮКОС банкротить, все тогда очень удивились, и что он не может дозвониться Генеральному прокурору. Это модус такой поведения.

Елена Рыковцева: Вру, ну и что? Хочу и вру.

Павел Фельгенгауэр: Да, не виноват.

Елена Рыковцева: Как меня с советских времен научили, так я и работаю. Видимо, так и будет продолжаться. Леонид, вы тоже считает, что опубликовано, известно стало новое, и они все равно будут держаться за «нас там нет»? Что может их свернуть с этой колеи, чтобы они признали — мы там есть? И разговоры надо Киеву вести только с Москвой, а не с какими-то марионетками.

Леонид Гозман: Конечно, они будут говорить, что «нас там нет», хоть кол на голове теши. Просто потому, что они не могут свернуть, они не могут сказать «мы там есть» хотя бы потому, что тогда выясниться, что они все время врали. Это может сказать другой президент. Если бы у нас, как это бывает в странах менее благополучных, чем мы, менялись бы президенты, это, конечно, плохо, когда меняются президенты, хорошо, когда всю жизнь сидит, когда меняется президент, то следующий президент может сказать: мой предшественник по дури, по преступлению, еще почему-то, он врал, а я наконец скажу правду — мы там есть. Поскольку это благословенное время незнамо, когда наступит, пока у нас это начальство, они будут стоять на своем — нас там нет. Тем не менее, это очень важно, что это опубликовано, с фактологией, с фактами и так далее. Мне кажется, что, к сожалению, очень печально признавать нам, как гражданам страны, но наша система, как она сейчас сложилась, несет угрозу человечеству, несет угрозу ядерной войны. Единственный способ предотвратить войну — это быть к ней готовыми. Очень важно, чтобы люди на Западе и правительства, а на Западе правительства зависят от людей, может быть не так сильно, как это прописано в конституции, конечно, но все-таки зависят, не настолько независимы, как у нас, важно, чтобы и правительства, и люди понимали эту угрозу. Это не значит, что надо бомбить нас, не дай бог, пытаться оккупировать и прочее, но это значит, что надо быть готовыми. У скаутов был такой девиз «Будь подготовлен», чтобы быть подготовленным, надо осознавать угрозу. В этом смысле для них это очень важно. Получается, выступил Пупкин и сказал — это все русские. Выступил Путин и сказал: ребята, это все вранье, нас там нет. Сидит какой-нибудь дяденька в Канзасе у телевизора: черт его знает, этот сказал так, этот сказал так. Свой Вашингтон он, естественно, не любит. А кто любит свое начальство? Поэтому очень важно, чтобы были факты. Более того, мы в этом заинтересованы, чтобы они были подготовлены. Если наше руководство развяжет войну, по желанию или случайно даже, просто продолжая тот безумный курс, который оно проводит сейчас, то мы же будем первыми жертвами. Поэтому это в наших интересах на самом деле. Здесь дело не только в том, чтобы переубедить наше население — это довольно сложно, потому что картинка, которую рисует наша пропаганда, она выгодна людям, она для них комфортна, она им обеспечивает высокую самооценку, все плохие, мы хорошие, все нам завидуют, все нами восхищаются. Так что удастся ли переубедить наших, я не думаю, но то, что это может повлиять на общественное мнение на Западе — это точно. И это очень важно и для мировой безопасности, и просто для нас с вами.