Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

О причинах поражений Красной Армии в начале войны

 О причинах поражений Красной Армии в начале войны

О начальном периоде Великой Отечественной войны написаны сотни, тысячи книг, статей, сняты фильмы, сломано немало «копий» в различных спорах. Но всё же есть вопрос – как же так? Почему мощная Красная Армия, обладавшая, как выяснилось в последние два десятилетия, большим числом танков, самолетов, не смогла выстоять на своих границах и позволила противнику прорваться к Ленинграду, к Москве, к Волге?

У антисталинистов ответ простой: мол, сталинский режим во всём виноват – уничтожил лучших командиров, верил Гитлеру, не верил разведке, плохо подготовил армию и т. п. Но архивные документы и последние исследования русских авторов (например, можно почитать серию «Война и мы») говорят обо обратном: точных данных разведки не было, было огромное количество противоречащих друг другу сведений; армию, экономику, общество готовили к войне по-настоящему (без поблажек). «Чистка» офицерского состава не ухудшила боеспособность офицерского корпуса страны, а скорее повысила, были репрессированы приспособленцы, уволены пьяницы и так далее; на первый план стали выходить настоящие военачальники, прошедшие боевую школу – от простого солдата до командира дивизии, корпуса. Об этом, например, можно почитать в книге Игоря Пыхалова «Великая оболганная война».

В области дипломатии СССР также показал себя с лучшей стороны, одержав ряд побед на дипломатическом (внешнеполитическом) фронте: решён вопрос с безопасностью Ленинграда, границы значительно отодвинули на запад, вернули ряд своих территорий, выиграли время для подготовки. В военном отношении Красная Армия получила опыт боев в Испании, на Хасане, Халкин-Голе, в Китае, в Польше, в войне с Финляндией, несмотря на всю жестокость этого, но без такой «школы» воевать не научиться.

Интересную версию выдвинул писатель Юрий Мухин, он предположил, что одним из главных факторов поражений начального периода войны была так называемая «проблема военного сословия». Это не болезнь только Красной армии, эта проблема зародилась ещё в Российской империи, перейдя по наследству в СССР, а затем в Российскую Федерацию. Суть ее вот в чем: после того, как дворяне получили возможность не служить, или служить сразу с должности офицера, офицерский корпус империи начал вырождаться. До этого командиры начинали свою службу с самых низов (так, Петр Первый заставлял служить детей аристократии с солдат и матросов), поэтому Суворов, Кутузов и были «отцами» своим солдатам. Они досконально знали их психологию, ели с ними, спали с ними, стояли в одном строю, «пулям не кланялись», они были для солдат непререкаемым авторитетом, их любили, верили им и были готовы выполнить любую задачу. После ликвидации этой системы офицерами стала масса неопытных людей, часто приспособленцев и карьеристов. Для них армия была местом «тёплой», статусной жизни, местом делания карьеры. Это и стало одной из главных причин поражения в Крымской войне, когда за внешним блеском и показухой вскрылись ужасающие пороки, когда настоящие герои (такие, как Корнилов, Нахимов, Истомин, сотни тысяч офицеров и бойцов) погибли, чтобы исправить ошибки других и не допустить катастрофы империи. Это стало причиной затянувшейся русско-турецкой войны 1877-1878 годов, поражения в русско-японской 1904-1905 годов, провалов в Первую мировую войну. И стало причиной катастрофических провалов в Великую Отечественную войну. Основными причинами Мухин называет – некомпетентность, трусость, безволие, непрофессионализм высшего командного состава. И даже прямое предательство. Так, по мнению Юрия Мухина, командование Западного военного округа (фронта) – Павлов и К., просто позволили уничтожить стоящие на Центральном стратегическом направлении силы. Открыв дорогу на Смоленск и Москву.

Иначе трудно объяснить, почему пограничники не были готовы к удару, Балтийский и Черноморский флоты были в боевой готовности, Киевский военный округ выдержал удар и даже контратаковал, а в Белоруссии произошла катастрофа.

Но, видимо, всё-таки главная причина катастрофы начального периода – это мощь удара. Его бы не выдержала ни одна из существующих в то время армий. Чтобы выдержать такой удар, нужно было быть Красной Армией образца 1944-1945 годов. Люди, том числе значительная часть командиров, не имели психологической готовности умереть, но не отступить. Часть (все знают героический пример Брестской крепости, а таких примеров немало) выдержали и дрались до последнего издыхания. А большинство, особенно там, где не было пассионариев (по-русски яростных, полных жизненной силы), способных возглавить и вдохновить на смертный бой, отступали и сдавались в плен. Даже по ведомым в плен колоннам всё понятно - если не найдутся люди, которые возглавят атаку на немногочисленных конвоиров, остальные просто пойдут на бойню.

Это подтверждает и полное превосходство вермахта на главных направлениях удара – 3-х-5-кратное превосходство в живой силе и технике.

Очень важно и то, что солдаты вермахта были уже воюющей армией, а не мирной (как большая часть Красной Армии), они уже «вкусили крови» в Польше, Норвегии, Франции, Югославии, Греции. Они имели психологическую готовность убивать, были абсолютно уверены в своей правоте – это очень важно в бою, быть абсолютно уверенным в своей силе. Они же высшая раса, а против них «недочеловеки-орки», программа работала.

Но вскоре ситуация изменилась, в русских пробудилась их родовая память, они опять стали Воинами. Русский народ, Русь нельзя победить на их территории, в открытом бою, Русский Дух пробудился, и все лживые программы нацистов не выдержали его ударов.

Источники:
Великая Оболганная война – 2. Под общей ред. А. Дюкова. М., 2008.
Исаев А. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой войны. М. 2006.
Лебединцев А.З., Мухин Ю.И. Отцы-командиры. М., 2004.
Мухин Ю. Если бы не генералы! Проблемы военного сословия. — М., 2006.
Мухин Ю.И. Крестовый поход на Восток - М., 2004.
Пыхалов И. Великая Оболганная война. М, 2006.
Человеческий фактор. Под общ. ред. Ю. И. Мухина. М., 2003.
 Автор Самсонов Александр

Источник: topwar.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (526)

tatra

комментирует материал 23.04.2011 #

Ну хорошо,антисовки считают,что советская армия в той самой масштабной войне в истории человечества воевала плохо,бездарно,"врага трупами завалили".

Ну тогда пусть ответят,КТО в этой войне воевал лучше,армия какой страны смогла бы запросто победить гитлеровскую армию,если бы не было советской армии?

user avatar
Клиент

отвечает tatra на комментарий 23.04.2011 #

По этой теме есть отличный документальный сериал "Вторая Мировая- День за днем".

user avatar
sozerzatel

отвечает Клиент на комментарий 23.04.2011 #

Первое настоящее исследование о причинах катастрофы сорок первого года - книга Марка Солонина "Анатомия катастрофы".

Картина грандиозного, позорного, невиданного в истории, бегства и развала сильнейшей в Европе армии.

Потери всего превосходного, несравнимого с немецким ни по количеству ни по качеству, вооружения и техники, накопленного непосильным (без всякой иронии НЕПОСИЛЬНЫМ) трудом народа за предыдущее десятилетие.

Факты, практически, в чистом виде. Которые невозможно опровергнуть, а можно только замолчать.

Поэтому не обсуждается в общедоступных СМИ (за исключением пары передач на Эхе Москвы, но и там темы явно сторонятся), поэтому не плюются ветераны, поэтому молчат официальные историки.

user avatar
vyatikhonov

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

С какого бодуна вы считаете М. Солонина серьёзным исследователем? Просто очередной болтун.

user avatar
sozerzatel

отвечает vyatikhonov на комментарий 23.04.2011 #

Книжки читаю, дорогой.

В отличие от Вас.

user avatar
vyatikhonov

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Я внимательно прочитал все его опусы. Голословная болтовня неудавшегося авиаинженера об истории.

user avatar
sozerzatel

отвечает vyatikhonov на комментарий 23.04.2011 #

О работе, в которой каждое положение и каждая цифра подтверждается ссылкой на конкретный документ (199 источников) сказать, что она голословная никак нельзя.

Местами трудноватая из-за перегруженности фактическим материалом - да.

Голословная - нет.

Осмелюсь утверждать, что книг его Вы не читали.

Вот Ваша болтовня точно голословная.

user avatar
Maxtalpa

отвечает Ленинградский дед на комментарий 23.04.2011 #

Вы же понимаете, что это у него просто местечковый акцент. )) Не простят они никогда Сталину выдавливания евреев из органов управления. И пытаются так "нагадить на коврик" всем прочим народам нашей страны. Хотя бы потявкать из подворотни, потому и слова русские передёргивают.

user avatar
p.dan2012

отвечает Maxtalpa на комментарий 24.04.2011 #

Между прочим, одной из причин позорного бегства некогда голословно - самой - великой и самой красной - именно та болезнь, которой смертельно поражены Вы... Да и вся Россия - национализм. Откровенное негативное отношение к людям с другим цветом кожи и разрезом глаз - было, есть и - как видно по Вам - будет в России всегда... Пока не исчезнут такие как Вы. Значит - вместе с Вами исчезнет тот народ, который, не вылазя из дерьма - СТОЛЕТИЯМИ - всех остальных называет говнюками...

user avatar
ladogor

отвечает Ленинградский дед на комментарий 23.04.2011 #

Русские националисты покажут свое единство 1 мая. Все - на Русский Первомай!



Мэрия Москвы согласовала первомайскую демонстрацию русских националистов. Об этом сообщил лидер движения Славянская сила Дмитрий Демушкин.



Шествие пройдет от станции метро Полежаевская до станции метро Щукинская (более 2-х км). В уведомлении указано, что количество участников составит 1,5 тысячи человек. Начало демонстрации назначено на 13.00.



По словам Демушкмна, организаторы решили воздержаться от использования символики организации, поскольку крупнейшие из них – Движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ) и «Славянский союз» запрещены судом.



Шествие пройдет под имперскими триколорами. Участники акции намерены потребовать усиления борьбы с нелегальной иммиграцией, сохранения квот на трудовых мигрантов и прекращения финансирования республик Северного Кавказа за счет русских регионов.

user avatar
ROLLER8791

отвечает vadim0822 на комментарий 24.04.2011 #

А чем вас смущает ИН. Знаю много мордвы с такой фамилией, а они почти русские и уж точно россияне. Нужно, что бы на ОВ, Иванов, Петров, Сидоров. Так 80% это новодел начала прошлого века.

user avatar
Ленинградский дед

отвечает menes на комментарий 25.04.2011 #

Нет, это не преступление. Далее поправляю вас. Окают по волжски. А по московски акают.

А вот ваше "Савецкие историки" это просто высокомерное отношение к советской истории. Как в подворотне цыкают через губу маловоспитанные пацаны.

user avatar
menes

отвечает Ленинградский дед на комментарий 26.04.2011 #

Нам сибирским одинаково - с каким акцентом вы делите сибирскую нефть и газ.

...

Я достаточно почитал опусов "савецких историкофф". Больше вранья мог сочинить только Геббельс.

user avatar
menes

отвечает Ленинградский дед на комментарий 26.04.2011 #

Да ну?

А газ в вашей плите чей горит?

Швецкий?

Или там - Дацкий?

А бензин в вашей машей машине?

Из китайкой нефти?

Ах да :-) из турецкой.

Вам её молдаване в битончиках ввозют.

...

Ну а насчёт неруси м Маськве и Питере... ну да вам виднее своих настоящих соотечествеников.

user avatar
Ленинградский дед

отвечает menes на комментарий 26.04.2011 #

А в вашей? Вы прямо из своего подвала всё достаёте.

И букварь выучите для начала - научитесь писать датский, шведский. китайская, Москва. Или в школу курить только ходили?

user avatar
vadim0822

отвечает Ленинградский дед на комментарий 23.04.2011 #

А что у резуна ложь? Больших чем комми брехунов,трудно представить. Иметь полмира и так бездарно прос рать за неделю. Вот от таких уродов и родятся карлики.добивающие страну. А паровоз у них уже под парами на запасном пути. Скоро нах хауз к хозяевам.

user avatar
vyatikhonov

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Это просто внешний вид этих опусов. Много книжек перечислено в списках литературы, наукообразные ссылки. А по сути - обыкновенная, ничего не объясняющая и бездоказательная муть.

user avatar
sozerzatel

отвечает vyatikhonov на комментарий 23.04.2011 #

Вот так.

Думаешь, что говоришь с серьезным человеком, а на том конце провода - обычный балбес.

Любезный, ссылка - это страница, название, дата и место издания, по которой любой желающий может проверить автора. Любой, понятно Вам?

Если это реферат для кулинарного техникума сдутый Вами из интернета, то преподавателю может и влом Вас проверять.

Но если это книга, задевающая интересы многих, кто 60 лет вешал народу лапшу на уши, то желающих, не сомневайтесь, будет множество.

Читайте книги и будет вам счастье.

user avatar
cvbzx

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Вы лучше работы американца Гланца "Колосс поверженный. Красная армия в 1941г и Советское военное чудо 1941-43г" почитайте. Все таки достаточно независимый автор. В целом статья совершенно правильная только очень короткая.

user avatar
andrre 35

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Читали,читали ппрактически все.Повторюсь:Это рупор пятой колонны.Это не исследовние,а способ внушить русским определенные мысли

user avatar
c0ff75

отвечает sozerzatel на комментарий 24.04.2011 #

А вы сами видели эти документы? А то я тоже могу придумать документ и на него сослаться. Или, скажем, сослаться на реальный документ, а текст взять выборочно или подкорректировать.



Ну примерно так все подобные опусы и пишутся.

user avatar
TV=58

отвечает vyatikhonov на комментарий 24.04.2011 #

кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков пренебрежительно оценил книгу Солонина как «очередной коммерческий проект, продукт „коммерциализации истории“

user avatar
skoggot

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

а что же французики и англичане перед этим так быстро сдулись? может, действительно у немцев была хорошая армия?

user avatar
сургут -.югра

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

На момент 41г,немецкая армия была лучшая как по комплектации,так и по опыту.

user avatar
Прохор Рус

отвечает сургут -.югра на комментарий 23.04.2011 #

На момент 41г,Красная Армия ( Русская ) была лучше всех армий мира вместе взятых как

по комплектации, так и по опыту.

user avatar
Прохор Рус

отвечает сургут -.югра на комментарий 23.04.2011 #

Если не надсмехаетесь,а серьёзно не в курсе гуглите пожалуйста - это факты уже официальные и не секретные. Было потеряно немыслимое колличество вооружения,продуктов питания, тех средств, ГСМ

и тд. Всё находилось в непосредственной близости от границы

user avatar
vadim0822

отвечает сургут -.югра на комментарий 23.04.2011 #

Да это детский сад,понятия не имеет чего комми на Румынию основные силы выставили,а в бресте рвань оставили. К ЧЕМУ ЭТО КРАСНЫЕ СТОЛЬКО СИЛ СОБРАЛИ? УЖ НЕ НАПАСТЬ ЛИ САМИ ХОТЕЛИ? ДА НЕУВЯЗОЧКА МАЛЕНЬКАЯ ВЫШЛА, И ВСЕ СХОДИТСЯ ТОГДА,ЧЕГО ДРАПАЛИ.

user avatar
c0ff75

отвечает Прохор Рус на комментарий 24.04.2011 #

Только вот с тактикой и стратегией было не совсем хорошо.

Немцы - первые, которые придумали современную войну. Они первые научились применять новые роды войск правильно.

user avatar
vadim0822

отвечает сургут -.югра на комментарий 23.04.2011 #

А опыт езды по асфальту стоит сколько? Взятие мажино в лоб сколько стоит? Или маннергейма они брали?

user avatar
nazgulsh

отвечает vadim0822 на комментарий 24.04.2011 #

для того в армии и должны быть люди с мозгами, чтобы Мажино и Маннергейма в лоб не брать.. а завалить все рвы трупами и по ним аки по суху пройти - много ума не надо, только вот такую тактику Германия себе позволить не могла, в отличии от СССР

user avatar
Прохор Рус

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Ну во первых Англия не сдулась,но вы правы, их сухопутные армии были на порядок хуже

немецкой,а немецкая на порядок хуже нашей.

user avatar
skoggot

отвечает Прохор Рус на комментарий 23.04.2011 #

английский экспедиционный корпус участвовал в боях во Франции, толку - 0, остатки эвакуированы из Дюнкерка... Наша сухопутная армия показала свою "эффективность" во время Зимней войны - кстати, не будь ее, немцы, возможно, действительно не осмелились бы напасть...

user avatar
Прохор Рус

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Умным людям Зимняя война,как раз и показала эффективность нашей армии,но Гитлер был слишком самонадеян и не обладал достаточными разведданными о возможностях нашей армии и промышлености. Что и показали итоги войны.

user avatar
nazgulsh

отвечает Прохор Рус на комментарий 24.04.2011 #

по большому счету и война с Францией была большой авантюрой, просто Франция оказалась сильно меньше СССР, а компетентность командования на момент начала событий была сопоставима с Красной Армией на начало войны. Точнее Красная Армия вообще не готовилась к оборонительной войне, а ждала приказа на наступательные операции, вся военная доктрина СССР на том базировалась.. создавали наступательную армию.. уверен, что если бы в 41-м ничего бы не случилось - то года через 2, когда армия была бы полностью перевооружена и готова - Сталин сам бы пошел на Запад.

user avatar
Прохор Рус

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

Ага... ) Вы пологаете,что Гитлер все эти два года спокойно наблюдал бы как

Красная Армия на границе в количестве 300 дивизий спокойно перевооружается ?

Какая наивность ! Попробывало бы сейчас какое нибудь государство подтянуть к границе хоть одну дивизию - это уже сразу дипломатический конфликт с ежедневными нотами протеста.

И поймите перевооружение - это процесс непрекращающийся с обеих сторон.

В тот момент Сталин был готов как никогда, и даже глобальное поражение на начальном этапе привело к победе. Но победа была неполной, а потому в стратегическом плане

считалась проигранной.

user avatar
sozerzatel

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Армия у немцев действительно была прекрасная. Лучшая в мире.

Настоящая машина для войны по исполнительности и дисциплине солдат и качеству командиров.

Об этом Солонин тоже пишет

Только не самая большая и не самая технически оснащенная.

А самая большая и самая технически оснащенная (по танкам, и каким танкам! - лучшим в мире, превосходили немцев в 5 раз) была на начало войны у СССР.

По самолетам, кажется, в 11.

Но был у нее один недостаток: воевать не умела и не хотела.

user avatar
skoggot

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Вы не общее количество танков считайте, а танков современных - КВ-1 и Т-34, а было их раз-два, и обчелся... а то, что имелось, пробивалось немецким крупнокалиберным пулеметом насквозь... с самолетами такая же ерунда - И-16 еще могли тягаться с мессерами в 37-м, но к 41-му их время прошло...

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

ну ладно, давайте сравним БТ-7 и PzKpfw IV (PzKpfw III можно с Т-26 сравнить)

Итак: Длина корпуса, мм 5660/5890

Ширина корпуса, мм 2290/2880

Высота, мм 2417/2680

Бронирование, мм:

лоб корпуса 20/80

борт корпуса 15/30

лоб башни 15/50

Вооружение: пушка 1х45-мм/1х75-мм, б/к 84в/87в, пулеметы 2х7,62/2х7,92

Мощность двиг: 400бенз/300диз

Скорость(гус): 52/40 км/ч

Запас хода,км: 375/300

Выводы? Немец медленнее, но лучше защищен и вооружен. И что дальше?

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Еакс: Где сравнение веса? Так ещё неплохо бы сравнить количество ... И ещё танк т-4 лучший танк что имел вермахт на начало войны поэтому логично сравнивать его с КВ-1 не так-ли?

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Ты сравниваешь 23 тонный т-4 с 13 тонным бт-7... Ты случаем не женщина? Притом я предлагаю сравнить лучший танк на начало войны с лучшим танком. Было бы что-нибудь лучше т-4 с длиной калибра 24 я бы сравнил , но за неимением лучшего приходиться сравнивать что имеем. Ок, можно сравнить т-34 которых было в 2 раза больше чем т-4. 480 против 1066 ... Что сравнивать будем?

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

572 шт против 4300 БТ всех модификаций http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html таблица 57 Так уж и быть, Т-3 было больше - около тысячи плюс 300 шт 75-мм штурмовых орудий, Т-34 числилось 891 шт. Это говорит лишь о том, что в начале войны немецкая военная мысль переиграла нашу. Что пытаетесь доказать-то, не пойму?

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Ты сам-то это таблицу изучал? Сравни кв-1 501 штука с т4 572 . Сравни т34- с т3. Сравни бт-7 с т2 и т1 с 9000 т26 которые с лёгкостью пробивали броню т-4. Сравнил? А теперь возвращайся в свой колхоз дабы чушь не писать...

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

ты в армии-то служил? знаешь, что такое танк, так сказать, мирного периода? он может быть не заправлен, без боеприпасов, из экипажа - кто в отпуске (лето), кто в увольнении - воскресенье.... а если его заправили и снабдили экипажем и боеприпасами, надо еще организовать его последующее снабжение топливом и снарядами, что означает наличие управляемости войсками, и грамотно его применить...

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Мы-же ТТХ вроде сравниваем,не? Словоблудием и прочими домыслами ты на парт собраниях занимайся . Мне важны только боевые характеристики . А боевые характеристики и количество показывают что СССР превосходимла по мощи некмецкую армию в несколько раз . Как количественно так и качественно ... Так-что твои вопли о плохой совесткой и отличной немецкой армии как-то больше на бред сумасшедшего смахивают, вот и факты говорят о том...

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

плохая армия или хорошая зависит не только от ТТХ находящейся на вооружении техники, это для тебя я смотрю, толщина брони и калибр пушки превратились в какой-то фетиш, главное правильно распорядиться этой техникой, а ТТХ и количество танков/самолетов/орудий - дело второе, если не третье...

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Ну ты же мне хотел доказать что немецкиая армия более мощная по оснащению чем советская. По всему видать что ты звездишь ... Я тебе доказал что армия Советская на начало войны была лучшей, теперь великодушно разрешаю слиться...

user avatar
Гималайский

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

Извиняюсь , что вмешиваюсь .

Громадное значение в поражении советских бронетанковых сил сыграла немецкая штурмовая авиация . Встречая неравенство в "калибре" и "броне" , немцы вызывали авиацию ... Именно Ю - 87 , летающий истребитель танков . По "михалковской" бредятине - "утомлённые солнцем 2" , немецкие танки наступали под флагами-парусами ... Видимо хронику в цвете видели , где на силовом отделении были сложены большие флаги со свастикой ... И "додумали" бред . На самом деле это была система распознавание "свой-чужой" именно для "люфт ваффе" . Число танков КВ , захваченное вермахтом в первые дни войны тоже надо учитывать . http://4put.ru/pictures/max/127/392845.jpg http://4put.ru/pictures/max/127/392840.jpg

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

слышь, звездун, не надо на других свои недостатки вешать.... я просто написал, что немецкая армия была лучше... это комплексное, интегральное понятие, если таких слов не знаешь - сливайся сам.

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

поэтому-то и не успели перегруппироваться и организовать отпор... а ты все на Резуна молишься? Ну давай, давай... предатель и перебежчик плохому не научит ;-)

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 25.04.2011 #

Ага-ну, переиграла.. как же! В особенности в области компоновки танка: в корме мотор, трансмиссия спереди, меж ними - кардан. О-фи-ги-тельно современно! Пол башни на днище не опустишь, там короб кардана, силуэт в бою выше, уязвимость тоже. Из-за этого приходиться ненужные в принципе объемы закрывать броней, растет вес. Получаем вроде полноценный средний танк. Скомпонуйте его правильно - и он выпадет обратно, в категорию "легких".



Три раза "ха-ха" над такой конструкторской мыслью.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 25.04.2011 #

А вот с этого места - подробнее, плиззз.Конечно,для вас план "Барбаросса" может быть вершиной стратегического и оперативного планирования, но на самом деле это настолько идиотический план, что любой оперативник ГШ сходу назовет такое "творение" дезой! Удар растопыренными пальцами, по расходящимся направлениям, без резервов... Как хотите, но "план Шлиффена" (тоже,кстати,таранный удар без резервов) советовал хотя бы бить в одном направлении... А ничего свежее немецкая военная мысль родить не смогла. Слово свидетелям: генерал Гальдер - "... решения в ставке фюрера принимались походя, абсолютно не соотносясь с реальными возможностями войск". Будете спорить с Гальдером?

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

По параметрам? Пушка т-4 не могла пробить юброню т-34 . пу3шка т-34( да любая 45 милимитровая пушка) легко пробивала броню т-4 практически с любых реальных дистанций боя. Про скорость умолчим...

user avatar
nazgulsh

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

не надо ляля, все могла пушка 4-ки 75/24 (не говоря уж про 75/43 и /48), пробить т34 то уж точно была в состоянии, на танке, знаете, не только наклонная плита лобовой брони есть, куда можно стрелять.. другой вопрос, что 4-ок было в принципе крайне мало, в 41-м году их гоняли туда-сюда по всей длине фронта в зависимости от настроения Адольфа, и очень редко они были там, где появлялись т34. У 3-ки, а тем более еще бывших в употреблении в 41-м 2-ек - шансов было меньше.

user avatar
nazgulsh

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

только не говорите, что Т34 был лучше 4-ки, 4-ок у Германии на начало войны было мало, но это был вполне рабочий танк и даже со старой пушкой вполне мог противостоять на равных первой версии Т34, против КВ у немцев адекватного ответа не было, на начало войны, согласен. Немецкие танки сильно выигрывали за счет массового внедрения радиосвязи и нормальных приборов наблюдения и оптики. В первых же Т34, кроме поголовно не обученных экипажей еще и скорости переключали чуть ли не кувалдой. Радио было только на командирских машинах. А коодинация и управление в бою - гораздо важнее технических характеристик. Советские танкисты полагались по факту только на свое зрение, которое в боевом положении было мягко говоря не всеохватывающим.

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Ах-да при сравнении с т-34 с т-4 учитывай ещё тот факт что 7,5 cm KwK 37 не могла пробить броню т-34 в упор ибо создана была для уничтожения небронированных целей...

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

сам-то мистер-твистер недоделанный, что ли? на: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/121594/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9 http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131 раздел APCR, 1940-й год начало применения немцами.

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

ну давай сравнивать Т-34 и Т-4, разница по характеристикам не такая уж и радикальная... да, были у немцев проблемы с бронепробиваемостью. Дальше-то что? Нас элементарно переиграли по всем параметрам - в стратегии, тактике, управляемости войсками. Не так и не там наши командиры использовали наши замечательные 34-ки.

user avatar
Гималайский

отвечает skoggot на комментарий 24.04.2011 #

Именно связь , оперативное командование и всеуровневая системность армии Третьего Рейха , высокая мотивация , осознование целей и задач ... и , конечно , то , что ударили первыми .

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

"Выпуск танка БТ-7М (заводской индекс А-7М или А-8) начался с декабря 1939 года. Внешне танк почти не отличался от БТ-7. Основное техническое различие заключалось в установке на танк дизельного двигателя В-2 вместо карбюраторного М-17Т." Пролетарию для просвещения...

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 25.04.2011 #

Да ну? На немецком танке - дизельный двигатель? Нда... последователи Геббельса в гробах вертятся... И когда "четверка" в войне появилась, а когда - БТ-7? Кстати - именно у БТ (модификация БТ-7Д) дизель-то и был! И еще - что же вы легкий БТ и средний Т-4 сравниваете?

user avatar
nick551

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

Сима, Скоггот прав. Факты лучше подгонять под свой уровень понимания, а не простодушно верить путинско-сталинской пропаганде. Пропаганда имеет одну цель- одурить.

user avatar
tataZ

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

"танков современных - КВ-1 и Т-34, а было их раз-два, и обчелся... "----1860 штук Энциклопедия "Великая отечественная война" ,Москва ,1985год страница 8

А сколько таких было у немцев не подскажете?

user avatar
nazgulsh

отвечает tataZ на комментарий 24.04.2011 #

ага, а всего у СССР если мне не изменяет память было 10+ тысяч танков на начало войны, если быть совсем точным - 12 или 13 тысяч, из чего по правилам арифметики следует, что адекватных танков было около 10%.

user avatar
Прохор Рус

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

Вам изменяет память - изучайте документы !

Танков было в Красной Армии более 24 000, но готовых вступить в бой примерно около 19 000.

Если вы применяете правила (выдуманые вами ),то и к германским танкам применяйте.

user avatar
tataZ

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

1) включаем компьютер

2) запускаем браузер

3)набираем в поиске "количество танков у сталина"

4)читаем 3-4 статьи авторов из разных лагерей(патриоты , демократы и т. д.)

5) получаем результат

6)повторяем пункты 3-5 для гитлера

7) сравниваем количество и характеристики

8) не пишем того, что вежливо называется ошибочные сведения

user avatar
menes

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Раз-два и обчёлся... это про полторы тысячи машин????

Лихая арихметика.

И16 бил мессеров и в 37 и в 41 году. И даже в 43 его время не прошло. Ещё оставались на вооружении. И воевали.

user avatar
skoggot

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

и что, выводы какие? все равно не сумели этими замечательными танками воспользоваться - ни экипажей еще толком не было, ни командиров, которые бы представляли, как этой силищей управлять...

user avatar
menes

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

А вот это уже вопрос управления.

И вечное савецкое противоречие.

На словах - плановое руководство - самое эхвективное.

На деле - одно из - самых бестолковых.

user avatar
skoggot

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

но к 43-му то научились все-таки? Кстати, не напомните, за сколько месяцев японцы подчистили от американцев, англичан, французов и прочих голландцев Индо-Китай и близлежащие архипелаги?

user avatar
menes

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Японцы?

При 5-ти кратном превосходстве? А местами и 20-ти кратном?

Прекрасно помню. Особенно как они топили по 15 амерских линкоров за один бой. При реальном наличии одного.

...

А к 43-му...

:-)

Какими силами кстати немцы ЕДВА не прорвали Курскую дугу? На четверть меньшими чем у СА. А потерь понесли почти ВДВОЕ меньше чем СА.

И вот ТАК до 45 го года.

user avatar
skoggot

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

"едва" не считается... после Курской дуги немцы осилили всего несколько более-менее успешных контрнаступательных операций... а у японцев сил было не больше, чем у союзников... только вот они их грамотно концентрировали на важных участках (в начале войны)...

user avatar
menes

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Вы союзников всех считаете. Или частями?

Впрочем как ни считай, всё равно их там меньше было.

...

""""едва" не считается..."""

Ну нет так нет. ))))

А всё таки, почему немцы на Курской дуге потеряли меньше в наступлении, чем мы в обороне?

user avatar
skoggot

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

у Вас как-то перепутано все в голове... напомню - на Курской дуге было две фазы - оборонительная и наступательная, а в оценке потерь сами ученые-историки никак не могут договориться...

user avatar
menes

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Состав сторон на начело - http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/index.htm

Потери:Оборонительная фаза:, Участники: Центральный фронт, Воронежский фронт, Степной фронт (не весь) Безвозвратные — 70 330, Санитарные — 107 517, Операция «Кутузов»: Участники: Западный фронт (левое крыло), Брянский фронт, Центральный фронт Безвозвратные — 112 529, Санитарные — 317 361, Операция «Румянцев»: Участники: Воронежский фронт, Степной фронт Безвозвратные — 71 611, Санитарные — 183 955, Общие в битве за Курский выступ:, Безвозвратные — 189 652, Санитарные — 406 743, В Курской битве в целом, ~ 254 470 убитых, пленных, пропавших без вести, 608 833 раненых, заболевших, 153 тыс. единиц стрелкового оружия, 6064 танков и САУ, 5245 орудий и миномётов, 1626 боевых самолётов VS По немецким источникам 103 600 убитых и пропавших без вести на всем Восточном фронте. 433 933 раненых., По советским источникам 500 тыс. общих потерь на Курском выступе., 1000 танков по немецким данным, 1500 — по советским, менее 1696 самолётов

user avatar
skoggot

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

я же говорю, историки договориться не могут.... понятно, что про пол-миллиона потерь у немцев - пропаганда... давайте считать тогда, кто сколько наступал, а кто сколько оборонялся... факт то, что немцы потеряли оперативное превосходство и после Курска уже практически непрерывно отступали.

user avatar
Прохор Рус

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Выводы самые реальные - готовилось " освобождение " Европы от фашистов.

Не сумели воспользоваться по той же причине - танки не были укомплектованы снарядами, не заправлены топливом, не имели раций ( соблюдение секретности в эфире ),не было карт боевых действий и тд и тп. С экипажами было как раз всё нормально,но расположение экипажей и танков чаще было на расстоянии и уничтожение происходило не только бомбардировкой,но и артобстрелом.

С командирами тоже было всё в порядке,но когда вас учат только наступательной тактике,трудно одномоментно перестроить всю систему на оборону которая раскинулась на многие киллометры, не имея при этом связи и всего того,что играет решающую роль в войне.

user avatar
skoggot

отвечает Прохор Рус на комментарий 23.04.2011 #

Вам такие выводы нравятся, мне другие... одно ясно, что года эдак с 35-го война в Европе была уже неизбежна, и кто, как и с чем ее готовился встретить - на совести тогдашних руководителей мировых держав...

user avatar
menes

отвечает Прохор Рус на комментарий 23.04.2011 #

В томто и дело...

Командиры на уровне рты и полка, ещё могли занять ПРАВИЛЬНУЮ оборонительную позицию

И занимали. И обороняли. И останавливали немцев. Примеров тому - вагон.



. Но...

Маршалу в кремлёвском кибинете, лучше видно где стоять роте под Минском. И вот маршал требует под угрозой расстрела - атаковать-атаковать-атаковать..

Вот и наатаковали....

user avatar
sergold

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

Вагон? Возможно...



Но весь ЭШЕЛОН - он бежал на восток, бросая те вагоны, что опротивлялись.



Маршалы, конечно, виноваты в первую очредь - кто б спорил.



Но - повторяю - вагоны сопротивлялись, а ЭШЕЛОНЫ - бежали.

user avatar
menes

отвечает sergold на комментарий 23.04.2011 #

Нда... Вот мы и пытаемся здесь разобраться - ПОЧЕМУ весь вагон бежал на восток. Оставляя между собой и немцами маленькую тележку с героями.

...

В общем, лично мне ответ ясен.

Давным-давно.

user avatar
sozerzatel

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Опять пропагандистское вранье.

У немцев "современных" танков не было вообще ни одного.

Ровно такие как у нас, даже хуже. Они вооружаться-то начали с 35-го года. Их танковый парк наполовину состоял из легких танков, захваченных в Чехословакии.

А у нас танков КВ и Т-34 было к тому времени порядка тысячи

В войсках приграничных округов у нас было 11000 танков, в 4 раза больше, чем у немцев.

Читайте, разбирайтесь, не повторяйте, как попугай, то что вложила Вам в голову пропаганда, которой надо же было на что-то свалить катастрофу.

Недаром у нас военные архивы до сих пор закрыты. Есть, что скрывать

user avatar
skoggot

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

сколько этих танков было в действующих частях? их выпускать начали только в 40-м году, на них элементарно еще переучиться не успели...

user avatar
andrre 35

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

У немцев "современных" танков не было вообще ни одного.

Ага особенно радиофицированных и с хорошим обзором и оптикой.А в бою это больше половины успеха.Т-34,КВ-1-сырые машины.КВ так вообще перетяжелен был.Против их брони у фрицев был Flakk-88.Так что твой любимый автор выберает из контекста нужное и на этом строит генеральную линию.

user avatar
seraphim 2100

отвечает andrre 35 на комментарий 23.04.2011 #

Спасибо,посмеялся=) На каком расстоянии танковая пушка т-4 брала броню кв-1 или т-34? Оптика на таких расстояниях конечно необходима... кв-1 перетяжелён был? А разве от этого падала боевая эффективность?

user avatar
nazgulsh

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

оптика нужна для наблюдения за полем боя, чтобы потом по рации ЗАРАНЕЕ запросить необходимую поддержку для себя, в частности те же Флаки88

user avatar
Прохор Рус

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Раз -два - это 2000 танков не пробиваемые не одной пушкой ( кроме зенитной 88мм),

1400 немецких " средних " танка пробивались нашей сорокопяткой на любой дистанции

реального боя,остальные 2500 пробивались так же пулемётом. С самолётами та же ерунда - миги,яки, и лавки новейшие самолёты. А три ишачка один мессер валили без проблем.а их было по пять штук на каждый немецкий,включая бомбардировщики.

user avatar
skoggot

отвечает Прохор Рус на комментарий 23.04.2011 #

какие 2000? 1066 Т-34 и 636 КВ. Сколько из них находилось в Западных округах и в действующих частях, а не на базах хранения? Где были наши Ишачки в первые два месяца войны? Ну и т.д. Потенциал у нас был неплохой, но воспользоваться им мы не сумели...

user avatar
menes

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

"""1066 Т-34 и 636 КВ"""

...

И что? Это так мало по вашему?

Где кстати список немецких РАВНОЦЕННЫХ танков.???

"""Сколько из них находилось в Западных округах и в действующих частях, а не на базах хранения?"""

А вот это вопрос уже о компетенции местного командования. А оно как всегда было весьма некомпетентным.

"""Где были наши Ишачки в первые два месяца войны?"""

В первый день войны, немы потеряли сбитыми несколько сот самолётов. Больше чем за всю Французскую кампанию.

...

Хотя при умелом командовании, могли и поболе настрелять. Но...

user avatar
menes

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Да.

Маршалы СССР привыкли командовать ротами и взводами из московского кибинета. Точно так-же, многие комдивы и комкоры, предпочитали в первые недели войны, забиться подальше в тыл, и оттуда, с расстояния в 100-300 км руководить своими частями.

со всеми вытекающими....

Неудивительно, что донесение ротного командира, о появлении танков (непроверенное никем) с вестовым оправлялось к комполка, за тридевять земель, оттуда, заявка на огневую поддержку (авиацией, артиллерией, танками) через комдива,(тоже из ГЛУБОКОГО тыла) переадрессовалось к частям поддержки...И на следующий день, означенный квадрат, наконец покрывали огнём....

...

Кстати - за танки очень часто принимали мотоциклистов, велосипедистов...

user avatar
nazgulsh

отвечает menes на комментарий 24.04.2011 #

в первый день войны расхреначили советам все прифронтовые аэродромы к чертовой матери, вместе со стоявшей на них авиацией..

user avatar
nazgulsh

отвечает menes на комментарий 24.04.2011 #

ха, вы думаете за первую неделю немцы не дошли до этих аэродромов? Я понимаю, что Ишак - не современный самолет и ему в качестве ВПП любое поле сойдет, ломаться там нечему почти, но Ишаки не могли с Эмилями адекватно конкурировать, кто бы что там не говорил. Скорость не та, набор высоты не тот. Плюс куча технических проблем и ограничений, типа глохнущего двигателя на вертикалях. Более маневренный на невысоких скоростях - но с этим много не навоюешь, тупо на хвосте 109-ки висеть на прямой ему не даст гораздо более низкая скорость и набор скорости. И если немцы были не полными даунами - карусель с Ишаками они не устраивали.

user avatar
menes

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

""ха, вы думаете за первую неделю немцы не дошли до этих аэродромов?""

Я не думаю. :-) Я в отличие от вас, читал хронику.

""Я понимаю, что Ишак - не современный самолет и ему в качестве ВПП любое поле сойдет, ломаться там нечему почти""

Тото и оно - Ишак был современным самолётом. И абы откуда взлететь не мог. Он довольно сложен в пилотировании. И только КЛАССНЫЙ пилот мог с ним управится.

"""Плюс куча технических проблем и ограничений, типа глохнущего двигателя на вертикалях."""

Куча проблемм была и у мессера. Ему к примеру долго не могли присобачить мотор-пушку. И это была ещё не самая сложная...

...

А вообче - на ишаках сбивали мессера и в 42 году. И довольно успешно.

К слову - мессеры как раз и БОЯЛИСЬ карусели с ишаками.

user avatar
Прохор Рус

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Если быть точнее - 2100,с учётом тех что выпущены были 21 июня.

Для обороны их было даже больше чем надо, а к наступлению были бы на месте все до одного.

Не вдаюсь в подробности,кому надо сами найдут. эти сведения сейчас не секрет.

user avatar
sergold

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Экипаж танка КВ, близ города Расейняй (в Литве) в июне 1941 года, в течение суток сдерживал наступление немецких частей из 4-й немецкой танковой группы генерал-полковника Гепнера.[5]

Именно на КВ воевали старший лейтенант Зиновий Колобанов (1-я танковая дивизия), в одном бою 19 августа 1941 года уничтоживший 22 немецких танка и два противотанковых орудия, и лейтенант Семён Коновалов (15-я танковая бригада) — 16 танков и 2 бронеавтомобиля противника.

==



Ну и см. Солонина - КУДА подевались наши КВ и Т-34.



Всего лишь.



Вы что доказать-то хотите - определитесь, а?

user avatar
nazgulsh

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

ок, если кв были неуничтожимы немцами вообще - почему драпали до Москвы? ) На любой КВ-1 найдется свой Юнкерс при полном контроле воздуха )) А КВ ездили медленно и печально )

user avatar
nazgulsh

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

извините, но это фигня.. 320 сильный бензиновый Майбах у 20-ти тонной четверки против 500 сильного дизеля у 50+ тонного КВ.. цифры не смущают, чтоб говорить про разницу в 6 км/ч? ) По ТТХ максимальная скорость КВ 34 км/ч, а 4-ки - 48 км/ч. Да и потом, при полном контроле воздуха в начале войны - это была не проблема 4-к, а проблема кв )

user avatar
seraphim 2100

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

Мне необходимо знать откуда взята скорость 48 кмч. Но это не важно, прчиём тут полный контроль воздуха ? Сравниваем танки а не их применение, можно сравнить количество и качество самолётов на начало войны ... То что они не взлетели ,другой вопрос. Поэтому сравниваем только ТТХ танков и условия что мы напали первыми ... Или просто заняли позиции для обороны , наши аэродромы не у самой границы а на расстоянии километров 100-150 прикрытые зенитками,Т.е у немцев нету преимущества в воздухе ( колчиество и качество самолётов можно тоже сравнить и получиться что никакого воздушного превосходства и быть не могло)

user avatar
nazgulsh

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

да, тут я с вами полностью согласен, если бы инициатива в 41-м году была у СССР и началась бы организованная фаза наступления - раскатали бы Германию в лепешку за полгода максимум. Особенно, если Германия не стянула бы к восточным границам все силы.

user avatar
seraphim 2100

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

Ты не понял. Если-бы СССР не готовилась к нападению на Германию а готовилась к обороне то немцам не в жизнь не пробить бы её... Вообще никак, но советы готоились к вторжению , для этого построили туеву хучу танков и самолётов. Разместили аэродромы у границы( как это сделал Гитлер) и всё... Как говориться хотели напасть да не успели...

user avatar
Прохор Рус

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

Ну наконц то !!! Видите как легко сделать правильный вывод,когда думаешь своими мозгами. Но думаю Гитлеру всё же максимум месяца два светило

быть живым. Восполнять потери ему нечем бы было. Всё было поставлено на карту.а у нас вся экономика была поставлена на военные рельсы ещё до войны.

user avatar
nazgulsh

отвечает seraphim 2100 на комментарий 24.04.2011 #

прошу без оскорблений, КВ-1 один разную массу, в зависимости от конфигураций, в первоначальном варианте да, 43,1 тонна, но например, в варианте КВ-2 (которая отличалась только башней и гаубичным орудием и уже присутствовал в 41-м году) его вес был около 53-54 тонн. А двигатель 4-ки был 320 сильным, Maybach HL 108 - поройтесь в интернетах..

user avatar
seraphim 2100

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

Как же с тобой без оскорблений-то? Гаубичный вариант не считаем его было очень мало . К тому-же кв-2 не нужна была большая скорость это оружие прорыва ( гаубица для обстрела дотов и дзотов). т-4 Джей которая модернизирована была в конце 42 года. До этого 220-300 лошадей.

user avatar
nazgulsh

отвечает menes на комментарий 24.04.2011 #

ну до 43 года Люфтваффе имело превосходство в воздухе, могли по большому счету делать что угодно - транспортники над территорией СССР гонять, бомбить спокойно.. а как пикирующий бомбардировщик Юнкерс-87 был неплох, почитайте мемуары Руделя, конечно, количество уничтоженных им советских танков (500+) малость преувеличено, разные системы подсчета у нас и у немцев, но все же были очень эффективными машинкам, если им не мешали.

user avatar
menes

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

Рудель? Это не тот который летал с 37мм пушками?

Ну и когда их поставили на "Штуку"? И сколько штук было таких "Штук"?

Как пикировщик - "Штука" был неплох в 37-40 годах. Уже в 41 его эффективность резко упала.

...

Люфтваффе имела превосходство в воздухе ТОЛЬКО на небольших стратегических направлениях.

А сказки о том что немецкие бомберы разбомбили АБСОЛЮТНО все савецкие танки - СКАЗКИ.

Эти сказки выгодны как немцам. Чтоб показать своё геройство.

Так и нашим, чтоб списать своё неумение.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1250885

Вот кстати стороннее мнение о "Шткух" вообче, и Руделе в частности.

user avatar
nazgulsh

отвечает menes на комментарий 24.04.2011 #

это с чегой-то его эффективность резко упала? двигатели износились, закрылки поломались, хвост отвалился? ) Повторяю еще раз - если ему не мешать бомбить (пво, истребители) - очень точный вертикально пикирующий бомбардировщик.



А Рудель и до установки пушек под крыльями летал отлично.. а сухой - мм.. как вам сказать, совсем не авторитет, что кто-то там имеет мнение )) Возьмите двух юзеров оттуда и у них будет 3 разных мнения, хоть я там и зареген с 2003го года еще и общался )) Все же статистике и мемуарам (разных людей) я доверяю больше, чем домыслам форумных демагогов ) Говнюком Рудель был в жизни приличным - но этого он и сам не скрывал )

user avatar
menes

отвечает nazgulsh на комментарий 25.04.2011 #

Вы ваще в курсе что точное пикирование возможно только на скорости не более 350км\ч?

А про сухого ... - это которого из них вы имели в виду?

А мемурам верить на 100% - себя не уважать.

user avatar
nazgulsh

отвечает menes на комментарий 26.04.2011 #

отвечу вопросом на вопрос, что вы знаете о Ju-87 и о его конструкции, прежде чем втирать мне про скорость пикирования? ) Такая вещь, как специальные воздушные аэродинамически тормоза Юнкерса вам известны? У него скорость вертикального пикирования была крайне невысокой и тормозилась всеми известными тогда способами специально для крайне эффективного вертикального захода на цель. Даже при длительном пикировании он не превышал порога скорости, при котором происходили сильные вибрации и был шанс поломок.Точное бомбометание таким способ можно было производить фактически на глаз, когда горизонтальный снос бомбы сводился к минимуму, без бомбовых прицелов. Главная задача - уйти самому от разрыва бомбы на сверхмалой высоте отпускания, если пилот хотел максимальной точности. Штуки вполне таскали бомбы по тонне весом.



А также были изготовлены из металла, в отличии от фанерных советов, что тоже было немаловажно при выносливости в пикировании. Один факт того, что Штука выдерживала отдачу двух 37 мм пушек под крыльями говорит о многом.



Да, собственная защита у нее была не на высоте, по причине невысокой скорости и маневренности, поэтому требовали сопровождения.

user avatar
menes

отвечает nazgulsh на комментарий 26.04.2011 #

Ю87В-2, который мог таскать 1000кг бомбу, пошол в серию весной 41-го года. И летом-осенью41-го, их было ещё немного.

37ммм пушки на самолёт начали ставить в 43 году. И к события 41-го года не относится.

Эффективность немцкого бомбометания по танкам - 1,5 %.

Наш Ил-2 попадал в 0,5% случаях.

...

То что вы пропели оду "тормозам" Юнкерса, меня нисколько не впечатлило. Так как это на самом деле подвесные закрылки Юнкерса. Хотя они и могли служить "тормозами". И применялись на ВСЕХ "юнкерсах" 30-х годов.

...

А древо в авиации....Бомбардировщик "Москито" был целиком деревянным. Немецкий "антиМоскито" Та-154 на 90% состоял из дерева. Такчто ваше пренебрежение с "дереву" - неуместно.

user avatar
menes

отвечает nazgulsh на комментарий 25.04.2011 #

Вот только штампов савецких не надо о 100% превосходстве.

Добиваясь превосходства на одном участке фронта, немец, напрочь оголял соседние участки. И только тупост савецких маршалов не давала воспользоваться шансом.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Назовите, плизз, современные немецкие танки класса Т-34 и КВ по состоянию на 22 июня 1941 года ? Разрешаю заодно их ТТХ привести - чисто поржать....

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

А то! Т-1 (Pz-1) сравним с каким из советских танков, стоящих тогда на вооружении РККА? А Т-2 и Т-3? И в каком году "четверка" пошла в серию и на фронт? По крайней мере, у немцев "четверки" в 1941-м точно не было. А по остальным - наши "устаревшие" по своим классам превосходили немецкие как количеством, так и качеством. Вы упомянули Т-34 и КВ. Но у немцев не было ничего аналогичного против БТ-7Д, Т-28, Т-35 - а они у нас в "легких и устаревших"... Ладно, БТ - легкий. Но устаревший ли? Как в "легкие и устаревшие" удалось запихать средний Т-28 и уж тем более - тяжелый Т-35 с противоснарядным бронированием - для меня вообще загадка....

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Знаете, самая новая дубина (даже с приставкой "нано"), буквально вчера выструганная в лесу - не пляшет против винтовки Мосина. ТТХ Т-28 образца 1941 года: общее количество в РККА - 411 штук. Вооружение: 76,2-мм пушка Л-10(длинноствольная), 69 выстрелов; 3-4 7,62-мм пулемета ДТ, 7939 патронов. Броня: лоб-80мм, борт-56мм, корма-40мм. Боевой вес - 32 тонны,удельная мощность - 16 "лошадей" на тонну веса, удельное давление на грунт- 0,77. Экипаж - 6 человек.



Что немецкая армия могла противопоставить этому? Такой брони у них не было (впрочем, и во всем остальном мире на тот момент), такой пушки - тоже ( и у остальных - ни у кого!), танковый двигун в 500 лошадей оставался во всем мире пока что недостижимой мечтой...



Еще раз - ЧТО этому танку ( у нас ошельмованному) ТОГДА могли противопоставить немцы? А дизельному БТ с длинной пушкой 76 мм и запредельной скоростью при убийственном по мощности движке в 600 "лошадей"? А пятибашенному Т-35 со 152-х мм, и длинной 76мм-й+ 3 штуки длинных "сорокопяток" и 7 пулеметов? С броней 120-150 мм?



Наверное, свой Т-1 с экипажем в 2 чел, и 1-2 пулеметами на борту с противопульной броней....

user avatar
skoggot

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

простите, насколько я помню, БТ-7 имел бензиновый двигатель... ну да ладно, не это главное... факт в том, что наши не сумели воспользоваться своей хорошей техникой, а немцы, своей плохонькой, воспользоваться сумели... во второй половине войны роли, кстати, поменялись - были у немцев хорошие тигры и пантеры, но это им не помогло...

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Из моего предыдущего поста:"Вы упомянули Т-34 и КВ. Но у немцев не было ничего аналогичного против БТ-7Д, Т-28, Т-35 - а они у нас в "легких и устаревших"...". БТ-7Д - индекс "Д" означает "дизельный". Тот самый В-2, что потом на "34-ку" ставили.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Кстати, насчет "сумели воспользоваться" - при нанесении превентивного удара так и бывает. Возьмем тот же Львовско-Черновицкий выступ: три танковые армии (каждая потенциально сильнее ВСЕХ танковых армий мира, вместе взятых) находятся на его острие. Фланги не прикрыты. Удар под основание "клина" с двух сторон - и они отрезаны,противник вышел на коммуникации, захватил или сжег склады с горючим, боеприпасами,запчастями. Запас хода на одной заправке - километров 100-150, а до старой границы - 250 км. Все, приехали... И толку от этой мощи? В воздухе - господство вражеской авиации,для которой неприкрытая танковая колонна на марше - лакомая цель. Так-то...

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Превентивный удар всегда внезапен. Потому и результат такой. Америка допустила ту же ошибку, что и Сталин. И нефиг из него дурака делать. И он и амеры исходили из аксиомы: "не может победить"="не может напасть". То есть, думали, что имеют дело с вполне вменяемыми людьми на "той стороне". Забыв, что загнанная в угол крыса способна на отчаянную атаку.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает sergold на комментарий 23.04.2011 #

Хотите правды? Их есть у меня: в биологии существует интересное явление - импритинг. Вылупившейся птенец считает своей мамкой то, что увидит первым перед глазами - и родная мамаша может изораться - но отпрыск на нее ноль внимания. То же и с некоторыми представителями человеков: едва "вылупишись" увидели корявую надпись "Сталин и Берия - злАдеи и пОлачи!!!" - и им этого хватает. Приводить какие-то факты, идущие в разрез с программой импритинга - бесполезно.

user avatar
sergold

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

Во как... т.е. вылупились Вы прямо на партсобрании - и с тех пор нет для Вас выше истины, чем тупой совковый пропагандон?..



Печально...

user avatar
skoggot

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 25.04.2011 #

не пойму я, что Вы пытаетесь мне доказать? Ничего они не могли противопоставить, просто отрезали от баз снабжения и дожидались, когда у наших закончатся боеприпасы и горючее... или уничтожали с воздуха...

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает skoggot на комментарий 25.04.2011 #

Я объясню. Причины поражения 41-го не в технике надо искать, превознося немецкую, не в неумении РККА сражаться, и уж точно не в ее "обезглавливании".Тем более - не в военной доктрине "войны малой кровью на чужой территории" - нормальная доктрина. И воплотись она в жизнь - разгром Германии был бы почище, чем наш 41-й.



Предательское поведение "союзника" - Великобритании. Вот ключик к пониманию. Настоятельно советую обратить внимание на этот пункт: попав в жесткие условия, англосаксы буквально призывали СССР начать войну. Но стоило им получить мало-мальски твердые гарантии, как посол сэр Криппс (и все посольство до уборщиц включительно!) начинает БОЛТАТЬ на всех углах, что немцам скоро влупят с тыла и по самые гланды. Это - не просто болтовня, а ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ слив информации. Да и неофициальных контактов хватало...



"Политика Великобритании в течении многих веков состояла и состоит в том, чтобы не дать появиться в Европе никакой сколько-нибудь мощной силе, способной противостоять англо-саксонскому влиянию..." товарищ Чемберлен прав.

user avatar
vadim0822

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

НЕ ПОРИ ЧУШЬ,КВ И Т-34 1750,брала только зенитка, Т-4 250 штук с короткой пушкой,снаряд видно как летел.И какой у немцев крупнокалиберный пулемет? Хоть один? Кстати а кто мессер придумал? И в шарашку загремел?

user avatar
Sonic24b

отвечает skoggot на комментарий 24.04.2011 #

Как ни странно замалчивается тема укрепленных районов. Через один из них - Киевский, в состав которых входила Брестская крепость прошли как сквозь масло передовые фашистские войска в 41-м. Как это можно объяснить?

user avatar
skoggot

отвечает Sonic24b на комментарий 25.04.2011 #

дело в том, что Киевский укрепрайон в 40-м году был законсервирован и разукомплектован... Брестская крепость в его состав не входила...

user avatar
АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Все ,в основном,верно. Кроме того,что воевать не умела и не хотела. И умела и хотела.Просто Гитлер действительно опередил Сталина на 2 недели. И это не бредни Резуна,а на самом деле. Примерно та же история ,только в значительно меньшем масштабе,имела место в мае 1942 года на Керченском полуострове,когда Красная армия изготовилась для мощного удара результатом которого должны были быть деблокада Севастополя и изгнание немцев с Крыма.Красная армия превосходила немцев во всем в 3-5 раз и более имела почти годичный опыт боев с немцами.,но немцы нанесли опреждающий на 1 сутки удар ,уничтожили всю группировку ,а ее остатки сбросили в Керченский пролив.Как обычно,свою шкуру спасли доблестные командующие провалившейся операции.Мне бабушка моя,жившая в Керчи, рассказывала,как пролив был забит плавающими трупами наших солдат.После этого немцы дошли до Волги и Кавказа. Нашу победу над Германией по полному праву можно назвать "пирровой",если судить по потерям.

user avatar
menes

отвечает АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ на комментарий 23.04.2011 #

В савекие годы, я не мог понять несоответсвия, в книгах 70-х годов писалось ТОЛЬКО об успешном штурме Керчи в 43 году. А ветераны, в книгах 60-х годов, писали о страшном разгроме в 42, и море трупов в проливе.

Такая вот "правильная" история в СССР была.

user avatar
vyatikhonov

отвечает АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ на комментарий 23.04.2011 #

Пирровой победы не было. Да, в 1942 г. проливы были забиты нашими трупами, но в 1945 г. - немецкими! Никакой особенной разницы в потерях советской и немецкой армий нет. А вот мирного населения садисты - немчура уничтожили невиданное количество - до 18 миллионов советских граждан.

user avatar
menes

отвечает vyatikhonov на комментарий 23.04.2011 #

Катынь сожгли полицаи из местных.

Латышские намены, зверствовали и у себя дома и в Белорусси...

Так что не далеко НЕ ВСЕ мирные жители были убиты немцами.

...

А потом ещё НКВД приложилось в зоне бывшей оккупации.

user avatar
nazgulsh

отвечает vyatikhonov на комментарий 24.04.2011 #

ага, такие прям садисты, что по мемуарам немецких солдат (не СС и не перебежчиков) - когда они уходили с территории западной СССР, отступая, люди целыми деревнями просили, чтобы их с собой в Германию забрали. И многие ДОБРОВОЛЬНО уходили вместе с немецкими частями, занимаясь бытовыми работами для немецкой армии (стирка, готовка) и совсем не в составе РОА. Я не знаю о чем это свидетельствует - о том, что многие не любили коммунистов, о добровольном рабстве, еще хрен знает о чем, но это показывает, что немцы в большой своей части были не совсем такие звери, как о них рассказывала пропаганда советов. Конечно, я не беру части СС со зверскими приказами от верхушки, полицаев из местных и добровольных помощников-карателей с территории республик. Кстати самые жестокие преступления зачастую творили соотечественники, добровольно перешедшие к немцам.



Более того, читал воспоминания о дислоцировавшихся в СССР итальянских частях, так там с местными у них практически дружба была - каждый день попойки, танцы, совместные столы. За что, потом, после освобождения всем местным воздалось от советского руководства.

user avatar
vyatikhonov

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

Факты дикого зверства немцев на территории СССР подтверждаются не только советскими, но и немецкими источниками. Отдельные эпизоды более или менее нормальных отношений только подтверждают общее впечатление дикого террора, которым сопровождалась немецкая оккупация.

user avatar
vyatikhonov

отвечает menes на комментарий 25.04.2011 #

Нет тут никакой пропаганды, это подтверждают сами немцы. Только мирных жителей и только намеренно во время оккупации советской территории немцами в 1941 - 1944 гг. было убито 7 миллионов человек. И не стыдно вам вытирать ноги о память этих невинных жертв?!

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ на комментарий 23.04.2011 #

Насчет потерь - тоже ссылки в студию, плизз. Да - много. Да - могло быть меньше. Но вот насчет пирровой победы - эт вы зря. Соотношение боевых безвозвратных потерь СССР и Германии где-то 11,5 млн на 7,5 млн. Основной вклад в этот дисбаланс внесли катастрофа 41-го и то, что нашим пришлось наступать от Москвы и до Берлина, в 2 раза дальше, чем немцам. А потери наступающих всегда выше.

user avatar
АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

Я написал про общий итог войны.27 миллионов погибших - комарный итог победы.У меня,что по отцовской,что по материнской линии никого из дядьев не осталось-все полегли.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ на комментарий 23.04.2011 #

Не надо путать теплое с мягким. Вы утверждаете, что РККА воевать не умела - то есть, сравниваете две АРМИИ. Я вас уличил - за минусом 4,2 млн потерь по итогам превентивного германского удара в 41-м, дальнейший счет по боевым безвозвратным потерям в течении остальной войны уже не в пользу немцев. Даже с учетом нашего наступления от Москвы до Берлина. Вы тут же приплетаете факты нацистского геноцида в отношении мирного населения! Нет уж - давайте определимся: геноцид на оккупированных территориях в безвозвратные потери армии включать не будем! Мы ведь о боеспособности войск говорим...

user avatar
АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

Мягкое с теплым путаете вы. И уличаете сами же себя. Вы пользуетесь Медведевско-путинской псевдостатистикой,когда был окрик: сбалансировать данные о наших и немецких боевых потерях. Я же написал об итогах войны и как результате-пирровой победе. Между прочим именно она и аукнулась России в конце 20 века. Так,что если я про Ивана,а вы про Федота-это разные предметы. Ну,а если вам так нравится сравнивание боевых потерь,так ,к вашему сведению, самый лучший сталинский полководец Жуков умудрился при штурме Зееловских высот в 1945 году довести к 1:12 в не нашу пользу(совершенно бессмысленная для наших войск бойня в 1945 году.). Но так никто и не переплюнул наши потери на "Невском пятачке" под Ленинградом 1:28 в не нашу пользу,когда на деблокаду города бросались на убой сразу с марша дивизиями и дивизия почти вся погибала за 1-2 суток.. Инициатива,между прочим,того же Жукова. И это не мои бредни- это говорил Российский телеканал "Звезда" еще 2 года назад,пока ему не заткнул тандем рот. Уличайте себя и далее. Успехов.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ на комментарий 23.04.2011 #

За Жукова - согласен, урод еще тот был. Только как военный человек, не могу смириться с тем, что об армии пукают - "закидали трупами". Еще раз - расстрел мирного населения в боевые потери армии входить не должен, иначе для непосвященных складывается неверная картина. Если бы задача ставилась, то в Европе наши тоже могли бы устроить "деревню Сонгми". Причем - элементарно. Боевые потери к геноциду пристегивать не надо.

user avatar
АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

Я тоже военный человек,только уже на пенсии и получающий "достойную" оценку моей 25 летней службы в рублях этой пенсии. Теперь насчет закидания трупами врага. Сами понимаете в ВОВ я не воевал,но "имел счастье" принимать участие в наведении "конституционного порядка" и новогоднем штурме известного вам города 31 декабря-1 января и,не задумываясь,пристрелю любого негодяя который будет мне доказывать,что Паша-мерседес,выслуживаясь перед алкашом верховно-главнокомандующем не забрасывал трупами моих сослуживцев этот город,чтоб сделать подарок алкашу как можно скорее,не считаясь с потерями. КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТО БОЕВЫЕ ПОТЕРИ ИЛИ ГЕНОЦИД???? Как уцелел-сам не знаю.Так,что деревню"Сонгми-Грозный" довелось видеть не в Европе,а в России.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ на комментарий 23.04.2011 #

Кстати, где эта гнида сейчас? Я Пабло-мерса имею ввиду, если что... Я ПВОшник, свалил в 2002-м, без пенсии, ну да черт с ней, мозги позволяют и так неплохо жить. Но вот благодаря этому выкормышу Жукова (танки-в город!!! какой дебил это придумал???) тоже два раза ездил, правда, коротенько: по его команде там "забыли" пять (а может и больше) радарных точек. А там, на некоторых машинках аппаратура под "три нуля" грифованная - вот и вспомнили! В общем, что можно было вывезти - вывезли, что нельзя - рванули. Конечно, не как вам досталось, но на марше пару раз "влетели", небо с овчинку показалось.



Теперь к теме - тут,пожалуй, геноцид командования к подчиненным, замаскированый под боевые потери. Пабло - достойный выкидыш из-под хвоста Жукова и на его задницу, я уверен, уже у многих лекало британского флага заготовлено, попадись он в нужном месте!

user avatar
АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

В отличии от вас-можно сказать элитных войск,я обычный мото-стрелок (пехота по старому).Когда в конце 80-х стали усиленно создавать оперативные мотострелковые бригады МВД -нас перекрасили. Но один черт-пехота.Звание-майор. А всеми нами коммандовал в операции-ПАША. Хоть я на пенсии с 1996 года,нервная система -никуда, после участия в наведении конституционного порядка. Где Паша-сейчас не знаю. Недавно числился в Росвооружении- оружие толкал за рубеж.

Теперь по теме- с оценкой вашей по данному факту- согласен.

user avatar
sozerzatel

отвечает АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ на комментарий 23.04.2011 #

Уважаемый ГАВРИИЛ, чувствуется человек Вы непредубежденный, что само по себе вызывает уважение, но книгу Солонина от души все же советую Вам прочесть. Если тема Вас интересует найдете много нового и интересного для себя.

Дело не в двух неделях. То же самое было бы если бы Сталин опередил Гитлера.

Оборона, вообще, менее сложный вид боевых действий, чем наступление.

user avatar
КЛАРИССА

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Начитались Вы солонинского вранья. Не было у нас такого технического оснащения. почитайте сами документы, сборники есть разные, можно и в архив не ходить.

user avatar
nazgulsh

отвечает sozerzatel на комментарий 24.04.2011 #

не преувеличивайте, далеко не все советские танки были на начало войны лучшими в мире, 80% танков составляла рухлядь типа танков серии БТ и Т-26, Т-46, Т-28, а действительно сильных танков того времени - Т34 и КВ было очень не много.

user avatar
Прохор Рус

отвечает nazgulsh на комментарий 24.04.2011 #

А какие по вашему были лучше нашего "барахла" ?

Только просьба сравнивать одинаковые по весу. Или хотя бы приведите пример равной машины нашему БТ 7 по весу ,вооружению,скорости и запасу хода.

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

У немцев была лучшая армия после нашей...

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

какая армия лучшая, проверяется не теоретическими раскладками и подсчетом личного состава и вооружений, а в ходе реальных боевых действий... 41-й и 42-й годы показали, что немецкая армия лучше...

user avatar
seraphim 2100

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Ну представь. Два боксёра: Первый навалял люлей второму ( то есть второй оказался в ужасных условиях) а потом второй изрядно побитый( со сломаной рукой и рёбрами) навалял первому. Вопрос кто из них изначально был лучше? Притом второй ,.sk сильней по всем параметрам просто готовился к серии( перед этим нужно было раскрыться и быть практически беззащитным) и пропустил быстрые удары.э Всё просто было, сталин готовился к нападению , Гитлер ударил упреждающим ударам. Но так-как сталин поставил всю страну на военгные рельсы и морил людяей голодом ради пушек то сохранившегося военного потенциала хватило для контрааткаи и сохранения своего преступного режима...

user avatar
skoggot

отвечает seraphim 2100 на комментарий 23.04.2011 #

это только лозунги и пересказ фильмов о Рокки ;-) Сталин поставил страну на рельсы индустриализации, которая предусматривала в том числе и наличие достаточно мощных вооруженных сил... А к войне СССР готовился в любом случае, ибо о том, что она неизбежна, было понятно еще с 38-го года... при этом не забывайте, что на на Востоке СССР подпирала Япония, которая воевала в Китае аж с 1931 года... такие уж времена были - иначе СССР просто сожрали бы...

user avatar
cvbzx

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Вы что осторожнее разговаривайте с леберастами, слова подбирайте а то сказали диамат, глядите как бы его кондратий не хватил, он на вас потом в суд подаст на зверства левых над леберастами

user avatar
ПедоХлам

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Ну, в оправдание французам могу сказать, что их сдало правительство. Армия еще могла сопротивляться, а вот правительство...ээээ.....капитулировало. Странно как-то. По мне, так полное предательство. И конечно немцы имели лучшую военную машину на начало войны. Но СССР переломил хребет этой гадине.

user avatar
skoggot

отвечает ПедоХлам на комментарий 23.04.2011 #

согласен... там вообще на западе вся политика в конце 30-х была мутная... может, действительно надеялись, что удастся фрицев на нас натравить, а самим остаться в белых штанах?

user avatar
ПедоХлам

отвечает skoggot на комментарий 23.04.2011 #

Ну, лично у меня такая трактовка событий (с желанием натравить на нас Германию) выглядит вполне обоснованной. Я ее и придерживаюсь. Политика грязное дело однако.

user avatar
cvbzx

отвечает ПедоХлам на комментарий 23.04.2011 #

Да но у них же была дерьмократия они цивилизованные сами себе такое правительство выбрали так в чем их оправдывать?

user avatar
login112

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

это вы про сильнейшие армии в мире французскую и английскую,превосходящую колличеством и качеством в танках авиации солдатах раза в два три немецкую армию и которые гитлер раскатал в две недели??

user avatar
rik22011

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Марк Солонин - еврей, историк. Этим уже все сказанно. Вы ребята-евреи, в последнее время так изолгали НАШУ русскую историю и столько дерьма вылили на русских, что только идиот может вам верить.

user avatar
zxcvb123

отвечает sozerzatel на комментарий 23.04.2011 #

Есть такое понятие "фальсификаторы истории" и либерастическая профурсетка Солонин - одна из них.

Книжки нужно не только читать, но читать вдумчиво, критически, сопоставляя разные данные и источники.

Батюшка Ленин в перерыве между революциями заказывал себе черносотенную прессу и приговаривал: только так я узнаю где ошибался.

Солонин, Резун.. может быть еще и Фоменко сюда впишем???



Гладишь лет через 200 историю будут изучать по "звездным войнам" - о том как схлестулись Дарт Сталин и Дарт Гитлер по поводу господства над Великой Холодной империией Красного Медведя с балалайкой

user avatar
pacifist

отвечает sozerzatel на комментарий 24.04.2011 #

Почитал бы с удовольствием эту и другие книги Солонина о войне ("Мозгоимение: Фальшивая история Великой войны", "Новая хронология катастрофы. 1941", "Разгром 1941. На мирно спящих аэродромах") - но все они, похоже, только в твёрдых обложках. Но, может, у вас есть какие-то его произведения или интервью on-line ? Заранее благодарю.

user avatar
p.dan2012

отвечает sozerzatel на комментарий 24.04.2011 #

Человек устроен ТАК, что он будет защищать только близкое ему: семью, дом, детей... ту малую Родину, которую упомянул Паустовский.

Девизы "За Родину"? - а как же!! Куда же без них. Только вот сомневаюсь я, что простой русский Ваня под этой самой "Родиной" воспринимал всё то, необъятно - расплывчатое, Берию, который мог с любого дома утащить женщину, низость НКВД-шников, отсутствие культуры бытия и т.д. Т.е. человеку - нормальному - такая жизнь (фактически - в дерьме), я ещё раз повторюсь - нормальному человеку - не может нравиться ни под каким соусом- девизом.

Такую армию ждёт разложение при первом же ударе.

Мало кто хочет помнить, но именно маленькая Финляндия пустила кровавых соплей в несколько раз превышающей по всем показателям Красной Армии. Потому как война была - не за что и ни за кого. И имено эти бойцы - по данным "Экип" - более 1 млн. 200 т. человек в ВОВ добровольно сдались в плен.

Но война точно показала: ни за какие лозунги простой человек добровольно на смерть не пойдёт.

Такую армию можно только заставить. Силой. Казнями. Репрессиями. Штрафбатами. Рассрелами.Загратотрядами.

Но... КОМУ ЭТО НУЖНО ЗНАТЬ??

user avatar
Добрый человек

отвечает sozerzatel на комментарий 24.04.2011 #

Это вы про Францию? Действительно, такие укрепления, такая армия, авиация, а танки .... в мире такого не было и в таких количествах, немецкие Т-2, Т-3 без выстрелов давили. Не зря Гитлер после все из Франции выгреб на вооружение своих дивизий. 8 танковых дивизий были вооруженный французской бронетанковой техникой. Вы правы они слабаки не точно Красная Армия

user avatar
tatra

отвечает Клиент на комментарий 23.04.2011 #

Вы предлагаете мне весь фильм посмотреть,чтобы получить ответ на этот вопрос?

В том-то и все дело.Нет и не будет у антисовков ответа на мой вопрос. Не было в той войне более лучшей армии,чем советская. И это аксиома.

user avatar
menes

отвечает tatra на комментарий 23.04.2011 #

Ващето тогда было ДВЕ армии у СССР.

Первая - кторая РККА - отступала до Москвы ,Сталинграда и Кавказа.

Вторая - которая СА, наступала до Берлина.

Простых вещей не знаете.

user avatar
cvbzx

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

Названий одной армии может и два было, только люди одни и те же оставались, лучшие гибли а предатели в тылу сидели. жаль только не все за колючей проволокой.

user avatar
menes

отвечает cvbzx на комментарий 23.04.2011 #

Как странно... А вермахт всегда был один. И в дни побед, и в дни поражений...

Может вы обьясните мне, в чём ВЫСШИЙ смысел в смене названия, формы, и системы офицерских званий в ходе войны?

Чё, других забот больше не было?

user avatar
cvbzx

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

А что плохого что в армию ввели погоны, начали салютовать победам, награждать воинов...Система офицерских званий как была так и осталась, только ее привели к единому знаменателю. Кстати а когда официально переименовали РККА в СА я вот лично и не знаю. Да и вообще то на мой взгляд вопрос не по теме и не по существу.

user avatar
АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ

отвечает tatra на комментарий 23.04.2011 #

Ко же с этим спорит? но ни у одного коммуняки так и нет ответа,как они умудрились угробить ( позволить угробить-читайте как вам удобнее) 27 миллионов граждан своей страны ,в том числе и лучшую на 1941 год свою армию.И это тоже аксиома.

user avatar
cvbzx

отвечает АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ на комментарий 23.04.2011 #

А вы прочитайте книги янкерса Гланца там ответы и найдете, тем более, для лебераста мнение янкерса это аксиома

user avatar
АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ

отвечает cvbzx на комментарий 23.04.2011 #

Пролетаете сударь. Для меня что коммуняка,что либераст-одного поля ягода.И это тоже аксиома.Так,что свои советы оставьте себе.

user avatar
АРХАНГЕЛ ГАВРИИЛ

отвечает cvbzx на комментарий 23.04.2011 #

Да хватит придуряться. Сами же провозгласили: говорим коммуняки-подразумеваем-либерасты",коворим либерасты-подразумеваем коммуняки. Вы же близнецы-братья.Одна хамелеонская порода- за 100 верст видно -АКСИОМА.!!!!

user avatar
andrre 35

отвечает Клиент на комментарий 23.04.2011 #

Фуфло это,а сериал.Полностью основан на штам пах эпохи Хрущева.Ни грама правды.Тошнилово жуткое.

user avatar
Добрый человек

отвечает Клиент на комментарий 24.04.2011 #

А еще есть достаточно интересный ТВ канал "Оружие", в основном там пинтосовские агитки какие они самые крутые, однако периодически показывают свое видение 2-й мировой и иногда показывают и рассказывают как сражалась Красная Армия. Удивительно но это наши уродцы вопят что трупами закидали, а эти наоборот.

user avatar
avs48

отвечает tatra на комментарий 24.04.2011 #

При этом нужно помнить, что гитлеровскую армию усиливали воинские соединения из ВСЕХ стран Европы, может быть за исключением Андорры и Лихтенштейна. На нее работала ВСЯ промышленность Европы - от французской до чешской.

user avatar
бульбазавр-2

отвечает tatra на комментарий 24.04.2011 #

Часть 1

Причин поражения Красной Армии в приграничном сражении 1941 масса. Очень кратко лишь некоторые существенные проблемы Красной Армии.

1. Быстрый численный рост армии, недостаток офицеров, стремительный карьерный рост. Следствие – большинство старших командиров занимали должности на одну-две ступени выше их реальной подготовки. Не может командир роты успешно командовать полком, командир батальона – дивизией, а командир полка – округом.

2. Слабая профессиональная подготовка и отвратительная работа штабов. Как следствие, не налаженное материально-техническое снабжение, низкая организация учёбы, разведки, связи, управления войсками.

3. Ошибочное ОДНОВРЕМЕННОЕ формирование десятков механизированных корпусов. Следствие – основная масса танков сосредоточилась в частях, находящихся в стадии формирования, т.е. не боеспособных (без учёбы, снабжения, ремонта, структур управления и т.д.) Немцы формировали корпуса последовательно, по одному. После укомплектования корпус приступал к слаживанию, и начиналось формирование следующего.

user avatar
бульбазавр-2

отвечает tatra на комментарий 24.04.2011 #

Часть2

4. Из стрелковых дивизий изъяли танковые батальоны и передали в формировавшиеся мехкорпуса. Прекратили производство 45мм противотанковых и 76мм дивизионных пушек. Результат - пехота осталась без средств борьбы с танками.

5. К началу войны не удалось обеспечить необходимый объем производства зенитных орудий. Плохая организации системы воздушного наблюдения. Отсутствие управления и наведения истребительной авиации (на большинстве истребителей не было радиостанций, промышленность не смогла обеспечить их производство). Уровень подготовки основной массы наших лётчиков был существенно ниже,чем у противника. Следствие – немецкая авиация смогла завоевать господство в воздухе (хотя и ценой больших потерь первого месяца) и парализовать снабжение наших войск.

6. Стратегические запасы боеприпасов, топлива, продовольствия были сосредоточены в приграничных округах. И очень скоро достались немцам. Большинство наших танков достались немцам брошенными экипажами из-за поломок, отсутствия топлива или боеприпасов. Артиллерия и пулеметы остались без боеприпасов.

user avatar
бульбазавр-2

отвечает tatra на комментарий 24.04.2011 #

Часть3

7. Немцы воевали по-новому. На участках прорыва массировали артиллерию, авиацию, создавали 8-10 кратное превосходство, для прорыва использовали танки. В прорыв вводили подвижные соединения, громя наши тылы и войска на марше. Это очень сильно отличалось от воззрений тогдашних наших военных.

8. Не верно было определено направление главного удара. Ожидался на Украине, реально – в Белоруссии.

user avatar
Иван Дерепузов

комментирует материал 23.04.2011 #

Вот этих антисталинистов типа Сванидзе Млечины Сахаровы и прочую нечисть в окопчик...под пульки...пороха понюхать....приказики повыполнять...портянок нюхнуть...

user avatar
Добрый из Петербурга

отвечает Иван Дерепузов на комментарий 23.04.2011 #

Млечины и Сванидзы роятся в наших исторических архивах,есть опасность,что эти гниды при содействии режима, уничтожат документы сталинской эпохи разоблачающие злодеяния евреев против Русского народа ,им вообще нужно переписать Историю под ,их либеральный вектор и Сталин ,даже мёртвый,им очень мешает.

user avatar
vyatikhonov

отвечает Добрый из Петербурга на комментарий 23.04.2011 #

Вы просто не знаете архивных правил. За уничтожение хотя бы листочка в архиве нещадно сажают.

user avatar
menes

отвечает vyatikhonov на комментарий 23.04.2011 #

любуйтесь: http://colonelcassad.livejournal.com/336729.html

user avatar
vyatikhonov

отвечает menes на комментарий 23.04.2011 #

Это касается малозначительных документов, хотя это, конечно, безобразие.

user avatar
Hari-ton

отвечает Иван Дерепузов на комментарий 23.04.2011 #

Больше всего мне это в статье и понравилось, что при Петре и Суворове офицеры начинали с солдат и матросов, тогда с них был толк. Поэтому я за! Всех кто много разглагольствует на передовую! Может понюхав пороху, что-то поймут.

user avatar
vyatikhonov

отвечает Hari-ton на комментарий 23.04.2011 #

Дворяне даже при Петре и Суворове всё равно находили лазейки, чтобы не служить солдатами. Например, по блату записывали в полк дворянина...ещё ребёнком. Например, даже сам Суворов формально был записан в полк аж в 12 лет. Естественно, вплоть до 17 - 18 лет дворянин фактически жил себе дома, а стаж службы ему шёл. Поэтому фактически службу он начинал уже офицером. Хотя люди без блата, например, Державин, всё же служили солдатами, правда в гвардии, где все солдаты были дворянами.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает Hari-ton на комментарий 23.04.2011 #

Ну Жуков из унтеров царских еще - и толку? Как был тупым унтером - так им и помер...

user avatar
cvbzx

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

Ну не тупей тебя ефрейтора.

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает cvbzx на комментарий 23.04.2011 #

Вьюноша, мой "ефрейтор" вам в рот не влезет. Если можете - обоснуйте, чем хорош ваш "Георгий Кровавый". Я свое мнение относительно сей персоны обосновать могу. Ну-ка, назовите навскидку хоть одну операцию, которую бы не "просрал" ваш гений?

user avatar
cvbzx

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

Не понукай не запряг, а насчет своего "ефрейтора" ты часом сайты не перепутал, или даже на порносайты тебя уже не пускают, обосновальщик

user avatar
Zadum4ivyi

отвечает cvbzx на комментарий 23.04.2011 #

Стал-быть, слабо "гениальность" жуковскую обосновать? Ну так не пукай в воду, не гони волну. Оно и понятно - быдлОта быдлОту защищает. Иди его памятник под хвост целуй и мемуарами, где он задницу КПСС отполировал языком до блеска - зачитывайся.

user avatar
cvbzx

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

Тебе то чего с твоим интеллектом обосновывать, вперед на порносайты там и обосновывай свои победы или поражения на голубом, розовом... фронтах

user avatar
Hari-ton

отвечает Zadum4ivyi на комментарий 23.04.2011 #

Наверно согласен насчет Жукова. Но кто говорит, что каждая кухарка должна править страной, нет. Просто достойные люди должны пройти через все ступени службы, а не прятаться за чужие спины. Мне очень импонирует Михалков старший, который принципиально (как я слышал) отправил служить в армию, причем даже во флот, хотя мог бы и отмазать своего отпрыска Никиту. И вот из него получился вполне достойный человек, не без недостатков, конечно, но человек. Как думаете?

user avatar
vyatikhonov

комментирует материал 23.04.2011 #

Защищать свою родину может только свободный человек, при кровавом тиране сталине же все в СССР были рабами. Поэтому эти рабы и побежали летом 1941 г. от немцев, превосходя немцев в оснащении танками и самолётами. Но в ходе этого бегства раб постепенно стал понимать, что происходит, что он, раб тирана сталина, очень скоро может стать пеплом в гитлеровских лагерях смерти. Вот тогда - то, в конце 1941 - 1942 гг. произошло освобождение советского раба от ига тирании сталина. Воевать уже стали не сталина ("за сталина" могли только бежать с поля боя - раб ненавидит своего тирана - хозяина, защищать его не будет). Воевать стали за родину, потому что фактически сталинизм в умах этих героев был отвергнут. современники свидетельствуют, что именно во время войны свободы в обществе стало значительно больше, а восхваления тирана - меньше. Стали возможны сцены, не представимые накануне войны. Например, случай, когда Жуков просто - напросто наорал на сталина. Сам тиран значительно присмирел во время войны. Война была выиграна СССР не благодаря, а вопреки сталину. Сталинизм сделал возможным страшный позор 1941 г., а антисталинизм - победы 1943 - 1945 гг.

user avatar