"Пятый этаж": возможна ли война России и стран НАТО?

Второй канал телевидения Би-би-си показал фильм, в котором был разыгран гипотетический сценарий ядерной войны с Россией, вплоть до обмена тактическими ядерными ударами.

Параллельно американский аналитический центр Rand Corp провел недавно военные игры с участием офицеров и гражданских чиновников, в результате которых выяснилось, что на текущий момент в случае конфронтации с Россией в Европе страны НАТО не в состоянии защитить наиболее уязвимые страны альянса.

Генеральный секретарь НАТО несколько дней назад заявил, что масштаб военных учений России достиг уровня, невиданного с конца холодной войны.

Насколько реалистичным может оказаться фильм Британской вещательной корпорации?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с историком, специалистом по безопасности Виктором Мизиным и старшим научным сотрудником Королевского объединенного института оборонных исследований Игорем Сутягиным.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Фильм, который вчера показали наши коллеги по второму телевизионному каналу выглядит слегка апокалиптично. Это не художественный фильм, а инсценировка. Можно согласиться с российской реакцией, что происходит нагнетание напряженности. Но, если посмотреть наращивание российской армии в последние годы, то сравнение не кажется таким натянутым.

Виктор Мизин: Ядерная война, третья мировая война – это не игрушки.

Я вырос в семье военных ученых, напрямую занятых в ракетной ядерной программе. Они действительно ждали ядерного удара со стороны США во время Карибского кризиса. Я был маленьким, и, слыша их разговоры, начал прощаться с жизнью. Такое не забывается.

Потом, в более зрелом возрасте, я уже работал в советском МИДе, и страх все равно оставался. Когда Рейган пошутил, сказав в микрофон, что через пять минут он нанесет ядерный удар по СССР, когда советские разведчики ночью смотрели, горят ли окна в Пентагоне – значит, там готовится внезапный удар.

Мои родственники работали над сокращением времени, которое потребуется СССР на ответный удар, до минимума.

Переходя к современности, есть мнение, например, академика Арбатова, что мы еще не вошли в стадию холодной войны. Я считаю, что мы уже в холодной войне - если судить по риторике, по тому, как ведется психологическая и информационная война.

Есть одно колоссальное отличие: даже в годы холодной войны на Западе искали в СССР здоровые силы, даже в Политбюро, верили, что может быть перерождение советской системы.

И когда пришел Горбачев, были люди, которые верили, что Россия может стать демократической, с рыночной экономикой, как стали ими ее партнеры по Варшавскому договору, и все будет чудесно.

Когда говорят, что в 90-е Россия все сдавала Западу и прогибалась под давлением "вашингтонского обкома", это тоже неверно. Россия отстаивала свои интересы.

Но, начиная с чеченской кампании, потом с приходом Примакова на пост министра иностранных дел, и войны в Югославии, которая нас резко противопоставила, Москва начала все дальше куда-то дрейфовать от Запада.

НАТО снова превратилось в противника, военную угрозу, и как апофеоз – речь на мюнхенской конференции по безопасности 2007 года, когда Запад напрямую обвинили в том, что он пытается сдерживать Россию, проводить в ее отношении политику двойных стандартов, не учитывать ее жизненные интересы; что он по-прежнему питает иллюзии о доминировании в мире, в том числе с использованием грубой военной силы, в нарушение Устава ООН, без санкций Совета Безопасности.

Сейчас, общаясь с западными коллегами, не только экспертами, но и политиками, в Европейской комиссии, могу сказать, что уже сформировалось мнение, что Россия уже никогда не станет частью "свободного мира".

Это какой-то остров, континент, который не является частью западного мира, и это уже практически наша официальная идеология.

М.С.: Это видно по тому, что пишут официальные или приближенные к официальным источники в СМИ в России. Речь идет о противостоянии однополярному видению мира. Но, судя по вашим словам, этот конфликт начался не вчера, да и никогда и не прекращался с момента распада СССР. На Западе растет и укрепляется видение России как противника, и с ним растет и военная составляющая сдерживания? Хотя до Грузии сдерживать особо было нечего?

Игорь Сутягин: Да и после 2008 года тоже особо сдерживать еще долго было нечего. Возможности российских вооруженных сил были достаточно ограничены.

Что касается оценки реальности угрозы ядерной войны, во время холодной войны советские руководители никогда не делали таких заявлений, какие делаются сейчас. И советские послы никогда не говорили, что военные корабли небольшой державы должны стать целью для ядерных ракет. Хотя это, конечно, подразумевалось.

Отсюда теперешнее восприятие России как страны агрессивной в классическом понимании нарастает. Восприятие Западом поведения России свидетельствует, что война возможна.

Во-вторых, российское телевидение воспитывает у российских зрителей очень короткую память. Руководитель одной страны присутствует на открытии соборной мечети в Москве и стоит рядом с российским президентом. А через месяц мы слышим, что он застарелый и главный враг России.

На Западе память чуть длиннее, поэтому люди помнят всю историю последних 16-17 лет.

В 1999 году нынешний президент пришел к власти. Тогда были экономические трудности, связанные с войной в Чечне. Сейчас цикл замыкается, и снова экономические трудности, из которой президент очевидно ищет выход сначала в одной, бескровной войне – в Крыму, потом, когда победа не совсем достигнута, потому что Крым невозможно снабжать, ищется выход в другой войне, на востоке Украины.

Когда там возникает тупик, выход ищут в третьей войне – в Сирии. С Сирией получается тоже как-то неубедительно, возникает Турция, а это уже НАТО, и, когда сбивается русский бомбардировщик, уже пора остановиться, но через пару месяцев туда посылается еще один бомбардировщик.

Это выглядит как целенаправленный поиск войны. Так что я понимаю логику тех, кто говорит, что война с Россией возможна. Перед Крымом рейтинг Путина был самым низким с 2002 года. Потом он резко подскочил, а теперь опять начал падать, хотя бы по данным "Левада-центра".

М.С.: Если отвлечься от фильма Би-би-си, посмотреть на исследования, которые проводят более специализированные институты и агентства, то здесь странам НАТО похвастаться нечем. Проводились несколько раз военные игры, и все они заканчивались одинаково: российские войска в Прибалтике в течение 3-5 дней, после чего надо или признавать военное поражение, или продолжать эскалацию военных действий, что при том, что в НАТО входят многие ядерные державы, может развиваться в этом направлении.

В.М.: Все прекрасно понимают, что ядерная война невозможна.

Латвийские дипломаты много раз нагнетали страхи, поскольку в Латвии около 40% русскоговорящих, и они опасались повторения крымского сценария.

Это совершенно напрасно, хотя Россия сейчас с помощью ядерного оружия могла бы спокойно завоевать всю Европу, гонка вооружений идет беспрецедентная, военные бюджеты очень велики.

Но Москва действует, как действовал Сталин, – не суется туда, где это грозит очень тяжелыми последствиями.

Как и Сталин, который в Европе брал только то, что ему преподносили Рузвельт и Черчилль, а в Иране оставаться не стал, и в Босфор и Дарданеллы тоже не пошел.

Редкий случай, но можно верить заявлениям российского руководства, там сумасшедших нет, и никто нападать на страны Балтии не будет.

Но страх там реальный, хотя у нас по телевидению говорят, что он наигранный, чтобы получать что-то от США и НАТО. Как они говорят про генетический врожденный российский экспансионизм, так и у них генетический страх перед депортациями и расстрелами.

М.С.: Да и не только это они помнят. Можно упомянуть и телеграмму Суворова "Ура, Варшава наша" и так далее.

В.М.: Возвращаясь к вашему вопросу, несмотря на небывалый рост военной конфронтации, размещение контингентов НАТО, пусть символических, и Россию снова окружают кольцом военных баз, но контингенты эти никакой угрозы для России не представляют, и серьезной войной это не грозит.

Никто не хочет ядерной войны, но и Первой мировой тоже никто не хотел.

М.С.: Никто не хотел, но она случилась. И про вторую никто сначала не знал, что она будет мировой, а в случае противостояния НАТО и России война, безусловно, мировой будет. Так можно ли относиться оптимистически, что уж ядерной войны точно не будет?

И.С.: Я бы не стал зарекаться. Одна из закономерностей войны – в ней не надо искать логики.

Война развивается по своим собственным законам, не управляемым людьми, которые думают, что делают это. Ситуация на границе с Турцией развивается по невероятному сценарию. Эмоции одного и второго лидера приводят к конфликту мирового масштаба.

Нет ни идиотов, ни самоубийц, но рациональные люди могут поддаться эмоциям, не полностью использовать имеющуюся информацию, или не иметь какой-то информации, когда осуществляется противодействие, и это может привести к трагическим ошибкам.

Подавляющее большинство войн начинаются в результате ошибки.

Вероятность ошибки особенно велика на российской стороне, где чрезмерная централизация управления приводит к тому, что ограниченное количество людей, вовлеченных в управление, оказываются информационно перегруженными, и вероятность ошибки возрастает.

Кто-то может отдать истерический приказ пилотам звена СУ-35, там развернутых, сбить парочку турецких F-16, а просчитать последствия этого очень трудно.

М.С.: Что касается этого сценария, то полагаться только на себя Эрдоган не может, одной турецкой армии видимо недостаточно, а у союзников Эрдогана по НАТО, к которым он будет апеллировать, может быть другой взгляд на необходимость немедленно воевать с Россией из-за двух самолетов.

И.С.: Такая осторожность наверняка будет проявлена, но есть еще политическая сторона этой ситуации.

Мир сегодня интегрирован. И когда прибалтийские страны озабочены вопросом, до какой степени НАТО готово прийти им на помощь, неготовность НАТО прийти на помощь Турции приведет к серьезным процессам внутри НАТО.

Это может подорвать веру в НАТО и его влияние, что приведет к военно-политическому вакууму в Европе и чудовищному всплеску нестабильности, чего политические круги Запада ни в коем случае не хотят.

В этих условиях возрастает вероятность, что в ответ на недружественный акт России в отношении Турции может последовать недружественный акт НАТО против России.

М.С.: Складывается ощущение, что человечество оказалось заложником нескольких десятков человек и их умения принимать просчитанные решения, да еще и в состоянии стресса. Люди старшего поколения и в России, и в Британии помнят брошюры и образовательные фильмы о том, как превратить свой подвал в бомбоубежище. Хотелось бы, чтобы этими знаниями нам воспользоваться не пришлось.