Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

СПИД - это выдуманная болезнь?

СПИД - это выдуманная болезнь?

СПИД - это «Синдром приобретенного иммунодефицита человека». Как правило, об этой болезни говорят, что это «Чума ХХ, а теперь ещё и ХХI века», «Терминальная стадия развития ВИЧ-инфекции», что СПИДом «заражены миллионы человек по всему миру» и т.д....

А если предположить, что ВИЧ/СПИДа не существует! Скажете, что это абсурдно и глупо? Тем не менее, многие учёные до сих пор не могут понять природу этого вируса. Но «вирус» ли это на самом деле? Множество учёных по всему миру сегодня задаются вопросом: не мистификация ли все это?

Приведённый ниже материал - это попытка разобраться в существующей проблеме, рассмотрев альтернативную существующей точку зрения, часто замалчиваемую при рассмотрении вопросов связанных со СПИДом.

СПИД-ДИССИДЕНТЫ

«СПИДа нет! Это всё миф!» - подобные заявления с легкостью можно было бы проигнорировать, если бы они исходили от каких-нибудь зевак, «пиарщиков» или журналистов «жёлтой» прессы. Но если они исходят от самих же учёных... Сегодня по всему миру их насчитывается более шести тысяч человек - среди них вирусологи, микробиологи, иммунологи, биохимики, биологи из разных стран мира. Но работы этих учёных - например, профессора молекулярной биологии Питера Дюсберга, группы австралийских учёных во главе с доктором Эллен Пападопулос, лауреата Нобелевской премии профессора Кэри Муллис - не печатаются в официальных медицинских изданиях, их открытия и мнения игнорируются. Учёные, врачи, доказывающие ошибочность догмата «ВИЧ / СПИД», объявляются СПИД-диссидентами.

Один из таких учёных - Владимир Агеев, кандидат медицинских наук, врач-патолог высшей квалификационной категории - живет и работает в Иркутске. Проблемой ВИЧ/СПИД занимается с 1991 года. С 2000 года в отечественных и зарубежных СМИ выступает как оппонент официальной доктрины ВИЧ / СПИД. По словам Владимира Александровича, три года назад открытая позиция в отношении СПИДа стала причиной его ухода с поста заведующего кафедрой патологической анатомии ИГМУ.


\"НЕВИДИМЫЙ\" ВИРУС

Профессиональное мнение Владимира Агеева однозначное - проблемы ВИЧ / СПИД не существует; есть более реальные проблемы - туберкулез, сердечно-сосудистые заболевания, - которым в связи с шумихой вокруг ВИЧ-инфекции стало уделяться меньше внимания. Причём мнение Владимира Александровича, как может или хочет показаться, не пустословие по типу: «Я вирус своими глазами не видел, - значит, его не существует!».

- Клетка, в цитоплазму или ядро которой внедрился чужеродный генетический материал, - говорит учёный, - обязана измениться (включения в цитоплазме, ядре, изменение формы, размеров ядра, самой клетки, гиперхромия ядра и т.п.). Такие изменения можно обнаружить в клетках даже без использования электронного микроскопа при всех известных вирусных инфекциях: гриппе, PC-инфекциях, аденовирусной инфекции, кори, бешенстве, гепатитах и т.д. Но ни в одной публикации нет убедительных описаний, снимков подобных изменений в клетках, включая Т-лимфоциты, моноциты-макрофаги при «ВИЧ-инфекции». Фразы типа: «похожие на вирус частицы» доверия не вызывают. Микроскопический анализ тканей более 30 умерших наркоманов, которым был поставлен диагноз «ВИЧ-инфекция», я подобных изменений в клетках не обнаружил.

Следует заметить, что с давних времён в микробиологии существует аксиома, которую ещё никто не опроверг, - так называемая «триада Коха»: чтобы признать микроорганизм возбудителем конкретной болезни, его нужно выделить, обособить на искусственной питательной среде, описать, изучить свойства и провести эксперимент с заражением. В эксперименте должно возникнуть точно такое же заболевание. Кажется парадоксом, но, несмотря на то, что вирусы не растут на питательных средах, ни один из трёх пунктов за 30 лет изучения ВИЧ/СПИДа в отношении вируса иммунодефицита не был выполнен.

За 30 лет изучения ВИЧ/СПИДа вирус так и не был выделен, описан. Не было и экспериментов с заражением. Все только догадки и гипотезы.

По заверениям Владимира Агеева, даже сам Роберт Галло, первооткрыватель ВИЧ, признался: «Мы так и не нашли ВИЧ в Т-лимфоцитах» («New York Native», 13 июня 1994). В это же время другой «первооткрыватель» «ВИЧ» Луи Монтенье подтвердил выводы австралийских учёных. Он сообщил, что его группа не проводила очищение ретровируса и последующее изучение свойств этого микроорганизма, и высказал сомнение, что Р. Галло не выполнил это важное условие при проведении своих исследований. Кроме того, Монтенье заявил, что у него никогда не было уверенности, что ВИЧ - причина СПИДа. «Имеется слишком много недостатков в теории, которая говорит, что есть ВИЧ, вызывающий СПИД» («Майами Геральд», 23 декабря 1990).

НАСТОЯЩИЕ ПРИЧИНЫ ИММУНОДЕФИЦИТА

- Подождите, а как же быть со статистикой - миллионы ВИЧ-инфицированных по всему миру? Они что - «не болеют»?

- У них ослабленный иммунитет, но совершенно по разным причинам. Согласитесь, в жизни каждого человека бывают ситуации, требующие мобилизации всех защитных сил организма. Например, спортсмены в период самых ответственных в их жизни стартов, учёные при подготовке и защите диссертаций, студенты в период сдачи важных экзаменов... Всё это стресс, во время которого в организме человека активно и напряжённо работают все системы, включая гормональную. Пик напряжения прошёл. Наваливаются усталость, разбитость, появляются различные хвори. Это постстрессовое состояние связано с развитием иммунного дефицита.

Как утверждает Владимир Агеев, если в этот момент протестировать кровь человека на ВИЧ, результат будет положительным (!). Сегодня тысячи «ВИЧ+» людей в мире, если это не наркоманы, не гомосексуалисты и не люди, страдающие гемофилией, без лечения антиретровирусными препаратами живут со «смертельными ярлыками» десятилетиями, «нарушая» закон о «ВИЧ/СПИДе».

Кроме того, в организме так называемых ВИЧ-инфицированных вырабатываются антитела против антигенов конкретных возбудителей, конкретных заболеваний, например, гепатита, туберкулеза, других инфекций. Именно при тестировании на «ВИЧ» они (антитела) дают положительную реакцию, и больной объявляется «ВИЧ-инфицированным».

- Получается, тесты на ВИЧ/СПИД не показывают реальной картины заболевания?

- В инструкциях к тестам, продаваемым в Америке, есть небольшая пометка: «Положительный результат не значит, что вы больны СПИДом». В России таких пометок нет - у человека может быть какая-то другая инфекционная болезнь, таких состояний более 60. Да и потом, чтобы узнать, работает ли в действительности любой тест на «ВИЧ», необходимо его проверить с использованием самого «ВИЧ», который должен быть выделен в каждом тестированном образце. Понятие «выделение вируса» (virus isolation) в качестве «золотого стандарта» особенно важно в случае «ВИЧ», поскольку до сих пор невозможно описать этот вирус в генетическом и молекулярном плане. На что же мы тогда тестируем?

Любой стресс может стать началом иммунного дефицита в организме человека. Это проявляется в усталости, разбитости, различных болезнях и апатии.
Анализ соматической патологии, с которой так называемые ВИЧ-инфицированные находятся в инфекционных стационарах при СПИД-центрах, показывает, что эти больные должны наблюдаться терапевтами (пневмонии), реаниматологами и врачами интенсивной терапии (ангиогенный сепсис), фтизиатрами (туберкулез), хирургами (гнойные лимфадениты, флебиты, постинъекционные инфильтраты, флегмоны стоп, бедер, трофические язвы, панкреатиты), токсикологами (острые алкогольные отравления и т.п.), неврологами (полинейропатия), нефрологами (токсические нефриты), наркологами (хронический алкоголизм), травматологами, нейрохирургами.

- Сложилась страшная реальность, - объясняет Владимир Агеев, - больные с конкретной соматической, инфекционной, другой патологией, имеющие эпидемиологический номер «ВИЧ-инфицированных», направляются на лечение в СПИД-центры, но квалифицированной помощи в плане диагностики и лечения конкретных заболеваний они не получают. Назначение же больным весьма агрессивной антиретровирусной терапии только усугубляет ситуацию с основным заболеванием.

ЧТО СКАЖЕТ СТАТИСТИКА?

Основная группа риска по «ВИЧ-инфекции» в США - гомосексуалисты, на территории РФ - наркоманы (более 80% всех случаев). Проведённые Владимиром Агеевым исследования 32-х умерших в клинике наркоманов с эпидемиологическими номерами «ВИЧ-инфекции» показали, что самой частой инфекцией у них был гепатит («В», «С»), а причины смерти связаны с развитием сепсиса, бактериальных эндокардитов, массивного некроза печени, туберкулеза.

Кроме наркоманов в основную группу больных ВИЧ/СПИДом входят также гомосексуалисты и «ночные бабочки». Но сам образ жизни этих категорий людей таков (секс, половые извращения, тонизирующие препараты, стрессы), что им не избежать понижения эффективности иммунной системы, на фоне которой любая инфекция, любое заболевание может стать смертельным (что и называется СПИД-стадией).

- Для СПИД-технологов наркоманы - очень удобная социальная группа, - считает Владимир Александрович. - Всегда положительная реакция при тестировании на «ВИЧ», живут не очень долго (в среднем 5-7 лет), поэтому можно заявить, что больной умер от «СПИДа». Представители СПИД-центров любят заниматься такого рода шокирующим информированием общественности в СМИ, красок не жалеют.

По мнению Владимира Агеева, если даже допустить, что «ВИЧ/СПИД» существует реально, то и в этом случае по значимости, тяжести проблемы, последствиям туберкулёз перевешивает многократно. Но «шума» в СМИ по этому поводу во много раз меньше, чем по поводу «ВИЧ». Финансирования программ по туберкулезной инфекции минимальны в РФ, но и эти деньги не всегда поступают в полном объёме.

СЛУХИ И ПРЕДРАССУДКИ. «ЭФФЕКТ ПЛАЦЕБО»

Среди частых причин смерти больных с диагнозом «ВИЧ-инфекция» - суициды. Психологи СПИД-центров отмечают три модели поведения «ВИЧ-позитивных» пациентов: госпитализм, алкоголизм, суицидность.

Часто само сообщение о том, что человек заразился ВИЧ, вызывает такой шок и стресс, что у «больного» действительно начинается иммунный дефицит. В психологии это называется «эффектом Плацебо». Этот термин, узаконенный медициной в 1894 году, обозначает препарат, заведомо не обладающий никакими целебными свойствами. Первоначально это были «таблетки» из сахарной пудры или другого приятного на вкус вещества. Латинское слово «плацебо» и переводится дословно как «нравлюсь». Суть этого эффекта в том, что больному, например, гриппом, дают таблетку «плацебо». От гриппа она, естественно, не помогает, но ставка делается на веру пациента: вера его имеет такую силу, что болезнь проходит. Были случаи, когда люди излечивались таким образом и от раковых опухолей, и от туберкулеза.
Этот эффект, однако, ещё мало изучен. Причём человек может поверить как в своё выздоровление, так и в свою обречённость. Представляете, что думать человеку, если ему поставили диагноз ВИЧ/СПИД, а от этой болезни ещё никто не излечивался? Тогда уже и не имеет значения, есть ли вирус на самом деле, - человека изнашивает постоянное шоковое и стрессовое состояние обреченности.

ЕСТЬ ЛИ МЕТОДЫ ЛЕЧЕНИЯ?

Практически сразу после «открытия» вируса иммунодефицита, рассказывает Владимир Александрович, был предложен препарат для лечения больных СПИДом. Речь идёт об азидотимидине (АЗТ). Основной производитель - фармацевтический концерн «Глаксо-Вэлкам» («Glaxo-Welcome»). Однако ещё в 60-х годах прошлого столетия этот препарат, получивший название «Ретровир», был запрещён к применению вследствие своей высокой токсичности. Но, несмотря на это, его продолжают использовать в лечении «ВИЧ-инфицированных» и по сей день. Это притом, что их назначение вызывает повреждение таких жизненно важных ультраструктурных компонентов клеток организма, как ядерная ДНК (блокируются ферменты, принимающие участие в строительстве ДНК), митохондрии. Доказано, такое лечение обрекает больных на гибель. Об этих осложнениях вынуждены писать сами СПИД-технологи. Получается, что препараты типа АЗТ, негативно влияя на кроветворную систему, вызывают иммунодефицит, а не лечат его.

- Почему до сих пор не нашли метода борьбы с ВИЧ/СПИД, если он на самом деле существует?

- Все просто: для того, чтобы получить вакцину, должен быть объект (агент), то есть действительно существующий вирус, против которого она разрабатывается. А все разговоры и объяснения про «умный», «хитрый», «неуловимый», «непредсказуемый», «непостижимый» вирус - это несерьёзно.

КОМУ ЭТО ВЫГОДНО?

Зададимся самым главным вопросом: кому же может быть выгоден миф о ВИЧ/СПИДе? На первый взгляд, вопрос кажется странным. Здравый смысл подсказывает: болезнь, угрожающая уничтожить сотни миллионов, может быть приятна только маньякам, желающим извести род человеческий.
Тем не менее, это не совсем так. На ВИЧ/СПИДе, утверждает Владимир Агеев, можно отлично заработать. И не только на нем самом, но и на слухах о его распространении.

- Догма «ВИЧ / СПИД» - это огромные, миллиардные доходы фармацевтических концернов, производителей презервативов, вакцин, благополучие различного рода общественных организаций, паразитирующих на популистских акциях борьбы со «СПИДом», пиаровской прессы, лоббистов идеи в парламентах разных стран, международных организациях, включая ВОЗ и ООН.

Владимир Агеев заметил, что под аккомпанемент «СПИД-истерии» активно разворачивается «секспросвет», рекламируются презервативы. Любая акция по профилактике «чумы XX века» заканчивается бесплатной их раздачей. На занятиях по планированию семьи 12-16 летних подростков учат правильному обращению с изделием, обсуждают вопросы безопасного секса.

Помимо этого, для молодых людей, школьников организуются целые семинары, суть которых - донести до молодежи полную информацию о наркотиках. Главная мысль - «неправильное употребление наркотиков может привести к СПИДу». Даже сам академик В.В. Покровский заявил на одной из конференций, посвящённых ВИЧ/СПИДу: «Чтобы сократить количество вновь заболевших, нужно научить наркоманов безопасно колоться... Единственный способ для наркомана гарантированно защититься от СПИДа - покупать сухой героин, растапливать его в своей склянке и набирать в одноразовый шприц». Не получилось бы как в Голландии, замечает Владимир Александрович, - боремся против одного, но способствуем развитию другого.

- Все эти мероприятия расшатывают психику молодых людей, - говорит Владимир Агеев, - провоцируют на ранние и беспорядочные половые связи, формируют комплекс гедонизма, негативное отношение к браку и семье. Про венерические болезни в подростковой среде и ранние аборты можно и не говорить. Рост агрессивности, неизбежно связанный с преждевременной сексуализацией, приводит подростков в криминальные сообщества. Но даже увеличение венерических заболеваний в молодежной среде СПИД-технологи пытаются обыграть в свою пользу, заявляя, что теперь «ВИЧ» начал активно распространяться половым путём.
Тысячи «ВИЧ+» людей, которые не являются ни наркоманами, ни гомосексуалистами, ни людьми, страдающими гемофилией, без лечения антиретровирусными препаратами живут со «смертельными ярлыками» десятилетиями, «нарушая» закон о «ВИЧ / СПИДе».

На новые программы профилактики СПИДа в России академиком В.В. Покровским был получен грант Глобального Фонда в размере 88 млн. долларов. Новая программа, заявляет академик, учтёт ошибки предыдущих, например, в них «уже не будет пресловутого надевания презерватива на огурец».

ВЫВОДЫ

Итак, здесь была представлена точка зрения Владимира Агеева и тысяч учёных по всему миру. Напомню, что целью этого материала не было опровергнуть существующую официальную точку зрения, а лишь показать иной взгляд на проблему ВИЧ/СПИДа.

На самом деле здесь есть о чём задуматься: ложные спекуляции на теме СПИДа, коммерческие махинации фармацевтических корпораций, направление денег на многочисленные исследования - все это вместе взятое отвлекает ресурсы и внимание человечества от решения реальных проблем населения многих стран - того же туберкулеза или даже проблемы голода. Самое страшное - это когда проблема тысяч людей становится для кого-то очень выгодным бизнесом. Существует, например, довольно убедительная теория, что исследования в области новых видов энергии искусственно сдерживаются усилиями крупнейших мировых нефтегазовых гигантов. Не получилось бы так и с вирусом иммунодефицита, ведь, по заверениям Владимира Агеева, его так и не нашли, а финансы на его поиски и разработки вакцин против ВИЧ тратятся колоссальные.

ИЗ КНИГИ В.А. АГЕЕВА «ВЫДУМАННЫЕ БОЛЕЗНИ», 2006 г.

В начале 80-х годов в недрах Центра по контролю и профилактике заболеваний США (CDC) родилась идея - увязать иммунодефицит нескольких пациентов-геев с неким вирусом. Авторы проекта - иммунолог Медицинского центра Лос-Анжелеса М. Готтлиб, сотрудник службы эпидемиологической разведки В. Шандэре, начальник одного из отделов Центра Д. Карэн. учёные занимались изучением Т-лимфоцитов, снижение количества которых в крови человека считается одним из проявлений иммунного дефицита.

Готтлиб обратился к знакомым медикам с просьбой сообщать информацию о таких пациентах. Им были предоставлены истории болезней нескольких человек, страдавших пневмоцистной пневмонией. Количество Т-лимфоцитов в их крови было снижено. Все больные оказались гомосексуалистами, употреблявшими наркотики и стимулирующие препараты.

Готтлиб высказал версию об инфекционной природе иммунодефицита и возможном половом пути передачи инфекции. В докладе учёных эти несколько случаев рассматривались как начало новой эпидемии. Информация о начале «эпидемии» иммунного дефицита была немедленно опубликована. Вскоре была организована группа сотрудников Центра для обоснования гипотезы и доказательства того, что причиной иммунодефицита является некое инфекционное начало, скорее всего - вирус.
Отметим первые «оплошности» разработчиков гипотезы.

Во-первых, единичные случаи не дают повода трактовать ситуацию как эпидемию.

Во-вторых, все пять гомосексуалистов были наркоманами, использовали амилнитраты. Они не знали друг друга и, естественно, не являлись взаимными источниками заражения. Не было абсолютно никакого повода, основываясь на этих пяти случаях, рассматривать СПИД как инфекционную болезнь, передающуюся половым путем.

В-третьих, полностью проигнорирован тот факт, что гомосексуалисты употребляли наркотики и препараты сосудорасширяющего и миорелаксирующего действия (обладают способностью усиливать оргазм), что уже, само по себе, приводит к снижению иммунитета. Кроме того, неестественные половые контакты вызывают постоянные повреждения слизистой, сфинктеров, что является основой присоединения инфекции. А это значит, что в организме постоянно и активно задействованы неспецифические и специфические (иммунитет) системы защиты, резервы которых, в конце концов, истощаются.

В-четвертых, давно известно об иммунодепрессивном действии семенной жидкости, прежде всего проявляющемся при неестественном половом сношении.
Таким образом, причины развивающегося иммунодефицитного состояния у гомосексуалистов и наркоманов очевидны. Гипотеза о вирусной их природе выглядит чересчур надуманной и, как пишет профессор патологии университета города Торонто Этьен де Харве, «имеет очень шаткое начало».

CDC, получив под идею о вирусной природе иммунодефицитов немалые средства, предложил руководителю лаборатории клеточной биологии опухолей Национального института рака Роберту Галло заняться поиском вируса. Заказ был выполнен очень быстро. Не прошло и двух лет, как на знаменитой пресс-конференции в Вашингтоне 23 апреля 1984 года секретарь Службы Здравоохранения Маргарет Хеклер объявила в присутствии Роберта Галло, что ретровирус, который, вероятно, является причиной СПИДа, был только что обнаружен. Галло назвал его HTLV-III.

С этого дня после сенсационного заявления о новом смертельно опасном вирусе, называемом СПИД, началась затяжная воина с этой болезнью.
С момента запуска гипотезы, что причиной СПИДа, возможно, является вирус, его поисками, кроме Р. Галло, занимались вирусологи других стран. Но лавры первооткрывателя вируса иммунодефицита разделил французский профессор Люк Монтенье из Института Пастера. Ему же принадлежит авторство в обозначении нового вируса - ВИЧ (вирус иммунодефицита человека).

Впоследствии Р. Галло и Л. Монтенье была вручена премия Фонла Уореппа Алперта в 100 тысяч долларов.

По утверждению группы австралийских учёных под руководством биофизика Э. Пападопулос-Элеопулос, «открыватели» «ВИЧ» Р. Галло и Л. Монтенье не опубликовали фотографий, подтверждающих существование «ВИЧ». На представленных ими снимках изображена неочищенная клеточная культура, содержащая множество различных частиц, которые вообще не являются вирусами. Снимки полосы объединения вообще не публиковались. Если бы вирус действительно был, то в полосе объединения должны содержаться миллиарды этих частиц.

Профессор молекулярной биологии, ведущий специалист по ретровирусам П. Дюсберг пишет: «Правду не спрячешь: другие учёные повторят ваш эксперимент и выяснят, ошиблись вы или нет».

Такие исследования культуры ткани СПИД-пациентов были проведены группой франко-немецких и американских учёных в 1997 году. Те частицы, которые изображены на опубликованных фотографиях каждой группой, во-первых, отличаются друг от друга, во-вторых, не имеют никакого сходства с ретровирусом.
Данные исследований австралийских учёных позволяют утверждать, что ещё никому и никогда не удалось получить очищенный «ВИЧ».

ВИЧ-ПАРАДОКСЫ

1. Оказывается, никто и никогда не видел вируса иммунодефицита; все только ссылаются на первооткрывателей или «на кого-то за рубежом».

2. Все существующие и изученные вирусы обладают способностью поразить только какой-либо один вид тканей - эпителий, покровный или железистый, гепатоциты, нервные клетки. «ВИЧ» же вездесущ! По описаниям, он поражает клетки, призванные бороться с любым попавшим в организм чужеродным антигеном, - Т-хелперы и моноциты-макрофаги. Кроме того, ВИЧ способен инфицировать клетки центральной нервной системы, вилочковой железы (тимоциты), кроветворного костного мозга (мегакариоциты), плаценты, сперматозоиды...

3. При полной беспомощности антител, массивном поражении не только Т-лимфоцитов и макрофагов, но и огромного количества других клеток, процесс развития ВИЧ в организме человека должен носить обвальный, каскадный характер, развиваться по типу цепной реакции. Быстрая гибель организма в таком случае неизбежна! Но, тем не менее, инкубационный период растянут на годы, продолжительность жизни «ВИЧ-инфицированных» - до 5-15 лет. Более того, академик В.В. Покровский, возглавляющий Российский Центр по борьбе со СПИДом, заявляет: «Человек может быть инфицированным ВИЧ, но болезнь вообще не разовьется» (!!!).

4. Любое инфекционное заболевание (грипп, гепатит, туберкулез и др.) распространяется среди всего населения независимо от пола, возраста, национальности человека. Что касается «ВИЧ», то, по описаниям СПИД-технологов, кого-то он может инфицировать, а кого-то обходит. Так, супруг может быть носителем ВИЧ, а жена не заразиться; человек может быть носителем вируса, заражать других людей, а сам при этом не болеть. По сведениям СПИД-технологов, представители некоторых скандинавских народов, а также татары защищены от заражения «ВИЧ».

5. ВИЧ не распространяется с помощью насекомых или других живых существ, его «интересует» только человек. Откуда же тогда такой сумасшедший рост ВИЧ-инфицированных, о которых сообщают специалисты? По версии учёных, очагом возникновения вируса стала Африка, но почему, если все известные торговые пути из Африки в США проходят через Европу, ВИЧ-инфицированные появились в первую очередь именно в Америке?

6. В Африке в 100% случаев СПИД - это лихорадка, диарея (понос) и истощение, туберкулез, проказа и т.д. ВИЧ/СПИД в Центральной и Южной Африке составляет 90% случаев постановки этого диагноза во всем мире! Но как относиться к такому факту: за 13 лет «смертельной эпидемии» население ЮАР выросло в 1,7 раза, с 22 млн. 760 тыс. в 1986 году до 39 млн. 900 тыс. в 2000 году?

Источник: www.kpe.ru
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (299)

kovpi

комментирует материал 23.11.2009 #

Тема слишком серьезная, что бы делать на ней сенсации. Вопросы СПИДа - это та область, куда лучше не лезть дилетантам. Даже если вы нашли патологоанатома в Иркутске, который может рассказать много любопытного о СПИДе, все таки лучше брать интервью у специалиста.

user avatar
bateks

отвечает kovpi на комментарий 23.11.2009 #

Т.е. Вы советуете взять интервью у специалиста, который представляет официальную точку зрения, которую мы все и так знаем?
Здесь не \"какой-то патологоанатом\", а к.м.н., зав. каф. и т.д. Это не специалист, по-Вашему?
Должно быть, надо было взять интервью у... скажем, специалиста-Маслякова - уж он то знает, о чем говорит :)) (это я к рекламе ВТБ-24)
Невооруженным глазом видны возможные выгоды:
>>\"больные с конкретной соматической, инфекционной, другой патологией, имеющие эпидемиологический номер «ВИЧ-инфицированных», направляются на лечение в СПИД-центры\"
Какой аспект для страховых компаний... Если человек заболел туберкулезом, его можно лечить - но это может оказаться дорого (антибиотики третьего поколения). Ставим в договор условие \"кроме ВИЧ\" (или увеличиваем стоимость договора без этого условия) - вуаля. Или минус убытки, или плюс деньги.
>>\"Финансирования программ по туберкулезной инфекции минимальны в РФ, но и эти деньги не всегда поступают в полном объёме\"
Зато БЦЖ, первый шаг к убийству иммунитета младенца - ставят \"не глядя\" ни на его статус, ни на тяжесть родов - просто вкалывают как в подушку, а потом : \"ох, это у вас остеомиелит...\"

user avatar
kovpi

отвечает bateks на комментарий 23.11.2009 #

Если ученный из Иркутска так уверен, что ВИЧ это афера, пускай себе введет в кровь препарат из крови ВИЧ инфицированного, я думаю в этом случае ему не будет грозить иммунодефицит связанный с «шоковым и стрессовым состоянием обреченности» и если он не заразится - он подтвердит свою теорию. Это будет честный поступок. Так поступил ученный Макс фон Петтенкофер когда выпил культуру холерных эмбрионов. Эти кликуши наполнили весь Интернет статьями о том, что ВИЧ – бизнес проект. Теперь представьте себе, сколько людей может поверив этой сомнительной информации, не придав значения положительным результатам тестирования передавать вирус дальше. Такие статьи – преступление.

user avatar
quinx

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

> пускай себе введет в кровь препарат из крови ВИЧ инфицированного

Вы статью, собственно, прочитали?

Культура ВИЧ не выделена, что ему вводить?
Или предлагаете просто ширнуться кровью нарка с цэхой?

user avatar
medveput

отвечает quinx на комментарий 24.11.2009 #

хотя бы и так или уже страшно? :)
Кстати откровенное вранье насчет того, что вирус не выделен. Уже давно картографирован его геном, а все продолжаются вопли "не выделен", "никто в глаза не видел".

user avatar
Rbckjhjl

отвечает medveput на комментарий 24.11.2009 #

Дайте ссылочку)

user avatar
medveput

отвечает Rbckjhjl на комментарий 24.11.2009 #

Я так понимаю медицинские журналы вы все равно не читаете, потому почитайте википедию, там сказано легко и понятно, заодно картинки есть.

user avatar
aliir

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

Тут все просто: нет серьезных научных публикаций доказывающих взаимосвязь СПИДа и ВИЧа.
Да и практика, оказывается, тоже эту взаимосвязь не подтверждает (но, правда, и не опровергает на 100%)

Кстати, прочитайте еще коммент от 25 ноября 2009 в 18:29.

user avatar
ab cd

отвечает aliir на комментарий 26.11.2009 #

даже бывает так, что серьезные научные публикации впоследствии критикует какой-либо специалист из этой области. это касается всего научного мира, не только сферы вич*спида.

user avatar
flasher2009

отвечает medveput на комментарий 25.11.2009 #

У противников вич все понятно и логично, почитайте материал в развернутом виде. У сторонников ВСЕ НЕ логично. Как хотите, девочки, продолжайте верить в сказки.

user avatar
kritikan

отвечает quinx на комментарий 24.11.2009 #

Собственно, это можно сделать: ввести кровь того, кто "считается ВИЧ-инфицированным". Но только без всякого гепатита, конечно. Кто-то из врачей, насколько я знаю, уже вводил себе такое дело.

user avatar
Lorgus

отвечает quinx на комментарий 25.11.2009 #

Зачем нарка с "цехой"? Можно вполне легко найти человека с высоким социальным статусом, который подхватил ВИЧ. Взять у него пару "кубиков" крови, и сделать инъекцию этому клоуну.
Только что-то подсказывает мне, что этот "учёный" не согласится.

user avatar
sagalex

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

Вы, наверное, не поняли. Доктор из Ирrутска говорит, что смертельные болезни присутствуют, причём много и они разные, но их возбудителем НЕ является вирус иммунодефицита. Он выражает вполне обоснованное сомнение в том, что такой вирус вообще существует в природе.

Зачем ему прививаться самому? Что бы умереть от туберкулёза, например? Где это в мире требуются научные доказательства такого рода? Психологи изучающие суицид, что должны все с крыши прыгать?

user avatar
kovpi

отвечает sagalex на комментарий 24.11.2009 #

Эксперимент прост. Берем ВИЧ-положительного человека (не больного, а только носителя ВИЧ) желательно той же группы и резуса, что и у господин Агеев. Делаем контрольную проверку обоих и убеждаемся что «статусы» у них разные. Берем несколько кубиков крови ВИЧ-положительного и вводим в кровь нашему добровольцу. Чтобы минимизировать вероятность заражения чем либо другим, можно для введения выделить определенный тип клеток из крови носителя вируса. Через определенное время проверяем «смельчака». Если не заразился, он может во всеуслышание объявить, что ВИЧ выдумка. А до тех пор все его заявления не должны выходить за рамки узкого круга специалистов..

user avatar
CORVUS-A

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

а как с сопутствующими заболеваниями быть? Ну типа тубика, гепатитов и пр.? А экспериментатор?

user avatar
sagalex

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

За такие «эксперименты» тюремный срок полагается. И Вы опять не поняли, может сама болезнь и не выдумка -- механизм её развития вызывает сомнения. Следовательно и методы лечения могут быть неверные.

Что Вы не поняли то? Доктор -- патологоанатом. Посмертные исследования наркоманов, умерших, якобы, от СПИДа, на клеточном уровне не выявили изменений, характерных для вирусного заболевания. Доктор пытается привлечь внимание общественности к тому факту, что диагноз был поставлен не верный, либо вируса иммунодефицита не существует вообще. Причиной болезни может же быть не только вирус. Вон, ангиной болеют многие, а вирусы тут не при чём.

Встаёт вопрос: сколько ещё таких не верных диагнозов поставлено в мире?

user avatar
kovpi

отвечает sagalex на комментарий 24.11.2009 #

Во всем с Вами согласен. Наша медицина и точные диагнозы вещи не совместимые. Что касается влияния ВИЧ на клетки, то он никому и не обещал влиять, почему это должно быть доказательством его отсутствия. Я думаю сей ученный вооруженный микроскопом – не единственный в мире патологоанатом обративший на это внимание. Опыты на себе законом не преследуются. Вы можете делать по две попытки суицида в день, вам за это ничего не будет. Мне вообще уже эта тема порядком надоела. Теория «заговоров» из политики перелезла в медицину.

user avatar
sagalex

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

В комментарии говорилось о том, что вводим заражённую кровь добровольцу. Даже если он самоубийца, то попробуйте ему помочь в этом, сразу поймёте где наступает ответственность. Если вирус не обещал влиять на клетки, то вирус ли он? Вирус живёт и размножается внутри живых клеток. Поэтому и влияет на них.

Не вижу я тут никаких теорий заговоров. Я вижу закономерный ход развития современного капиталистического общества. Зачастую пиар и дутая реклама дают больше выгоды, чем действительно значимая деятельность. Если всё организовано правильно, то и обвинить то некого и не в чем.

user avatar
abops

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

Я вам приведу всего один случай из моей жизни.

Как-то нам с женой пришлось лично пообщаться с известным в Германии иммунологом Gerhardом Hunsmannом на тему вакцинации своих детей. В том числе разговор зашел и о СПИДе.
А он посмотрел на нас так грустно и сказал дословно: \"Вы о многом не знаете. Мне хорошо известно, как уничтожается население стран третьего мира согласно программам ВОЗ и \"Врачи без границ\", финансируемым из Вашингтона. Я участвую в разработке новых вакцин, которые мы \"обкатываем\" в вашей стране через эти организации и ваш МИНЗДАВ. Статистика, которую мы получаем назад для дальнейшей работы - весьма удручающа. Вы никогда не задумывались на тему, откуда взялся СПИД? Мы провели нашей группой ученых очень серьезные исследования на данную тему могу с абсолютной уверенностью утверждать, что причиной данного синдрома является не вирус ВИЧ, а его появлению могут способствовать всего четыре фактора:
1. Прививки.
2. Внедрение в кровь любых посторонних веществ, в особенности кровь, плазма, различные биологически активные препараты, и пр.
3. Анальный секс.
4. Касается употребления подавляющего числа наркотических веществ\".

user avatar
vmn555

отвечает abops на комментарий 24.11.2009 #

Говорить что причиной СПИДа является анальный секс все равно что утверждать что дети от сырости заводятся. При отрицательном статусе партнеров ничего не будет.

user avatar
Nusut

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

Вы путаете ВИЧ и СПИД. А это разные вещи. Связь между ними - гипотеза, общепринятая, но до сих пор не доказанная.

user avatar
Nusut

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

Для ВИЧ заражённый источник нужен, для СПИД - не обязательно. Иммунодефицит может развиваться от множества причин.

user avatar
bateks

отвечает Nusut на комментарий 25.11.2009 #

Особенно от нервных потрясений. Причем есть люди, у которых не было их, и они не знают, что это такое. И я всем желаю этого не знать. Но могу рассказать, что испытал на себе. Ходишь, ничем не болеешь, всё ок, разговариваешь по телефону. И тут до тебя доносят информацию, от которой стресс ка-а-ак даст! Причем со стороны, мне сказали, выглядело так: замер и слегка пошатнулся (обмороками не страдаю). Изнутри было сравнимо с ударом подушкой прямо в мозг. После этого я заболел на следующее утро, просто поспав в как обычно проветриваемом помещении. Судя по статье - если бы я сдал в тот день анализ на ВИЧ - он был бы положительным. И это был бы просто песец. Причем толст... ой, полный песец.
Далее. ИМХО, если человека без его согласия принудят к анальному сексу - думаю, стресс будет просто грандиозный. И ВИЧ-статус гарантирован - а он ведь пойдет после этого проверяться. Вот и связь - анальный секс (стресс 1) - вич-статус (стресс 2) - спид - (убийство виновных) самоубийство. Печальная статистика пополнится.

user avatar
flasher2009

отвечает vmn555 на комментарий 25.11.2009 #

"давно известно об иммунодепрессивном действии семенной жидкости, прежде всего проявляющемся при неестественном половом сношении"

Белок другого человека организм отторгает. А при таком способе сношений белок попадает прямо в кровь. Тот же эффект при переливании крови. Это вам еще в школе объясняли.

user avatar
vmn555

отвечает flasher2009 на комментарий 25.11.2009 #

Да неужели? Т.е. эти ребята сперму внутривенно вводят? С каких пор анус стал синонимом вен или артерий? Если Вы имеете в виду повреждения слизистой то значит все женщины при дефлорации получают СПИД?

user avatar
Hirtus

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

У «учёного» из Иркутска, возможно, кишков и не хватит. А вообще некоторые товарищи из отрицателей СПИДа подобным занимались. Наиболее прославился некий Robert Willner. Публично уколо себя кровью ВИЧ-заражённого. Сдох через 6 месяцев.

А вообще помолитесь за души почивших отрицателей СПИДа:
Ken Anderlini
Fela Anikulapo-Kuti
Michael Bellefountaine
Sophie Brassard
Ronnie Burk
Jerry Colinard
Sylvie Cousseau
Boyd Ed Graves
Mark Griffiths
Robert Johnston
John Kirkham
Kelly Jon Landis
Sandi Lenfestey
Jack Levine
Raphael Lombardo
Peter Mokaba
Christine Maggiore
Marietta Ndziba
David Pasquarelli
Casper G. Schmidt
Tony Tompsett
Huw Christie Williams
Jody Wells
Scott Zanetti

user avatar
ag_1974

отвечает Hirtus на комментарий 24.11.2009 #

Robert Willner умер от сердечного приступа.

user avatar
Hirtus

отвечает ag_1974 на комментарий 24.11.2009 #

Я говорил, что от чего-то другого? Там даже не установлено было заразился ли он ВИЧ или нет.

Но примечательно то, что точно установленные HIV-положительные AIDS-denialists таки почему-то умирают. От саркомы Капоши и от других осложнений, сопутствующих СПИД-у. Список самых известных я привёл. Вы можете заметить, что Robert Willner-а там нет.

user avatar
ag_1974

отвечает Hirtus на комментарий 24.11.2009 #

Посмотрел по остальным... причины смерти у всех конкретные болезни:саркома Капоши, разные формы пневмонии... Так что ничего удивительного. Ведь когда раньше были моры от холеры и чумы никто не валил всё на СПИД.
По поводу \"точно установленные HIV-положительные AIDS-denialists таки почему-то умирают\" по заявлению \"учёных-диссидентов\" и в частности Кэрри Муллис метод определения вируса по наличию антител не определяет сам вирус, а определяет лишь антитела вследствие активизации защитных механизмов иммунной системы.
Поэтому в вопросе ВИЧ/СПИД учёным ещё предстоит разобраться, а в настоящее время всё очень сумбурно.

user avatar
Hirtus

отвечает ag_1974 на комментарий 24.11.2009 #

«причины смерти у всех конкретные болезни:саркома Капоши, разные формы пневмонии...»
Больные СПИД-ом от вполне конкретных болезней и умирают. Вы хотели, чтобы они не от конкретных умирали? Наиболее частое осложнение при СПИД-е — это саркома Капоши.

«По поводу "точно установленные HIV-положительные AIDS-denialists таки почему-то умирают" по заявлению "учёных-диссидентов" и в частности Кэрри Муллис метод определения вируса по наличию антител не определяет сам вирус, а определяет лишь антитела вследствие активизации защитных механизмов иммунной системы.»
Ну да, так вообще PCR работает. Кроме PCR Муллиса ещё есть ELISA.

user avatar
Лешик

отвечает Hirtus на комментарий 24.11.2009 #

А не зараженные, видимо, не умирают? От сердечных приступов, онкологии (в том числе от саркомы Капоши, которая была известна задолго до появления СПИДа), инфекций, несчастных случаев, от старости, наконец.
Мысль интересная :)

user avatar
Hirtus

отвечает Лешик на комментарий 25.11.2009 #

Я аж прослезился :D! Вот, наконец-то встретил понимающего человека. Ведь никто и не подозревает (кроме нас с вами) :). Мы должны донести это до общественности, до президента. Огурцы, как таковые, должны быть уничтожены!

user avatar
CORVUS-A

отвечает Hirtus на комментарий 24.11.2009 #

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

user avatar
borisnat

отвечает CORVUS-A на комментарий 24.11.2009 #

Офра Хаза - исключительно одаренная израильская певица умерла от СПИДа, но везде было написано,что от острой пневмонии.

http://www.youtube.com

user avatar
Око государево

отвечает Hirtus на комментарий 24.11.2009 #

Прям воткнул и сдох? Помнится официальная то медицина (нам читал лекцию один из доцентов с кафедры Покровского) говорил что ВИЧ инфекцией заразиться очень проблематично, надо ещё умудриться, это вам не лихорадка Эболо или Корь. Даже задал такой вопрос на смекалку студентам: Каков % заражения если воткнуть стерильную иглу в человека заражённого ВИЧ и потом воткнуть в здорового? Оказалось меньше 1%.

user avatar
vmn555

отвечает Око государево на комментарий 24.11.2009 #

Ну да и вероятность 50% либо заразишься либо нет. Меньше 1% для того кто заразился это много или мало?

user avatar
Око государево

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

Это вы рассуждаете с точки зрения обывателя сам таким не являясь, как рассуждения о смертной казни. Главный довод всех кто - за, это : А если бы вашего родсвенника убил маньяк, ниже я уже высказал свою заинтересованную точку зрения. А что касается принятия законов или решений, глобальных в области вич то такие точки зрения приниматься во внимание не должны!

user avatar
Hirtus

отвечает Око государево на комментарий 24.11.2009 #

Вы бы это, прежь чем с сарказмом перечить, ознакомились бы с фактическим материалом. Он не иглу втыкал в заражённого ВИЧ. Там был образец HIV-положительной крови. Больного он на пресс-конференцию с собой не водил, чтобы его публично тыкать.

user avatar
Око государево

отвечает Hirtus на комментарий 24.11.2009 #

И в итоге помер от сердечного приступа? Круто! Трахтенберг тоже вон помер от сердечного приступа, давайте поглядим сколько у него ещё инфекций было и свалим всё на них. Скажем на хламидиоз, им ведь 80% взрослого населения заражено.

user avatar
Nusut

отвечает Hirtus на комментарий 24.11.2009 #

H> Публично уколо себя кровью ВИЧ-заражённого. Сдох через 6 месяцев.
H> Я где-то говорил, что он умер не от сердечного приступа?

Довольно циничная попытка манипуляции.

user avatar
Око государево

отвечает Nusut на комментарий 24.11.2009 #

Прекратите подкалывать друг друга, цель же не оскарбить, а приблизиться и порассуждать о истине в этом вопросе. И видимо тут большинство людей с медицинским или парамедицинским образованием.

user avatar
kovpi

отвечает Око государево на комментарий 24.11.2009 #

Я полагаю, вероятность заражения пропорциональна количеству введенного вируса. Если взять не грязную иглу, а перелить кровь с вирусом, то вероятность будет куда больше.

user avatar
Око государево

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

Ну вы безусловно правы, для заражения любой инфекцией нужно некое пороговое количество единиц так сказать инфекционного агента и для разных инфекций оно разное. Какие то более контагиозны, требуют меньшего количества агента, какие то большего.

user avatar
Rbckjhjl

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

В 1993 году Роберт Е. Уиллнер, автор книги «Смертельная ложь», влил себе кровь ВИЧ-инфицированного больного (и не заболел!), прокомментировав это следующим образом:

«Я делаю это, чтобы положить конец величайшей смертельной лжи в истории медицины. Введя самому себе ВИЧ-положительную кровь, я подтверждаю свою точку зрения, так же как доктор Уолтер Рид доказал в свое время истину о желтой лихорадке. Таким образом я надеюсь раскрыть правду о ВИЧ в интересах всего человечества».

Преступление это свинной грипп, причий, СПИД и прчая бизнсболезнь

user avatar
kovpi

отвечает Rbckjhjl на комментарий 24.11.2009 #

«28 октября 1994 года на пресс-конференции в одном из отелей Северной Каролины Уиллнер уколол свой палец кровью, которая по его словам была взята у ВИЧ-инфицированного пациента. Он умер шесть месяцев спустя, 15 апреля, 1995 года, от инфаркта. Кроме отрицания СПИДа Уиллнер также известен своими нетрадиционными подходями к лечению рака, например применением амигдалина, 714-X, хелатов и глиоксилида, что рассматривается медицинскими кругами как шарлатанство.»
Википедия.
Можете судить сами о чистоте эксперимента. Человек он был явно эксцентричный, со своими тараканами. Вероятность заражения от укола в палец невелика. Инкубационный период СПИДа длится до 6 месяцев. К тому же он умер.

user avatar
Rbckjhjl

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

Согласитесь, что и статья не лишена смысла. Или вы нашли в ней ложь? Пожалуйста поделитесь.

user avatar
kovpi

отвечает Rbckjhjl на комментарий 24.11.2009 #

Господа и Товарищи, мы занимаемся х-ей. Это не религиозный форум, а ВИЧ не предмет религиозного культа. Нельзя в него верить или не верить. Если у кого то возникла теория которая противоречит общепринятому взгляду, то ее надо очень сильно обосновать. Все доказательства в статье спорны и неубедительны. Среди постеров преобладают «верующие в ВИЧ-фальсификацию», а верующим, как известно доказательства не нужны. Потому обсуждение смысла не имеет.

user avatar
sagalex

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

Я то всегда полагал, что доказательства требуются до того, как некий взгляд стал общепризнанным. В статье то и утверждается сомнительность первоначальных доказательств.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 25.11.2009 #

Но этот взгляд _уже_ стал общепризнанным. Значит, достаточное число экспертов приняли первоначальные и многие другие доказательства. И чтобы поставить их под сомнение нужно что-то побольше, чем откровения безграмотного доктора.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

А как насчёт грамотных докторов?

Критика ВИЧ идёт с самого начала, с 1984 года. Ей противостоят большие деньги, так как «права на патент на тесты по обнаружению вируса ВИЧ в крови по антителам и прибыль от их использования будут делиться между институтом Луи Пастера (Париж, Франция) и Американским департаментом здравоохранения».

А как насчёт мнения Нобелевского лауреата? «Если имеется доказательство, что ВИЧ вызывает СПИД, то должны иметься научные документы, которые все вместе или по отдельности демонстрировали бы этот факт с высокой вероятностью. Не имеется никакого такого документа»

Итак, за плечами сторонников ВИЧ версии СПИДа стоят большие деньги, а противников ведёт бескорыстие и желание помочь человечеству.

Вот это и беспокоит общественность. Что в этом удивительного?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 25.11.2009 #

Кэрри Муллис получил нобелевку за работу начала 1980-х. А высказывался про ВИЧ в 1997 году. Судя по всему, у него немного поехала крыша. Поскольку он также подвязан и на все прочие конспирологические теории: про то, что несуществует потепления климата, и про то, что не существует озоновой дыры. Но если в 1997 году его еще хоть кто-то слушал, то теперь все нормальные ученые его игнорируют. В конце концов, Нобелевская премия не делает человека глашатаем истины.

А по поводу больших денег, не стоит преувеличивать. Специально поднял номер Nature за 1987 год, где сообщалось о разделе не _прибылей_, а отчислений за патент на тест АИЧ-антител между французами и американцами. Так вот, сумма, о которой шла речь — 4-5 миллионов долл. Да, миллионов, а не миллиардов. И направлялись эти скромные средства на исследования ВИЧ и других ретровирусов. И, кстати, на сегодня срок того патента уже истек.

Так что "сторонники ВИЧ-версии" просто занимаются делом за довольно умеренные деньги. А вот противники зарабатываю дешевую популярность за счет раздувания липовых сенсаций и ценой жизни людей, а потом эту популярность с выгодой используют.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

> прочие конспирологические теории: про то, что несуществует потепления климата, и про то, что не существует озоновой дыры.

А может, про то что не существует _антропогенных причин_ потепления климата, и про то, что не существует _связи_ между размерами озоновой дыры и использованием фреонов? ;)
Любопытно, что доказательств этих вещей до сих пор нет, но деньги на перестройку промышленности в сторону отказа от фреонов и снижения выбросов СО2 (которые здорово поправили положение в растительном мире Земли) уже идут.
По-моему, это не конспирология, а простая констатация фактов научной ангажированности.
P.S. Про то, что с 87 года на борьбу с ВИЧ было потрачено всего 4-5 млн. - очень смешно.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 26.11.2009 #

Не заметили анахронизма? Отсутствие _антропогенных причин_ и _связи с фреонами_ - это оборонительные рубежи "отрицателей", куда их отогнали неоспоримые данные всего года три назад. А раньше отрицали сам факты потепления и озоновой дыры. И Кэрри Муллис выступал тогда именно против самих фактов.

Доказательств, которых вы жаждете, в науке (кроме математики) вообще не бывает. Бывают более или менее убедительные аргументы. Для ликбеза по философии науки почитайте вот эту статью
http://www.vokrugsveta.ru
Она специально написана против злоупотреблений словом "доказательство".

И опять, что характерно для конспирологов - передергивание. Я написал, что 4-5 млн долл. - это доход с патента на первый способ определения ВИЧ. Причем это были ожидания на 1988 год. Но вам думать неохота, охота смеяться, поэтому вы помыслили, будто я писал о всех расходах на борьбу с ВИЧ. Такой вот мелкий нечестный приемчик. Вот на таких и строится вся эта опровергательская желтопрессная активность.

А мне позвольте посмеяться над вашей выдумкой про то, как выбросы CO2 "здорово поправили положение в растительном мире Земли". При этом ни на что больше не повлияв :))))))

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Охохонюшки... Это не оборонительные рубежи, это единственно осмысленные вопросы, которые возникают у человека, не связанного с данной научной теорией, когда её начинают пропихивать во вполне ощутимые политические и экономические решения. А колебания климата и неравномерности озонового слоя существуют и существовали всегда, никто их не отрицал, не сочиняйте. Возражения относились к теории, а не к наблюдениям.
По поводу "доказательств" теорий. Да, верно, что строго научную теорию можно только опровергнуть (если нельзя - то она ненаучна, критерий Поппера). Но её можно и нужно _подтверждать_. Подтверждением теории является проверка её предсказаний. На настоящий момент ни теория антропогенного потепления, ни теория фреоновой причины озоновых дыр подтверждения не имеют. Мало того, результаты наблюдений не сходились с начальными прогнозами, в результате чего теории были скорректированы (подогнаны под результат).

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 26.11.2009 #

Эти вопросы действительно осмысленны, и на них нет пока твердых ответов - идут исследования. Никакой одной "теории потепления" не существует, тема крайне сложная. Строятся модели, их прогоняют на исторических данных и пытаются экстраполировать результаты на будущее. Сходится не всегда. Но и подтверждения тоже есть. Все реально сложно. Нормальные ученые (а их большинство) этого скрывают и ведут исследования, которые вы называете "подгонкой теории".

Но если потепление имеет антропогенную природу, то принимать меры надо прямо сейчас, потом будет поздно. Пусть даже вероятность катастрофического потепления всего 10%. Стоит ли подстраховаться на такой случай? Очевидно, что стоит. А станем ждать несомненных подтверждений антропогенного характера потепления - опоздаем.

И еще. Политические решения, подводимые под теорию антропогенного потепления, как это ни странно, позитивны даже в том случае, если теория неверна. Это инвестиции в энергосберегающие технологии, сокращение потребления нефти, налог на загрязнение среды, помощь развивающимся странам (у них льготы по выборсам CO2). Так что не надо кошмарить ученых.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

> Так что не надо кошмарить ученых.

Позвольте, а разве не вы чуть выше писали про "откровения безграмотного доктора"? И я уж молчу про "поехавшую крышу" нобелевского лауреата? Или учёными считаются только представители мэйнстрима?
Я-то как раз отношусь ко всем не предвзято. И я знаю, что утверждение всеобщности опровергается единственным примером, несоответствующим заданным условиям. И, следовательно, существование здорового и бодрого баскетболиста Мэджика Джонсона, у которого ВИЧ нашли ещё в 1991 году, опровергает теорию о ВИЧ как причине СПИДа. И если научный мэйнстрим этот факт игнорирует, то у меня возникают закономерные подозрения по поводу добросовестности этих учёных.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

Ну, а почему бы не относиться одинаково непредвзято к ворам и обокраденным, к лгунам и оболганным, к уличным хулиганам и их жертвам? Непредвзятость — отличная штука, когда и соперничество идет на равных. Когда сталкиваются две разных научных теории, я буду с интересом следить за полемикой в научной печати, не отдавая преимущество ни одной из них, пока большинство экспертов не определится, кто ближе к истине.

Но когда сталкиваются не равные стороны, а настоящие ученые и популисты (или фанатики, или параноики), непредвзятость превращается в беспринципность. Одни работают и ищут решение, а другие только треплются и ищут популярности.

Мейнстрим - не ругательное слово. Это реальная наука. Маргинальные отклонения от мейнстрима в норме существуют рядом с ним и помогают не упустить что-то важное. Любой специалист прекрасно знает основные маргинальные уклонения и понимает, почему именно они не заслуживают внимания.

Иногда действительно выявляются коренные ошибки и взгляды пересматриваются. Но это тоже происходит внутри науки, так сказать, конвенциональными средствами: публикациями, конференциями. А не в блогах, не в желтых СМИ, не на самопальных сайтах.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

> Одни работают и ищут решение, а другие только треплются и ищут популярности.

Осталось выяснить, как нам отделить одних от других? Практикующий врач говорит, что лечение от ВИЧ убивает его пациентов. А лечение тех же больных от банального туберкулёза их вылечивает. Этот врач - трепач и популист?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 29.11.2009 #

Как-то упустил я этот вопрос:

\"Практикующий врач говорит, что лечение от ВИЧ убивает его пациентов. А лечение тех же больных от банального туберкулёза их вылечивает. Этот врач - трепач и популист?\"

Конечно, трепач и популист, раз говорит об этом журналистам, а не пишет статью в научный журнал. Просто таким случаям можно массу объяснений найти. Вот навскидку:

1. Ошибка первичной диагностики ВИЧ. Раньше эспресс-тест давал около процента ложно положительных результатов. А могли и просто в бардаке пробирки перепутать.

Личный опыт: меня от одной заразы в госклиниках лечили два года. В Питере выявили, в Москве несколько раз подтверждали. Лечение (бесплатное, кстати) не помогало. Потом в нормальной частной клинике сделали качественно анализы и оказалось, что заразы вообще никогда не было - нет антител.

2. СПИД был, проявился туберкулезом. Лечили, добились ремиссии и объявили об вылечили (кстати, еще сигнальчик: туберкулез неизлечим).

3. Это просто наглое вранье. У нас и не такое выдумывают. Вот свежий пример:
http://www.nanometer.ru

Каждый из этих вариантов в России куда вероятнее мирового заговора.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

А, да, по поводу срочных мер против антропогенного потепления.
Дело в том, что причины его не ясны. Одна теория говорит: СО2 - причина потепления, другая - наоборот, мол, большие концентрации СО2 уменьшают приток солнечной энергии к Земле и способствуют охлаждению планеты. И какие же срочные меры в результате надо предпринимать? Ограничивать выбросы СО2? А вдруг это - "тушение пожара бензином"?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

Теории об уменьшении притока энергии из-за CO2 нет. Ну, нет. Просто нет. Тут ничего не поделаешь. Потому что CO2 никак не влияет на прохождение солнечных лучей к поверхности Земли. Его полосы поглощения лежат далеко в ИК-области, соответствующей температурам в сотник кельвинов, а максимум солнечного спектра приходится на видимый диапазон (температура 6000 кельвинов). Если уж вы хотите обсуждать эту тему, то надо же в ней хоть немного ориентироваться.

Споры идут только о том, что является причиной, а что следствием: содержания CO2 приводит к потеплению, или наоборот потепление приводит к выделению CO2 из почвы, известняков, болот, океанов и других мест его удержания. Это действительно вопрос. Ну и еще есть вопросы поменьше. Но во всех случаях ограничение выбросов ничем не повредит.

Этого нельзя сказать про более радикальные предложения вроде засевания атмосферы серными аэрозолями для провоцирования образования облаков и повышения альбедо. Тут еще много надо изучать. Но в любом случае наша перспектива - жить на планете с регулируемым климатом. Просто человек уже стал планетарным фактором и нельзя надеяться, что равновесие сохранится само собой.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

Ага. Земля излучает в ИК больше, чем получает от Солнца. А вы не догадывались? Ну, значит вы точно не физик :)

Поясню. Именно потому Земля и не перегревается, получая солнечное излучение, что она рассеивает в космос ровно столько сколько получает. Только вот получает она в основном видимый свет (ближние ИК и УФ), а излучает в среднем и дальнем ИК.

Вот таки держится тепловой баланс. CO2 препятствует испусканию в дальнем ИК. В результате требуется несколько большая температура, чтобы отдать всю полученную энергию. Вот и весь механизм потепления. Тут непоняток нет. Совсем нет. Непонятки есть с точными балансами притока-оттока парниковых газов и их связи с колебаниями температуры. Но это для ученого, склонного к альтернативщинке, видать, слишком сложно :)

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

> вы точно не физик :)
Да, я хоть и закончил физфак, но я - не физик. Я - астроном. :)

> она рассеивает в космос ровно столько сколько получает.
Да. Так было бы, если бы вся получаемая энергия уходила бы только на нагрев планеты. Но это не так.

> Вот и весь механизм потепления. Тут непоняток нет.
Плохо, что у вас тут нет непоняток. Должны быть.
Вот смотрите. Парниковый эффект получил своё название по аналогии с работой теплицы. Вроде как, стекло оптический диапазон пропускает, инфракрасный задерживает, теплица под стеклом нагревается. Внимание, вопрос. Если заменить стекло материалом, одинаково прозрачным и для оптического, и для инфракрасного диапазона, то температура в теплице как изменится? Из логики "парникового эффекта" очевидно следует, что в теплице похолодает. А что же показывает эксперимент? Внимание, ответ: в теплице температура в таком случае повышается. Это факт, а не гипотеза и даже не теория. Можете попробовать его объяснить. ;)

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

На что же еще уходит энергия? Конечно, есть химические преобразования и эрозия горных пород. Но, посчитайте, энергетику этих процессов, она значительно ниже мощности, получаемого от Солнца тепла. Если бы оно не отводилось, то океаны закипели до дна примерно за 30 тыс. лет.

Более того, теплопотери Земли больше, чем поступления от Солнца, т.к. есть еще геотермальная энергия.

Ваш пример с теплицей тут не годится. Нагрев теплицы сравнительно с окружающей местностью связан с отсутствием конвективных теплопотерь. Но у Земли как планеты нет этого канала.

Кстати, я тоже, можно сказать, почти что астроном :)

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

Эксперимент Вуда с заменой стекла в теплице каменной солью и должен был продемонстрировать ошибочность принципа "парникового эффекта". И он его показал бы уже в том случае, если бы температура не изменилась. Но она повысилась, и это говорит о том, что непрозрачный для ИК-диапазона материал _охлаждает_ поверхность. Ну, или по крайней мере _может_ охлаждать в каких-то случаях.
И конвекцией вы зря пренебрегаете. Для поверхности Земли - это основной механизм теплоотвода. А нас интересует температура именно у поверхности. В высоких слоях атмосферы никакого глобального потепления нет. :)

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

"и это говорит о том, что непрозрачный для ИК-диапазона материал _охлаждает_ поверхность". Ага, типа, если у паука оторвать ноги, он не убегает от шума, значит у него уши на ногах. "Материал" ничего не охлаждает и не нагревает, а лишь облегчает или затрудняет течение энергии. При таких вольностях в рассуждениях разговор по существу вообще теряет смысл.

"Для поверхности Земли - это основной механизм теплоотвода". А куда, по-вашем отводится тепло конвекцией?! Я уже сомневаюсь, что вы астроном. Астрономы знают теорию политроп и теорию переносом тепла излучением и конвекцией. Или вас же конвекция выносит тепло в безвоздушное пространство :)))

ИК-излучение уходи в космос не с поверхности Земли, а из атмосферы с высоты ~4-5 км, где t=-30С. Если CO2 становится больше, тепло будет уходить с больше высоты, и -30С должно быть уже там. И, соответственно, внизу, у поверхности теплеет.

Просто надо немного представлять себе работу парникового эффекта. Аналогия с теплицей - это лишь приблизительный популярный образ. А реальную работу планетарного механизма надо просто знать, если вы спец. Или доверять спецам, если сами не знаете.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

Вы либо невнимательно читаете мои сообщения, либо делаете вид, что не понимаете.
Но я, пожалуй, не буду возмущаться вашим пренебрежением к основному способу теплопередачи в тропосфере и игнорированием "затемняющего" эффекта СО2 для входящего на планету излучения. Ибо - оффтопик. :)

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

Вы бы не уходили от прямых вопросов. Я спросил: куда по-вашему отводится тепло конвекцией, если оно потом не излучается в космос?

А никакого "затемняющего" эффекта СО2 для входящего излучения просто нет. До такого даже известные мне альтернативщики не додумались. Впрочем, как я понял, вы и есть как раз такой альтернативщик, добавлю в коллекцию :)

Надеюсь, вы сейчас как астроном не работаете?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 28.11.2009 #

Спасибо за задачку :) Раньше не было повода разобраться, почему в самом деле нет повсеместно конвективных ячеек до тропопаузы и обратно. Дело в том, что при адиабатическом расширении поднимающийся газ охлаждается быстрее, чем падает средняя температура атмосферы. Например, при подъеме до высоты 10 км, где плотность воздуха 0,37 от стандартной, температура должна упасть на 95 град. (с 15 до -80С), тогда как на самом деле там только -50С. Это значит, что поднимающийся теплый воздух быстро остынет до температуры окружающей атмосферы, а если продолжит подъем, то станет отбирать у нее тепло, а не отдавать ей. Поэтому восходящие потоки быстро останавливаются, не достигая даже нескольких километров, не то что верхних слоев тропосферы. Есть, конечно, исключения, например, в некоторых грозовых фронтах, но значимой в масштабах планеты конвективной теплопередачи от нижней тропосферы к верхней нет.

Уже после того, как решил задачку, заглянул в энциклопедию, и там нашел полное подтверждение:
http://bse.sci-lib.com
Так что альтернативщик все-таки вы :) Ради неверия в парниковый эффект придумали мощную тропосферную конвекцию :)

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 28.11.2009 #

Не надо использовать упрощённые модели. Во-первых, конвекция в тропосфере не сквозная, во-вторых, не адиабатическая, в-третьих, вы не учитываете конденсацию.
Смысл в следующем: есть некоторое устойчивое температурное распределение, обусловленное балансом входящего и исходящего излучений. Если это равновесное состояние нарушается, то оно немедленно исправляется конвекцией.
И давайте уже наконец определимся с личными верованиями. Я не верю ни во что. Это нормальное состояние учёного.
Если говорить конкретно о парниковом эффекте - у меня нет сомнений в его существовании. У меня есть сомнения, как этот эффект изменится при изменении концентрации парниковых газов. Это не такой простой вопрос, как вы, похоже, думаете. Потому что там не единственный механизм действия. Например, повышение концентрации СО2 приводит к росту биосферы, поглощающей и его, и солнечную энергию; повышение концентрации Н2О - к образованию облаков, увеличивающих затемнённость, и т.п.
Между нами разница не в вере, а в широте и глубине взгляда.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 28.11.2009 #

\"Я не верю ни во что. Это нормальное состояние учёного\" - Я хорошо знаком с такой установкой. Тотальное сомнение - это иллюзия. Потому что никакого исследования без доверия некоторым основаниям быть не может. Тут есть путаница между религиозным \"веровать\" и вполне научно-прагматическим \"доверять\". Так вот сконцентрируемся на последнем. В своей узкой сфере компетентности каждый может своими силами оценить, чему доверять, а чему нет. Это делает сомнения конструктивными. Но шаг в сторону, и сомнительной становится уже ваша собственная компетентность, в т.ч. и способность оценивать, в чем действительно стоит сомневаться. Адекватный человек в таких условиях полагается на и добросовестность коллег (они ведь не хуже меня). Но в России, стране тотальный недобросовестности с многолетней традицией государственного обмана сама идея доверия воспринимается как наивность. Это опасное социопсихологическое отклонение. \"Ни во что не верю\" - его симптом. На самом деле вы безотчетно все равно доверяете. Например, тем, кто говорит: \"что-то тут нечисто, нельзя верить\". Это позиция не ученого, а конспиролога. И ею пользуются как раз те, кому заведомо не надо доверять.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 28.11.2009 #

Не верю и не доверяю. Правильное слово: допускаю. "Допустим, что параллельные прямые не пересекаются." "Допустим, что параллельные прямые пересекаются". Да, в любой теории есть допущения, аксиоматика, но их всегда надо держать в виду, чтобы не выйти за границы применимости.
В добросовестность коллег я не верю со времён компьютерной "Проблемы 2000". Да что там, если я и сам не удержался слегка погреть на ней руки...

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 28.11.2009 #

А у меня приятель совершенно реально столкнулся с ней в работе. На день встала работа с онлайн-транслацией биржевых торгов в Питере. Причем случилось это еще до собственно 2000 года - когда какие-то фьючерсные даты перевалили за этот рубеж. Починили, конечно. Но я с учетом этого факта и сейчас считаю, что если бы меры не принимались, последствия были бы весьма неприятными. Не катастрофа, конечно, но множество сбоев, ошибок и связанных с ними издержек.

Держать на виду допущения и аксиоматику - это правильный подход в собственной зоне ответственности и у смежников. А во всем, что дальше приходится доверять. На этом живет весь нормальный мир.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 29.11.2009 #

Ну, да, это очень знакомо. Что делать с более успешным соседом? Подпалить, чтоб не был лучше нас.

К этому исконному желанию, конечно, прилагается идеологическая лапша для ушей: про золотой миллиард, про тайное мировое правительство, про отравленную вакцину и про выдуманный СПИД и с потеплением. Все это вполне годится для оболванивания собственного населения и настраивания на военный лад.

Увы, Россия действительно опасна для мира. Причем не из-за своей злобности или агрессивности, а из-за внутреннего саморазрушения общества.

Особенно печально, когда этому процессу потакают люди, называющие себя учеными. Впрочем, и в гитлеровской Германии такие были.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 29.11.2009 #

За закон Годвина - спасибо :) Хоть какая-то польза от нашей беседы. А, еще задачка про конвекцию в тропосфере.

Остальное, увы, печально. Когда-то я думал, что идеологическая лапша вешается только на уши профанов. Несколько лет назад я выяснил, что это не так. С тих пор изучаю механизм, как она липнет к более умным головам. Вот тут загадок побольше, чем в тропосферной конвекции. Спасибо, за пополнение моего массива наблюдательных материалов.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 29.11.2009 #

Не в порядке продолжения полемики, а просто для сведения:
http://newsland.ru

У автора довольно респектабельные, хотя и не лишенные остроты рассуждения о том, как обустроить в России инновационный бизнес почему-то приводят к мысли, что хорошо бы нам завести своего Муссолини или Гитлера - вот они бы подняли промышленность — не то что медведепутиноиды (это их слова, не мои).

Вот такой вот закон Годвина, да.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 28.11.2009 #

Что касается сложности парникового эффекта — кто бы спорил. Когда появляются нормальные научные публикации против антропогенного влияния, я отношусь к ним столь же внимательно, как и к публикациям "про". Раздражают меня только безграмотные "разоблачители", которые априори знают, что "коварные продажные ученые всех нас развели на бабки". Их я ни в каком виде не воспринимаю всерьез, о чем бы ни шла речь: о свином вирусе, о СПИДе или о потеплении. Этих людей я считаю переносчиками опасного для общества мыслевирусного заболевания, которое в итоге приводит к ярко выраженной ксенофобии, а некоторых к развитию вполне клинических форм паранойи (лично наблюдал).

Вот тут уже без шуток и личных наездов. Параноидальные отклонения в России достигли опасного уровня. Они уже сказываются на жизнедеятельности общества. Лично мне кажется, что они даже опаснее коррупции, которая сама отчасти следствие этой паранойи. Если вас заботит судьба страны, постарайтесь не поощрять эти отклонения. Даже если ученые в чем-то заблуждаются, пусть они сами разберутся. Ущерб от их ошибок будет меньше, чем от злоупотреблений на недоверии их результатам.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 28.11.2009 #

Категорически не согласен. "Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что за вами не следят". Или, как говорят буржуины, "Stay alert, stay alive". Времена нынче не самые добрые, чтобы доверие культивировать.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 28.11.2009 #

Неспособность доверять ведет к непомерным затратам и, как следствие, к неспособности оправдывать оказанное доверие. Если люди с такой моделью поведения начинают доминировать, происходит распад социальных связей и дезинтеграция общества - в просторечии гражданская война. Ситуация в России действительно близка к тому, чтобы пойти по этому пути. Но это локальная проблема. Не стоит переносить ее на весь мир.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 29.11.2009 #

Да, Россия вполне может ее развязать, когда власть окончательно запутается. Страна сейчас примерно в том же состоянии, что Германия в 1930-х. Правда, сначала должен появиться маньяк-диктатор. Но при нынешнем уровне неадекватности (о чем я, собственно и говорю), недостатка в кандидатах не будет.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

Да ну, что вы, не смешите. Власть в России замечательно себя чувствует. Без внешних причин не пошевелится. Война придёт из обанкротившихся США. Но начнётся, скорее всего, на Ближнем Востоке.
Только какое ко всему этому отношение имеет СПИД?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 29.11.2009 #

Власть в России нестабильна, поскольку не смогла создать людям нормальные условия для жизни. Человек, не участвующий в коррупции, в России не может зарплатой накопить на жилье. Бизнес крышуется органами. А сами эти органы, когда не палят по людям, выстраиваются в очередь с обращениями к президенту.

Смертность в ДТП выше, чем во всем нормальном мире, самолеты бьются на порядок чаще (в расчете на рейс), студенты сдают экзамены за бабки, военные распродают казенное имущество. А крупнейшие чиновники тем временем безнаказанно нарушают ПДД, а при авариях охрана свинчивает номера.

Я понимаю, кажется, что если власть ведет себя отвязно, значит, она крепкая, хотя в действительности наоборот. Особенно способствует этой иллюзии то, что у власти есть телевизор, где продажные журналисты-марионетки рассказывают о скорой катастрофе США. Вон Хазин уже 15 лет эту пластину крутит. Три кризиса за это время прошло, и каждый он называл тем самым последним.

А СПИД здесь при том, что это все фрагменты одной российской болезни.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 28.11.2009 #

Присутствие парниковых газов не влияет на альбедо планеты в видимом диапазоне (если только не происходит конденсации облаков). Как известно, CO2 и метан в нормальных условиях совершенно прозрачные газы. В дальнем ИК они, конечно, снижают альбедо, но в этом диапазоне Земля почти не получает излучения из космоса. В районе 10 мкм поток от солнца в 3 млн раз ниже, чем в видимом свете (в расчете на 1 нм длины волны). Т.е., во всем диапазоне дальнего ИК (от 5 до 500 мкм) Земля получает от Солнца на порядок меньше энергии, чем в каждом из 350 нанометров видимого спектра. Не верите — возьмите формулу Планка и посчитайте сами.

Итак, вы сделали экстраординарные заявления: парниковые газы несущественны и даже могут давать обратный эффект, а планету охлаждает конвекция. Оказалось, что оба заявления высосаны из пальца и рушатся при простейшей проверке с числами. Откуда они вообще взялись? Все очень просто. Вы исходите из аксиомы: "Дурят нашего брата", которая сомнению не подлежит. Она заставляет искать "где же нас кидают". И вы готовы выдумывать любые экзотические гипотезы, лишь бы потакать своей конспирологии. Вот эту социальную болезнь России я сейчас и изучаю.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 28.11.2009 #

Угу, на воду приходится 60% эффекта. А остальное СО2, метан, озон и др. Так вот остальное - тоже очень важная штука. Парниковый эффект в целом обеспечивает повышение средней температуры Земли на несколько десятков градусов. Поэтому измерение его хотя бы на процент, что вполне под силу СО2, моут привести к значительными климатическим колебаниям.

Безусловно, тут не все ясно. Вот и не надо отрицать антропогенное влияние. Потому что вовсе не ясно, что его нет. Ясно также, что без него, скажем, в 18-19 веках климат был более или менее стабильным, а вместе с ростом промышленных выбросов стал меняться. У нас нет времени и других планет, чтобы провести сотник контрольных экспериментов. Так и так придется полагаться на модели и расчеты. И я, по опыту общения со специалистами и чтения научных статей, склонен думать, что эти специалисты разбираются в вопросе лучше меня и вас. Поэтому я считаю нужным им доверять и разъяснять их выводы, а не баламутить народу мозги. Последним и так власть занимается достаточно.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 28.11.2009 #

Я гораздо больше доверяю природе. И я не верю, что наша климатическая система нестабильна в целом. Что существует положительная обратная связь между выбросом парниковых газов и повышением температуры. Я не верю, что существует пресловутая \"точка невозврата\", после которой планета начнёт выпаривать себя сама. Если бы такое было возможно, то это уже давно бы случилось просто случайно.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 28.11.2009 #

Но ведь это неоднократно случалось в прошлом. Ледниковые периоды были, и особо жаркие периоды были. Вполне естественно считать, что у климатической системы есть множество метастабильных состояний. Явление Эль-Ниньо, малый ледниковый период - все наводит на ту же мысль.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

> Просто человек уже стал планетарным фактором

Ох ты, ж, боже мой. Скажите, а вы знаете, отчего случаются ледниковые периоды? Может быть, вы также знаете, каким образом человечество может его "отрегулировать"? :)))
"Люди кажутся сами себе величественными, как баобабы" (С)

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

Ага, и первый баобаб тут — Владимир Иванович Вернадский:

"В последние века появился новый фактор, который увеличивает количество свободных химических элементов, преимущественно газов и металлов, на земной поверхности. Фактором этим является деятельность человека" (1913)

"Мы присутствуем и жизненно участвуем в создании в биосфере нового геологического фактора, не бывалого в ней по мощности....Создание ноосферы из биосферы есть природные явления, более глубокое и мощное в своей основе, чем человеческая история..." (1938)

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

Вернадский - это, пожалуй, вершина общенаучной мысли, выросшей в 19-м веке. Когда казалось, что наука постигла уже почти всё, что ещё чуть-чуть, и люди станут как боги...
Но оказалось, что до этого ой как ещё далеко...

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

Вернадский большой фантазер. Но в данном вопросе он был узкий специалист-геолог. И он хорошо понимал, насколько человек изменил Землю. "Полетайте" над Европой в Google Earth. Там сплошь города и поля. От лесов, которые покрывали Европу всего тысячу лет назад, остались жалкие островки. А если "полетать" над восточным Китаем, там вообще нет лесов. Совсем. То есть, на целых континентальных регионах полностью изменен характер подстилающей поверхности, а с ней и альбедо, химический баланс, формирование осадков. Так что человек как геологический фактор - это не выдумка, а совершенно очевидный факт. Но нам это теперь видно на экране простым глазом, а Вернадский разглядел еще до космической эры. Потому что крут был (в отличие от его нынешних последователей).

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Продолжение.
По поводу расходов на борьбу с ВИЧ.
Вы говорите: связь ВИЧ со СПИДом общепризнана. Вам отвечают: популярность этой гипотезы связана с огромными деньгами, которые тратятся по миру на эти исследования, это хлеб для огромной армии специалистов, от учёных до медсестёр. А вы в ответ: да нет, деньги-то смешные - какие-то 4-5 млн. за патент.
Да хоть бы и вообще патент был бесплатным, это всё равно капля в море общих затрат на гипотезу.
Совершенно напрасно смеётесь над пользой СО2. Это как раз научный факт. Или у вас есть какие-то новые, не ведомые науке данные о его свойствах? Может быть, вы даже считаете, что он вреден для человека при вдыхании? ;)
Только про гипотезу о его влиянии на потепление уже упоминать не надо.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 26.11.2009 #

Связь ВИЧ со СПИДом - это общепризнанное научное знание. Да, такое знание иногда бывает ошибочным. Но если вы это хотите джаказать, то надо не репортерам из желтой прессы это говорить, и не опровергательством заниматься, а вести исследования, предлагать и проверять другие теории. Но диссиденты ничего конкретного не предлагают. Или несут совершенно очевидную ахинею. Зато с энтузиазмом считают деньги в чужих карманах.

Я просто много изучал поведение "альтернативщиков" в разных науках - в астрономии, в физике, в биологии, в истории. Везде одна и та же клиническая картина. Поносят "сторонников" Эйнштейна, Скалигера, Дарвина, жалуются на то, что им не дают грантов, а как присмотришься поближе, так даже в арифметике тривиальные ошибки. А часто просто бессвязная речь.

Поймите, наука - достаточно устойчивая система. Она обладает способностью к самоочищению и избавлению от ошибок. Но это ее внутренние процессы. Им мы обязаны всеми достижениями техники за 4 столетия. И это достаточное основание, чтобы доверять науке, а не лезть туда грязными журналамерскими лапами. Пишу вам это как профессиональный научный журналист.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

А в средние века было общепризнано, что у паука - шесть ног.
А общая теория относительности Эйнштейна не совместима с квантовой механикой.
А в СССР в своё время лысенковцы, используя журналистов и власти, забодали генетиков. А потом кибернетики аналогичным образом забодали философов.
Научная борьба и так достаточно грязный процесс, и учёные - такие же люди, как и другие. Да, рано или поздно научные ошибки исправляются. Но, если эти ошибки общепризнаны - то скорее поздно, чем рано, увы.
А уж то, что творится с наукой в наше время - этого ещё никогда не было. Во многом наука заменила религию, и научные теории в обществе становятся предметом веры, а не исследований.
Тем больше причин вспомнить Сократа, и стократ подвергать сомнению все "общепризнанные истины".
Пишу вам это как профессиональный учёный. :)

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

Это прекрасно, что вы профессиональный ученый. Еще бы неплохо уточнить в какой области (широкой и узкой).

Вскрытие время от времени общепризнанных научных заблуждений — это еще не повод внимательно относиться к каждому горлопану, который говорит что-то неортодоксальное. Потому что в противном случае все силы специалистов будут заняты опровержением дурацких утверждений. В науке есть система фильтрации, позволяющая решать, что стоит внимания, а что нет. Она не идеальная, но работающая. попытки обойти ее, с привлечением ли властей или с прессы, являются неэтичными и должны игнорироваться. В противном случае ставится под удар вся наука. Лысенко — тому пример.

А вот противоречие ОТО и КМ - другой пример, где идет плодотворный научный поиск. Никто не скрывает проблему, все ищут решение. И только альтернативщики в один голос заявляют, что все одним махом решили.

(А про кибернетиков забодавших философов с использованием власти и журналистов — это вы придумали. Еще скажите, что это было в СССР.)

Есть такой принцип: экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. И заява иркутского доктора журналюгам на такое док-во не тянет никак.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

> это вы придумали. Еще скажите, что это было в СССР

Нет, это не я придумал. Это действительно было в СССР. А вы знаете ещё хоть одну страну, где кибернетикой серьёзно занимались? Не робототехникой, не информатикой, а именно кибернетикой?
Нет таких стран.
Это действительно занимательная история, поинтересуйтесь как-нибудь. Вкратце: была одна единственная статья в философском словаре, крайне негативно оценивающая кибернетику. Причём уже в следующем издании (через 3 года), эта статья была убрана. А в ответ поднялась целая волна в духе "не допустим гонений на перспективную науку". В результате критика кибернетики в СССР была полностью устранена, что для самой кибернетики, разумеется, кончилось в итоге плачевно.

А "заява доктора" - это не утверждение. Это - сомнение. Причём обоснованное. Имеет полное право на существование.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 27.11.2009 #

Ну, для начала, ею серьезно занимались в Англии, где она и возникла :) А потом вполне закономерно забросили, поскольку излишний уровень философского напряжения не шел на пользу науке и технике. У нас потому и возникли трения философов с кибернетиками, что первым показалось, будто кибернетики покушаются на "единственно верное учение". Потом улеглось. В научном плане "чистая кибернетика" осталась научно бесплодной. Потому ею и занимались в СССР, а в других странах забросили. Тем не менее, некоторые интересные "способы рассуждения" она дала. Взять хотя бы Турчина с его "Феноменом науки". Теперь, глядя издали, можно сказать, что кибернетика — это и есть направление философии. Просто в момент его создания казалось, что это ого-го какая наука наук. Ну, а потом страсти улеглись, кто-то пошел с философами сотрудничать, кто-то с математиками, кто-то с программистами, кто-то с эволюционистами. Вот и рассосалась проблема. Поискрило на начальном этапе и прошло. Никто никого особо не гнобил, хотя замашки вначале были.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Очень оригинально. Точно все, кто против, это люди с поехавшей крышей. Остальные возражения критикам ВИЧ теории того же плана. Что стоит только отрицания необходимости следовать критериям Пастера.

Вам не кажется, что отчисления за патент, это и есть прибыли патентовладельца? Эти отчисления производятся согласно лицензионных договоров всеми всё время действия патента. Сегодня используются новые тесты и лекарства, все они защищены новыми патентами.

Мультимиллиардные обороты фармацевтической отрасли никак не позволяют поверить в бескорыстие сторонников ВИЧ-версии, которые занимаются делом за довольно умеренные деньги. Тем более, что эти деньги идут вовсе не сторонникам, а фармацевтическим корпорациям.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 26.11.2009 #

Ну, спорить с религиозным коммунистом, искренне верующим, что любая полезная работа делается только даром, и считающим деньги только в чужом кармане - дело заведомо бессмысленное. Поэтому отмечу только одно передергивание.

Патентные отчисления - это не прибыли, а доходы. Доход есть у всех, даже у самых-самых искренних альтруистов-коммунистов. В прибыль доход превращается только тогда, когда из него вычитают расходы и налоги, а потом остаток делят между владельцами предприятия. И тут выясняется, что Институт Пастера и Национальный институт здоровья США не имеют частных собственников и обязаны все свои доходы направлять на свои уставные цели, а именно научные исследования. То есть прибылей у них вообще нет.

И это лишь одно из множества передергиваний, на которых строятся скандальные рассуждения противников ВИЧ-версии. Им человеческие жизни пофигу. Главное погромче крикнуть и самоутвердиться. Это из-за таких как вы люди перестают доверять врачам и идут лечиться к шарлатанам. И шарлатаны охотно платят за рекламу всяких "анти-версий". ВИЧ нет - лечитесь у нас омагниченной водой, вакцина опасна - мажтесь нашим бальзамом. Такие вот сволочи. А вы им подпеваете.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Симптоматично. Когда нечего сказать, начинают навешивать ярлыки. Раньше обвиняли в колдовстве, теперь а приверженности коммунистическим идеям.

Как это у Вас прибыль получилась после вычитания налогов, когда для налогов прибыль это налоговая база. Вы не в курсе, что при тиражировании интеллектуальной собственности, себестоимость практически нулевая? Всё, что Вы тут написали про прибыль и доходы, это сплошная демагогия.

Механизм известен и понятен. Основные деньги идут от распиливания бюджета. Разные фонды выдают их своим исследователям, которые тратят их на зарплату и удовлетворение собственного любопытства. Организаторы фондов тоже не остаются в накладе. Вы привели пример образования прибыли в коммерческой организации. В тоже время умные люди уже давно добиваются тех же результатов через некоммерческие фонды. Обратите внимание на наших бывших чиновников. все как на подбор, став бывшими, обзавелись всякими фондами и некоммерческими институтами по изучению всяких мнений. И, заметьте, не бедствуют.

Однако, присутствуют тут и прибыли коммерческих организаций. Не забывайте, что патент поддерживает монополизм. Поинтересуйтесь историей с ВИЧ препаратами в Индии.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 26.11.2009 #

"начинают навешивать ярлыки" — чья бы корова мычала :) Вся эта конспирология как раз и начинается с навешивания ярлыков. вам ведь это нравится? Ну, так любите и саночки возить. Вы вешаете ярлыки - на вас вешают - всё в ажуре.

"для налогов прибыль это налоговая база" — прибыль бывает до налогообложения и чистая - после. А у некоммерческой организации по определению нет прибыли, а с ней и налога на прибыль.

"деньги идут от распиливания бюджета" ... "обратите внимание на наших бывших чиновников" — а вот не хочу я обращать внимание на ваших бывших чиновников. Я для того и уехал из России, чтоб не иметь дела с этой развращенной бюрократией. К сожалению, российский народ предельно деморализован своей продажной воровской властью, и уже не верит, что можно жить иначе, как по воровским законам. В мире тоже не все благополучно, конечно, но такого беспредела, как в России, ни в одной крупной стране нет. Просто вы привыкли с ворами жить и во всем видите воровство. Потому что:
http://newsland.ru

Нынешний всплеск паранойи в России - это агония. Ужасно жалко страну, где я прожил 40 лет. Но, похоже, она в самом деле неизлечима :(

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Вы с кем сейчас разговаривали? Я на Вас ярлыков не навешивал.

Конечно, глянуть не предвзято Вам мешает ненависть к собственной родине. И страна, такая какая есть, в том числе и благодаря вашей братии.

Вот видите, уже вспомнили про ЧИСТУЮ прибыль. А что же умничали. Наши близко не стояли рядом с мировыми корпорациями. Воровство в Вашем «свободном» мире возведено в ранг закона и только поощряется. Наши чиновники, пока, грабят только наших. Ваши -- весь мир нагнули. Поэтому и Россия им всю жизнь как кость в горле. как только общественность требует объяснений, как только настаивает на контроле, тут же вой поднимается. Вы тоже у них на зарплате или как?

Почитайте про скандал со Свиным гриппом, связанный с личными финансовыми интересами чиновников и экспертов ВОЗ. Со свиным гриппом уже всем всё понятно, а деньги там крутанули много меньшие, чем в афере с ВИЧ.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 26.11.2009 #

Я пока еще разговаривал с вами. Вы вешаете ярлыки обманщиков и воров на ученых и политиков, решающих проблему пандемии СПИДа. Терпите, что и на вас за это будут клеить ярлыки.

У меня нет ненависти к Родине (я даже пишу ее, в отличие от вас с заглавной буквы). Наоборот, мне очень печально, что наша замечательная земля оказалась под такой беспринципной властью, которая в итоге довела свой народ до массового помешательства и вымирания.

Деморализованным людям вроде вас теперь легче поверить, что все вокруг такие же сволочи, как и чиновники, которые довели Россию до такой жизни, что мне пришлось покинуть свою страну. На самом деле, это белдствие похуже иной эпидемии, и я не знаю, что с ним можно сделать.

Вот и раздувание скандалов со свиными гриппом из той же серии. Это все социальная болезнь, выражающаяся в тотальном недоверии ко людям и институтам, кроме таких же забитых маргиналов, как вы сами. Когда число заболевших превзойдет некоторый предел, страна потеряет стабильность, т.к. никто никому не будет верить. И часть вины за это будет на вас, т.к. вы активно участвовали в распространении заразы всеобщего недоверия.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Нет никакой пандемии СПИДа. Также как свиной грипп не опаснее сезонного. Вот паника по этому поводу и есть социальная болезнь, а Вы её ещё и раздуваете.

Опять. Нет тут маргиналов. По себе судите, что ли.

Простые вопросы, причём, возникшие в большей степени не в России, а на западе, остаются без ответов. Эти вопросы вызывают бурю негодования, заметьте вопросы, а не ответы. Вы яркий представитель таких негодующих.

Что бы говорить о вирусной эпидемии, необходимо установить, что существует жёсткая ОДНОЗНАЧНАЯ связь, между заражением КОНКРЕТНЫМ вирусом и развитием КОНКРЕТНОГО заболевания. Конкретное заболевание (оно и только оно) должно возникать при заражении конкретным (выделенным и предъявленным) вирусом и только им. Всё остальное от лукавого.

Мне ясно, что это не доказано. А верить, не верить -- это к попам, а не в науку. Пока это не доказано, вся история борьбы с этим вирусом -- это эксперименты над живыми людьми.

PS. А родина с маленькой буквы, это потому, что я писал о Вашей родине. Моя Родина, естественно, пишется с заглавной.

PS.PS. Задолбали уже забугорные радетели за нашу Родину.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 26.11.2009 #

\"Нет никакой пандемии\"... \"свиной грипп не опаснее сезонного\"... \"Нет тут маргиналов - вспоминается булгаковское: \"У вас как чего ни хватишься, ничего нет.\"

\"Простые вопросы...\" - это тоже давно изывестно: один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят. А когда дураки собираются скопом, и начинают вопросы задавать.

\"Конкретное заболевание (оно и только оно)...\" - а вы хоть знаете, что такое заболевание? И как отличить одно заболевание от другого? Вы, похоже, программист. Думаете, что на каждый случай в природе стоит пометка: это одно заболевание, а то - другое. Между тем, большинство реальных проблем связаны с системными нарушениями и проявления (симптоматику) могут иметь разную. Тем более нарушения иммунной системы, которые сами по себе вообще не проявляются, а лишь приводят к развитию других заболеваний.

\"Мне ясно, что это не доказано.\" - как будто кто-то из вас станет читать доказательства. Насмешил.

Да ладно пафос нагонять. Нету у тебя Родины. Российский народ Родину проср*л. И осталась она у нас только глубоко в памяти. И только у тех, кто бережно хранил, а не понтовался своей замаскированной под патриотизм ксенофобией.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Нет ответа, так и говорите. Что голову то всем морочить?

Не умеете отличать заболевания, так и говорите.

Не можете привести доказательств, так и читать нечего.

Тычь жене своей, с которой вы свою родину и проср*ли.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 26.11.2009 #

\"Не умеете отличать заболевания, так и говорите.\" - А будто вы умеете отличать заболевания, доктор вы наш :) Только вы не только не умеете отличать заболевания, так еще и не знаете, как это делают и что это такое :)

А ответ-то с доказательствами не надо долго искать - все на поверхности. Просто вы же не станете читать научные статьи, разбираться с аргументами, смотреть графики, библиографию. Ну, ладно, вот вам тест:
http://vir.sgmjournals.org
Это статья с исследованием механизмов развития СПИДа в результате заражения ВИЧ. Специально подобрал такую статью, которая доступна в полнотекстовом виде, а не только аннотацией. В ней содержится требуемое вами доказательство. И ссылки на другие материалы по теме. Будете изучать? Нет. Разве что надергаете несколько малосвязанных фраз, чтобы полоскать их по форумам.

А жену мою ты, *** собачий, не трожь. У нас теперь Родина - вся Земля. И это совершенно замечательная планета. У тебя, ксенофоба, такой Родины никогда не будет. Впрочем, на нашей Родине еще есть глухие медвежьи углы, которые надо будет хорошенько почистить, когда там все ксенофобские тараканы сдохнут.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Я не обязан уметь отличать заболевания.

Вы привели в пример исследовательскую статью с некими гипотезами о двух механизмах развития ВИЧ-СПИДа. Статья довольна старая, такой механизм (первый из них, по крайней мере) описан на сегодня много где. Таких гипотез столько же, сколько научных школ. Доказательства то где? Все опираются на некие графики развития болезни у людей не принимающих антивирусные препараты. Откуда графики тогда? Эти люди, наверняка, из группы риска. Где контрольная группа? Как отсекли иные причины, которых в группе риска хоть отбавляй? На графиках бессимптомный период порядка десяти лент, однако зафиксированы случаи и в 20 лет и в 30. Чем дальше мы от 80-ых, тем больше становится бессимптомный период?

На графиках видна корреляция, а где доказательства причинно-следственной связи? Почему бы не активироваться неким вирусам в следствии начала СПИД, а не наоборот? Хитрые такие вирусы, сначала по симптомам их не определить, даже на лихорадочной стадии, потом рассасываются вне лимфоцитов моментально. Прямо, неуловимый Джо. Вот в этой статье и объяснения даны, почему погибают и не инфицированные клетки. Как мы все живы ещё?

Человек Мира, Вы наш.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 26.11.2009 #

Не обязаны уметь отличать заболевания — тогда не суйтесь в дискуссии по медицинским вопросам.

Подозреваю, что и отличать "доказательство" от "не доказательства" вы тоже не обязаны. Тем более, что в естественных науках вообще не бывает доказательств:
http://www.vokrugsveta.ru
Да-да, а мужики-то и не знали :)

А реакция на статью, как я и думал, стереотипная. Читать даже не пробовали. Мельком глянули на график, пару фраз тут и там и голосить: "Где доказательства?!" Могли бы и не заглядывая в статью покричать - убедительность не возросла бы :)

Впрочем, вы хоть вопросы задаете, значит не все потеряно. Здесь-то вы от своего не отступитесь, чтобы лицо не терять перед перед эмигрантом, но для себя-то поищите потом ответы на свои вопросы. При некоторой настойчивости можно отыскать все, что вы хотите - и контрольные группы, и исключения факторов риска.

А эта статья посвящена чуть другому - механизму работы вируса, приводящему к заболеванию. Это уже следующая стадия исследования. Типа показали аборигенам громовую палку. Одни все не верят, что такое бывает, а другие уже изучают, как заряжается и стреляет.

Удачи!
Человек Мира

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

Медицинские вопросы задевают жизненные интересы каждого человека, поэтому от вопросов никуда медикам не деться.

Я, действительно, не медик, я потенциальный пациент. А Вы о доказательности в науке из научно-популярных журналов узнаёте, тоже для дилетанта простительно.

Вы не правы, статью прочитал. Действительно написано довольно понятно, даже, для не специалиста. Но эта статья ничего не доказывает, кроме того, что есть некая школа, которая развивает свою гипотезу. Посмотрите сколько гипотез в современной физике. Сколько школ, столько и статей. Часть из них, может быть когда-нибудь войдёт в состав доказательств.

Вряд ли я буду искать ответы самостоятельно. Более правильно дождаться ответов специалистов на вопросы других специалистов. Если бы статья была бы чуточку сложнее, вряд ли я или кто другой из не специалистов в ней что-нибудь поняли. Однако, где логичные ответы по существу, а где демагогия разобраться можно и будучи специалистом в других областях. Думаете в физике мало таких дискуссий и мало демагогических приёмов?

Ваша эмиграция не влияет на моё отношение к предмету спора. А вот поливать грязью мою Родину не надо, человек Мира, это Вас не красит.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 27.11.2009 #

Я тоже пациент и поэтому предпочитаю to be patient. Я доверяю консенсусу спецов, а не отдельным шумным выскочкам. И эта стратегия себя оправдывает.

НП-cтатьи о доказательности в науки я не читаю, а пишу (обратите внимание на имя автора). Читать же я предпочитаю первоисточники. И вам советую.

"Эта статья ничего не доказывает" - это бла-бла-бла. Сказать такое можно хоть про доказательство теоремы Пифагора - язык же без костей. К тому же в естественных науках вообще не бывает доказательств, а есть только консенсус большинства специалистов.

В физике вы, похоже, разбираетесь еще хуже, чем в медицине. Никакого "сколько школ, столько и статей" в помине нет. Абсолютное большинство принципов установлены очень точно и убедительно. Огульно ставят их под сомнение только безграмотные и не очень здоровые люди, что сразу видно по их текстам. А споры между спецами идут по узким вопросам, которые и объяснить-то популярно почти невозможно. Не ждите революций в науке. Даже они обычно не меняют жизненно значимых выводов, а лишь перестраивают внутреннюю структуру знания.

Констатировать болезнь России не значит поливать ее грязью. Это значит призывать к ее лечению.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

Вот видите, Вы тоже принадлежите к определённой школе. Поэтому и статьи у Вас такие. Кто в чём разбирается не Вам судить.

А вот хамить не советую.

То что такие как Вы губят науку, это медицинский факт. Вы скрытый сторонник субъективного идеализма?

Зря Вы взялись меня учить, я уже тридцать лет как учёный. Пописывайте лучше свои статейки, оболванивайте народ. Особенно, примирением науки и религии.

Призывать к лечению из-за бугра? Спасибо, обойдёмся своими силами.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 27.11.2009 #

"Кто в чём разбирается не Вам судить." — А кому же тогда судить? Неужели Вам? Я же вообще не сужу. Я слежу за научными публикациями и общаюсь с учеными и вижу, к чему склоняются специалисты. Им виднее. Но я слушаю только тех спецов, которых признают другие. А выскочкам не доверяю. Пусть сначала коллегам докажут свою правоту. А если лезут ко мне через бульварную прессу - значит, заведомо нечетные люди.

А что такое субъективный идеализм? Это такая выдумка обожаемых вами коммунистов? (Хм, надо же, как я быстро вас раскусил.) Впрочем, не беспокойтесь, я совершенно нерелигиозен. Просто мифы не могут противоречить науке. Так же как худлит не может ей противоречить.

Да, печально, куда не кинь, везде ученые порют чепуху на форумах. Видать в свой области нет проблем. Кстати, вы кто по специальности. А то вот в соседней ветке астроном, не знающий азов переноса энергии. Очень интересно.

А из-за бугра мне еще вполне все видно — я этим летом свалил. Потому что мне стало нельзя заводить детей и строить дом в стране, где бушует эпидемия массового помешательства. (Эта эпидемия даже хуже коррупции.) Так что я ситуацию изнутри знаю.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 27.11.2009 #

Вы постоянно высказываете мнение об участниках форума, обычно, в нелицеприятной форме. Об этом я и говорю -- не Вам судить.

Вот пусть и докажут, а мы будем посмотреть. Возможные механизмы рассматриваются после того, как доказана однозначная причинно-следственная связь. Для этого описывают экспериментальную установку, методику эксперимента и результаты, так чтобы это можно было повторить в независимых лабораториях. Ах, да Вы считаете, что доказать ничего не возможно. Вы считаете, что законы можно выдумывать из головы. Хотя сами себе и противоречите постоянно.

У Вас комплекс на коммунистов, ну так посетите психоаналитика. Или Вы коммунизм с материализмом путаете? Я вот коммунистом никогда не был.

Смущает Ваше высокомерие. Что кругозор в точку зрения превратился? Я по специальности физик. Есть и ещё пару образований.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 28.11.2009 #

"высказываете мнение об участниках форума" - на то и форум, чтобы высказывать мнения.

"обычно, в нелицеприятной форме" - обычно я просто ставлю +/- и иду дальше. Высказываюсь я обычно в тех случаях, когда что-нибудь совсем уж охренительное сказанут. И ту, жу да, действительно, выходит нелицеприятно. Но мы ведь не на светском рауте. Большинство вообще анонимы.

"Возможные механизмы рассматриваются после того, как доказана однозначная причинно-следственная связь." - Это совсем древнее представление о научной методологии. Обычно как раз сначала идет гипотеза о механизмах, а за ней уже эксперименты для ее подтверждения или коррекции. Лучше всего это описано у Лакатоса.

Материалист - это OK. Но если вы не догматический материалист, то знаете, что проблема сознания в философии пока не решена. А "субъективный идеализм" - это, как правило, не философский термин, а диаматовский идеологический жупел.

Высокомерия нет. Просто нет снисходительности к рениксе:
http://lib.aldebaran.ru

Религию считаю вредной, но борьбу с ней — еще вреднее. Эту болезнь надо купировать, а не оперировать.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 28.11.2009 #

При этом Ваши высказывания перестают быть аргументами, так -- флейм.

Прекрасно знаком и с Поппером и с Лакатосом. Есть научная работа, а есть её результаты. По Вашей ссылке, это научная работа, а вот будут ли её результаты соответствовать действительности, это отдельный вопрос. Гипотеза о механизмах не основанная на собранных экспериментальных данных, это и есть идеализм. Гипотеза о механизмах гипотетической причинно-следственной связи, это гипотеза основанная на гипотезе, т.е. (не)научная фантастика.

Вот, ДОГМАТИЧЕСКИЙ материализм, это и есть жупел.

Не смотря на то, что Вы считаете религию вредной, а субъективный идеализм не признаёте, Вы выглядите как человек, считающий, что законы природы можно творить силою мысли. Думаю, что именно такой подход и его вариации и завели науку в жуткий кризис. Хотя, Вы его, быстрее всего, не видите.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 28.11.2009 #

Кризис я вижу, но не в науке, а в головах россиян. Это кризис полной потери оснований: никто никому не доверяет, тотальная недобросовестность. Отсюда склонность к мистицизму и лженауке - в условиях потери оснований мошенники всегда находят способ порезвиться.

Термин "догматический материализм" отсылает к известному тезису "в
мире нет ничего, кроме движущейся материи". Это произвольное допущение, возводимую в ранг истины.

На самом деле это модельная аксиома. Ее можно принять и получится одна картина мира, или отвергнуть — получится другая. Оба варианта интересны, если на них не настаивать догматически.

Я уже обращал ваше внимание на то, что в материализме не решена проблема сознания, т.е. нет объяснения природы субъективного личностного восприятия. Я не говорю, что это решение принципиально невозможно в материализме, но его пока нет, несмотря на все усилия (так называемая "теория отражения" в диамате — бессодержательная демагогия).

В этих условиях я склонен избегать любых рассуждений, существенно опирающихся на упомянутую материалистическую догму. Хотя в вопросах естественных наук и их методологии я материалист.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

В обще то, это не догма, это парадигма, пришедшая на смену другой парадигме -- религиозной. Она, действительно, не может быть доказана непосредственно. Однако, наука на неё опирающаяся подтверждает правильность выбора.

Приняв эту парадигму мы получаем картину мира. Если же отказаться от неё, то картины мира не получается.

В науке нет объяснения много чему, есть лишь уверенность в познаваемости мира. То, что наука что-то не объясняет не может являться никаким аргументом. Как известно вера в божественное не объясняет вообще ни чего. Она, как раз, отказывается от объяснений, прячась за непознаваемого и сверхъестественного Бога.

Если Вы не согласны с тем, что материя первична, то Вы никак не можете быть материалистом. Если же в вопросах наук и их методологии, Вы материалист, то Вы также являетесь сторонником первичности материи.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 29.11.2009 #

Материализм — не парадигма, а философское направление. Догматизм его состоит в том, что его основной тезис умозрителен и не допускает экспериментальной проверки. Никакой опыт даже потенциально не может привести к опровержению материализма. На крайняк изобретут какое-то новое взаимодействие. Т.е. материализм проваливает критерий фальсифицируемости, а значит, не является научной концепцией, т.е. парадигмой.

Парадигмы (корректнее говорить — исследовательские программы) — это конкретные картины предметных областей: теории Птолемея и Коперника, алхимия и астрология, ньютонова и квантовая механики, ламаркова, дарвинова и синтетическая теории эволюции и т.п. Исследователи определенной эпохи, надеются в рамках господствующей парадигмы ближе подойти к пониманию действительности. Некоторые программы себя исчерпывают и отбрасываются, как случилось с алхимией и астрологией, Птолемеем и Ламарком. Другие уточняются и обобщаются, как в случае с Ньютоном и Дарвином. Научная парадигма — не догма, а соглашение ученых, которое можно и пересмотреть. Материализм — философская догма, поскольку он такой возможности не допускает.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

Ваши аргументы известны и не состоятельны. В этом то Поппер и является великим путаником. Вы подходите к философии, как к науке, в то время, как она является, если можно так выразиться, метанаукой. Общие философские положения ставятся в основание конкретных наук -- являются парадигмой. Конкретные науки, опираясь на эти положения, своими успехами подтверждают правильность философских оснований.

Никакой вариант философского основания не допускает фальсификации. Про гносеологический вопрос слышали?

Изобретают взаимодействия, как раз, не материалисты, а чистейшие идеалисты. В непонимании этого и состоит кризис современной науки. Материалисты эти виды взаимодействий открывают и изучают.

Вы хорошо оперируете терминами из Лакатоса, однако постоянно скатываетесь до фалсифиционизма Поппера.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 29.11.2009 #

А вы слышали, как Мюгхаузен вытащил сам себя из болота за волосы? В точности как ваша "метанаука" философия тащит себя за "конкретные науки". Причем вытаскивается почему-то только одна ее конечность - материалистическая.

У вас столько сомнений, когда речь заходит о СПИДе. А вот в философии почему-то прямо фанатическая убежденность в материалистической картине мира. Она у вас даже в проверках не нуждается, достаточно сослаться на какие-то успехи.

"Почему материализм верен?" — "Потому что гладио... мы делаем ракеты!" :)

Но даже если мерить успехами. В физике и биологии они есть, а в социологии и психологии наука практически беспомощна, как религия в биологии. Никаких общих законов — так, кое-где скромные взаимосвязи. Одних только теорий личности полсотни и все, как на подбор, не допускают экспериментальной проверки. Зато обещаний с три короба. Кое-где поверили, революции отчебучили, чтобы жить "по науке". А получилось, как всегда. Может эти "успехи" опровергли "правильность философских оснований". Э, нет, тут у нас депутатская неприкосновенность" единственно правильного учения. А оно обещает: все познаем в светлом будущем! Ага, конечно.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

Всё, что Вы говорите, никак не опровергает материализма и не подтверждает боготворение мира. Ничего этого и подавно нет и в религии. Однако, религиозному мировоззрению уже тысячи лет, а наука только-только из пелёнок выходит.

А уж путать материализм с Марксизмом-Ленинизмом это вообще моветон. Тем более, что 70 лет СССР, это мгновение в истории и оценка его будет уместна в далёком будущем, а не сейчас.

Уважаемый Александр, я думаю, что мы довольно сильно отклонились от темы. Видно, что позиция Ваша, как говорил Ленин, партийная и отличается от моей. Предлагаю в этой теме дискуссию завершить. Думаю ещё встретимся на просторах NewsLand'а.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 29.11.2009 #

Я материализм опровергать и не пытался. Это также глупо как опровергать молоток, потому что есть пила :) Просто каждому инструменту надо знать сферу применения.

Материализм, безусловно шире урезанной пародии, которая осталась от него в марксизме-ленинизме, и я бы не стал вас шугать последним, если бы вы периодически не сбивались на тезисы именно из этого догматического диамата.

Уважаемый sagalex (жаль не знаю, как вас по имени), я все же, несмотря на все нелицеприятные высказывания, считаю, что мы с вами стоим на одной и той же позиции, но просто мне по ряду отчасти профессиональных причин удалось разобраться в ней немного глубже. Так что, если бы мы продолжили нашу содержательную (в последних итерациях) дискуссию, то Вы скоро заметили бы, что расхождения не столь велики, а ошибки, на которые я указываю, достаточно очевидны и их признание не нанесет ущерба материализму. Но, я согласен — время невосполнимый ограниченный ресурс и его приходится экономить. Надеюсь, что я все же заронил в вас крупицу сомнения в единственноправильности вашей философии и в ужасных заговорах коварных ученых. Надо дать зерну взойти. Так что умолкаю и спасибо за беседу.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 30.11.2009 #

Мы с Вами тёзки. как водится, я тоже считаю, что в силу образования, опыта и профессии, разобрался в этих вопросах лучше Вас. Иначе бы и дискуссии не было.

Вполне возможно, что наши взгляды не так уж и различны. Возможно, что мы могли бы даже и переубедить друг друга в чём то. К сожалению, формат форума не позволяет изложить всё более детально. Нам приходится довольствоваться лишь вершками.

Спасибо за дискуссию.

С уважением, Александр.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 29.11.2009 #

Объяснительная сила «веры в божественное» как раз выше, чем материалистической науки. Большую часть вещей наука лишь обещает объяснить когда-нибудь (причем понятно будет далеко не всем). А религия объясняет все и всем, чем и привлекательна. Науку мы ценим не за сами скромные объяснения, а за их удивительную полезность в деле обустройства нашего быта. Вот тут материализм дает всем философиям сто очков форы.

С позиций овладения собственными волей и мыслями материализм далеко отстает от духовных практик, будь они религиозными или философскими. Все, что он дал в этой сфере — это ЛСД :) Разговоры о сложных биомолекулярных комплексах, не позволяют перепрыгнуть пропасть и вывести из атомов личностное самосознание, т.е. субъективное переживание: «я мыслю, я существую». А ведь познание начинается с самосознания. Теории внешнего мира приходят потом, как упорядочение субъективного опыта.

Рассуждения же в духе «материя первична» — философский примитивизм, навязанный Ленином, чтобы обосновать превосходство физического труда рабочекрестьян над умственным. СССР умер, а этот манипуляторский прием, противопоставляющий материальное идеальному, все еще живет.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

Странно Вы понимаете термин «объясняет». Религия ничего не объясняет. Она, как раз, отказывается от объяснений. Это из серии: «Почему? -- Потому, что гладиолус».

Духовные практики, это Вы вообще не в тему. Самовлияние на самого себя и влияние на окружающих вполне материально. При этом изменяются состояния вполне материальных систем, передаются вполне изучаемые сигналы. Религия же начинается там, где начинают утверждать, что духовные практики могут творить чудеса -- сверхъестественные принципиально непознаваемые явления без внутреннего механизма.

Самосознание начинается с познания окружающей среды и подстраивания под ней систем организма. Без этого познавать внутри себя нечего.

Не имеет никакого отношения первичность материи к противопоставлению физического труда и умственного. Тот факт, что разум, это свойство материального мозга в составе материальных же систем -- человеческого организма, неразумной природы и общества, ни чего не говорит о физическом труде. Это Ваши фантазии.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 29.11.2009 #

Мрак-то какой. Рассуждения на уровне тургеневских юношей. Фон Вригхта будто и не существовало. Вы что думаете, будто, сведя падение камня к силе тяжести, вы его объяснили? А закон тяготения чем объяснить? Ах, он просто есть, в натуре! Т.е. в природе. Вот и все ваше объяснение. А я не вижу «в природе» никакого закона. Вижу: камни падают, планеты летают. Законов в натуре — не вижу. Зато читаю их в книжках. И там много разных версий: от Ньютона, от Эйнштейна, от Логунова и еще с десяток вполне разумных конструкций. Выбор даже пошире, чем операционок для моего компа. Так что скорее уж Винда —закон природы, чем теория гравитации :)

В этом смысле религиозные объяснения куда последовательнее научных. Все сведено к единственному принципу: божьей воле. Просто из такого объяснения не получить однозначных предсказаний, и это нам не нра. Мы нашли, что иногда работают обобщения фактов (=законы), годные для предсказаний, понаделали машин и прыгаем от радости. А что такое «я» можно и не думать, раз есть машина. Настолько не думать, что даже вопрос Вы не поняли. Будь мы хоть сто раз биороботы, это не объясняет происхождение чувства собственной личности.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

Это Вы не поняли. Законы ньютона, движение планет, теории гравитации -- это и есть познание мира, объяснение механизмов действия систем. Динамика познания.

Божественное провидение -- это статика, далее нет никакого познания и тем более объяснения.

Вы обожествляете человека. Считаете, что объяснение будет только тогда, когда человек уподобится Богу и будет обладать абсолютным знанием. Такого не будет.

У Вас всего два варианта: ничего не изучать, говоря про всё, что такова воля Божья, и искать устойчивые причинно-следственные связи, которые отражают системные особенности нашего мира.

Вы выбираете первое. Из него нельзя получить не однозначных предсказаний, а вообще нельзя получить никаких предсказаний.

То что, нет объяснений чувства собственной личности, как Вы говорите, не является ни доказательством существования Бога, ни опровержением материализма. Не очень понятно, с чего Вы взяли, что это вообще существенные и уникальный момент.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 29.11.2009 #

Я все прекрасно понимаю про динамику познания. И именно этой динамикой долбаю Ваше странное представление о том, что законы природы существуют вне человека неким объективным образом. Вне человека существует аморфная реальность с некими труднопостижимыми взаимосвязями. И мы пытаемся ее описать _придумывая_ простые законы, которые _приписываем_ природе.

Тему про божественное опускаю — я и сам в ней не большой специалист, но все равно вижу, что Вы о ней никогда толком не думали и живете какими-то дремучими представлениями.

Существование личности — это существенный и уникальный момент, поскольку в противном случае любые разговоры о познании лишены смысла из-за отсутствия познающего субъекта. Камень или компьютер с Виндой ничего не познают, т.к. не субъектны. Материализм не способен к объяснению природы субъекта. Это его не опровергает, а ставит на место. Как и любая идеология, материализм — это инструмент. Он хорошо подходит для решения одних вопросов и плохо для других. Возможно, Вы лично мало сталкивались с вопросами второго типа, но это не значит, что их нет, или что они не важны.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

Эта, по вашему, аморфная реальность с труднопостижимыми взаимосвязями, так и постигается. Коль она реальность, то материализм тут очень уместен. Что она аморфная, это Вы так думаете. Истина относительна, всего мы знать не можем, мысль, высказанная вслух, уже есть ложь -- всё это никак не мешает познавать мир с материалистических позиций.

То что материализм не способен объяснить природу субъекта, это тоже, лишь, Ваше мнение. Не видно иных способов решения вопросов «второго типа».

Про божественное думал много и участвовал во многих дискуссиях. Ни каких не дремучих представлений там нет, сплошная демагогия.

Вы задумайтесь. Религия постоянно говорит о всяких чудесах, недоказуемых и доступных только посвящённым. А наука позволяет эти чудеса сделать былью. То, что ещё вчера было не доступно, сегодня достигается нажатием на кнопку. Не за горами человеко машинный интерфейс не использующий даже кнопок, тогда «чудеса» будут совершаться по слову, а то и по мысленному приказу. Только это будут не сверхъестественные чудеса, а вполне материальные. Вот этого религия добиться никогда не сможет, кроме как в своих сказках.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 30.11.2009 #

Материализм — частный случай реализма. Не стоит их отождествлять. А вот разговор про относительность истины — это уже не даже и не реализм, а чистейшей воды субъективизм :)

Познавать мир с материалистически позиций все это, конечно, не мешает. В рамках применимости материализма. А где он неприменим, там в материалистическом ключе даже вопрос не задать — нет языка.

Чудеса — это не религия, а суеверия. К сожалению, они доминируют в сознании населения. Знакомый священник говорит: «Москва — языческий город, в нем чудотворных икон больше чем верующих христиан» :) Религиозные тексты становятся суеверными фетишами, если воспринимать их буквально, т.е. так, как мы воспринимаем инструкции, рецепты и прочую бытовую и техническую литературу. Правильный способ их восприятия — поэтический, аллегорический. Это другой язык, предназначенный для разговора о внутреннем мире, где нельзя взять предмет и ткнуть в него пальцем, измерить прибором. Будучи трактован профанным (т.е. бытовым образом) этот язык лишается всякого смысла. На этом и строится вся примитивная материалистическая критика религии.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 30.11.2009 #

Познавать нематериальный (ненаблюдаемый) мир невозможно, поэтому и терминологии нет. Религия, тем более, ничего не познаёт, это один из инструментов управления массами, всего лишь.

Настаивать на аллегорическом смысли религии теисты стали совсем недавно -- выкручиваются.

Критика религии строится совсем на другом. Вы опять сам с собой спорите.

Мы, вроде, завершили дискуссию, нет?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 28.11.2009 #

И напоследок о законах природы. Их, конечно, человек творит силой мысли. Потому что закон — это утверждение, модель. А в природе нет утверждений и моделей. Когда "закон сотворен", начинаются попытки его применения. Если они успешны, закон закрепляется в науке, если нет — уточняется. Если совсем ни в каике ворота — отбрасывается. Конечно, изначально законы (а правильнее сказать гипотезы и теории) выдвигаются с оглядкой на опыт. Но их никогда не выводят из опыта. То, что общие законы нельзя вывести из частных данных эксперимента — это азы философии науки. Вы это знаете, если правда читали Поппера и Лакатоса, а не только в кандминимуме сдавали.

Любой закон природы появляется благодаря индуктивному обобщению частных данных опыта. В этом смысле любой закон всегда умозрителен. И доверие к нему определяется лишь его вписанностью во всю систему научных знаний.

Требование "доказать" естественнонаучную теорию, т.о. говорит о философской безграмотности. Особенно любят эту тему попы, выступающие против теории эволюции: "А вы _докажите_, что человек произошел от обезьяны". Вот и вы здесь тем же самым занимаетесь.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

Да... как всё запущено. Законы, в общем то, открывают, а не творят. При правильных рассуждениях о том, как их открывают, Вы, явно, передёргиваете. Те гипотезы, которые отвергли или поправили, изначально никакими законами не являлись.

Вы, получается, отвергаете не только первичность материи, но и объективность причинно-следственных связей. Эти связи существуют вне нас, не зависят от того, что мы о них думаем или не думаем. Эти связи можно подметить -- открыть, но ни как не выдумать. А вот формулировки, термины, понятия мы, действительно, выдумываем, нг это же не о том. Мир познаваем, именно поэтому, область действия законов постоянно уточняется, учитываются всё новые и новые свойства.

Это смотря что Вы имеете в виду под «выводят». Естественно, используется индукция. Естественно, доказывается от противного. В силу принципиальной невозможности полной индукции считаем, что общий закон соответствует действительности, пока не доказано обратное. Но при этом должны существовать начальные факты, истинность которых проверяется непосредственно вне рамок этой гипотезы, иначе гипотезу можно и не рассматривать.

Поппер -- великий путаник, вот и Вы вслед за ним.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 29.11.2009 #

Великий путаник — не Поппер, а Вы. В первом абзаце пишете: «Законы открывают, а не творят», а в последнем: «…считаем, что общий закон соответствует действительности». Вы уж определитесь: мы открываем данные (свыше?) законы природы, или мы придумываем способы обобщить данные (опыта)?

Первое характерно для религиозно мотивированных ученых. Они верят в божественное совершенство мира, и что человеку надо постичь замысел Творца. Эта идея «научно открываемого Бога» двигала науку в 15-19 веках, и сменилась позитивизмом, когда стало ясно, что законы природы — человеческий способ описания реальности. Эйнштейн писал об этом: «мы устанавливаем с очевидностью как ошибаются теоретики, думающие, что теория индуктивно выводится из опыта. Даже великий Ньютон не смог избежать этой ошибки.»
http://www.philsci.univ.kiev.ua
Почитайте, Эйнштейн толково пишет.

Только теорий гравитации за век сто штук наваяли, и десяток из них (включая ОТО) выдерживают пока все проверки. А вариантов теории струн вообще 10^500. Какие уж тут «открытия». Вот понимания мы иногда достигаем, но это уже субъективное переживание.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 29.11.2009 #

Вот так их и открывают. Естественно, законы определяются из надсистемы. Любая система начинает действовать (возникает) только тогда, когда получает из надсистемы входное воздействие и завершает своё действие по достижению цели (результата действия), которая отдаётся в надсистему. Для простых систем это закономерность, для глобальных систем мы называем это законом. Система по другому не может, она на конкретное воздействие всегда выдаёт один и тот же конкретный результат. Цель действия систем определяется надсистемой. В реальном мире мы имеем дело со сложными системами, состоящими из множества взаимодействующих самостоятельных систем. В этом и сложность изучения реального мира.

Эйнштейн, как раз, оказался одним из первых, кто начал вводить науку в кризис, выдвинув тезис, что законы не открываются, а выдумываются. А проверки проводятся мысленными экспериментами. Формулы Эйнштейна, кстати, вовсе не Эйнштейна, а Лоренца и Пуанкаре, работают, но физического смысла не имеют. Эти формулы возведены в ранг фетиша административным путём.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 29.11.2009 #

Ууу, как все запущено... Спутники значит у нас подчиняются теории относительности по административному указу. Пошел писать приятелям из JPL, что мы тут готовим указ от отмене теории относительности, пусть орбиты пересчитывают в соответствии с новым циркуляром министерства всемирного тяготения :)

После второго абзаца я перестал удивляться, что в первом вы перешли на язык общей теории систем. Большего сгустка словоблудия в современной еще не лженауке мне неизвестно.

А это вообще перл: "Система по другому не может, она на конкретное воздействие всегда выдаёт один и тот же конкретный результат." — Прощай квантовая механика, статфизика и нелинейная динамика с теорией хаоса. Лапласовский детерминизм форева!

В общем, ладно, я понял какой Вы физик. Такой же как и вирусолог примерно. Извините за нелицеприятную оценку. Как человека я Вас все равно уважаю за Вашу уникальную личность. Но как ученого — увы.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 30.11.2009 #

Что, уже зарегистрировали изменения размеров, искривление пространства и проч. Формулы то работают, но физический смысл не тот. Впрочем, судя по Вашей оценке мне как физику, Вам этого не понять.

Что Вас не устраивает в определении систем я не понимаю. Да, если некий набор элементов каждый раз откликается на одно и тоже воздействие разным образом или одинаково откликается на много разных воздействий, то этот набор не является системой вообще (случайный набор элементов), либо Вы имеете дело с несколькими взаимодействующими системами (не смогли выделить одну). Или Вы уже и причинно-следственные связи отрицаете.

Так же и с вирусами. Критерии института Пастера, просто, предлагают экспериментально показать наличие причинно-следственной связи между заражением конкретным вирусом и появлением определённых симптомов. Если этой связи нет, то не может быть и эпидемии. Что тут сложного или не понятного? Эксперимент должен быть построен так, что бы не нарушалась дедуктивная логика и что бы его могли повторить независимые эксперты. В медицине ещё надо обеспечить выполнения принципа «не навреди». Коль не умеют, пусть идут учиться дальше в свои ПТУ и колледжи.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 30.11.2009 #

"Формулы то работают, но физический смысл не тот." — И это пишет материалист? :) Для материалиста нет понятия "физический смысл". "Смысл" — нематарелиален, а формулы работают и без него, как вы признали.

На самом деле, смысл, конечно, штука очень важная. Но она важна не для теории, а для интуиции исследователей. Вот это и есть парадигма, а не материализм. И в этой части претензий к Эйнштейну нет, даже если со временем фундаментальные теории еще раз радикально пересмотрят. На своем уровне знания он сделал все методологически безупречно и придал тот самый физический смысл формулам, которые вывели Лоренц и Пуанкаре, а смыслом не наделили. Это они и сами признавали. Впрочем, к СТО ни у кого из нормальных физиков нет претензий. Это сегодня инженерная теория, наряду с механикой и термодинамикой. Вот вокруг ОТО еще есть споры, ну так это обсуждается.

Причинность не надо примитивизировать. Она не детерминистична, а вероятностна.

На критериях Пастера свет клином не сошелся. Это лишь самый прямой метод. В науке мало что удается измерить напрямую, повсюду косвенные методы. И чтобы их понять и оценить надо быть спецом. Это нормально.

user avatar
sagalex

отвечает Александр Сергеев на комментарий 30.11.2009 #

Вы уже сам с собой дискутируете. Сами выдвигаете какие то тезисы, сами же их и опровергаете.

Видите, у Вас на критериях Пастера клин не сошёлся, а СТО сошёлся.

Я, собственно, тоже принадлежу к определённой физической школе, поэтому мне Ваши странные взгляды на причинность и физические смысл не очень интересны. Весь этот наивно-дилетантский период мы уже проехали ещё в студенчестве.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает sagalex на комментарий 30.11.2009 #

Я понял. Вы принадлежите к школе, которая не признает СТО и квантовую механику и считает, что наука доказывает философию. Мне хорошо знакома эта школа. Она процветала в конце XIX века (когда ОТО и КМ еще не были известны). Тогда это была наука. Но сегодня тех, кто придерживается этой школы никто не считает физиками.

А просто по-бытовому мне уже дискутировать не интересно. Давайте все-таки заканчивать.

user avatar
aliir

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

"ВИЧ не предмет религиозного культа"

Это именно "предмет религиозного культа", поскольку убедительных научных доказательств так и не представлено.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает flasher2009 на комментарий 25.11.2009 #

Последовательно и доказательно отрицать можно что угодно. Есть такое заболевание - паранойя. Больные выстраивают в голове очень последовательную систему с какими-то сенсационными выводами. И для них все кажется обоснованным. Потому что дыры в своих обоснованиях им не видны из-за болезни. Именно параноики являются основными носителями лженауки вроде отрицания ВИЧ. К сожалению, такого рода паранойя заразна.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает aliir на комментарий 25.11.2009 #

Этих статей полно. Однако все равно они вас не убедят. Ведь у вас же обратная логика: "серьезной" вы признаёте только такие публикации, в которых подтверждается ваша точка зрения. Остальные автоматом причисляются к "несерьезным". Ну так и нафига с вами дискутировать?

user avatar
aliir

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

"Ведь у вас же обратная логика: "серьезной" вы признаёте только такие публикации, в которых подтверждается ваша точка зрения"
Эта фраза АБСОЛЮТНО применима к вам.

А убедительных статей нет - только теоретические предположения.
Экспериментальных доказательств, соответственно, также нет.

А вот были бы ЖЕЛЕЗНЫЕ доказательства - и проблемы бы не стало.

user avatar
kstovo

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

"Проведённые Владимиром Агеевым исследования 32-х умерших в клинике наркоманов с эпидемиологическими номерами «ВИЧ-инфекции» показали, что самой частой инфекцией у них был гепатит («В», «С»), а причины смерти связаны с развитием сепсиса, бактериальных эндокардитов, массивного некроза печени, туберкулеза." Т.е. гепатит, туберкулез. Так зачем ему вводить кровь наркомана, если и так известно отчего они скончались. Внимательнее надо читать, однако.

user avatar
ab cd

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

действительно, почему ученым не провести эксперимент по введению вич-положительной крови вич-отрицательным людям. вот и доказали бы, что есть вич. что им мешает?
а то столько разных тестов придумано, и такой, и вот такой, тот нонпрогрессор, тот загнулся от ВИЧ через пару лет, и вич такой изменчивый, ну прям НЛО. мир теряется в догадках.

user avatar
SeventhSon

отвечает kovpi на комментарий 25.11.2009 #

я считаю что если человек спрыгнет с 10-го этажа то он останется жив.вы считаете иначе?докажите!почему учёный должен доказывать отсутствие спида вливая себе всякую гадость?пусть те кто говорят что спид есть доказывают его наличие.

user avatar
SkifN

отвечает bateks на комментарий 24.11.2009 #

Неее уважаемый.. самый главный спец в России по всем болезням это Малахов минус....

user avatar
CORVUS-A

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

"Даже если вы нашли патологоанатома из Иркутска" - каким презрением дышит эта фраза... Чуть ли не санитар из районного морга. Как же - за МКАДом научная жизнь заканчивается. Вообще- то Владимир Агеев - серьезный интересный ученый, уважаемый сибирской медицинской общественностью человек. Почитайте его работы, прежде чем говорить чушь.

user avatar
kovpi

отвечает CORVUS-A на комментарий 24.11.2009 #

Патологоанатом из Иркутска, это всего лишь патологоанатом из Иркутска. Никакого другого смысла я в эти слова не вкладывал. Я комментирую статью. Работы этого ученного пускай обсуждают его коллеги.

user avatar
CORVUS-A

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

так вы еще и не имеете отношения к медицине. Тогда несомненно ваше мнение очень важно для общественности....

user avatar
kovpi

отвечает CORVUS-A на комментарий 24.11.2009 #

Медицина и политика это две отрасли, к которым имеют отношение все люди. Я вижу, что Вы хотите перевести дискуссию на мою скромную персону.

user avatar
CORVUS-A

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

Нет. Мнение вашей скромной персоны я хочу игнорировать

user avatar
kovpi

отвечает CORVUS-A на комментарий 24.11.2009 #

Вы наверно, что-то перепутали. Вам надо было попытаться разместить статью на каком то из медицинских форумов. Но сомневаюсь, что там ее пропустят (агенты ВИЧ-проекта не дремлют).

user avatar
SeventhSon

отвечает kovpi на комментарий 26.11.2009 #

так ваш же приёмчик к вам и применили.что возмущаетесь?вам значит можно переходить на личности(какой-то патологоанатом из иркутска)а как вас коснулось так возмущаетесь.нехорошо так поступать.нечестно.вы фактами аргументируйте а не опускайте собеседника.лично я в жизни видел дураков с кандидатскими степенями и мудрых людей по профессии сантехников.

user avatar
vmn555

отвечает CORVUS-A на комментарий 24.11.2009 #

Патологоанатом и инфекционист а тем более иммунолог две большие разницы.Педиатр тоже сможет аппендикс удалить только вот пациент может и не выжить.

user avatar
bateks

отвечает CORVUS-A на комментарий 25.11.2009 #

За МКАДом - запределье для москвичей. Вот доказательство: http://vip-klinik.ru - последняя строка. Видно, дрогнула рука у человека, так страшно ему было.
Поэтому да, за МКАДом не только научная - вообще жизнь заканчивается :))

user avatar
Kapibar

отвечает kovpi на комментарий 24.11.2009 #

При чём тут паталогоанатом??? Ну, опровергните автора! Сошлитесь на более авторитетные источники. И при чём тут "сенсация"? Образованным людям изложенное в статье известно уже много лет.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Kapibar на комментарий 25.11.2009 #

Это "изветно" только дезинформированным людям, падким на сенсации, и не желающим самостоятельно знакомиться с научными данными. Опровергать бред - занятие еще более бессмысленное, чем его писать - за написание этих сказок желтая пресса хоть гонорары платит :)

user avatar
flasher2009

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

Почитайте материал статьи в развернутом виде. Вы сами то что знаете

user avatar
aliir

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

А за веру в вирусную природу СПИДа - бешенные бабки.......

user avatar
Александр Сергеев

отвечает aliir на комментарий 25.11.2009 #

Вы их видели эти бабки? Ну так и не рассуждайте о том, чего не знаете.

user avatar
mik736

комментирует материал 23.11.2009 #

Поройтесь в журнале "Наука и жизнь", в журнале "В мире науки".
Зайдите на научно-популярный сайт "Элементы" и прочтите: "Нобелевскую премию по физиологии и медицине 2008 года разделят Харальд цур Хаузен («за открытие вирусов папилломы человека, вызывающих рак шейки матки») и Франсуаза Барре-Синусси и Люк Монтанье («за открытие вируса иммунодефицита человека»)".
Вот и все выдумки. Зачем статью писать, не проверив материал на вшивость.

user avatar
bateks

отвечает mik736 на комментарий 23.11.2009 #

Вроде бы в статье Л.Монтанье премией не обделили... правда, не Нобелевская, но всё же. Учитывая объемы финансирования на борьбу с ВИЧ, которые рисует воображение... любая премия - это капля в море.
Львиная доля современной жизни построена на профанациях. И чем обман крупнее - тем сложнее его опровергнуть.
Заметили - автор статьи не отрицает СПИДа - он отрицает ВИЧ.

user avatar
mik736

отвечает bateks на комментарий 23.11.2009 #

Цитата: "А если предположить, что ВИЧ/СПИДа не существует!"
Вы правильно написала про профанацию.

user avatar
Hirtus

отвечает mik736 на комментарий 24.11.2009 #

А зачем его проверять? Вот ещё, много чести :).

Опять эта пристная Пападопулос всплыла. Великая специалистка без учёной степени в медицине вообще. С образованием бакалавра в ядерной физике.

user avatar
ag_1974

отвечает mik736 на комментарий 24.11.2009 #

"В 1983 Монтанье и коллеги опубликовали работу, в которой расшифровали новый вирус, названный ими LAV ("вирус, ассоциированный с лимфаденопатией"), позднее названный HIV (ВИЧ). За это Монтанье и его коллега Барре-Синусси в 2008 году получили Нобелевскую премию по медицине."

Он его даже не выделил, а уж тем более не доказал связь ВИЧ и СПИД.

user avatar
Nusut

отвечает mik736 на комментарий 24.11.2009 #

Нобелевка - давно уже ничего не доказывает. Альберт Гор, например, не так давно получил эту премию за борьбу с глобальным потеплением. Думаете, он её теперь вернёт, когда вскрылось, что это - научная мистификация?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 25.11.2009 #

А пока ничего такого не вскрылось. Мало ли что там какие-то хакеры нарыли. А про мистификацию вы лучше расскажите полярникам, которым с каждым годом труднее найти льдину для зимовки.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

Боюсь, что полярников с каждым годом найти ещё труднее, чем льдину. :)
Вы бы почитали это самое "мало ли". У Илларионова в блоге в ЖЖ наиболее колоритные места выложены и проанализированы, если самому изучать в лом. После этого, возможно, вам будет понятнее, почему конгресс США начал расследование этого скандала, а не отмахнулся, "мало ли...".

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Nusut на комментарий 25.11.2009 #

Просто места надо знать, где полярникова искать. А еще лучше самому на полюс съездить. Много интересного узнаете. Спекуляций на тему потепления много, но отрицать его сейчас ни один разумный человек не станет. Вот связь с выбросами CO2 пока дискутируется. Тут еще возможны разные повороты. Но что касается скандалов, то до недавнего времени они были как раз в обратную сторону: администрация Буша не хотела верить в потепление и искусственно замалчивала доказательства. Потому США к Киотскому протоколу не присоединились. А теперь ситуация поменялась. Обама как раз идею потепление поддерживает и любители скандалов переметнулись в противоположный лагерь. Мой совет: фильтруйтие базар. Все эти скандалы - пустое место: сообака лает - караван идет. На настоящую науку все это мало влияет, но и выводы настоящей науки формируются медленно и постенно, а не в стиле "британские ученые доказали". Но уже если формируются, то это всерьез и надолго, с полтычка иркутскому параноику не опровргнуть. И играть тут в верю/не верю тоже никакого смысла нет. Есть наука, а есть сплухи сплетни вокруг нее.

user avatar
Nusut

отвечает Александр Сергеев на комментарий 26.11.2009 #

Вы зря не почитали источники. Большая часть скандала не в мистификации (точнее сказать, там мухлёж с данными по принципу "если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов"), а в нечистоплотной научной конкуренции. Оппоненты не опровергались, а просто затаптывались. С такой наукой наформируются не выводы, а мифы.
P.S. Верю-не верю относилось (и относится) не к потеплению вообще, а к антропогенной природе потепления.

user avatar
lin-bau

отвечает mik736 на комментарий 24.11.2009 #

А разве Обама миротворец? А ещё Нобеля получили 2 или 3 пройды, которые с хеликобактером боролись, но оказалось не в нём дело, а в кислотности. Антисекреторные препараты заглушили язвы, а не дурацкие антибиотики. Онкологических больных травят и доказывают статистически!!! А дело то в том, что диагностика улучшилась, стали выявлять ранние раки. И статистика улучшилась. А поздние стадии как были так и остались. И таких больных, к сожалению, не вылечишь... Ещё один Шнобель - Поллинг впарил витамин С всем. Чё т не пьём его от грыпа то..

user avatar
vmn555

комментирует материал 23.11.2009 #

Автор не только дилетант но и делает весьма опасные выводы. ВИЧ (вирус) и СПИД (заболевание) две большие разницы, по методологии ВОЗ диагноз ВИЧ положительный ставится при наличии в крови антител к 2 из 3 гликопротеинов (gp) c молекулярными массами 41,120 и 160, может мне кто назвать комбинацию известных вирусов которые дадут такой результат? И как объяснить что в дискордантных парах рано или поздно оба становятся ВИЧ положительными? Вирус хорошо описан, более того, уже используется в генной инженерии. Этот диагноз не является приговором, у 4% скандинавов и 1,5% европейцев есть иммунитет (гриппом тоже ,кстати, не все болеют, тут автор перегнул). СПИД может вызываться разными причинами и характерен снижением концентрации CD4 (норма 1200).

user avatar
ag_1974

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

Вы видимо считаете себя умнее лауреата Нобелевской премии профессора Кэри Муллис, который считает такое применение своего метода (для выявления ВИЧ) совершенно неправомерным.

user avatar
Hirtus

отвечает ag_1974 на комментарий 24.11.2009 #

Муллис нобеля по химии получила, она вообще химик. Да, так что vmn555 вполне может быть умнее Муллис в области медицины, вирусологии, ... если получил специальное образование.

user avatar
ag_1974

отвечает Hirtus на комментарий 24.11.2009 #

Кэрри Муллис вообще-то мужчина. Учите матчасть!!!
А умнее каждый из нас может быть, да только именно метод Кэрри Муллис используется для тестов на ВИЧ.

user avatar
Грозин

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

Не сомневаюсь, что немало специалистов разного рода занимаются информационной поддержкой этой глобальной "эпидемии".
* * *
Одна утка на тему СПИД уже вполне доказана:
"сенсация" о заражении пациентов в больнице г.Элиста, раздутая антисоветскими силами в годы "катастройки", оказалась липой.

user avatar
ab cd

отвечает Грозин на комментарий 26.11.2009 #

действительно, что же сейчас с этими детьми? и как им диагностировали вич? по антителам, которые через полгода образуются? и что было с врачами, которые "заразили" детей, или так пожурили и хватит?

user avatar
Грозин

отвечает ab cd на комментарий 26.11.2009 #

Факта не было.
Его сочинили, используя как базу специализированную инфекционную клинику. Никто никого ничем не заражал (!),
не было ни виновных, ни потерпевших, но никто не опровергал, кампания против сов.здравоохранения и по закупке у цивилизованных стран лицензий на изготовление одноразовых шприцев - была грандиозная и на несколько лет.
Демжурналисты по указке сверху взяли народ "на арапа".

user avatar
ab cd

отвечает Грозин на комментарий 26.11.2009 #

интересная мысль! то-то я и думаю, как это могли в 1987 году обнаружить ВИЧ у детей в больницах сразу же после заражения?? Ведь официальная сторона нам твердит, что антитела образуются через 3-6 мес., иногда даже через 1 год.
И так часто слышно, что вот дети из Элисты, бла бла, а нигде нет статей, а что же наказали или нет злобных врачей, которые заразили бедных детей.

user avatar
Грозин

отвечает ab cd на комментарий 26.11.2009 #

Я это читал у С.Кара-Мурзы.
Слышал и от других.
Да, не найдете никаких документальных свидетельств. И саму кампанию стараются \"забывать\", а такую фобию и истерию тогда раскрутили.
У Коротича при \"Огоньке\" фонд \"Антиспид\" организовался, помнится.

user avatar
CORVUS-A

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

А с чего вы гордо решили что автор дилетант? К.М.Н. в Москве и в Иркутске, это две большие разницы. И поверьте в Иркутске это звание гораздо весомей. И потом вот я вижу фамилия автора, его ученую степень и проч. Вы же представились как vmn555....

user avatar
vmn555

отвечает CORVUS-A на комментарий 24.11.2009 #

С каких пор на НЛ публикуется профессиональная тематика, для чего здесь регалии выкладывать? А дилетант потому что рассуждения такие.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает CORVUS-A на комментарий 25.11.2009 #

Да-да, разница есть. В Москве хоть какое-то подобие диссертационных советов сохранилось (хотя за деньги можно обойти), а в областных городах - сплошь одно кумовство. Конкуренция мала, и защититься может даже идиот. Видал я такие диссеры.

user avatar
CORVUS-A

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

Вы Сибирь то вообще знаете? Хоть бывать там доводилось?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает CORVUS-A на комментарий 25.11.2009 #

Я точно знаю, что некоторые сибиряки привыкли считать Сибирь пупом земли. Особенно иркутяне. А бывать доводилось много где, в т.ч. и в Сибири, и на Дальнем Востоке.

user avatar
CORVUS-A

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

я вот сейчас проживаю в Москве. Мой старший брат врач-реаниматолог весьма высокой квалификации - В Иркутске. И доктора Агеева он знает. И очень уважительно нем отзываетяс как о профи. Так, что мне тут лепить не нужно про диссертационные советы московские. Хотите за три месяца на спор защищу кандидатскую. При выигрыше все мои расходы в конвертах оплачиваете вы. Хорошо?

user avatar
CORVUS-A

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

"Вирус хорошо описан," - Баба-яга тоже хорошо описана и что? Она существует в природе? То что он хорошо описан автор и не отрицает. Описан, но не выделена чистая культура причем уже черти сколько лет как при пристальном изучении и более чем щедром финансировании..

"более того, уже используется в генной инженерии." - доказательства в студию!

user avatar
vmn555

отвечает CORVUS-A на комментарий 24.11.2009 #

Поиском пользоваться умеете? На НЛ была публикация на тему генной инженерии и ВИЧ.

user avatar
CORVUS-A

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

Поиском пользоваться безусловно умею, но даже и пальцем не шевельну. Приведение аргументов в пользу своей точки зрения дело оппонента (т.е.), а не мое. Иначе хрень какая-то получается а не дискуссия. Что ж это, я значит и для себя аргументы буду искать и для вас. Вы уж барин того - сами попу поднимите...

user avatar
Александр Сергеев

отвечает CORVUS-A на комментарий 25.11.2009 #

А какого хрена вам что-то доказывать? Хотите верить в русские сенсации от увеленного за профнепригодность безграмотного иркутского доктора - верьте. А захотите узнать, как реально обстоит дело в науке - вам подсказали, как искать.

user avatar
CORVUS-A

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

Скажите, а зачем вы врете? Никто и никогда кандидата медицинских нук Агеева не увольнял за профнепригодность?

user avatar
Александр Сергеев

отвечает CORVUS-A на комментарий 25.11.2009 #

Врач, который делает такие безграмотные утверждения, как в этой статье - профнепригоден. И в статье сказано, что ему пришлось покинуть кафедру из-за упорствования в своей безграмотности. Это все равно как космонавт верил бы в плоскую Землю, да еще других этому учил и с начальством спорил. Долго бы он пробыл в отряде? Или был бы отчислен как профнепригодный идиот?

user avatar
vmn555

отвечает CORVUS-A на комментарий 24.11.2009 #

Тут есть фото с электронного микроскопа http://www.rusmedserv.com , можете предоставить фото Бабы Яги?

user avatar
lodey

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

Цитата из ссылки: По самым оптимистическим прогнозам в период с 2002 по 2010 годы еще 45 млн. человек в 126 странах с низким и средним уровнем доходов будет инфицировано ВИЧ, если только мир не сможет осуществить кардинальные, широкомасштабные, глобальные профилактические мероприятия. (кц)

А чем таким особенным отличаются страны с низким уровнем доходов от стран с высоким для распространения ВИЧ? Что, в богатых странах нет наркоманов, гомосексуалистов и все пользуются презервативами?
И почему в 126 странах, а не в 150, или в 78? Что это за "избранные" страны такие?

user avatar
ab cd

отвечает vmn555 на комментарий 26.11.2009 #

откуда такая инфа что в дискордантных парах оба становятся вич . и как скоро они становятся оба , через день или через 76 лет? и все ли, ой ли?

user avatar
kitspb

комментирует материал 24.11.2009 #

Извините меня,что я пишу как бы не по теме,но я верю автору статьи,т.к. имею опыт лечения болезни(сифилиса),которой у меня,по-моему,нет.Диагноз поставили на основании анализов крови.Никаких проявлений болезни не замечено,из половых партнёров никто не болен.Известие о диагнозе повергло меня в шок,и мысли были близки к суицидальным,но врачей это не интересовало.После 3-х курсов антибиотикотерапии анализы моей крови не изменились,и с диагнозом \"серорезистентность\" от меня отстали,боюсь,что это лечение только подорвало моё здоровье.В больнице,общаясь с другими пациентами,обнаружилось,что мой случай-не единственный.Сам стационар(бесплатный),в котором проходило лечение-новое здание со стеклопакетами,врачи подъезжали к нему на дорогих иномарках,и совместив всё это с моей историей болезни,у меня создавалось впечатление,что лечить таких,как я,очень выгодно.Очевидно,что государство выделяет на лечение этой болезни большие деньги,а врачи спешат их освоить.Возвращаясь к статье о СПИДе и проведя её сравнение(возможно,дерзкое) с моей личной историей,я прихожу к выводу,что мало кто заинтересован в изучении до конца давно известных заболеваний,не говоря о новых.

user avatar
Око государево

отвечает kitspb на комментарий 24.11.2009 #

В одной московской больнице, лет 12 назад один доктор хирург сделал не удачно операцию. Больной не умер, но остался инвалидом. Доктор этот даже не извинился перед родственниками и пациентом, свалили всё на особенности организма. Что он невиноват, больной сам виноват, не выполнял указаний. В общем такой доктор с задранным носом. В итоге как то вечером на дежурстве нам его в приёмник затащили, охрана нашла под кустом около больницы, ему кто то по голове молотком треснул. Хорошо нашла, а то бы остыл к утру. Конечно доктором он после этого работать перестал навсегда. Проделжения истории этой я не знаю, но сам как бывший доктор поступил бы так же, как родственники. Если бы я узнал что ВИЧ нет, а моего ребёнка например насмерть залечили АЗТ, а врач как попка не пытаясь пошевелить мозгами просто тупо назначал по схеме, по указаниям сверху, его голову бы нашли отдельно от туловища рано или поздно. А указания сверху у нас особенно умные, например минздрав РФ рекомендовал лечить свиной грипп каголелом и арбидолом.

user avatar
dlondin

комментирует материал 24.11.2009 #

Не раз вспомнишь В Высоцкого "То тарелками пугают, дескадь, подлые, летают" Видимо над нами опять проводят опыты, осваивая оргомные деньжищи.

user avatar
тансе

комментирует материал 24.11.2009 #

Смешно цитировать статьи 1993го года, как "последний писк". Уже и локализовали, и выделили, и рассмотрели. Успокойтесь, ВИЧ существует. И "интересуют" вирус, помимо человека, шимпанзе. И на вопрос №5 уже давно ответили. И на все остальные - тоже. Этот врач что - под корягой последние 15 лет лежал?

user avatar
Око государево

отвечает тансе на комментарий 24.11.2009 #

Вместо визгов, вы примеры приводите, ссылки на статьи, почитаем, поддержим или не поддержим. Мы же не тупые. А вдруг окажется что это сказка, а вы залечили кого то насмерть, большой шанс самому оказаться под корягой поклёванному воронами.

user avatar
тансе

отвечает Око государево на комментарий 24.11.2009 #

А какие "статьи" Вы бы желали для доказательств, скажем, что Земля - круглая? Погуглите, увидите ТЫСЯЧИ статей. Вот, картинки пока посмотрите, там и фотографии есть: http://images.google.com virus&btnG=Search Images&gbv=2&aq=f&oq=&aqi=g6g-m3

user avatar
flasher2009

отвечает тансе на комментарий 25.11.2009 #

картинки нарисованные. все доказательства вич - подстава и липа
вот почитайте http://zarubezhom.com

user avatar
vmn555

отвечает Око государево на комментарий 24.11.2009 #

А что самому специализированную литературу лень читать?http://www.rusmedserv.com

user avatar
Око государево

отвечает vmn555 на комментарий 24.11.2009 #

Лень. Я не написал что поддерживаю Дюсберга, потому что тоже есть много непонятного в этом и много вопросов. Но если условно окажется что это косяк и ты залечил моего родственника насмерть, я тебя встречу в тёмном переулке. Потому что в торжество закона я тоже не верю. И наэтом все твои научные изыскания и медицинская практика закончится навсегда.

user avatar
Александр Сергеев

отвечает Око государево на комментарий 25.11.2009 #

Да, дуракам закон не писан :)

user avatar
Око государево

отвечает Александр Сергеев на комментарий 25.11.2009 #

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

user avatar
zhukovga

комментирует материал 24.11.2009 #

никто не видел вирус - преступное вранье!

Есть такой аналих ПЦР на ВИЧ. Он бывает качественный и количественный.
Количество вирусов в пробе подсчитывают.
http://www.altaids.alt.ru

user avatar
mordwin_c

комментирует материал 24.11.2009 #

Удивительная безграмотность. Взять хотя бы вот это: "Сегодня тысячи «ВИЧ » людей в мире, если это не наркоманы, не гомосексуалисты и не люди, страдающие гемофилией, без лечения антиретровирусными препаратами живут со «смертельными ярлыками» десятилетиями, «нарушая» закон о «ВИЧ/СПИДе». Можно понять, почему долго не живут наркоманы или люди, страдающие гемофилией, но причем здесь "гомосексуалисты"? Они то от чего умирают? От удовольствия? Такому автору только тут и публиковать свои "шедевры". Здесь иногда пишут такую чушь, что, извините, по прочтении на рвоту тянет.

user avatar