Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Почему Украина и Россия пошли разными дорогами?

Почему Украина и Россия пошли разными дорогами?

Развитие событий, происходившее в течение прошлого года на Украине и в России, двух государствах бывшего СССР, было любопытно для экспертов, однако могло поставить в тупик непрофессионалов: каким образом эти две страны оказались столь отличны друг от друга?

Главный вопрос заключается в том, как могло случиться, что невзирая на сходную восточнославянскую, православную культуру и их общую историю, Россия возвратилась к авторитаризму, в то время как Украина активно развивается и идет к истинной демократии.

Многие социологи, рассматривая этот процесс начиная с 1990-го года, зачастую обращают внимание на особенные условия развития Украины и России.

То, что украинская нация раскололась на две региональные и политические структуры, которое недавно Иван Качановский сравнил со значительно более трагичным аналогичным процессом в Молдове, создает огромное количество проблем, однако вместе с этим привносит определенный плюрализм.

Сложная обстановка, сложившаяся между исторически разными регионами прозападной Галиции, Закарпатья, Волыни и Буковины с одной стороны и пророссийски настроенной Восточной и Южной Украиной с другой говорит о том, что как отмечает Лучан Уэй, политический ландшафт страны стал «плюралистическим по умолчанию».

По мнению Пола Д\'Аниери, географическое разделение жителей Украины, хотя и не являющееся само по себе моментом, продвигающим демократию, является основательной преградой для чрезмерной централизации власти.

Что касается постсоветской России, она наоборот более однородна с культурной точки зрения. Несмотря на то, что она часто представляется как многонациональное государство, народонаселение РФ приблизительно на 80 процентов состоит из этнических русских, имеющих мало культурно-региональных различий.

20 процентов оставшегося населения представляют из себя небольшие национальности и диаспоры, которые играют значимую роль в самоопределении России как полиэтнического государства.

Следует подметить однако, что эти небольшие группы ни в коем случае не являются консолидированной политической силой, которая в состоянии оказывать истинное воздействие на внешнею и внутреннюю политику Москвы, аналогичное влиянию, которое оказывают на Киев северо-западные или юго-восточные области Украины.

Как считает Майкл Макфол, Россия пострадала от „незаконченной революции\" во время правления Бориса Ельцина. Всегда был и остается помехой для развития демократических институтов в России неполный переход к демократии, произошедший в 1990-х годах, что в конце концов привело к возрождению авторитаризма при Владимире Путине.

 

Неудачи российских реформ объясняются также чеченской авантюрой Ельцина в 1994 году, а также сомнительными политическими результатами владения громадными резервами энергоресурсов, считает Макфол.

Несмотря на то, что эти аргументы кажутся обоснованными, они не дают исчерпывающего ответа на вопрос, почему в настоящее время лишь одна Украина из сех бывших советских республик, образованных в 1922 году, движется к консолидированной демократии.

Вполне вероятно, что дополнительные объяснения можно отыскать в истории Украины или, вернее, в исторической мифологии Киева.

В настоящее время главной идеей современной украинской историографии является, прежде всего, многовековая борьба Украины за политическую автономию и независимость от иноземного господства - монгольского, московского, польского, литовского, оттоманского, австро-венгерского и советского.

Данная идея, напрямую затрагивающая суверенитет государства, поддерживается, в той или иной степени, наиболее значимыми ответственными лицами и интеллектуалами. Так Тарас Кузио, например, считает, что Украину можно рассматривать как постколониальную страну, в которой освободительный и анти-имперский национализм поддерживает демократические установки, а не противодействует им.

С того времени, как в 1991 году Украина получила независимость, в Верховной Раде никогда не существовало радикально-правой, ультранационалистической фракции. Это резко контрастирует с большинством других восточноевропейских и даже многих западноевропейских стран в период после „холодной войны\".

В современной Украине политика самосознания чаще всего обращается к досоветскому демократическому опыту, который рассматривается как определяющий для украинской нации и доказывает ее общность с Европой.

В этой связи идея демократического управления отслеживается до эпохи Киевской Руси с 9-го по 12-й век, который называется Золотым веком украинской до-национальной государственности.

Многие рассматривают Киевскую Русь как государство, имеющее народовластие в форме местных собраний (вече), разработавшим достаточно прогрессивное законодательство в виде „Русской правды\" и старающимся создать выборную монархию.

В 16-м веке возникновение казацкого гетманства демонстрирует еще одно первичное украинское государство, играющее существенную роль в нынешнем национальном самосознании.

На берегах Днепра казаки, будучи вооруженными крестьянами, создали военную республику с законодательным органом - Радой -где голосованием выбирали военного лидера республики - гетмана.

До сих пор на суждения украинцев о самих себе неизменно оказывают влияние приверженность казаков к свободе и полудемократичное правление казацкой республики. Не позднее 1710-го года казацкий гетман Пылып Орлык выработал одну из первых конституций в мире, которая пыталась трансформировать гетманство в выборную монархию.

Этот закон так никогда и не вступил в силу и, по нынешним представлениям, является чересчур простым текстом, однако в свое время получив признание, он был использовался при разработке различных конституционных документов.

В 1917-1918-е годы ненадолго появилась Украинская народная республика, в законодательное собрание которой входили делегаты из всех политических партий. Этот непродолжительный, тем не менее в соответствии с теперешними стандартами вполне демократический опыт, достоин интереса за пристрастие его лидеров к главенству закона.

В этой связи не столько важен подлинный ход истории, сколько тот факт, что эти и некоторые другие установки рождают исторические мифы, предопределяющие современное самосознание большинства украинцев, которые считают, что у них есть традиция индивидуализма и любви к свободе, и что их государство всегда было многообразным и никогда не находилось под влиянием „сильной руки\".

Зачастую эти особенности упоминаются как факторы, объясняющие очевидную неспособность Украины закрепить национальное самоопределение, но в последнее время они играют вспомогательную роль в процессе демократического перехода. Эти особенности вызвали умеренное, ищущее консенсуса поведение элит, продемонстрированное во время Оранжевой революции 2004 года и противостояния между парламентом и президентом в 2007 году.

Все это абсолютно непохоже на историографические стереотипы, господствующие в современной России. Бесспорно, ряд первичных демократических тенденций имеется и в ее истории, и Россия также может претендовать на наследие Киевской Руси и самоуправление казаков.

В Средние века, известные города-государства Новгород и Псков управлялись коллективным органом, представлявшим знать (вече), проводили выборы представителей исполнительной власти и имели зачаточную систему сдержек и противовесов.

Впоследствии Земский собор выбрал первого царя из династии Романовых Михаила, потомок которого Александр Второй начал Великие реформы в 1861 году, которые включали в себя освобождение крепостных, законодательные реформы, внедрение местного самоуправления и создание законодательного собрания.

Начатая царем-освободителем трансформация была продолжена во время революции 1905-1907 годов и скорее всего бы привела к установлению конституционной монархии, схожей с западноевропейскими моделями. Однако первая попытка России осуществить переход к демократии была подорвана катастрофическими результатами Первой мировой войны.

Однако несмотря на это, эти широко известные в России факты играют небольшую роль в национальной мифологии и самовосприятии России. Вместо этого, в популярной исторической памяти сегодня доминируют положительные оценки таких личностей как Александр Невский или Петр Великий, а также, в определенной степени, Иван Грозный и Иосиф Сталин.

Будучи успешными военными лидерами и как правило в определенной степени модернизаторами, они, концентрируя всю власть в своих руках, не допускали никаких сдержек для своих исключительных прав.

К примеру, даже самый прозападный из русских царей любимый практически всеми Петр Великий сыграл в российской истории противоречивую роль. После себя он оставил модернизированное государство, которое однако было весьма централизованным, если не сказать почти тоталитарным.

Этими предпосылками в известном смысле может быть истолкован эффектный, хотя и зависимый от нефти взлет Путина, который скорее везучий, а не великий лидер. Занимая должность премьер-министра, он фактически правит Россией, отвечая принятым представлениям о новом Петре - авторитарном, но внешне действенным модернизаторе.

Представление русских о своей родине определяется не блистательной историей русского народа и его бесчисленных гениев, сплошь и рядом терзаемых своим же собственным правительством.

Большинство русских уверены, что их уникальность является следствием имперского наследия России, заключающегося в военной силе, территориальном расширении и победах в различных войнах. Что касается представителей украинской нации, они считают приднепровскую казацкую республику цитаделью свободы, не желая рассматривать ее как военный орден, на который она во многом похожа.

Развал СССР элита Украины считала освобождением. Русские, в отличие от украинцев, сегодня заново открывают для себя византийское наследство царепапизма. Их разочарование в связи с потерей своей империи и статуса супердержавы, которая произошла в 1989-1991 годах, заставляет отдельных наблюдателей говорить о „Веймарском синдроме\" и невольно сопоставлять постсоветскую Россию с дофашистской Германией.

Несомненно, что история - это еще не далеко не все. На примере развития постфашистской Германии мы можем сказать, что государства могут стремительно видоизменяться. И все-таки, до тех пор пока Россия и другие постсоветские республики будут лелеять свою национальную мифологию, упускающую из вида первичные демократические начинания в их истории, они останутся в плену у своих авторитарных традиций.

В данном случае Украина является образцом страны, которая может порвать с нелицеприятным прошлым, и построить плюралистическое государство, берущее вдохновение из подходящих, пусть подчас и идеализированных прецедентов национальной истории.

 

Источник: vlasti.net
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (365)

Елена5

комментирует материал 19.10.2009 #

Давно уже пора думать о том, что объединяет украинцев и россиян.

user avatar
arktos

отвечает Елена5 на комментарий 19.10.2009 #

Один народ, но кому-то захотелось в1918г. выделить Украину из России.

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 19.10.2009 #

Это идет корнями в древнюю историю. Когда было Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и была Московия - улус Золотой Орды. Руководство княжества сделало все, чтобы защитить народ от немцев и татар. А князья Московии использовали татар для угнетения своего народа.

user avatar
arktos

отвечает rbtd2009 на комментарий 19.10.2009 #

Жомойское это простите кто?

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 19.10.2009 #

"Жемайтия (Жямайтия, лит. Žemaitija, жем. Žemaitėjė; лат. Samogitia, ранее Жмудь) — этнографический регион на северо-западе современной Литвы; исторически — название страны между низовьями Немана и Виндавой (совр. Вента). Жмудью также называлось обитавшее здесь литовское племя (см. Жемайты)."

user avatar
arktos

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Русских княжеств было много и собрали их в единое государство. Вы то на русском пишете и говорите размовляете на мове лишь в отдельных случаях. Вы такой как и другие русские. Желание удельного княжения не есть государственность.

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Вначале их (кроме Московии) собрало Великое Литовское княжество. Оно стало щитом для русских племен от Золотой Орды. Кстати говорили и писали в нем на древнерусском языке. И занимало оно территорию от Вислы на западе до Смоленска на северо-востоке и Курска на западе.
Это было истинное собирание русских земель. В это же время Московия огнем и мечем выжигала и верь, и Суздаль, потом катком прошлась по Новгороду и Пскову. И все при помощи ордынцев.

user avatar
babich43

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Был профессор Грушевский, со своей Историей Украины,его пакостная работа заложила основы украинского национализма.Возмите великолепного польского писателя Генрика Сенкевича, много вы там найдёте название "Украина"?

user avatar
Алексей 2

отвечает Елена5 на комментарий 19.10.2009 #

Аргументы автора высосаны из пальца! Хорошо, если это просто элементарное заблуждение. Но больше похоже на желание внедрить в сознание украинцев на уровне подсознания их различие с русскими, чтобы ещё больше способствовать разъединению двух славянских народов.

user avatar
snn1964

отвечает Алексей 2 на комментарий 20.10.2009 #

т.е то что украинская нация ( я бы сказал все же не нация а в первую очередь политики)раскололась на две региональные и политические структуры = это высосано из пальца?

user avatar
Алексей 2

отвечает snn1964 на комментарий 20.10.2009 #

Вы же сами говорите, что это сделали не люди, а политики. А он пытается представить раскол, как объективный независимый процесс.

user avatar
snn1964

отвечает Алексей 2 на комментарий 20.10.2009 #

с такой трактовкой пожалуй вы правы но я в статье увидел диагноз а не сам процесс. т.е ни на чью мельницу, ИМХО автор не льет воду, как то так:)

user avatar
Алексей 2

отвечает snn1964 на комментарий 20.10.2009 #

Вопрос не по теме: а чего "Ваш жучок" все время описывает "8". Смысл какой, или просто суетится? :))

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает Елена5 на комментарий 20.10.2009 #

Из-за разницы в уровне жизни и развитии - это лишнее. Когда Украина подтянется , тогда и надо искать что-то общее.

user avatar
Елена5

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Вопрос весьма спорный, в каких-то вопросах и России нужно подтягиваться к Украине.
Возможно Вам хочется выдавать желаемое за действительность.
Украина не переживала дефолт, (хотя не факт, что этого не случится благодаря "умелому" руководству пани Тимошенко), а Россия уже пережила.
Далее, на Украине нет "горячих" точек , Крым,- это детский лепет на лужайке, по сравнению с ЧечнёЙ, Ингушетией, Дагестаном.
Далее политика Украины последние 10 лет была ориентированна на газификаци собственной страны, а не только на транзит.
Далее, до кризиса страна представляла собой огромную стройку, печально что из-за кризиса стройки многие встали.
Далее зарплаты зарплаты в РФ выше, но и цены выше.
Про демократию на Украине рассказывать Вам не стану, поскольку она обычно действует на россиян , как красная тряпка на быка.
:)))))))))))))

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает Елена5 на комментарий 20.10.2009 #

"Украина не переживала дефолт"
=== Во время российского дефолта Украина потеряла 98% золотовалютных резервов Нацбанка и гривна была девальвирована с 1,8 до 4,8 гривны за доллар.
"Далее политика Украины последние 10 лет была ориентированна на газификаци собственной страны, а не только на транзит"
==== ВЫ не представляете масштабов газификации в РФ .Они в десятки раз выше.
"Далее, до кризиса страна представляла собой огромную стройку, печально что из-за кризиса стройки многие встали."
=== До кризиса объем строительства в РФ на душу населения превышал в три раза украинский . И сейчас в РФ он упал всего на 15%

"Далее зарплаты зарплаты в РФ выше, но и цены выше."
=== Наша песня хороша , начинай сначала. Вам не надоело плести такую чушь? Я уже пояснял пану РЕзонеру , правда он ничего не понял. Почитайте нашу дискуссию с Резонером .

"Про демократию на Украине рассказывать Вам не стану"
===== Правильно. Не надо рассказывать про то чего нет. Украинцы лишены элементарных прав : 1) на суд присяжных 2) на обучение на родном языке 3) выбирать губернаторов, глав районов 4) на Украине нет представительного парламента 5) право на национально-культурную автономию.

user avatar
Елена5

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

:))))))))))))
Ну давайте по пунктам,
=== Сколько там потеряла Украина золотовалютных резервов не отвечу (не в Нацбанке работаю),
а дефолта НЕ БЫЛО.
===голое утверждение, что в 10 раз выше газификация. Тут цыфры нужны, берите любой регион Украины , например "газификация Одесской области", и гуглите.
Я тоже погуглила
(Сегодня уровень газификации природным газом Тульской области составляет 78%, в том числе в городах и поселках - 89%, на селе - 41%, сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе администрации области. В среднем по России эти показатели равны 53%, 60% и 34,7% соответственно.)
===опять голое утверждение , про стройку ваще спорить не к чему, глазам верю больше.

Ага, вот дочитала до того, что я " глупости плету". Хамить не входит в мои планы. Тем более читать.

Жаль потраченного на Вас времени.

user avatar
arktos

отвечает Елена5 на комментарий 20.10.2009 #

Сама по себе газификация не является демократической нормой. Украина при гетмане Мазепе потеряла 16 пудов золота, но даже тогда она не была государством. Про дефолт вы зря, это пирамида, хоть и государственная. Эликтрификация важнее чем газификация, тем более в России дров и угля хватает. Майданить за десять баксов если это демркратия, то Европа отдыхает. На самом деле десять отличий украинцев и русских не найти.

user avatar
arktos

отвечает Елена5 на комментарий 20.10.2009 #

На украине половина русских, а в россии 40 000 000 "украинцев", практически один народ.

user avatar
DONKEY XOTE

комментирует материал 19.10.2009 #

NL "нравится" все больше и больше: только что прочитал новость о том, что ближайший сподручный президента Украины и бывший зам главы СБУ имел поддельный диплом историка, а бывший глава минюста никогда не оканчивал Кембридж, вернулся в "Публицистику", а там уже вместо этой статьи другая. О том, что Украина идёт по демократическому пути в отличие от России. О как!

user avatar
пацак

отвечает DONKEY XOTE на комментарий 19.10.2009 #

Вы находите в этих событиях противоречия?

user avatar
DONKEY XOTE

отвечает пацак на комментарий 19.10.2009 #

Господа минусовщики! Прошу меня призывать к ответу по сути моего коммента, а не "вааще за демократию"!

user avatar
Storm1

отвечает DONKEY XOTE на комментарий 19.10.2009 #

Если бы Вы почитали чуть дальше то узнали бы, что именно за поддельный Диплом Ющенко и уволил зам. главу СБУ.
Зварыч так же был отстранен от должности министра юстиции.
Какие еще претензии?
Кстати Вы уверены что все российские чиновники имеют подлинные дипломы и ученые звания? Я уверен что этут тему российским журналистам просто не дают копать иначе мы бы услышали много интересного ))

user avatar
DONKEY XOTE

отвечает Storm1 на комментарий 19.10.2009 #

Господа минусовщики! Прошу меня призывать к ответу по сути моего коммента, а не "вааще за демократию"! Негде прочитать "чуть дальше" - статю удалили.

А украинским и иным демократическим журналистам кто мешает копать под российских чиновников? Флаг в руки!

user avatar
Storm1

отвечает DONKEY XOTE на комментарий 19.10.2009 #

Ну как это негде прочитать? На этут тему все украинские СМИ регулярно отпечатались.

Кстати Вы сильно ошибаетесь по поводу стороны раследований.
Поскольку в Украине есть очень сильная опппозиция, которая помимо очень больших финансовых возможностей имеет еще и подавляющее большинство подконтрольных СМИ у опозиции нет никаких проблем по озвучиванию компромата на чиновников из другого политического лагеря. И шум о подлинности диплома зама как раз и подняли из Партии Регионов.
Украине же во внутреннюю политику России никогда не вмешивалась считая внутреннюю политику суверенным правом госсударства.
Было бы неплохо если бы Кремль придерживался такой же линии.

user avatar
just a man

отвечает DONKEY XOTE на комментарий 19.10.2009 #

Тут статьи обновляются, вот и всё. Не думайте, что замена статьи - происки злобных хохлов. Портал российский, да и новость эта не такая сенсационная, скорее средняковая, чтобы за ней украинские спецслужбы гонялись по сети :)). Я сам тут недели 3 всего, но тоже усёк, что статьи исчезают, и чтобы потом не искать, я не все письма с ответами, приходящие на и-мейл, стираю - использую тамошние ссылки на статьи, чтобы ответить комментаторам. Можно ещё запомнить название статьи и поискать, можно просто по ключевому слову ... короче захотите найти - найдёте. "Умный ищет путь решения проблемы, а дурак - её причину". Но это всего лишь поговорка, и слово "дурак" я вам не адресую.
Что касается дипломов - конечно это позор, но далеко не новость. К примеру министр юстиций Зварыч получил "известность" (о фальшивом дипломе) несколько лет назад. Вот тогда, на его примере я и познакомился с явлением "неуча-чиновника".

user avatar
DONKEY XOTE

отвечает just a man на комментарий 20.10.2009 #

Насчет "происков злобных хохлов" на наших форумах можно говорить только по поводу злобных же комментов отпетых националистов. А вот до такой комплиментарности в адрес украинских спецслужб я даже и в бредовом сне не мог дойти. Дело в том, что у нас на нашем российском форуме NL давно не всё однозначно. Не я первый поднимаю этот вопрос: получается, что Россию можно костерить в хвост и гриву, а попытки защитить её или указать на отсутствие непорочности у других стран - ст. 282!

user avatar
just a man

отвечает DONKEY XOTE на комментарий 20.10.2009 #

Коменты тут оставляют все кому не лень. И интеллектуальные способности национальностью в современном мире не измеришь. А как же воспринять ваши "поиски потерянной статьи ?". А почему исчезла именно эта статья, ведь на этом портале каждый день всплывает ( ну это, конечно же, дело рук таких же комментаторов как мы с вами) информация, выставляющая Украину и всё, что к ней относится, в негативе ?!
Не думаю, что та тема, которую вы ищете, раскрасит Украину в какие нибудь другие тона, отличные от тех, в которые её раскрасили для вас, или вы сами для себя.

user avatar
DONKEY XOTE

отвечает just a man на комментарий 20.10.2009 #

"интеллектуальные способности национальностью в современном мире не измеришь."

Это Вы в связи с чем? Или всё-таки курнули что-то не то? Я ведь не ищу ничего и ничего не раскрашиваю. Спичь совсем не о том, что Вас так возбуждает. Напрягитесь и почитайте внимательнее, может проясниться что-нибудь.

user avatar
just a man

отвечает DONKEY XOTE на комментарий 20.10.2009 #

Вы начали с вопроса "где статья девалась ?". Спросите у администрации портала, с ними наверное можно как то связаться.
Надеюсь вас больше никто своим ответом на ваш комментарий не побеспокоит.

user avatar
just a man

отвечает DONKEY XOTE на комментарий 21.10.2009 #

У меня всё в порядке и с тем, и с тем. В предыдущем вашем комментарии ("Спичь совсем не о том, что Вас так возбуждает. Напрягитесь и почитайте внимательнее, может проясниться что-нибудь.") я учёл критику, нашёл ваши первые комментарии и ответил на МУЧАЮЩИЙ ВАС ВОПРОС: ищите статью ?! - Вопросы к администрации.

user avatar
пацак

отвечает Storm1 на комментарий 19.10.2009 #

И я о том же. Но оказывается, что демократия для некоторых - это неприкосновенность чиновника.

user avatar
Storm1

отвечает пацак на комментарий 19.10.2009 #

Мне Вас тяжело понять. Уволии зама СБУ. О какой неприкосновенности Вы говорите?
Как только установился факт подлога Ющенко сразу уволил.

user avatar
пацак

отвечает Storm1 на комментарий 19.10.2009 #

Вы правы. Я же говорю, что я о том же. Тяжело понять DONKEY XOTE, который видит в этом отсутствие демократии.

user avatar
DONKEY XOTE

отвечает пацак на комментарий 19.10.2009 #

Да вы что, господа, курнули что-то? Зачем мне приписываете чужой глюк!?

Вам действительно тяжело меня понять, потому что вы о своем, т.е "вааще о демократии", а я - об удалении конкретной статьи из рубрики "Публицистика" на данном форуме и замене её другой! Может это случайное совпадение, но получилось "прикольно". И не вмешивался я ни в "унутреннюю", ни в "унешнюю" политику суверенной Украины, и не говорил в данной дискуссии ни слова об отсутствии в Украине демократии!

user avatar
Транс-форматор

отвечает Storm1 на комментарий 19.10.2009 #

Уволить-то уволил.А как же с уголовной ответственностью за подделку документов.Об этом как-то помалкивают.

user avatar
DONKEY XOTE

отвечает Транс-форматор на комментарий 19.10.2009 #

И Вы тоже видите "в этом отсутствие демократии"! Ах Вы империалист - вмешиваетесь в унутренние дела самостийной! Они вот никогда не вмешиваются в наши! По крайней мере они нас в этом убеждают на данном вроде бы российском форуме.

user avatar
DONKEY XOTE

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Хохлов (они себя так сами называют: \"мы не русские и не украинцы\") на юге губернии - несколько районов, но вот чтобы Воронеж когда либо считался Украиной, вот этого не припомню.

Кстати, за что же меня заминусовали? Я ведь только процитировал общеизвестную поговорку! Вот они - \"происков злобных хохлов\"!

user avatar
Елена5

отвечает DONKEY XOTE на комментарий 20.10.2009 #

О поддельном дипломе можно коворить, как отдельно взятом факте.
А вот когда ЕГЭ показал "особую" 100% одарённость чеченских абитуриентов, это уже говорит о массовом явлениии.

user avatar
mur-man

комментирует материал 19.10.2009 #

Просто украинцам надо начать говорить "на Украине", а русским "в Украине". Все противоречия кроятся в одном предлоге.
У Сфивта это уже было : спор с какого конца нужно яйцо разбивать.
Но кому-то очень надо, чтобы соседи по бывшей коммуналке все время пытались подкинуть соли в чужую кастрюлю с борщом.

user avatar
rbtd2009

отвечает mur-man на комментарий 19.10.2009 #

Абсолютно правильно. Русским надо начать говорить на Московии, а украинцам - в России.

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Неуч, опять вытащил свою мифическую Московию ? А ну-ка расскажи как Петр Первый переименовал Московию в Россию !

user avatar
rbtd2009

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Московия не мифическая. Она уничтожила Новгородскую республику. Огнем и мечем.
Новгород и Псков сделали большую ошибку не войдя в Великое литовское, русское и жемойское княжество.

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Понятно. Свидомит есть свидомит. Не любит читать документы.

user avatar
rbtd2009

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Вы точно неадекватный человек? Или только придуриваетесь?
Временами мне кажется, что я разговариваю с динозавром, вылезшим из 30-х годов.
А про документы мне понравилось. Видать Ваша основная работа была спращивать у входящих документы. Там и начитались всего этого.

user avatar
just a man

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Смею заметить, что ваш собеседник с "двойной фамилией" уже и мне про документы пел. Он, видать, отрицает фразу "бумага стерпит всё". Но это я так, к слову о "документах".

user avatar
albetvv

отвечает rbtd2009 на комментарий 21.10.2009 #

Новгород и по населению и по экономике был гораздо сильнее, а по территории в разы больше, чем Литовское княжество, которое он просто рассматривал своим торговым клиентом, как и княжество Ивана Третьего и его татарских, литовских и русских воевод. Спесь и подвела. А зря. Там много интересного было. Даже враг всякой свободы правнук Мамая, садист и погубитель русского и иных народов Иван Четвертый взял в свой Судебник основное законодательство Новгорода благодаря Сильвестру. Правда, нет свидетельств, что он его соблюдал. Больше есть писем, что он собирался бежать в Англию, что вообще характерно для нерусских!

user avatar
rbtd2009

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

Самое страшное, что культура Новгорода была практически безвозвратно потеряна. Московиты ничего не взяли от русских Новгорода. Ну разве что название уничтоженного народа.

user avatar
albetvv

отвечает rbtd2009 на комментарий 21.10.2009 #

Не надо так уж переживать: При Иванах III и IV взяли судопроизводство, административное деление, семейное и частное право, торговый устав, близкую к современной грамматику языка, архитектуру и строительство, металлургию, оружейное дело, иконопись, порядок обложения земельных наделов - в общем все, что можно и нельзя - было переселено 700 боярских семей и выведено более духсот тысяч людей - которые стали основой московского дворянства в отличие от старых детей боярских. Жаль только, что это не пошло впрок. Сильвестр и Адашев - оттуда, бояре Кошкины-Юрьевы-Романовы - тоже оттуда (из Прус - это такой конец-район был в Новгороде), Пушкины - Ржевские - оттуда. Хорошо бы бы было, если бы победил Новгород, конечно, но этого не произошло. Московские цари были хитрее и опирались на наемную татарскую военную силу. Последний памятник величию Новгорода - Судебник и Устав Стоглавого Собора. Но цари Новгорода долго боялись, пожалуй, что до Петра!

user avatar
vostokoved08

комментирует материал 19.10.2009 #

тут дов.поверхностно, но обозначены справедливо нектр.действительные векторы Русской истории.Как практически любой европейской стране, отдельные периоды Русской Истории порождали весьма различные формирования - и историки колеблются и честно не знают, это одна и та же страна или качественно иные аггрегатные состояния, как -лед-вода- пар-плазма.Киевская Русь, Москва Боярская, Петербургский Период, большевички, Эльциновская демократия и нынешний двуумвират..Но мы живем в модернистскую, постисторическую эпоху, когда при ослаблении скрепы Центральной Власти (идеологии, идеократии) все прошлые эпохи и варианты истории воплощаются одномоментно..Украина отчасти Киевская Русь (и памятник Святославу- победителю Козаров), автократические баи-князьки постсоветизм, Русская глубинка, где еще и братва, и чорный нал, и как-то едра скорее укоренилась не оч.,скорее формально, и политический погром Центре.Был 05 Политический форум Манеже, представлены достойно 28 полит. партий и 50 пиар АГ, где сейчас все эти несомненные достижения Реальной Демократии сегодня,?Я все же лично думаю, что это 1 страна, 1 история, но оч.дифференциированная, культурно разнородная, разная, и я бы лично

user avatar
дураолюм

комментирует материал 19.10.2009 #

Украина как и все остальные бывшие страны социализма уже давно решила одна,как говорят под шумок, убежать от старого висящего на ногах груза прошлого,но не очень получается.Однако Европа и Канада ей помогут.Россия не может убежать от себя самой,да и куда не на Украину же.Америка и Китай были бы лучшими друзьями.Тем более ,что уже давно вся Азия и Кавказ сидят на спине у России и ждут куда им выгоднее и побыстрее можно соскочить.Это крест России и она очень долго будет его нести.Для самоудовлетворения ,Россия должна одним точечным маленьким толчком взорвать Украину изнутри.Это выборы.Но сил и денег для этого может не хватить. Да и куски от развала Украины могут долететь до правительства Москвы.

user avatar
vostokoved08

комментирует материал 19.10.2009 #

не стал приписывать Украине все хорошее -демократию, казацкую Республику, а Москве феодализм, компрадорство и татарщину.Все весьма перемешано, все слабо формализовано и институционализировано, все плодоносит различными возможностями геополитических построений и перспектив.Все воздействует на все, и мы априори не можем сказать заранее, какие историческ.предпосылки возьмут верх, станут доминирующими в грядущей Восточно-Христианской цивилизации.Наверное даже сейчас через 20 лет после развала Единаго Государства мы все же скорее схожие, нежели различные, кто больше, кто меньше, но будущность нам все же всем видится по-разному.Вариант более клерикальный,авторитарный и евразийский элите Россиянской, демократический, светский, соборный Украинской, но не факт что так и будет впредь, что так видится народам и контрэлите..

user avatar
arktos

отвечает vostokoved08 на комментарий 19.10.2009 #

Мы обречены жить в одном государстве.

user avatar
miha99

отвечает arktos на комментарий 19.10.2009 #

Нет. И не надо это прежде всего руководителям России. Почему такие разные пути развития? Да разве непонятно? Россия страна имеющая несметное количество полезных ископаемых, углеводородов. В этом основное различие. Никто из владельцев этими углеводородами делится не собирается, так что дороги и дальше разные. У Украины опираясь лишь на свой потенциал, а у России, как сказал Медведев, сырьевая экономика, другого пути нет.

user avatar
kovran

отвечает miha99 на комментарий 20.10.2009 #

Можно сформулировать так,Россия не настолько богатая страна что бы содержать Украину,а Украина не настолько нищая страна что бы не быть самостоятельной.Это главное противоречие между современной Россией и Украиной.

user avatar
Александрррррррррррр

комментирует материал 19.10.2009 #

Несколько сумбурно, но в целом, - неплохо, заслуживает внимания. Хотелось бы отметить, что "пророссийскость" востока и юга Украины совсем не означает желание отказаться от демократизации жизни. Эта пророссийскость основана, прежде всего, на значительном удельном весе русского населения, преобладающем русскоязычии, а не на желании получить политический режим по типу "суверенной демократии". Традиции "демократичности", что ли, на украинских землях действительно более сильны и обусловлены исторически (казаччина с ее выборностью, меньшее влияние крепостного права, более древняя церковная культура). Наконец, территориальная и политическая близость к Европе. В том числе и в силу этого украинцы более склонны себя идентифицировать в качестве европейского народа и социума. В дебатах здесь с россиянами я часто слышу: мы это (политические споры, раздоры и т. п.) уже прошли при Ельцине. То есть, как бы подчеркивается естественность развития, - от демократии к "порядку". Видимо это плоды новорожденных теорий про "суверенную демократию". Я спорю с ними, поскольку думаю, что Украина, несмотря на разброд и шатания все же сумела сохранить тенденцию. В этом - огромный позитив.

user avatar
a555a

комментирует материал 19.10.2009 #

РФ вообще никуда не пошла, просто деньги проели в москвах и питерах, а могли бы инвестировать в экономику центра России (НАПОМНЮ ЦЕНТР В ЦЕНТРЕ, а не в москвах и питерах).

user avatar
Accid

комментирует материал 19.10.2009 #

Россия пошла своей дорогой, а Украину америкосы подвесили на веревочки и управляют из за океана, да так, что - б поперек России.

user avatar
Сиберия

комментирует материал 19.10.2009 #

Один вопрос к автору. Нафига?
Мне абсолютно \"по барабану\", где можно брякнуть хоть чего. Меня больше интересует реальная жисть людей. А в этом отношении мы немного, но выигрываем. Что то не слышал про россиян, подрабатывающих в Украине.
А теперь главное. У нас \"показывают\", какая же Украина антироссийская. А вам внушают, что \"кровавая гэбня\" живет и процветает.

user avatar
ViktorDp

отвечает Сиберия на комментарий 19.10.2009 #

Уважаемый - Россияне у Вас это Москвичи? Вопрос второй - сколько подрабатывающие в России зарабатывают?? Только не только в Москве и не в Газпроме.. А по регионам... И кем работают??
А сейчас кризис - Вас он не коснулся - мимо прошел?

user avatar
Сиберия

отвечает ViktorDp на комментарий 19.10.2009 #

У нас работают "подрабатывающие" с Украины. На шахтах Междуреченска. Вахтой. У меня друг там работает. С ними говорил. Они говорят, что у нас в России еще жить можно.
Кризис конечно коснулся. Потерял в зарплате 30%, а цены за это время выросли. Так что реально потерял намного больше.

user avatar
rbtd2009

отвечает Сиберия на комментарий 19.10.2009 #

А чо не живет и не процветает?

user avatar
Сиберия

отвечает rbtd2009 на комментарий 19.10.2009 #

Ну не видел в глаза ни одного гебэшника. Ни при СССР, ни сейчас.

user avatar
rbtd2009

отвечает Сиберия на комментарий 19.10.2009 #

Вы жили с ними в разных мирах. И продолжаете жить порознь.

user avatar
Прохожий_

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Вы не подрабинек случайно? Это оно — специалист жить с ними в одном мире. Ну и баба лера ещё. Все нормальные люди с ними живут порознь, не пересекаясь.

user avatar
rbtd2009

отвечает Прохожий_ на комментарий 20.10.2009 #

Я не Подрабинек и не Валерия Ильинишна. Я живу в другом мире. И через границу.

user avatar
kovpi

комментирует материал 19.10.2009 #

Я не думаю, что украинцы и русские очень отличаются по своему менталитету, даже если взять жителей западной Украины. История России и Украины содержит столько примеров демократичности и не демократичности, что манипулируя историческими фактами, можно обосновать все что угодно. Почему же развитие государственности пошло по-разному? Причина сама бросается в глаза. Это разная география. Огромные природные ресурсы России, и отсутствие таковых в Украине. Приход к власти Путина (выдвинул бы Ельцин кого другого, все России могло пойти иначе) и не приход к власти в Украине жесткого лидера который бы «урезонил» олигархов. И вообще странно было бы если два государства пошли бы одинаковыми дорогами.

user avatar
albetvv

отвечает kovpi на комментарий 20.10.2009 #

Влияние территорий и этнических групп на развитие демократии и нормальных институтов свободного общества, равно как и наличие разных этнических групп - это несерьезные доводы пошиба мелкотравчатых азиопцев типа Дугина или Леонтьева. А уж в сотый раз придумывать себе новую историю, дело вообще неблагодарное и некрасивое, лучше Карамзина и Соловьева все равно не скажешь. Кстати, Австралия, Канада, Индия, Индонезия, Мексика, Бразилия, Аргентина - вполне демократические страны - им, почему-то, огромные территории и природные ресурсы не мешают! Кстати, точнее будет сказать не \"Ельцин выдвинул\", а \"Ельцина задвинули\" - это был обычный тихий дворцовый переворот, хорошо просчитанный!

user avatar
Askvilon

комментирует материал 19.10.2009 #

Такой бред написал, это Украина активно развивается и идет к истинной демократии, да над Украиной просто издеваются западные кукловоды и собственные политики, превратили страну настоящее в посмешище.

user avatar
rbtd2009

отвечает Askvilon на комментарий 19.10.2009 #

Страну в посмешище превратили ее граждане. Одни, которые кипятком писают, когда слышат Россия, и другие, которые делают вид, что кипятком писают, когда слышат США.

user avatar
Askvilon

отвечает rbtd2009 на комментарий 19.10.2009 #

Украинцев обрабатывают, как нас в 1996 году, я думаю они хотят жить как и мы без потрясений и в достатке.

user avatar
rbtd2009

отвечает Askvilon на комментарий 19.10.2009 #

В Украине в отличие от России не было гражданской войны (Чечня). Не было таких жестоких террористических случаев (взрывы в Москве, Дубровка, Беслан и пр.).
Это то, что кардинально размежевало пути развития двух стран.
Я согласен, что оба народа хотят жить в спокойствии и в достатке.

user avatar
Askvilon

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Не смешите мои тапочки, при чем здесь вообще Чечня и террористические случаи???

user avatar
rbtd2009

отвечает Askvilon на комментарий 20.10.2009 #

Здесь стоит вопрос о разных дорогах. Одна дорога шла через кровь, войну, но с нефтью и газом. Другая, может и не заможная, но без крови, без гражданской войны.

user avatar
albetvv

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Было бы желание, а повод установить диктатуру всегда найдется. Не было бы Беслана, придумали бы еще что-нибудь...

user avatar
rbtd2009

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Именно поэтому страны идут по разным векторам.

user avatar
albetvv

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

А может, одна страна идет куда надо, хотя и с трудностями, другая - повернула в задницу? Угадайте, какая? Я, конечно, за нашу т.н. "суверенную демократию"! Такой смеси бульдога с носорогом политология еще не видовала! Только недоучившийся актеришка мог придумать (Дудаев-Сурков)!

user avatar
rbtd2009

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Да мы ругаем наш путь. Но еще пять лет назад крыть власть в открытой печати было практически невозможно.
И даже та грязь, которая сейчас выплескнулась перед выборами, даст более объективное представление о кандидатах и их окружении, чем все гладкопричесанные образы от пиарщиков.

user avatar
arktos

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Вам, что лесных братьев не хватило до 1955г гоняли по лесам.

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Лесных братьев в Украине не было. Это привилегия прибалтов.

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

При чем тут УНА-УНСО? Вы знаете, что УНА-УНСО это образование 1990 года. Его возглавлял в том числе кэгэбэшный агент Дмитрий Корчинский, известный своим участием в войне на территории Чечни.

user avatar
arktos

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Повстанцы Бендеры не хуже современных фашистов и с1944г на территории украины пытались развязать гражданскую войну. То что их последователи участвуют в террористических действиях против России факт известный и рано или поздно им аукнется, по полной. Фашисты по моему глубокому убеждению не определяют лицо Украины. В семье не без урода.

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

В 1939 году эти ребята встречали Красную Армию как освободителя. Ной эйфория длилась не более месяца, когда начались массовые репрессии против населения.
Они находились на своей земле. Они никуда не ходили. Они просто не хотели Сталина на своей земле. И никакие они не фашисты. Они воевали за свое село, за свою землю, за свою семью.

user avatar
arktos

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Во-первых чьё издание. Во вторых почему эти люди силой хотят навязать свою точку зрения всему народу и не только на территории украины. Кстати в грузии граждане украины принимали непосредственное участие в боевых действиях против России.

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Кстати факт до сих пор недоказанный. Были предположения, но в конце-концов был официальный ответ. Отрицательный.
Вот сейчас обвиняют ФСБ в спецоперации "педофилия" в Украине. Одно дело сказать, другое документально подтвердить.

user avatar
arktos

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Вы же не один из радикалов.,судя по вашей эрудиции. Детская болезнь самостийности пройдёт. Объективно наши экономики трудно разорвать. ТВ российское надеюсь смотрите?

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Смотрел до лета. Потом перешел на более дешевый пакет телепрограмм - кризис однако. Теперь довольствуюсь только интернетом.

user avatar
rbtd2009

отвечает Елена5 на комментарий 20.10.2009 #

В Киеве по Воля-кабель 30 грн. это основные украинские каналы.
.........................
Только что глянул - 35 каналов. Но появилось два российских - Первый и НТВ-мир.
До этого не знал.

user avatar
rbtd2009

отвечает Елена5 на комментарий 20.10.2009 #

Половина каналов туфта. Типа МТВ М1 и прочие.
Дополнительные каналы за дополнительные деньги.
Раньше брал расширенный пакет "Всесвит" (114 каналов) и пакет "Кино" (13 каналов).

user avatar
antigobling

комментирует материал 19.10.2009 #

Потому что нефть горилке не товарищ.

user avatar
rbtd2009

отвечает antigobling на комментарий 19.10.2009 #

Горилка - это на все времена. А нефть - пока она есть.

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Запасы нефти растут с каждым годом , неуч.

user avatar
rbtd2009

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Только за счет Ваших личных выделений. Это же надо столько жрать! На какие шиши?
Да Вы, милейший, открыли миру новый закон! Закон беспрерывного роста количества нефти за счет Кобелюхи-Барского.

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Вы подтвердили закон уменьшения мозгов под влиянием свидомизма. В 1992 году вице-премьером Украины стал пан Юхновский , неуч и свидомит. Он взял и разделил прогнозные запасы нефти в РФ на годовую добычу и получил 11. Таким образом Ваш единомышленник сделал "научный " вывод что через 11 лет нефть в РФ кончится и рассказал о своем "открытии" всей Украине и миру. Но прошло 17 лет а нефть не кончилась и даже прогнозные запасы выросли . В чем дело? Сообщу Вам, неучу, великую тайну . В РФ работают тысячи геологов и геофизиков . И каждый год открывают все новые и новые месторождения. Причем открытые месторождения имеют запасы превышающие его добычу. И самое главное. Существуют две теории происхождении нефти : органическая и минеральная. По минеральной теории нефть образуется в результате синтеза на больших глубинах под воздействием высоких температур. И последнее. ВЫ настолько невежественны что аж противно с Вами общаться . Читайте больше и думайте. Неужели трудно догадаться о геологах?

user avatar
rbtd2009

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Извините, дражайший, но Вы точно не можете воспринимать информацию. Я где-то говорил о прогнозных данных, о неразведанных? Или Вы считаете, что всемирные запасы когда-нибудь не закончатся? Вы с Вашей зашоренностью и просто врожденной ограниченностью, не смогли понять о чем я говорил. Вам это и не дано. У Вас другая задача.
Успеха в Ваших, надеюсь, искренних заблуждениях.

user avatar
rbtd2009

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

О! Наконец перестали меня называть селюком. Это прогресс. Даже присвоили мне достаточно серьезное звание - киевской босоты. Все-таки признали мое верховенство над Вашей никому ненужной ученостью. Босяк - это звучит гордо. Ух!!!

user avatar
just a man

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Что касается теорий происхождения нефти (органической и минеральной): НА ЭТОТ ПРОЦЕСС УХОДЯТ ТЫСЯЧИ, ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Имеющиеся запасы жидких углеводородов - результат многотысячелетних физико-химических процессов, а нефть начали АКТИВНО выкачивать не раньше 19-го века, т.е во времена становления ДВС. И за это время человечество выкачало, наверное, не менее половины всех запасов, а скорее всего и большинство. Население планеты растёт, а с ним - и потребность в энергии и других продуктов сфер деятельности человека. ЭТО БЫЛА ПРОСТО ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.
Так что надеяться на быстрое возобновление жидких углеводородов на планете не стоит.

user avatar
just a man

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Факт остаётся фактом - большая часть разведанных месторождений нефти истощена, и сделано это за полторы сотни лет.
Та нефть, что уже выкачана, образовывалась десятки тысяч лет, а выкачали её за полторы сотни лет. Т.е. темпы потребления опережают темпы накопления на много ПОРЯДКОВ.
И нефть, вообще, надо не "отменять", а частично заменять там, где можно или нужно использовать экологически безопасный или просто альтернативный источник энергии (для экономии средств). Как ни крути, а если довести до ума альтернативные технологии (я говорю только о части из них) то бесплатный и "условно бесконечный" источник энергии всё таки лучше, чем платный, с нестабильными ценой и поставкой.

user avatar
arktos

отвечает rbtd2009 на комментарий 20.10.2009 #

Земля вырабатывает нефть постоянно.

user avatar
rbtd2009

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Никто этого не отрицает. НО воспроизводство нефти в десятки тысяч раз медленнее ее потребления человеком. Все что накопилось за сотни миллионов лет, спускается за всего сто лет.

user avatar
just a man

комментирует материал 19.10.2009 #

А где же возмутительница спокойствия, опубликовавшая эту статью, cailas ?
Наверное закинула сети и ждёт до позднего вечера, а потом сядет за компьютер и проверит улов :)

user avatar
Alex from Lombard

комментирует материал 19.10.2009 #

уКРАИНА-образцовая этническая химера которая балансирует на грани гражданской войны. Каждое заседание парламента - кулачные бои, каждые выборы- грань гражданской войны и раскола страны. Интересно, как автор не заметил праворадикальную партию во главе которой президент Ющенко. В то же время у правых в Российской госдуме нет ни одного мандата. Просто запад вполне устраиваетслабое прозападное государство с недееспособным правительством. Исторические сентенции автора глупы и беспомощны из- за незнания фактов, основной из которых- Украина не имеет собственной истории она никогда не существовала как самостоятельное государство. Что касаемо Древней Руси- древнерусского народа нет с времён монгольского нашествия. Украинцы - смесь беглых, чёрных клобуков и остатков древнерусского населения в основном северцев- потомков болгарского племени савиров. А галичане- смесь хорватов и различных западноевропейских народов. Культурную традицию Древней Руси Украина не унаследовала т.к. не имела своей государственности.

user avatar
albetvv

отвечает Alex from Lombard на комментарий 20.10.2009 #

Да какая разница? Вы что, последователь Розенберга? Они ведут себя как нормальные европейские люди. А мы - позволяем над собой творить средневековое азиопское феодальное скотство и молчим!

user avatar
just a man

отвечает Alex from Lombard на комментарий 20.10.2009 #

Я конечно же не этнограф, не историк (глубоко не копаю - времени нет) и не антрополог. Вот вы тут про "людские смеси" рассуждаете. Ну если следовать вашей логике, то чаша сия не миновала и современных россиян, они то в данном регионе находятся, вместе со "смешанными". Но меня больше не прошлое волнует, а будущее. Я уже вижу, как деградирует мое поколение интеллектуально, а ведь оно - смена моих родителей. И если так пойдёт дальше, то в стране некому работать будет. Вот эта тема, я считаю, важней, чем происхождение украинцев от "смеси беглых, чёрных клобуков и остатков древнерусского населения в основном северцев- потомков болгарского племени савиров". Я на своём примере вижу, что главное не страна, в которой рождается человек, а кто его воспитал. Не нужно говорить мне о национальном воспитании - оно у меня "смешанное".

user avatar
SergStar

комментирует материал 19.10.2009 #

Правильным путем идет Украина. На таком пути гладко не бывает. То что распри и даже мордобои в парламенте - так где их нет... И воруют, и коррупция ессно. Главное - есть движение, начался переходный период, Еще пять лет назад, при Кучме жили намного хуже и скучнее. Спокойно и душно там, где большинству людей стало все безразлично, т.е. почти полная маргинализация общества. Например, в России.

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает SergStar на комментарий 20.10.2009 #

аналогия украинской демократии в России - это 1994-96 годы

user avatar
arktos

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Дефолт их ждёт и подкрадётся незаметно. Газ во всяком случае покупать не на что и дров нема.

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает arktos на комментарий 21.10.2009 #

Когда субъект экономики не может обслуживать долги, то есть два выхода : 1) дефолт 2) реструктуризация
На первое надо иметь право или разрешение. В 1998 году Россия , как ядерная держава , объявила дефолт и весь мир проглотил это. Нагло это сделала. Украина была тогда в более тяжелом положении , без валютного запаса но ей бы не разрешили сделать дефолт. Её заставили сделать реструктуризацию долгов. ТО есть платить не сейчас а потом и больше. Вот и на днях, через реструктуризацию провели \"Нафтогаз Украины\" вместо его дефолта. ТО есть платить он будет не сейчас а с 2014 года и не 8% а 9,5%. Резюме: на Украине никогда не будет дефолта.

user avatar
22vic22

комментирует материал 19.10.2009 #

потому что россии некому на шею кидаться, небу разве что

user avatar
vpakher

комментирует материал 20.10.2009 #

если то что происходит на украине это демократия то это не то что я желал бы.

user avatar
albetvv

комментирует материал 20.10.2009 #

А пошли разными дорогами только потому, что украинцы, как оказалось, себя как народ уважают больше, и в бессловесное и безвыборное рабство т.н. суверенной демократии не собираются, а желают жить в свободной европейской стране. Остается только завидовать!

user avatar
В.В.Кобелюха-Барский

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Население Украины - бессловесное. Там даже главу района назначает президент по бумажке из секретариата. В секретариате за должность главы района берут 1-5 млн долл.

user avatar
albetvv

отвечает В.В.Кобелюха-Барский на комментарий 20.10.2009 #

Хотя мы и вышли из одного совка, но судить об этом не берусь, потому что во-первых, у меня сложилось совсем другое впечатление по предыдущим выборам украинского президента, во-вторых, у нас-то в России выборов давно нет никаких, поэтому и сравнивать не с чем, в третьих, в чужой монастырь со своим уставом не ходят, в-четвертых, у нас куда больше надо дать и потом регулярно добавлять, чтобы стать начальником какого-нибудь сытного ОВД. Но вот, то что я видел в Киеве нормальных людей с чувством собственного достоинства, это я помню хорошо, а вот у нас в России они все куда-то делись, остались только отморозки-нашисты и трусливые придворные коллаборационисты-подвывалы.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Пошли разными дорогами потому что Россия не настолько богата содержать Украину ,а Украина не настолько нищая что бы себя не прокормить.А остальное надстройка на это главное противоречие.Вы читайте то что сами пишите.Что вы сейчас живете не в европейской стране,или не свободной или не демократичной,у вас все есть о чем только вы мечтали.Единственного чего нет,так это денег.Но это не существенно.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

То есть мы мечтали жить в азиопской несвободной стране на потеху всему миру? И это предел мечтаний? Так мы в ней и до 91 года жили. Что, вся фишка была - большой коммунистический совок на малый гебешный поменять? Рассуждения о том, кто беден или богат - умозрительны, сродни антиевропейской риторике наших лидеров, которым это не мешает там свои кровные хранить. Видимо, Вы забыли, что все наши тяжелые баллистические ракеты с ЖРД зависят от обслуживания и продления ресурса с Южмаша? То есть, мы в той же мере содержим Украину, в какой она содержит нашу ядерную дубину; отсюда, кстати, и вопли против НАТО. Пошли мы разными дорогами только по той причине, что там народ думает о своем будущем и будущем своих детей более ответственно и реалистично, а нам всё по фигу! Мы сказки кушаем про вставание с колен!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Для вас умозрительно,для меня фактически.В доме заселенном в прошлом году 240кв.из них в 7кв.проживают украинцы из Николаевской обл.и Луганской.И так по всей стране от Камчатки до Калининграда.Те ракеты что поставлял Южмаш давно на металлоломе,французы пытались их приспособить для морского старта в лупили кучу денег,а каждая вторая взрывается.Бросили.Там народ думает ногами,а мы из страны устраиваем хохлоприемник.Не одна страна Европы таких вещей не позволяет.Негров везут,но боже упаси укераинца.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Все ракеты (в том числе СС-18 Сатана), кроме Синевы, Барка и Тополя изготовлены на Южмаше, и хоть ржавые, но составляют по боеголовкам 82 процента и летают неплохо пока. Вы наверное не из славян родом, раз у Вас такое отношение к украинцам? По-моему у любого русского и у любого казака - есть украинские родственники. Хохлы и кацапы - это мы так друг друга в основном по-родственному называем, а делать из этого ругательство - некрасиво!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Сам именно не только из славян,но в отличии от части украинского народа принадлежащим к униатской церкви,принадлежу к православной вере.Признаться могу что не шибко уж верующий.Поэтому и отношение двоякое.Есть часть украинского народа которая совместно принимала с моими предками одну веру и несла по векам один крест,есть другая часть украинского народа которая с полумесяцем на лбу от Хан-Гирея,с католическим крестом в руке,немецким паспортом в кармане,гитлеровским крестом на груди воевала против моего народа.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

У всех народов - своя правда! Единственная страна, которая примирила народ после гражданской войны - Испания, которая восстановила законную монархию. Нам до этого пока еще далеко. Часть народа Украины, которая ходит в Греко-католическую церковь, ничем не хуже той, которая ходит в Православную. Тем более, что Папа и Патриарх отказались от прозелитизма и сняли взаимные анафемы. Люди от хана Гирея живут в Крыму по изволению и из милости Великого князя Александра Витовта Литовского, Русского и Жмутьского, которого Эдигей просил о милости стать его любимым сыном, хотя и был лет на 50 страше. И они тоже - украинцы, зачем проповедовать расизм? Так и до Югославии недалеко!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Насчет Испании не согласен,иначе не летали бы на воздух вокзалы.Я не против никакой веры и с какими союзниками воевала против моих предков.Я просто ответил вам на ваш вопрос,почему Украина не дружественное государство.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Вы наверное не знаете, сколько украинцев - офицеров и контрактников добровольно воевали в наших войсках в Чечне, Абхазии, Таджикистане (Афганистане). Вы не представляете себе братство по оружию тех, кто прошел Афган. Все, как минимум 90%, прапоров и сержантов боевых подразделений были украинцами. Как можно говорить о том, что Украина - недружественное государство? Это - нашистская паранойя!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Какая черту паранойя, это действительность,от которой пытаемся прикрыться фиговым листком.Я же вам писал что часть украинского народа на протяжении веков и по сегодняшний день воевала и сегодня воюет в месте с русским народом,а другая часть украинского народа воевала на стороне врагов моего народа и сегодня сражается.У власти в Украине сейчас именно эта часть,поэтому и государство Украина не дружественное.И ничего сдесь трагического нет,это выбор всех жителей Украины,его надо уважать.Но отношения строить такие же как выбрал украинский народ.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Некоторая часть русского народа - 3,6 миллиона человек, тоже воевала за Вермахт. Но это - последствия насаждения враждебной идеологии коммунизма, а не национальная идеология. У украинцев - то же самое. По-моему, надо смотреть на это не через нашистские шоры, а по крайней мере, изучая труды писателей фронтовиков - Солженицына, Нагибина, Быкова, Воробьева, Казакевича, разговаривать с выжившими свидетелями. Я когда попал работать в Германию, немцы, узнав, что я - русский и сын фронтовика - пригласили меня на собрание ветеранов войны. И там я с большим удивлением узнал, что благообразные деды, сидевшие в окопах под Гатчиной и Лугой, вспоминают эти времена, как лучшие годы своей жизни, что у всех жены - русские и украинки, что их сыновья и внуки тоже ездят к нам жениться, что больше всего они были рады,когда их встречали хлебом - солью - нигде в Европе этого не было.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

В чем вы хотите меня убедить,что среди русских были предатели или в том что 3,6млн.их было.Конечно были предатели есть и будут.3,6млн.это с потолка.Всех военнопленных было 6млн.чел.из них согласились сотрудничать 80тыс.Или в том что с немцами у нас отношения лучше чем с поляками и украинцами?Так это исторически.Самая большая головная боль Европы и не только.Если вы говорите о части украинцев,то я не писал что считаю их предателями.Это люди со своим мировозрением,своей религией,своим отношением к России было есть и будет.Было не дружественное отношение к этой части народа,а пришли к власти не дружественное отношение к государству.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

В первую мировую \"Великую\" войну - из русской имераторской армии на сторону противника перешло 10 тысяч человек, в основном латышей в 18 году. Улавливаете разницу, это куда меньше трех с половиной миллионов? Никогда в русской Императорской армии предателей не было. Откуда они в сталинской завелись? Дело не в национальностях, а в мерзком марксистко-сталинистском культе, который некотрые сейчас возраждают!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Вы знаете что не один из репрессированных не перешел на сторону Гитлера.Значит дело в чем то другом более важном чем идеология.Не пишите о 3млн.Я же вам сказал что пленных 6млн.из них уничтожено 2,4млн.Нюрнбергский процесс.А то у вас предателей больше чем попавших в плен.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Даже если ваши цифры верны, в чем я сомневаюсь, тут нет никакого противоречия. Оставалась непризванные мужчины разных возрастов на территорях плюс пленные, принанные погибшими. То на то и выходит! Один генерал Краснов на Дону набрал 270 тысяч добровольцев-казаков в вермахт в 41-42 г.г.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Слушайте, а уверены, что всё прочитали? Эти цифры идут уже во всех нормальных справочниках, Хотя современные историки и увеличивают сдавшихся до 10 миллионов? Просто многие разбежались по домам! Да какая разница? Всё равно - военный позор!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Во первых нет или я не знаю ни одного справочника заверенного экспертным советом не в одной стране мира,все пишут от своего имени и чем современнее историк,тем цифра выше.Поэтому этот 5томник 53г.выпуска единственное что может считаться верным,так как на эти цифры были предоставлены документы в суд прокурорами государств.Не разбежались домой,а погнали в рабство.Конечно позор.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Советую справочник бунсдесвера по пенсиям солдатам, унтер, обер и штаб офицерам вермахта, люфтваффе и кригсмарине, вспомогательной полиции и суб-военным формированиям: каждый год немецким правительством переиздается. Там точнее. Они даже нашим полицаям пенсию плататят.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Я ничего не хочу. Справтесь а в архиве МО в Подольске. Это те военнослужащие, кто были на 22 июня 1941 гда гражданами СССР, русской (великорусской) национальности, те кто добровольно перешел на службу в Германский Рейх, и не был интернирован как военнопленные.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Не сочиняй.Этот архив мне очень хорошо знаком жены отец был военнопленный,попописали поездил пока ему ветерана дали.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Не надо гадостей! Это самый полный архив. Его ни в одной стране нет. Его вывозили из Германии три года. Он пока разобран на 40%. Там еще много чего есть!

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Насчет Испании: вокзалы ведь не только в Испании взрываются, и национальное единство во главе с королем Хуаном-Карлосом, Первым - представителем НАСТОЯЩЕЙ монархии, а не гебистской квази-диктатуры, этим взрывом не поколебалось. Наоборот, народ сплотился вокруг обожаемого монарха. Кстати, инфант Фелипе Кастильский - праправправнук нашего Николая Павловича (sic!).

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Да бростье вы ерунду молоть,после войны в Испании до середины 80г.вообще диктатура Франко была.Не воюют баски против короля Испании.Действительно ГБ есть ГБ.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Баски - это местные золтозубые чечены. Они никак национальное единство не портят. Силенок нет. А вот после диктатуры Франко (ставленника спецслужб) народ вернул себе короля после Смуты и восстановил национальное единство. Чем не русский сценарий? У нас это может быть Земской собор после неминуемого бегства ГБ и его охвостья!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Для чего Земский собор?Дурдом.Один дай ему короля или царя,второй Сталина,третьему и Зюганова хватает.Не зря Остап спрашивал"Шура сколько тебе надо денег для полного счастья ".Остальные на ГБ остановились,чем они хуже?

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Законная власть в России прекратилась после разгона Троцким и Лениным Учредительного собрания. Последний законный правитель России - адмирал А.В. Колчак был предательски убит. Естественно - надо созвать какое-то законсовещательное собрание. По-русски оно называется \"Земской собор\". Надо принять решения по люстрации и наказании виновных, реституции, по статусу отколовшихся частей империи, восстановлении монархии и т.д.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Так зачем?Что бы наказать мою бабку за то что спала с белым офицером?Ее немцы расстреляли в 41г.Мертвое мертвым,а живое живым.Если нет в голове царя,то поставленный его не заменит.Если для того что бы выбросить как лозунг,мелковат.Единственное для решения коммерческих интересов,так зачем сдесь езжай на Украину и практикуюсь.Там этого не на одно поколение хватит.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Зачем так бабушку? Некрасиво. Мои же деды-дворяне, родные и двоюродные, воевали добровольцами в рядах Семиреченского казачьего войска с героем атаманом Семёновым и создателем Монголии генералом Унгерном фон Штернбергом. Жалко, чистоплюями они были. Я бы вешал, а они - красных подонков секли и отпускали домой. Не было шанса им тогда пройти Афган. Но я - прошел. Но всё равно, мы - возвращаемся,мстить всем не будем, но - гебгявым достанется!

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

До 1974 года, точнее. У Франко хватило мозгов понять, что его режим обречен, поэтому он и призвал настоящего Монарха. А сейчас и белым, и красным платят одинаковую пенсию. А у нас нынешние, которых никто не ставит в грош, продолжают надувать щеки, делая вид, что они - законные правители!

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

By the way, там не стали после этого запрещать выборы, как в некоторых других странах. Что интересно и говорит об авторитете власти, которая не боится собственного народа!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Там после войны вообще не было выборов до середины 70г.Была диктатура Франко.Не слышал что бы в России запретили выборы,может у вас есть данные.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Уже с 2004 года выборы не проводятся в соотвтетсвие с Конституцией, вместо этого введены некоторые неконституционные поправки в угоду правящим гебистам; если Вы не знали. Нынешние власти - нелегитимны ни под каким соусом, а уж после нынешних муниципальных выборов - нелегитимны в кубе - таких подтасовок даже в Нигерии не делают! Всю ЕР надо арестовывать в соответствие с УК за государственный переворот с целью захвата власти. Но это - формально. На самом деле - всем плевать. Народ знает, что скоро сами сбегут! Поэтому все просто ждут, крови боятся

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Иногда хожу на выборы,поэтому о лигитимности власти.Я уверен что при любых поправках был бы избран другой кроме Медведева в той экономической ситуации даже сегодня сделай перевыборы.Что касается ЕР выборы в думу.Вот там действительно был организован лохотрон.А суть его была в том что в бюллетене написали ПУТИН таким шрифтом,а мелким фамилии губернатора и местной думы,а когда прошли выборы в писали тех кого надо или заплатил.При его популярности ЕР все равно победила бы,но больше 50%вопрос спорный.На основании выше изложенного вопрос легитимности власти не имеет основания.Для того что бы власть начала боятся народа нужно иметь две вещи партию или профсоюз и деньги.У нас такой партии нет.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Да это все частности! На избирательном участке, где я был наблюдателем в Москве, до похода по мифическим избирателям по квартирам, которых число случайно возросло с трех до до пятисот, побеждало Яблоко - 40%, ЛДПР-23% и КПРФ-20%, за ЕР было 3 голоса. Потом все изменилось. Пароль \"Лужков\". Увеличив население в три раза (виртуально и проведя еще контрольный вброс из 111 голосов и потом из 1000 в территориальной комиссии - ЕР - закономерно победила). Стыд и позор - какие там выборы! Власть жутко боится народа, и правильно делает!

user avatar
arktos

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Вы не путайте отношения народа, одного на два государства, и делёж собственности элитами.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Вы и там бывали или по телевизору подсмотрели? Там коммунизм давно! А некоторые потомственные тунеядцы (из наприехавших) просто с жиру бесятся. Чем-чем, а вот разбродом там не пахнет, четкий порядок во всем. Кстати, высшее образование и медицина для британцев полностью бесплатны. Да и пенсии там в месяц больше, чем у нас за год. Газ и электричество относительно дешевле стоят. Да и квартплата поменьше.

user avatar
arktos

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Вы насчет налогов цены на газ, ВОДУ и другие мелочи не обольщайтесь. Британский музей можете посетить бесплатно.
Образование платное. Пенсии большие, жить хорошо, так полмира ограбили в свое время. Цены на жильё самые высокие в мире. Вообще, где получают много и дорогая валюта, цены высокие.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Даже если и допустить, что они ограбили полмира, то не надо забывать, что наши предки то же сделали с другой половиной. Образование там платное для иностранцев и для тех кто не сдает переходные экзамены на должном уровне. Цены на жилье по сравнению с Москвой и областью - смешные! На 30% ниже, если, конечно, кто-то не решил купить баронский замок с башней. А что деньги дорогие - хорошо, значит нация себя уважает, не то что некоторые. В Москве продают квартиру, там - покупают, еще на ремонт и мебель остается!

user avatar
arktos

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Россия не грабила, туземцев за зря не убивала. Вы не агитируйте за красивую жизнь там, живём то мы здесь, а там бываем по случаю.
Рождамость среди коренных жителей там тоже в минусе, так что дерзайте на Родине. Краше наших девок нет.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Я и не агитирую, а просто констатирую факт. Краше наших и украинских девок там действительно никого нет. Просто не надо огульно хаять то, что действительно хорошо. Наши конкистадоры Ермак, Дежнев и Хабаров никого не убивали и не грабили, а читали туземцам исключительно политкорректные лекции о дружбе народов и угощали огненной водой. Поэтому те народы дружно бежали платить ясак, а потом быстренько вымирали!

user avatar
arktos

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Водку привезли это точно, но крестили народ без крови. Задачи у наших казаков и испанских
конкистадоров разные были.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

В чем? Абсолютно одинаковые! Насчет того как славно и мирно воеводы и казаки крестили народ в Житии Аввакума хорошо написано, как раз про те края. Только колониальная экспансия испанцев, которые признали индейцев за равных им людей и католических поданных испанского короля спасла целый континент от вымирания и геноцида. Представьте, что вместо испанцев пришли бы англичане! То же бы было, если бы в Сибирь пришли китайцы, а не русские. Хотя и там и здесь зверств хватало. Впрочем, китайцы скоро всё равно придут...

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 21.10.2009 #

Перепись 1913 года числила малыми туземными народами Сибири, Севера и Дальневосточного края 8 миллионов человек, которые состояли из 70 племен и народностей. Сейчас осталось 400 000, в основном остатки крупных народов типа хантов, коми, коми-пермяков, якутов - всего не вымерло 18 народностей.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

"Sea Launch" - норвежско-украинско-российское предприятие, очень рентабельное. Запускает спутники с модифицированного носителя Днепр - было только два аварийных пуска.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Лгать не хочу,информацию об этом получил из документалки американской на канале Дискавери.Если они сбрехали,то готов извинится.Показывали от начала как в Ленинграде переделывали платформу,до пусков.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Конкуренты! У них просто этого нет и не будет. Технология уникальная. Для запуска легких спутников из экваториальных широт ей цены нет. А платформа там - норвежская! Ни на одну из двух питерских верфей судно такого тоннажа загнать невозможно, в Европе можно только в Финляндии, Норвегии, Украине и Хорватии.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Эта платформа бывший советский сухогруз,сначала его в Ленинграде кромсали,потом тянули в Америку,потом от туда на старт в океан.Состоит из двух частей.Одна часть сама пусковая платформа,которую покидают во время запуска,а вторая часть пароход из которого и производится запуск.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Сухогруз - это наш бывший ракетовоз. Он таковым был и раньше. Он возит носители из Николаева (как и раньше много лет возил). А остальное - уже не наше. Сухогруз не кромсали, а переоборудовали, чтобы он мог перегружать ракету на МИБ для сборки и заправки, а потом на пусковую платформу - бывшую часть норвежской нефтедобывающей платформы.

user avatar
arktos

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

Конструктор "Днепра" главный кто?

user avatar
arktos

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

Кучма директор южмаша. Михаил Кузьмич Янгель основоположник ракет с высококипящим топливом и первый генеральный конструктор.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 21.10.2009 #

Не директор - а в те времена - Главный конструктор КБ "Южмаш". А Вы тогда уж не Янгеля, а лучше Чаломея вспомните с "Энергии". Но вот создатель серии тяжелых ракет с ЖРД точно Кучма.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 21.10.2009 #

Вы еще академика Люльку вспомните. Но это все было в 50-60-е годы. Янгель и Чаломей - теоретики и организаторы, такие же как Королев, Глушко, Лозино-Лозинский и Мишин. А вот на Ваш конкретный вопрос "Кто создал конкретное изделие?" я Вам дал конкретный ответ - Кучма!

user avatar
Moldavan

комментирует материал 20.10.2009 #

Украинцы УЖЕ другая нация и у них теперь АБСОЛЮТНО ДРУГАЯ СУДЬБА. Причина этого - эксплуатация кремлем имперского мифа.

user avatar
albetvv

отвечает Moldavan на комментарий 20.10.2009 #

Насчет мифа Вы загнули, меньше надо Первый канал и Вести смотреть. Всем на этот миф давно плевать, эта пропаганда действует только на старушек из кружков ветеранов КПСС. Поговорите с нормальными людьми, и наваждение как рукой снимет. Все думают как денег заработать, чтобы семьи прокормить, счета оплатить и т.д. А на треп придворных холуев-азиопцев давно никто внимания не обращает.

user avatar
Moldavan

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Ну кому плевать, а кому нет - попытка влиять на выборы в Украине и прочий маразм - братских отношений не улучшают)

user avatar
albetvv

отвечает Moldavan на комментарий 20.10.2009 #

Не знаю, почему Вы решили, что я вмешиваюсь в украинские выборы? Отнюдь! Я только "за", завидую и горжусь, что хоть где-то славяне могут еще голосовать!

user avatar
just a man

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

А толку !?

user avatar
Moldavan

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Непорядок это!!! Им суверенная демократия нужна, малым сим!!!

user avatar
kovran

отвечает Moldavan на комментарий 20.10.2009 #

Действительно украинцы стали уже другой нацией,а эта другая нация тоже хочет кушать особенно если Кремль рекламирует сало.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

А них там что, голод? Я думал плакаты про сало - дурацкая нашистская шутка. А давно голод начался? Я там летом был, вроде было все нормально, и дешевле, чем у нас...

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

В чем все и проблемы отношений с Украиной,что они не настолько нищие что бы себя не прокормить,а мы не настолько богатые что бы их содержать.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Повторяетесь. Это уже выше было. Только вот в толк не возьму, они что, просят их содержать? Или Вы как лоббист Газпрома рассуждаете? Так тогда в этом рассуждении есть большой изъян - дело в том, что почти все газовики на Ямале и Уренгое - украинцы, с этим надо считаться, их таджиками и китайцами не заменишь. Потом интересы России гораздо чаще не совпадают, чем совпадают с интересами разжиревшей монополии ОАО Газпром, которую некоторые уже путают с Кремлем. А когда Кремль идет на поводу у Газпрома или его наиболее ретивых акционеров - то в Болгарии и Сербии жгут наши флаги, а потом президент денюжку возит - извиняется.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Причем сдесь Газпром?Вы можете опровергнуть мое предположение,давайте обсудим.А этот принцип"Дело Ленина верно,потому что научно",мы уже проходили.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

А обсуждать особо нечего. Газпром структура нерентабельная, политизированная; залезла в долги на 180 миллиардов еще до кризиса, вот и ищут где денежку срубить. И занимаются в основном разбазариванием ресурсов, тогда как только в России 70 000 населенных пунктов не имеют газа - деньги не те. А на кого лчше всего наехать? На непокорных соседей! Немцы-то или голландцы обидеться могут, да и на норвежский газ перейти! А сейчас вообще кранты, Туркменбаши Второй запретил реэкспорт своего газа, а Газпром в развитие новых месторождений не вложил ни копейки.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Вы что хотите обсудить Газпром?Я не против.Но вы не соглашаетесь с тем что Украина не настолько нищая страна,что бы себя не прокормить.Или с тем что Россия не настолько богатая страна что не в состоянии содержать Украину.И что именно это является подоплекой всех дрязг между нами от Кравчука до Ющенко включительно.Если говорить о Газпроме то более на половину собственность государства и естественно она политизированна,так как является поставщиком 30%налогов в бюджет и вся международная деятельность Газпрома привязана к внешней политике государства и главная его задача где можно больше денежки срубить,в том числе и с Украины,что бы газофицировать остальные 70000населенных пунктов.Имеют ли место разбазаривание ресурсов?Путин в Польше прямо об этом сказал,что без людей из Газпрома,было бы не возможно Украине продавать газ в Польшу.В бизнесе,а в таком политизированом как энергоресурсы,обиды вредны.Туркменбаши как и нормальный руководитель пытается не только решить проблемы сбыта газа,но и политические.Поэтому он так недавно и заявил Ющенко,который летал за газом.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Не совсем с Вами согласен. Если бы Газпром занимался не отмыванием денег и рекетом, а нормальной работой, то у нас было бы газифицировано намного больше населенных пунктов, чем например, делает в год не имеющий газа Пакистан. Насчет налогов Вас сильно обманули. Газпром - не Юкос, это ЮКОС 30% бюджета формировал. Но сейчас, когда Сечины, Абрамовичи, Ковальчуки и Тимченки всё развровали - государство вместо воров уже платит только штрафы и исполнительные листы. Польша на 70% и Литва на 100% перешли на норвежский сжиженный газ - немного дороже, зато себе спокойней. Газпром не поставщик налогов в казну, а убыточное предприятие,к оторое платит долги завовровшихся менеджеров за счет неправомерных государственных гарантий - наших с вами денег. Его давно пора расформировать!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Со мной можно и не соглашаться,но выйдите на сайт думы и посмотрите доходную часть бюджета.Про ЮКОС не знаю,возможно того бюджета и формировал,но семь лет назад бюджет составлял 20% нынешнего.Что касается Польши,то она 15% которые получала от Украины еще зимой перезаключила от Газпрома,а сейчас в августе еще на следущий год просит 15% увеличения.Про Литву сами почитайте на Дельфи.Это даже стыдно коментировать.Что касается расформирования Газпрома.То что сейчас дерьмо не спорю,но расформировав получим СШ ГЭС это точно, только в масштабах страны,а может и Европы.На мой взгляд пока ВВП страны не будет формироватся на процентов 50 из других источников,трогать нельзя.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Владеть собственностью должен тот, кто ей может и умеет эффективно упралять. Почему британцев не коробит, что их газом командуют японские и норвежские компании? Потому, что они знают, что размер поступающих в казну налогов только увеличится! Там нет политики откатов и негласного руководства компаний со строны спецслужб, особенно ярко выраженного жадного провинциального пошиба, типа нашего питерского!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Согласен с вами.Эту позицию разделяю с детства,когда вычитал что после смерти Рокфеллера имевшего 9детей,управлять наследством поставили мужа одного из дочерей.А в конкретной позиции на данном этапе Газпром должен быть чисто государственной компанией.Выйдем из бюджетной зависимости от газа,продать полностью.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Посмотрите теорию формирвания бюджетов Фридмана! В номинале - цифры наоборот упали! Вы комментируете инфляцинное \"вздутие\". Реальные объемы как раз уменьшились!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

А я серьезно отвечаю.Помню бюджет страны в 20млр.дол.и все население страны ждущее приезда Кондесю что бы можно купить гуманитарку и сегоднешний в 50раз больше.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Надуть в витруальном пространстве старое железо можно и ещё в сто раз, но от этого жизнь народа не изменится! Когда мы были в 90-х годах с Европой и Америкой друзьями - \"гуманитарку\" по Вашему выражения не продавали, а передавали бесплатно. Думали помочь преодолеть коммунизм. Видимо, болезень зашла дальше, если Вы это так вспоминаете ....

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

То что думали то и воплотили.Да с истекшим сроком годности давали,а остальную продавали.Про какой коммунизм думали?Чего сейчас забыли когда в Китай летят на поклон Ленинскому знамени.Для вас это болезнь,а для меня история.Но для меня история это такой предмет который ничему не учит,а наказывает за не знание.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Лучше - знать! И разбираться у себя дома с узурпаторами, а не лезть к соседям, навязывая им гнилую и неэффективную модель. Еще десять лет назад мы для них светочами демократии и моделью зажиточного образа жизни были, а теперь? Позорище нашистское одно!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Десять лет назад даже у кого и были сбережения остался нищим,тогда доллар с 5руб.до 30руб. сразу.Инфляция за год свыше 500%.А почему в Украину,потому что посмотреть на результат вашей теории и самое главное можно развивать ее так как это на долго.А у нас не надо разборок,надо постепенно от простого к сложному.Сколько раз уже наступали на грабли революций,зная простую истину что революцию делает народ,а плодами пользуются подлецы.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Я ни в коем случае не призываю ни к какой революции. Наоборот, я просто требую строго соблюдения Конституции до ее незаконных кастраций в 2006 году. Особенно насчет свободы слова, собраний, выборов, независимости суда и следствия и т.д. И соответственно полной люстрации всех, кто сейчас незаконно захватил власть!

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

От того что говоришь халва,слаще во рту не становится.Так и у нас с Конституцией и следствием.Ничего нового никто не придумал,только акции не повиновения по каждому случаю.Активная гражданская позиция каждого из нас.Долгий это путь,но на этом пути мы сами меняемся и из нас уже выходят другие лидеры,другие следователи.Конечно всем хочется сегодня и сейчас,но быстро мы уже дважды проходили и оказывались у разбитого корыта.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 21.10.2009 #

Это - демагогия. Конституцию надо просто соблюдать постатейно, а не переписывать под каждого царька. И следить за этим должны независимая прокуратура и суды, очень просто. А у нас - имитация!

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

У кого были сбережения, у того тогда и остались. С долларом тогда ничего не произошло. Произошло с рублем, примерно как прошлой осенью и как будет этой зимой. Как в прошлом году доллар подрос с 21 рубля до 33 рублей, так и сейчас будет - конец года! Пора печатать деньги.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

Для вас наверное нет,но я в то время прилетел в Москву по улицам которой стояли в ряд люди торговали кто чем мог.Пройти не возможно,торговали от детей до стариков.В после военное время были барахолки,но на улицах,вокзалах,аэропортах не было.Если бы примерно то же что и в том году,то должно быть с 21 до 126руб. и за одну ночь.Жена отработала месяц получила зарплату на 1кг.колбасы.А это не примерно ,а точно.В стратегических войсках зарплату офицерам карабинами платили.Морских границ не было.Не хочется вспоминать.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 20.10.2009 #

Воплотили? Просто гебня очухалась и тихо провела ГКЧП-2 в 99-2004 годах. Благо под люстрацию не попала. И получилось не back in the USSR, а back in the KGB! Всё просто

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

Очухались в 2003г.если бы нет,то уже сегодня мы с вами жили бы в разных государствах,а в 99г.фактически уже жили в разных государствах.Я лично этого не хотел и не хочу.Если у вас есть желание разделите свое ,но зачем делить то что принадлежало веками предкам.Ругаете ГБ,а сами предлагаете те же яйца,только в профиль.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 21.10.2009 #

Ага! Раздали ворованную собственность соседям по даче, заткнули рот народу, отменили свободу, чтобы легче воровать было, отменили выборы, чтобы глупый народ их не переизбрал случайно, отменили партии, кроме карманных, разогнали малый бизнес, а большой стали сами крышевать вместо братков, просрали халявные миллиарды, залезли в долги, которые как раз в 2003 выплатили, поскольку управлять не умеют, а только бабло делить и в общак к Абрамовичам и Тимченкам отправлять...Лафа! Стали на весь мир тявкать и поучать....

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

Разворовали до 98г.под лозунг " Бери демократии сколько сможешь".Взяли,а что делать не знают.Привезли из Америки бригаду специалистов те за два года раскидали промышленность страны,разорвали технологические цепочки,вывели активы сырьевых компаний за рубеж и уехали получив за проделанную работу 400млн.дол.Дальше пришли братки на разорванные предприятия и предложили новым хозяевам делится .Новые хозяева по дешевке(сколько дали)продали и свалили за рубеж.В это время партия власти во главе с Чубайсом и Гайдаром распилила недвижимость,землю и все что оставалось в Центробанке.А дальше просто разбежались и поставили стрелочника Путина.А стрелочник оказался не совсем прост и не захотел быть мальчиком для битья.Заключив с братками сделку ваши бабки,наша власть.И ему позволили собрать отдельные куски России в одно государство.Так у нас возникло государство Россия.А из всех стран которые вы перечислили устраивали революции?Поэтому еще раз повторю,после любой революции приходят к власти подлецы.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 21.10.2009 #

То есть он кинул назначивших его и скинувших Ельцина братков? Да он бы дня не прожил! Он наоборот их ставленник и есть - всяких Миллеров, Фридманов, Абрамовичей, Вексельбергов... Да, к власти приходят подлецы, но никогда еще бироновцы-временщики не захватывали Россию так надолго! А что Вы хотите от офицера ГБ, уволенного по несоответствию и низким моральным качествам, которого Собчак подобрал на помойке? Когда он таксовал в Питере...

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

А Абрамовичи,Фридманы,Вексельберги чьи ставленики?Так такие же как вы в 91г.хотели революцию.Теперь подросли следующие,то же хотят.Надо использовать китайский лозунг" Не важно какого курица цвета,главное что бы яйца несла."Если сосредоточимся именно на нем,то будет толк.Если куда вы призываете,ничего не создав делить и решать русский вопрос кто виноват.Точно развалимся.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 21.10.2009 #

Слабый довод! Мы-то как раз все и создали, и гебнявым и их сксотам это дарить совсем не собираемся! Тем более, что курица зазналась и стала нести тухлые яйца!

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 21.10.2009 #

Весь цивилизованный мир идет в одну сторону, а мы - в другую, у нас свой \"азиопский\" путь. Во всех цивилизованных странах свобода, разделение и сменяемость властей, многопартийная система, независимый суд - и в Индии, и в Норвегии, и в Японии, и Чехии, и в Дании,и на Тайване, и в Литве, и в Сербии - а у нас - карикатура на сусловско-брежневский застой - имитационная направляемая демократия по образцу Мусолини, Маркоса и Сухарто. Там, правда, не всё безоблачно кончилось... Модернизация вне свободы невозможна!

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 21.10.2009 #

Пусть общей трубой владеет германо-русский консорциум. Какие вопросы? А вот поставщики газа должны быть приведены в коммерчески рентабельное состяние и решать вопросы газификации регионов в первую очередь. СШ ГЭС - вотчина путинского дружка Сечина, с него и спрос! Чубайс мне отвратителен, как и многим другим русским националистам после фальшивого дела Квачкова, но тут он как раз невиновен. Так, дежурный козел отпущения и всё.

user avatar
kovran

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

СШ ГЭС это живой пример того о чем вы пишите с верху.Возьми деньги построй за свой счет,тогда твори что хочешь.А холява она есть холява.А так спрос есть ,а платить нам всем.

user avatar
albetvv

отвечает kovran на комментарий 21.10.2009 #

Лучше писать:\"Халява [khalyauwwah]\". От арабского слова из египетского диалекта \"конфета, сладость\" - наши военные из Египта завезли, там так дети милостыню просят. \"Сименс\" предлагал все эти вопросы уладить еще шесть лет назад, зная реальную обстановку - но некоторых жаба задушила, решили гнать до последнего. Если временщик берет деньги государственные, то он их не вкладывает в дело, а тут же переводит в Ганвор или другой субъект аналогичной сомнительной честности детишкам на молочишко. Так ушел весь Стабфонд, сейчас внешние долги \"госкорпораций\" превышают его остатки (600 - 400). Идут путем Павла Лазоренко, так сказать! Знают, чем кончится, но идут! Поэтому и содержат несменяемую власть!

user avatar
Moldavan

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Вы не понимаете - у них духовный голод. По кгб соскучились и лично ввп.

user avatar
albetvv

отвечает Moldavan на комментарий 20.10.2009 #

Так на них и рассчитывают горе-азиопцы типа Лужкова-Крымского! Хочется до всего своей лапой дотянуться!

user avatar
Moldavan

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Скока еще может поместиться в эти лапы? Мало им России?

user avatar
albetvv

отвечает Moldavan на комментарий 20.10.2009 #

Как говорил покойный Леонид Ильич, - Нам нужен мир, весь мир! Так и им... Есть такая басня \"Заяц во хмелю\", вот там про это хорошо говорится. Газу нанюхались и решили, что всё можно!

user avatar
albetvv

отвечает Moldavan на комментарий 21.10.2009 #

Галлюциногенный, скорее! Им кажется, что они все время встают с колен, а на самом деле лишь слегка приподняли голое заднее место.

user avatar
saler

комментирует материал 20.10.2009 #

Западная и восточная украина никогда не была единой - западная украина - это исконные независимые от россии земли окупированные по сговору комунистов с гитлером в 1939-м - позорная страница в истории РФ и это должно быть официально признано правительством РФ, хотя и виноват в этом грузин - ( в смысле сталин)... а восточная украина - некогда единые землим на которыз возникла собственно русь... и это наша история - тут не может быть единства и разобщенность их вполне понятна...

user avatar
arktos

отвечает saler на комментарий 20.10.2009 #

Данила Галицкий и его потомки русины с Вами не согласятся, 200 лет под Австро-Венгрией и получили западенцев. Учебник чуть дальше почитайте про польское вторжение, 1612г, а 1920. 200 000 закопали в мозовецких болотах и судя по всему Польша извиняться не хочет.
Ураина до 1918г не существола как государство и во времена Переяславской рады государства такого не было. Было желание русских жить одной семьёй.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

А что теперь - плакать? Русины - одно, галицийские украинцы - другое, восточные и полтавские украинцы - третье, казаки - четвертое, русские - пятое. Надо как-то жить! Кстати король Даниил сам развалил свое королевство завещаниями, еще при жизни.

user avatar
arktos

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Баварцы больше отличаются от померанцев, чем русский от украинца. Казаки это сословие, живут и на дальнем востоке.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Согласен, что баварцы-швабы отличаются от померанцев, пруссаков, жителей Шлезвига БОЛЬШЕ, ЧЕМ САМЫЙ КРУТОЙ РУССКИЙ НАЦИОНАЛИСТ от свидомого УКРАИНЦА из Львова. Так же как новозеландец отличается от калифорнийца. Но это нужно понять и с этим нужно жить, строители германской и англо-американской нации это понимают. А вот насчет казаков Вы промахнулись, не вздумайте им сказать, что они не являются отдельным народом - Вас не поймут! И живут они по всей границе от Ейска до Владивостока, где были области казачьих земель. Правда, стараниями Троцкого, Свердлова и Ленина их осталось мало, но они есть!

user avatar
arktos

отвечает albetvv на комментарий 20.10.2009 #

Сам из них имею право говорить. Уклад жизни другой, воинская повинность и благосклонность императора, но МЫ РУССКИЕ! Запорожские, кубанские, донские. терские, уральские,уссурийские, забайкальские, сибирские, черноморские, ленские, енисейские ВСЕ РУССКИЕ! В малороссии русские казаки!

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

Так я и не спорю, что они - русские. Только вот русские делятся на великороссов, малороссов-украинцев, белорусов, казаков и инородцев.

user avatar
albetvv

отвечает arktos на комментарий 20.10.2009 #

И слава Богу, что живут отдельно! А то тоже бы под пяту гебнёвой суверенной демократии попали! Пусть живут как свободные люди, зачем желать им зла! У нас дальневосточные казаки вообще под японского императора собрались, после того как центральная власть начала дарить китайцам земли и ресуры по принципу: \"Кемска волость, Кемска волость, да забирайте, я-то думал!\"

user avatar
albetvv

отвечает Елена5 на комментарий 20.10.2009 #

Оказывается - БЫВАЕТ! Это граф Муравьев-Амурский каждую кочку границы вылизывал для Айгунского трактата, и перевел границу на правый берег Амура специально, учитывая нестабильность русла. А наши т.н. вожди, сами не завоевав ни пяди земли, нажитое предками с барского плеча отдали. Там речь не только и столько о трех островах идет, а о территории размером с Эстонию - вроде как демаркацию границы исправили. Китайцы \"попросят\" - они завтра и Владивосток отдатут. Быстренько Даманский забыли!

user avatar
albetvv

отвечает Елена5 на комментарий 20.10.2009 #

Бог-то может и даст, если мы сами чуть чуть пошевелимся. А то будет как в анекдоте в старом "Ты хоть билет лотерейный купи..." А нас царит пофигизм и наплевательское отношение к самим себе и своей Родине. Мол, это не мы напортачили, и черт с ним...

user avatar
albetvv

отвечает Елена5 на комментарий 21.10.2009 #

Фарватер Амура, в соответствие с вращением Земли, всё время смещается влево, на русский берег. Что и учитывал граф А.Н. Муравьев, установив границу по правому берегу (тогда государственные люди пообразованнее были). Так что "стабилизаторы", переведя границу на фарватер, будут постоянно отдавать территорию по 20-200 метров в год!

user avatar
albetvv

отвечает Елена5 на комментарий 21.10.2009 #

Сейчас Владивосток планируют отдать, тоже половину - на 99 лет. Он теперь Ханьшенвей по ихнему называется! А Вы Хабаровск! Его просто сметут!

user avatar
Елена5

отвечает albetvv на комментарий 21.10.2009 #

Как раньше славилась и Сибирь, и ДВ!
В отпуск самолётом достаточно дёшево,
а туда поехать вообще престижно, ездили строй
отрядами студенты, и за лето очень хорошо зарабатывали.

user avatar
albetvv

отвечает Елена5 на комментарий 21.10.2009 #

Может, к столетию нашей победы в Чечне и Дагестане тоже скидки будут? "Жаль,только в эту пору прекрасную, жить не придется ни мне,ни тебе..."

user avatar
arktos

отвечает Елена5 на комментарий 21.10.2009 #

Дёшево по Медведеву штука американских рублей в один конец, но могут и кинуть. Особливо если взять за полгода билет, компания разорится успеет.

user avatar