Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Варварская Европа

Варварская Европа

Многие называют русских и их потомков варварами? Так ли это? Пусть каждый делает свои выводы сам. А мы предлагаем вам ознакомить с написанным ниже материалом. Что в нем правда, а что нет сказать сложно, но кто захочет, то проверит.

Европейцы во все времена считали Россию варварской страной. И мы сами нередко выражаемся о ней в том же духе. О нынешних временах говорить не буду, но можно с уверенность сказать, что вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.

Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями (ха-ха), готовыми на подвиги во имя прекрасных дам (хо-хо), с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами (ну-ну), с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля. Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?
Поверьте - вам очень повезло.
До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем это относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и Ренессанса принципиально ничего не изменилось.
Кстати, как ни прискорбно, но почти за все отрицательные стороны жизни в той Европе ответственна христианская церковь. Католическая, в первую очередь. Теперь я понимаю князя Мышкина, который говорил, что \"католичество - еще хуже, чем атеизм\".

Античный мир возвел гигиенические процедуры в одно из главных удовольствий, достаточно вспомнить знаменитые римские термы. До победы христианства только в одном Риме действовало более тысячи бань. Христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани.

К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота – грех, да и холодно - простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу.

На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли «Божьими жемчужинами» и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки.

Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. «Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге «Новое природное лечение», - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть...». Доктору мало кто верил...

Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

Первоначально эти «пахучие смеси» были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.

С приходом христианства будущие поколения европейцев забыли о туалетах со смывом на полторы тысячи лет, повернувшись лицом к ночным вазам. Роль забытой канализации выполняли канавки на улицах, где струились зловонные ручьи помоев. Забывшие об античных благах цивилизации люди справляли теперь нужду где придется. Например, на парадной лестнице дворца или замка. Французский королевский двор периодически переезжал из замка в замок из-за того, что в старом буквально нечем было дышать. Ночные горшки стояли под кроватями дни и ночи напролет.

После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: «Берегись!» Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы.

Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.

В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Опорожнялись во дворе, на лестницах, на балконах. При «нужде» гости, придворные и короли либо приседали на широкий подоконник у открытого окна, либо им приносили «ночные вазы», содержимое которых затем выливалось у задних дверей дворца.

То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду.

Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков. Стены замков оборудовались тяжелыми портьерами, в коридорах делались глухие ниши. Но не проще ли было оборудовать какие-нибудь туалеты во дворе или просто бегать в парк? Нет, такое даже в голову никому не приходило, ибо на страже Традиции стояла ...диарея. Беспощадная, неумолимая, способная застигнуть врасплох кого угодно и где угодно. При соответствующем качестве средневековой пищи понос был перманентным. Эта же причина прослеживается в моде тех лет на мужские штаны-панталоны, состоящие из одних вертикальных ленточек в несколько слоев. Парижская мода на большие широкие юбки, очевидно, вызвана теми же причинами. Хотя юбки использовались также и с другой целью - чтобы скрыть под ними собачку, которая была призвана защищать Прекрасных Дам от блох.

Естественно, набожные люди предпочитали испражняться лишь с Божией помощью - венгерский историк Иштван Рат-Вег в «Комедии книги» приводит виды молитв из молитвенника под названием: «Нескромные пожелания богобоязненной и готовой к покаянию души на каждый день и по разным случаям», в число которых входит «Молитва при отправлении естественных потребностей».

Не имевшие канализации средневековые города Европы зато имели крепостную стену и оборонительный ров, заполненный водой. Он роль «канализации» и выполнял. Со стен в ров сбрасывалось дерьмо. Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой высоты, что стены приходилось надстраивать, как случилось в том же Париже - куча разрослась настолько, что говно стало обратно переваливаться, да и опасно это показалось - вдруг еще враг проникнет в город, забравшись на стену по куче экскрементов.

Улицы утопали в грязи и дерьме настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, «весенняя обувь» горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.

Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового «сердцееда» редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого «красавца» было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи.
Изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять рядом (увы, зубы тогда никто не чистил). А ели средневековые рыцари все подряд, запивая все это кислым пивом и закусывая чесноком - для дезинфекции.

Кроме того, во время очередного похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по времени занимала около часа, а иногда и дольше. Разумеется, всю свою нужду благородный рыцарь справлял… прямо в латы.

Некоторые историки были удивлены, почему солдаты Саллах-ад-Дина так легко находили христианские лагеря. Ответ пришел очень скоро - по запаху.

Если в начале средневековья в Европе одним из основных продуктов питания были желуди, которые ели не только простолюдины, но и знать, то впоследствии (в те редкие года, когда не было голода) стол бывал более разнообразным. Модные и дорогие специи использовались не только для демонстрации богатства, они также перекрывали запах, источаемый мясом и другими продуктами.

В Испании в средние века женщины, чтобы не завелись вши, часто натирали волосы чесноком.

Чтобы выглядеть томно-бледной, дамы пили уксус. Собачки, кроме работы живыми блохоловками, еще одним способом пособничали дамской красоте: в средневековье собачьей мочой обесцвечивали волосы.

Сифилис ХVII -XVIII веков стал законодателем мод. Гезер писал, что из-за сифилиса исчезала всяческая растительность на голове и лице. И вот кавалеры, дабы показать дамам, что они вполне безопасны и ничем таким не страдают, стали отращивать длиннющие волосы и усы. Ну, а те, у кого это по каким-либо причинам не получалось, придумали парики, которые при достаточно большом количестве сифилитиков в высших слоях общества быстро вошли в моду и в Европе и в Северной Америке. Сократовские же лысины мудрецов перестали быть в почете до наших дней.

Благодаря уничтожению христианами кошек расплодившиеся крысы разнесли по всей Европе чумную блоху, отчего пол-Европы погибло. Спонтанно появилась новая и столь необходимая в тех условиях профессия крысолова. Власть этих людей над крысами объясняли не иначе как данной дьяволом, и потому церковь и инквизиция при каждом удобном случае расправлялись с крысоловами, способствуя таким образом дальнейшему вымиранию своей паствы от голода и чумы.

Методы борьбы с блохами были пассивными, как например палочки-чесалочки. Знать с насекомыми борется по своему - во время обедов Людовика XIV в Версале и Лувре присутствует специальный паж для ловли блох короля. Состоятельные дамы, чтобы не разводить «зоопарк», носят шелковые нижние рубашки, полагая, что вошь за шелк не уцепится, ибо скользко. Так появилось шелковое нижнее белье, к шелку блохи и вши действительно не прилипают.

Влюбленные трубадуры собирали с себя блох и пересаживали на даму, чтоб кровь смешалась в блохе.

Кровати, представляющие собой рамы на точеных ножках, окруженные низкой решеткой и обязательно с балдахином в средние века приобретают большое значение. Столь широко распространенные балдахины служили вполне утилитарной цели - чтобы клопы и прочие симпатичные насекомые с потолка не сыпались.

Считается, что мебель из красного дерева стала столь популярна потому, что на ней не было видно клопов.

Кормить собой вшей, как и клопов, считалось «христианским подвигом». Последователи святого Фомы, даже наименее посвященные, готовы были превозносить его грязь и вшей, которых он носил на себе. Искать вшей друг на друге (точно, как обезьяны - этологические корни налицо) - значило высказывать свое расположение.

Средневековые вши даже активно участвовали в политике - в городе Гурденбурге (Швеция) обыкновенная вошь (Pediculus) была активным участником выборов мэра города. Претендентами на высокий пост могли быть в то время только люди с окладистыми бородами. Выборы происходили следующим образом. Кандидаты в мэры садились вокруг стола и выкладывали на него свои бороды. Затем специально назначенный человек вбрасывал на середину стола вошь. Избранным мэром считался тот, в чью бороду заползало насекомое.

Пренебрежение гигиеной обошлось Европе очень дорого: в XIV веке от чумы («черной смерти») Франция потеряла треть населения, а Англия и Италия - до половины.

Медицинские методы оказания помощи в то время были примитивными и жестокими. Особенно в хирургии. Например, для того, чтобы ампутировать конечность, в качестве \"обезболивающего средства\" использовался тяжелый деревянный молоток, \"киянка\", удар которого по голове приводил к потере сознания больного, с другими непредсказуемыми последствиями. Раны прижигали каленым железом, или поливали крутым кипятком или кипящей смолой. Повезло тому, у кого всего лишь геморрой. В средние века его лечили прижиганием раскаленным железом. Это значит - получи огненный штырь в задницу - и свободен. Здоров.

Сифилис обычно лечили ртутью, что, само собой, к благоприятным поледствиям привести не могло.

Кроме клизм и ртути основным универсальным методом, которым лечили всех подряд, являлось кровопускание. Болезни считались насланными дьяволом и подлежали изгнанию - «зло должно выйти наружу». У истоков кровавого поверья стояли монахи - «отворители крови». Кровь пускали всем - для лечения, как средство борьбы с половым влечением, и вообще без повода - по календарю. «Монахи чувствовали себя знатоками в искусстве врачевания и с полным правом давали рекомендации». Основная проблема была в самой порочной логике такого лечения - если улучшение у больного не наступало, то вывод делался только один - крови выпустили слишком мало. И выпускали еще и еще, пока больной от потери крови не умирал. Кровопускание, как излюбленный метод лечения всех болезней, унесло, вероятно, жизней не менее, чем чума.

Была в средневековой европе и хирургия. Даже если хирург научился резать быстро - а к этому они и стремились, памятуя Гиппократа: «Причиняющее боль должно быть в них наиболее короткое время, а это будет, когда сечение выполняется скоро» - то из-за отсутствия обезболивания даже виртуозная техника хирурга выручала лишь в редких случаях. В Древнем Египте попытки обезболивания делались уже в V–III тысячелетиях до н.э. Анестезия в Древней Греции и Риме, в Древнем Китае и Индии осуществлялась с использованием настоек мандрагоры, белладонны, опия и т.п., в ХV-ХIII веках до н.э. для этой цели был впервые применен алкоголь. Но в христианской Европе обо всем этом позабыли.

Широко распространяются в средневековье лекарства из трупов и размолотых костей. Гарманн приводит также рецепт «божественной воды», названной так за свои чудесные свойства: берется целиком труп человека, отличавшегося при жизни добрым здоровьем, но умершего насильственной смертью; мясо, кости и внутренности разрезаются на мелкие кусочки; все смешивается и с помощью перегонки превращается в жидкость.

Нарочитое пренебрежение к смерти и презрение к земной жизни проявилось в таком явлении, как мода на человеческие черепа. Историк Рат-Вег поражался такому обычаю, широко распространенном в Европе еще в 18-ом веке:
\"Трудно представить, что человеческий череп когда-то был предметом моды. Ненормальная мода родилась в Париже в 1751 году. Знатные дамы устанавливали череп на туалетный столик, украшали его разноцветными лентами, устанавливали в него горящую свечу и временами погружались в благоговейное созерцание\". Но удивляться тут особенно нечему - у такого отношения к человеческим останкам глубокие корни. Христиане тысячелетие насаждали культ поклонения мощам. Как известно, первые христиане жили в катакомбах в окружении трупов.

Для языческой культуры это было неприемлемым явлением. Евнапий из Сард в IV веке описывал осквернение христианами языческого храма Сераписа: «они привели в это священное место так называемых монахов, которые имеют хотя человеческий образ, но …. собирают кости и черепа людей, уличенных в преступлениях и казненных по приговору суда, выдают их за богов и повергаются ниц перед ними». Этим культом мертвых тел, а также культом евхаристии, Церковь добилась того, что народ в Европе еще в 17-ом веке свято верил, что истертые в порошок черепа и костяшки пальцев очень полезны для здоровья. Из обожженных костей счастливых супругов или страстных любовников приготовляли возбуждающий любовный напиток.

Выражение «переплет из человеческой кожи» скорее вызовет ассоциации только с пропагандистскими байками вроде «абажуров из кожи в Бухенвальде» и «мыла из евреев». Но если на пресловутые абажуры посмотреть нигде не получится ввиду их отсутствия, то прототипы этого «навета» вполне реальны. Книг, переплетенных в человеческую кожу, в библиотеках достаточно. Книги или пергамент, обернутые в человеческую кожу, появились в средневековье, когда стало широко практиковаться дубление человеческой кожи (и сохранение других частей тела). Эти книги до нас не дошли, хотя есть некоторые исторические сообщения касательно Библии XIII-ого века и текста Decretals (Католическое церковное право), написанных на человеческой коже.

Среди других переплетенных в человеческую кожу документов - копия Прав Человека и нескольких копий французской Конституции 1793 г.

Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада (1420-1498), широко прославившийся своей священной борьбой с еретиками, стал своеобразным «лицом Инквизиции», наряду с Крамером и Шпренгером. Торквемада с истинно христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек. Гораздо меньше известно другое - сколько человеческого материала «врагов народа» было использовано более рационально. Сжигание заживо эмоционально заслоняет от нас куда большее количество «общественно полезных» приговоров образовавшейся в Испании «экономической инквизиции». Например, тем же Торквемадой к ссылке на галеры было приговорено 97 371 человек. Именно на галерах должны были эти еретики искупать свою вину перед Господом. Томас Торквемада был духовником инфанты Изабеллы Кастильской (той самой, которая гордилась тем, что мылась два раза в жизни).

В отношении «истинных» врагов Церкви (то есть, например, тех кто отказывался признать свою вину или посмел не «заложить» свою семью, родственников и друзей) Инквизиция была непримирима - только костер. У остальных еретиков всегда был выбор: быстрая смерть в огне (тогда еще быстрая - сожжение на сырых дровах христиане придумают позже) или галеры. Ссылка на галеры фактически являлась той же смертной казнью, только отложенной - большинство приговоренных к пожизненной каторге не доживало даже до окончания второго года заключения.

Источник: auto-mix.atspace.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (60)

gerbertspb

комментирует материал 10.10.2009 #

Ой все правда, все правда...и вообще если б не мы, их вообще всех на свете не было, либо Наполеон сожрал, либо Гитлер...

user avatar
mihmuh

отвечает gerbertspb на комментарий 10.10.2009 #

Да, европейцы народ не очень презентабельный. Для русских в Германии самый большой сюрприз- это немец, сорвавшийся с катушек. Любой, проживший там больше месяца, хоть раз это видит. Брезгливо-кичливо изнеженный немец вдруг оказывается больным животным без малейшего намека на манеры, которыми до срыва он очень кичится. Он орет как капризный ребенок, лицо у него становится в 2-3 раза больше, интеллектуальность просто испаряется. Говорят зрелище страшное, не легко смотреть как высокоцивилизованный немец превращаятся в средневекового дикаря, русская свинья даже посимпатичней будет:)

user avatar
Kalipso2010

отвечает mihmuh на комментарий 10.10.2009 #

Забавно, когда живущий в России описывает "срывание" немцев.

user avatar
Экий

отвечает Kalipso2010 на комментарий 11.10.2009 #

"Срывания" такого не наблюдал... Но то что они ПЕРДЯТ и РЫГАЮТ как ни в чём ни бывало до сих пор - в ЛЮБОМ месте и в ЛЮБОЙ компании - это вижу постоянно.. и не только у немцев - практически везде в Европе.. про ГРОМОГЛАСНОЕ сморкание - даж вообще не говорю...

Европа - чего уж там))

Про их современных "ухоженных" женщин тоже говорить не будем - много копий сломано в темах про их "недовольство" нашими русскими красотками на всевозможных курортах.... а что им еще остается акромя как негодовать?))

А вот то что они нам ТЫСЯЧУ очков вперед дадут в плане чистоты улиц - это ФАКТ....

user avatar
Kinziru

комментирует материал 10.10.2009 #

Следует добавить, что при строительстве Версаля погибло больше народа,чем при строительстве Питера. Но французы об этом скромно молчат, а россияне трубят на весь мир.

user avatar
yurijlezhnev

комментирует материал 10.10.2009 #

Да, конечно, этой долбанной и грязной Европе до нас далеко. Они и сейчас по сравнению с нами говно. Да и еретиков, эти суки из католической церкви жгли, вот автор и Торквемаду упомянул, этого жида пархатого. У нас то Петр Великий, ну там, немного православных по прессовал. Ну угробили там несколько тысяч староверов, ну немножко тысяч загнали в скиты, так это ради хорошего дела, ради истинного православия, да и мелочевка это для нас. А европейские рыцари против наших Ильей Муромцев точно заморыши. В общем видали мы всех их на одном месте. Ну а хороший парфюм нам и не надо, это их вонючяя Европа пусть прыскается Шанелью, а у нас есть замечательный тройной одеколон.

user avatar
дураолюм

отвечает yurijlezhnev на комментарий 11.10.2009 #

Особенно было видно что все И.Муромцы у нас во время футбольного матча с Германией.А Тройной очень хорош с кислыми щами,особенно с устатку.

user avatar
Xrom Cr

комментирует материал 10.10.2009 #

Ох боюсь, что Саакашвили тоже вшивый.

user avatar
AlexDark

комментирует материал 10.10.2009 #

Когда историю о Руси писали немцы, то и естественно мы дикарями выставлялись. Кто пишет историю, тот и "цивилизатор"!

user avatar
xxxxxx1

комментирует материал 10.10.2009 #

я читал раньше про это и правда в европе царила ужасающая грязь во дворцах не было туалетов ходили где захотят или в горшочки и по большому тоже помои выливали прям в окно на улицу и тд та кчто русские огого молодцы

user avatar
СЕРГЕЙ 71

отвечает xxxxxx1 на комментарий 11.10.2009 #

"Однажды, гуляя по Летнему саду , Крылов , как всегда объелся и почувствовал желание справить большую нужду . В это время ему навстречу попался литератор Хвостов со свежеотпечатанными стихами в руке. Рассыпашись в похвалах, Иван Андреевич попросил у Хвостова стишок с автографом, а потом (уже суча ногами ) попросил дать еще пару листиков и тут же убежал с ними в кусты."
Из анекдотов XIX столетия.
Не ручаюсь за документальность, но сама мысль о дефекации в кустиках Летнего сада, как видите, не казалась нашим предкам абсурдной. )
p.s. Добавлю также, что большинство примеров из данной публикации имеют аналогичное происхождение: фривольный исторический анекдот.

user avatar
Михаил Александрович

отвечает СЕРГЕЙ 71 на комментарий 12.10.2009 #

Заметьте, убежал в кусты, а не во дворце нужду справил...

user avatar
СЕРГЕЙ 71

отвечает Михаил Александрович на комментарий 12.10.2009 #

Это тоже было, но значительно позже. Так развлекались революционные матросы в 1917 году )

user avatar
sas1113

комментирует материал 10.10.2009 #

Хорошая статья. Особенно понравился пассаж про широкополые шляпы и реверанс - учитывая то, что реверансы совершали исключительно дворяне не только перед дамами, но и перед друг другом:). Остальные - которые не дворяне, получается вообще друг друга дерьмом взаимно мазали при встречах ? :).
Вывод из этой статьи можно и другой сделать, сногосшибательный : если причиной грязи и неумытости в послеантичной и средневековой Европе было христианство - по тексту автора : \"Античный мир возвел гигиенические процедуры в одно из главных удовольствий, достаточно вспомнить знаменитые римские термы. До победы христианства только в одном Риме действовало более тысячи бань. Христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани\" - то какую религию исповедовали на Руси - начиная с 9-го века? Христианство разделилось на \"православие\" и \"католицизм\" в 10-ом веке, если не ошибаюсь ? То есть через 6 веков после гибели античного мира.
В Исламе, кстати, нет запрета на омовение верующих, а наоборот : мусульманам пять раз в день необходимо мыться... :):):)
Не зря ли цензор такую статью пропустил ? :):):)

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 10.10.2009 #

Не зря, а намеренно, незря можно правду пропуститЬ

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 10.10.2009 #

Какую правду ? Про шлем Ивана Грозного, на котором арабская надпись с восхвалением Аллаха ?

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 10.10.2009 #

Или про то, что до 12 века все русские мечи ковалисЬ скандинавами из рейнского железа.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 11.10.2009 #

Спасибо за информацию. Не знал, но догадывался : не зря же князьями у славян Киевской Руси до 12 века были только скандинавы - тот у кого лучше оружие, тот и правит :). Точно так же было и в Карфагене времен поздней Римской Империи - который в Северной Африке. Там тоже - у местных аборигенов - правителями были скандинавы-викинги :). Могу только дополнить: документально известно, что в 15 веке был царский указ, запрещающий вывоз железа с территории Московской Руси. Видимо, и после Орды на Руси железо пользовалось особым спросом :).

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 11.10.2009 #

Да,в начале раннего средневековЬя Северная Африка, бывшие колонии Рима,были захвачены пришедшими из Европы через Пиренейский п-ов готами. В Галлии их разбили, а Апенинский п-ов и Сев.Африку они оккупировали. Другие германские племена - вестготы тогда обитали на юге нынешней России,они вытеснили аланские племена к северным отрогам Кавказа, туда, где сейчас Сев.Осетия. Железо Россия перестала покупатЬ в ШвЕции при Петре, который наладил пр-во на Урале.Скандинавские же викинги, в т.ч. и племени Росс, давшие название России, в 8-12 в.в. играли огромную ролЬ в образовании и становлении будущего Российского государства, это бесспорный исторический факт, но в последнее время почему-то замолченный, быдто в этом естЬ что-то непристойное.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 11.10.2009 #

Абсолютно с Вами согласен. У Вас удивительно точные исторические сведения - для россиянина. Немного уточню : \"готские племена\", которые Вы идентифицируете как \"германские\", имеют скандинавское происхождение :) и являются выходцами из Южной Швеции. Известны две волны нашествия \"викингов\" :). Современное Россиийское государство, в котором Вы имеете честь проживать, формально основали вовсе не скандинавы. В версиях истории, описанных Карамзиным, Соловьевым и другими классиками российской исторической мысли, времена до 16 века, если правильно помню, именуются временами княжеских междуусобиц, драк и поисков самоопределения. Российское государство - если под термином \"государство\" понимать классический механизм, а не пропагандистский миф, возникло в 1612 году, в момент легитимного соединения духовной и светских властей (что, собственно и является основным признаком \"государства\"). И, если я правильно помню, толчком к этому процессу - формализации механизма государства на Средне-Русской возвышенности, явился пятничный намаз в одной из мечетей Казани :). Но это - большое табу для историков в течении уже 400 лет, насколько я понимаю :).

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 11.10.2009 #

Я Вас должен разочароватЬ: я не россиянин, более того - я не русский. Но, несмотря на моё этническое происхождение, интересуюсЬ историей, причём не *отлакированной*, а реалЬной. Если не испугалисЬ виртуалЬного контакта с *инородцем*, с удоволЬствием продолжу беседы о истории.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 11.10.2009 #

Я догадался :) - судя по вашему нику. У меня есть давний приятель с именем Larry Mason :). И потом : россиянин вряд ли рискнет излагать западную трактовку истории России в открытом доступе :). Потому предложил Вам виртуально пожить в России :). Испуги у меня давно прошли :). Что Вас интересует - из реальной истории ?

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 11.10.2009 #

Я не профессионалЬный историк, это моё хобби. То, о чём мы с Вами беседуем применителЬно к России - не *западНЫЙ*, а более реалистичныЙ подход, неприемлемый *неославянофилами*. Как любителя, интересует многое, почти всё, и в немалой степени история России тоже. Появлению интереса к истории способствовала любовЬ,если это слово уместно, к оружию - холодному, огнестрелЬному, военной технике, особенно танкам периода 1916-1945г.г. Ну и какой малЬчик в детстве не мечтал бытЬ рыцарем,викингом или иным героем древности.Как уже не раз *исповедовался* в интернете, по ТВ смотрю толЬко Нейшнл Джиогрефик и передачи типа Хистори и Дискавери.

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 11.10.2009 #

Этнически трудно различатЬ североевропейских и скандинавских германцев того периода. О роли *варягов* в становлении Российского гос-ва я написал *будущего*, как раз и имея в виду 16-17 век.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 11.10.2009 #

Ну, \"готов\" отличить от других народов достаточно просто : способ самоуправления был достаточно специфичный :). Самый древний парламент в Европе, к примеру, находится в Исландии. К тому же, \"божьих\" народов в Европе того периода было не так много :).
Подходов к истории существует великое множество :). В том числе \"западный\", \"восточный\", \"неославянофильский\" и т.п. \"Западная\" версия истории, которую Вы пытались излагать, цензурирована гораздо жестче , чем многие \"славянофильские\" :). К примеру, тот факт, что иудаизм зародился вовсе не в \"Святой земле\" - Палестине, а на Аравийском полуострове , т.е. в исторический отчине арабских народов - достаточно мало известен ? :). В 16-17 веке знАчимой роли \"варягов\" - т.е. непосредственно скандинавов, в России в принципе быть не могло. По одной простой причине : центр \"негласного\" управления процессами к тому моменту находился совершенно в другом месте, нежели Швеция, и превалирующей силой в европейской цивилизации стали британцы :),..

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 11.10.2009 #

Наверное, я всё же не владею русским языком в достаточной степени. Смысл был такой: деятелЬностЬ скандинавов в 8-12 веках способствовала становлению русской, Российской государственности позже, в 16-17 в.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 11.10.2009 #

Не скромничайте , Larry. Если правильно помню уроки лингвистической психологии - Вы очень хорошо владеете русским языком :). Лучше многих русских :). Деятельность скандинавов в 8-12 веках способствовала становлению зачатков государственности в отдельных регионах - в тех, которые интересовали крупнейшие торговые компании Европы. Когда, скажем, европейцы пришли в Америку, Индию, Африку, они проводили точно такую же политику: выстраивали в стратегически важных местах - для торговых путей, некие оазисы-крепости. Такие \"оазисы\" были на территории Средне-Русской возвышенности и окрестностях : в Киеве, в Великом Новгороде и в других точках - на торговом пути в Индию, Персию, Китай. Считать эту деятельность полезной для \"становления государственности\" аборигенов - это слишком смелое заявление. Спросите у современных индийцев, африканцев, китайцев - они считают свое колониальное прошлое \"полезным\" для становления их государственности ?

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 12.10.2009 #

Это тема отделЬной дисскусии. Колонизируя страны с децентрализированным руководством, менее развитые в военно-техническом отношении,принося достижения науки и производства, колонизаторы, сами не желая,угнетая и ограбляя, тем не менее развивали прогресс. Япония не была ничЬéй колонией, но взаимствовав европейские достижения, сделала невиданный скачок, догнав доволЬно быстро передовые страны.Что касается России, это моё субъективное мнение, влияние, вклад, норманнов,монголов,усвоивших китайскую цивилизацию,затем европейцев в 18-19в.в. оказали оченЬ болЬшую, можно сказатЬ - решающюю ролЬ в становлении, развитии и усилении Российского государства, которое полностЬю погубитЬ может толЬко некомпетентное руководство, массовое пЬянство и безразличие, инертностЬ населения, болЬшинство которого прывыкло бездумно и безропотно повиноватЬся князю, царю, президенту.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 12.10.2009 #

Использую один из принципов основателя Западной цивилизации Трисмегиста : \"В малом то же, что в большом\" - для оценки Вашего видения исторического процесса развития России :). Вы полагаете, что если девочку для начала изнасилуют, то, став женщиной, она будет более счастлива в браке, чем ее подруга-девственница - так как будет обладать первичным сексуальным опытом? Продолжая аналогии : \"суверенное \"государство\" - римлян, галлов и других европейцев - это не \"техносфера\", \"экономика\", \"культура\" и т.д. Государство - это семья, если упрощать. Королева - мать, король - отец, и их дети -подданые. Развитие техносферы, экономики или культуры - есть ОБЪЕКТИВНОЕ следствие РАЗВИТИЯ \"государства\" в среде homo sapiens. Ваш пример с Японией, подтверждает вышесказанное : несмотря на всю \"европеизацию\", Императорская семья и уважительные отношения простых японцев с властью в Японии сохранились до сих пор. В России есть свое, самобытное государство . И, несмотря на колониальные наскоки с Запада и Востока, оно существует до сих пор. \"Массовое пьянство\", и \"безразличие\" - это защитная реакция(капризы) народа-детей на временную утрату суверенитета :). Как Вам такая версия ?;)

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 13.10.2009 #

Согласен, особенно в отношении России,хотя бы по той простой причине, что Вам на месте виднее. Вообще-то, и это не упрямство с моей стороны, любую проблему можно, а по моему, и нужно всегда рассматриватЬ с трёх позиций:сторонника,противника и нейтралЬного наблюдателя.Так сложнее,но интереснее, и можно прийти к более объективным выводам.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 13.10.2009 #

Меня терзают смутные сомненья :), как говорил персонаж из фильма "Иван Васильевич меняет профессию"... Три позиции, говорите ? В советской общественной науке, и разведке, в частности, (политической - не военной), была принята доктрина анализа ситуации, исходя из минимум ТРЕХ позиций, и анализа информации из трех - разноплановых источников :). "Три составных части марксизма..." - если помните - это из той же серии. Доктрина прижилась от Сталина и его, достаточно своеобразного способа мышления :), насколько я знаю. Глубже нет места писать :). На Западе, насколько я знаю, немного иная форма мышления :). Вы обучалась в советских учебных заведениях ?
Я пользуюсь другими методами, т.к. метод обсуждения "с трех позиций" - недостаточно эффективен. Но, если Вам так удобнее - извольте.
Что касается оценки истории России с позиции "противника" : как Вы считаете - кто есть главный "противник" России ?

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 13.10.2009 #

У меня мизерные познания о марксизме,должен сознатЬся.О том,что метод трёх позиций - из арсенала разведок, не знал,но клястЬся,что я *не такой* не стану.ОфициалЬный противник для элиты РФ всё ещё США,НАТО, с чем я не согласен.РеалЬный противник, думаю, КНР, хотя война маловероятна.Соседние страны,естественно, для России не враги. Это о противнике военном.А то, что враг России - её нынешнее руководство, говорят и пишут все, кому не ленЬ, и я с этим мнением согласен. Вообще, я не политик и не политолог; как я Вам уже писал, историей интересуюсЬ для развлечения, как другие футболом или покером.ОченЬ не хочу помешатЬ Вашим делам, но с удоволЬствием продолжу диалог.С уважением, Larry.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 13.10.2009 #

Метод трех позиций - не из "арсенала разведок", фирменный стиль советской полит.разведки сталинского призыва :). Официальный противник "элиты РФ" не есть США, за отсуствием "элиты РФ" как таковой. "Элита государства" - это не обладание сиюминутной властью ( капитал есть следствие обладания властью). Лев-вожак в львинном прайде обладает властью, но только до проигрыша битвы с более сильным львом-претендентом :). "Элита государства" - это обладание знанием, так как только знание позволяет оставаться во власти в государстве бесконечно долго - вплоть до гибели государства. Я уже писал, что "государство" в России - весьма своеобразное, с очень древними корнями и очень древними интересами. Для примера : отец-основатель Российской Империи - "Минин" (Кузьма Минин) - фамилия есть производная от слова "Мин" - далее сами поймете :). (это о Вашем тезисе, что КНР противник России). Оценивать историю России - неважно с какой из трех названной Вами позиций - можно долго и многословно. Но нынешнее руководство России - не противник государства Российского, чтобы о них не писали. Судите по ГОСУДАРСТВЕННЫМ делам : Ельцин не отдал ни пяди земли. Путин не допустил развала.

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 14.10.2009 #

СудитЬ о реалЬном положении в России, о её правителях мне ,из далека,сложно, и я не специалист в этих вопросах, я даже не знаю,насколЬко самостоятелЬны как самодержцы ЕлЬцын и Путин,насколЬко велика их личная ролЬ;образно говоря - они рулевые торпедного катера,или плота, если Вы понимаете, о чём я говорю.Упоминая К.Минина, Вы не назвали кн.Пожарского. Почему? О *мин* ничего точно не знаю,но возможны корни в угро-финнском, тюркском или др.языке народов, со временем ставших русскими при расселении предводителЬсвуемыми *варягами* вост.славян в сторону истоков Волги,Дона,Оки,Камы,затем далЬше и далЬше.На всех этих территориях жили всевозможные неболЬшие племена и народы, которые были поглощены и ассимилированы.Так и создаваласЬ русская нация, русский народ, кто что-бы не возражал. Так случилосЬ, и этого уже не изменитЬ.Так создавалосЬ болЬшинство государств, все известные классические империи.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 15.10.2009 #

Ельцин и Путин, равно как и Медведев - это не \"самодержцы\", а Россия - это не плот :). \"Русской нации\" не существует. Это все мифы :). Все российские президенты - это своеобразные \"судьи\" или \"арбитры\" над процессом. Они распределяют власть между различными группами и, соответственно, все остальное - собственность, бизнес и т.п.. Собственно, им этот функционал и определен в Конституции. При ЕБН была \"семибанкирщина\" ( около 10 чел.), при ВВП - \"олигархи\" (несколько сотен чел.), при ДАМ - \"чиновники\" ( несколько сотен тысяч чел.). Стал виден процесс : \"разделяй и властвуй\", который применяли российские президенты для удержания власти? \"\"Семибанкирщина\" сыграла свою роль и была уничтожена, \"олигархи\" - на этапе уничтожения, \"чиновники\" - подготавливаются к этой участи :). А пропаганда их противников, которые находятся как внутри, так и вне страны - это объявлять президентов \"царями\" и \"сатрапами\" :). Это - нормально, так было всегда. А Васька слушает, да ест :). Русские отличаются от других этносов, тем, что они - народ, а не нация. Нация - это большая семья, народ - это союз мнгогих семей. У каждого образования свои преимущества и свои слабости.

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 15.10.2009 #

Употребив слово *самодержцы* я имел в виду степенЬ самостоятелЬности,реалЬную силу правителей. Сравнив их с рулевыми моторн.катера или плота, имел в виду, насколЬко в их руках выбор направления внеш.и внутр.политики - катер можно разветнутЬ куда угодно, плот же движется в одном русле. Не ищите в моих словах оскорбления или желания обидетЬ всю страну, целый народ. Начав с истории, мы переместилисЬ в сферу политики, чего мне не хотелосЬ бы.Вспомнив Минина и Пожарского, хотел бы узнатЬ Ваше мнение:2-е ополчение с осени 1611 собиралосЬ по март 1612г.,с марта по 20 авг.1612г. прошли растояние,для которого достаточно не более двух неделЬ пешком. В чём причина такой медлителЬности?

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 16.10.2009 #

Есть вопросы, на которые я не отвечаю - в открытом эфире. Извините - следствие печального опыта внезапных \"бытовых\" неурядиц - после ответов :). В России не любят \"зазнаек\" :). Что касается Пожарского - это несамостоятельная фигура. В старости он постригся в монахи и принял себе имя \"Косма\" (настоящее имя \"Кузьмы Минина\") - очевидно, замаливал грехи молодости, слабость, проявленную в трудный момент. Что касается \"ополчений, сроков\" и пр., вашего вопроса : Вы сами способны на него ответить :). В западных и восточных странах разделение труда основывалось на семейности - \"цеха\" и пр.. В России - на этническом признаке. В гражданской войне в многонациональной стране объединение людей происходит, прежде всего, по этническому признаку. Посмотрите открытые источники и ответьте себе на вопрос : какой этнос был более всего заинтересован в контроле традиционных на то время торговых путей Москва-Астрахань ? И Вы сами найдете ответ на свой вопрос :). И поймете - почему туда поехала госпожа Хиллари :)

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 13.10.2009 #

Получили ли Вы мой ответ о желателЬности рассмотрения любого факта с трёх позиций: защитника, обвинителя и нейтралЬного стороннего наблюдателя?

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 13.10.2009 #

Нет, к сожалению, ничего не получил, почта пуста...Не хочу бытЬ надоедливым, если я мешаю Вашим делам, сообщите мне и я не стану Вас беспокоитЬ.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 13.10.2009 #

Я Вас поздравляю, Ларри, вы попали под колпак папаши Мюллера - как шутят у нас в России :). Вы мне не мешаете, и с Вами интересно общаться - своеобразная гимнастика ума. Забыл предупредить - общение со мной достаточно проблематично, и связано с некоторыми трудностями - электронная связь постоянно барахлит :). Не знаю, с чем это связано, возможно - солнечные вспышки :)

user avatar
larry

отвечает sas1113 на комментарий 13.10.2009 #

Наследники папаши Мюллера уже должны были убедитЬся, что ради меня не стоит тратитЬ время и бюджетные денЬги, но, чтобы их не злитЬ, можно выбратЬ темы давно прошедшего. Я дилетант, если Вы можете периодически тратитЬ на меня своё время, мне будет интересно и приятно, но отплатитЬ я смогу толЬко вниманием и своим мнением, если оно Вас интересует.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 14.10.2009 #

Наследники папши Мюллера вечны, как вечен сыск :). Время и деньги они тратят не на Вас :), при всем к Вам уважении. И будут тратить - судьба у них такая :), так как : \"Кто знает прошлое, тот видит будущее\". \"Темы давно прошедшего прошлого\" подчас гораздо страшнее тем самого злободневного настоящего :). К примеру, госпожа Госсекретарь США очень вовремя оказалась в Кабо-Верде недавно - и это вызвало вопросы. А намедни госпожа Клинтон отправилась в Казань - это уже не вызвало даже вопросов :) - видимо, у нее тоже возникло желание лично убедиться кое в чем из далекого прошлого :). Ваше мнение мне интересно, ибо \"устами младенца глаголет истина\" - и довольно часто, а даже самый именитый мастер далеко не всегда видит очевидное.

user avatar
sas1113

отвечает larry на комментарий 11.10.2009 #

Если Вам не трудно - не спешите с продолжением дискуссии. У меня не так много времени на беседы на форуме в режиме он-лайн :). Но я постараюсь отвечать на Ваши вопросы, по крайней мере раз в сутки :), если Вас это устроит.

user avatar
Ushats

отвечает larry на комментарий 12.10.2009 #

Можно вспомнить еще \"Хоролуг - боевая сталь древних славян\" (журнал \"Калашников\", 4/2002).
Или
http://cbl4.ru
\"Недавно появилось ещё одно толкование на тему русских \"харалужных\" мечей.... Этот \"хоролуг\" заодно является и новым классом клинкового никельсодержащего металла. Новым в том смысле, что его секрет был известен только древним славянам - русам, но потом забыт и забыт настолько прочно, что его сегодняшним открывателям даже выдали патент. По мнению авторов статей, слово \"хоролуг\" (он же \"хоролудь\") образовано из двух корней: \"хоро\" - круг, солнце, и \"лудь\" - блеск, сияние. Таким образом, дословно \"хоролужный\" - \"сияющий как солнце\", а в переносном смысле - \"сталь бога Солнца Хорса\".
Хоролуг нынче производит в Питере ООО \"Хоролугъ\" - ножи, там, клинки, боевые топоры.
В составе стали метеоритное железо, обработка - с использованием глубокого холода, то есть сталь получалась только в холодные зимы, каких в Европе не бывало.
Кстати, а куда делся года четыре назад метеорит килограммов на 300 из Волгоградского планетария?

user avatar
СЕРГЕЙ 71

комментирует материал 10.10.2009 #

Много всего намешано, в т.ч. и откровенной развесистой клюквы. Каков вывод? В средние века все христианские народы захлёбывались в грязи, а сейчас, видимо , автор предлагает гордиться отечественными аутентичными неудобьями. Тошно , к примеру, жить в деревне Гадюкино - можно утешать себя тем, что даже Юлий Цезарь называл Париж (Лютецию) маленькой утопающей в болоте деревенькой, следовательно Гадюкино никак не хуже Парижа, даже лучше, т.к. у Парижа уже всё в прошлом)

user avatar
Kalipso2010

комментирует материал 10.10.2009 #

вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.
///////////////////////
Россия никогда не была европейским государством. На долю азиатской части России приходится свыше 3/4 страны.По сему -Азиопа.

user avatar
Kostik0033

комментирует материал 11.10.2009 #

Да по большому счётку все мы одинаковые, только что из нас наши "г" по разному и в разное время вылазят.

user avatar
KsenoLt

комментирует материал 11.10.2009 #

Вообще то, обязательным школьным предметом должны быть уроки гигиены, на которых дети смогли бы познакомится с великими изобретениями цивилизаций в этой области, и их использованием. Существует сотни средств ухода за телом, с которыми большинство знакомо только понаслышке. Цивилизация начинается не со знания поэзий, но с туалетной бумаги, и самый главный признак цивилизованности страны-сколько она на душу населения той самой бумаги использует (а также мыла, шампуни, и пр.). Именно на ЭТИ показатели должны равнятся развитые страны, а не на ""нано"",экономику ВВП и пр. Показатель страны по РS в килограмм -единицах на человека-высший индекс развития стран !

user avatar
Ал Роуд

комментирует материал 17.10.2009 #

Абсолютно честная и объективная статья, о тех кто учит нас до сих пор всему, в том числе и гигиене и морали!..

user avatar
×
Заявите о себе всем пользователям Макспарка!

Заказав эту услугу, Вас смогут все увидеть в блоке "Макспаркеры рекомендуют" - тем самым Вы быстро найдете новых друзей, единомышленников, читателей, партнеров.

Оплата данного размещения производится при помощи Ставок. Каждая купленная ставка позволяет на 1 час разместить рекламу в специальном блоке в правой колонке. В блок попадают три объявления с наибольшим количеством неизрасходованных ставок. По истечении периода в 1 час показа объявления, у него списывается 1 ставка.

Сейчас для мгновенного попадания в этот блок нужно купить 1 ставку.

Цена 10.00 MP
Цена 40.00 MP
Цена 70.00 MP
Цена 120.00 MP
Оплата

К оплате 10.00 MP. У вас на счете 0 MP. Пополнить счет

Войти как пользователь
email
{{ err }}
Password
{{ err }}
captcha
{{ err }}
Обычная pегистрация

Зарегистрированы в Newsland или Maxpark? Войти

email
{{ errors.email_error }}
password
{{ errors.password_error }}
password
{{ errors.confirm_password_error }}
{{ errors.first_name_error }}
{{ errors.last_name_error }}
{{ errors.sex_error }}
{{ errors.birth_date_error }}
{{ errors.agree_to_terms_error }}
Восстановление пароля
email
{{ errors.email }}
Восстановление пароля
Выбор аккаунта

Указанные регистрационные данные повторяются на сайтах Newsland.com и Maxpark.com

Перейти на мобильную версию newsland