Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

Миф об экономическом кризисе в СССР

Миф об экономическом кризисе в СССР

Невозможно представить себе, чтобы масса образованных людей в 1989-1991 г. одобрила глубокую, катастрофическую реорганизацию всего народного хозяйства страны совсем без всяких аргументов. Однако аномалия в восприятии программы реформ, несомненно, имела место – аргументы реформаторов противоречили логике и здравому смыслу. Их кредо в 80-е годы сводилось к следующему: «Советская система хозяйства улучшению не подлежит. Она должна быть срочно ликвидирована путем слома, поскольку неотвратимо катится к катастрофе, коллапсу».

В таком виде эта формула стала высказываться лишь после 1991 г., до этого люди, еще не увлеченные антисоветским миражом, в нее бы просто не поверили - настолько это не вязалось с тем, что мы видели вокруг себя в 70-80-е годы.
А.Н. Яковлев в 2001 г. оправдывался задним числом: «Если взять статистику, какова была обстановка перед перестройкой, – мы же стояли перед катастрофой. Прежде всего экономической. Она непременно случилась бы через год-два»

21 апреля 2004 г. подобные откровения сделал в публичной лекции член одной из трех групп реформаторов-теоретиков, В. Найшуль. Он сказал: «Реформа – это всегда какой-то умственный продукт, и реформы 90-х годов, по крайней мере, в их экономической части – это умственный продукт группы, членом которой я был. В конце 70-х годов не только наша группа, но и еще несколько толковых человек в Госплане знали, что страна находится в смертельном экономическом кризисе... Точка, в которой чувствуются все проблемы плановой экономики – это Госплан. Госплан лихорадило, лихорадило не как организацию, а как схему работы – Госплан все время пересчитывал собственные планы. Итак, в конце 70-х годов в Госплане ощущалось, что система находится в кризисе, из которого у нее, по всей видимости, нет выхода… Выход был в децентрализации. Децентрализация – все с этим соглашались, но дальше надо было додумать. Может быть, потому что мы были математиками, людьми со свободной головой для логического анализа, ясно было, что отсюда следуют свободные цены. Если у нас свободные цены, то возникает вопрос о собственности… Мы получаем, что необходима частная собственность, а необходимость частной собственности предполагает приватизацию».

Разберем аргументы Найшуля.
- «Несколько толковых человек» считают, что «страна находится в смертельном экономическом кризисе».

Это мнение отнюдь не тривиальное, тем более, что множество других толковых людей так вовсе не считали, а видимых симптомов смертельной болезни Найшуль не называет. Рациональных доводов, которые можно было бы проверить, нет. Общепринятые экономические и социальные показатели (динамика капиталовложений, рост производства, потребления и даже производительности труда) не предвещали не только смерти, но даже и тяжелого кризиса. Попробуйте сегодня найти тексты тех лет, в которых была бы внятно обоснована неминуемая гибель советской экономики.

– «Госплан лихорадило».
Причем лихорадило не как организацию, а как схему работы (?). Это заключалось в том, что «Госплан все время пересчитывал собственные планы».
Ну и что? В самом факте пересчета планов не видно признаков гибели. Да, если прежняя методология планирования не отвечала сложности объекта, можно предположить, что возникли симптомы кризиса метода, который разрешается посредством создания нового инструментария. Как из этого следует, что «по всей видимости, нет выхода»? Никак не следует, это просто глупое утверждение. И уж никак из сказанного не следует, что «эта система не выживает». Скорее всего, он придумал это задним числом – почитайте сегодня все статьи этих теоретиков, относящиеся к концу 70-х годов, включая статьи редактора журнала «Коммунист» Е. Гайдара).

- Допустим, «несколько толковых человек» прозрели признак кризиса. Что делают в таком случае разумные люди? Ставят диагноз, составляют перечень альтернативных подходов к лечению, вырабатывают критерии выбора лучшей альтернативы и доказывают ее преимущества. Но Найшуль пропускает все необходимые стадии работы и изрекает, как шаман: «Выход в децентрализации!» Почему, откуда это следует? Ниоткуда, никакой логики в этом нет.
Что понимает Найшуль под «децентрализацией»? Вовсе не сокращение плановых воздействий на периферийную часть хозяйства с сосредоточением усилий планирования на ядре экономики (ключевых отраслей и предприятий). Напротив, по его понятиям децентрализация – это уничтожение именно ядра экономической системы, а затем и приватизация. Это не реформа, а революционное уничтожение системы. Сначала без всяких оснований утверждают, что человеку грозит смертельная болезнь, а потом на этом основании убивают его.

А.Д. Сахаров, который в среде демократической интеллигенции считался «очень толковым человеком», писал в 1987 г.: «Нет никаких шансов, что гонка вооружений может истощить советские материальные и интеллектуальные резервы и СССР политически и экономически развалится - весь исторический опыт свидетельствует об обратном».

Допустим, А.Д. Сахаров был не искушен в экономике. Но вот ретроспективный анализ экономического состояния СССР, обобщенный в статье экономиста из МГУ Л.Б. Резникова: «Исключительно важно подчеркнуть: сложившаяся в первой половине 80-х годов в СССР экономическая ситуация, согласно мировым стандартам, в целом не была кризисной. Падение темпов роста производства не перерастало в спад последнего, а замедление подъема уровня благосостояния населения не отменяло самого факта его подъема».

Отсутствие кризиса было зафиксировано не только в докладах ЦРУ, опубликованных позже, но и в открытых работах американских экономистов. Л.Б. Резников цитирует американских экономистов М. Эллмана и В. Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге «Дезинтеграция советской экономической системы» (1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи».
Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений. По данным тех же американских экономистов, «если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.».

В действительности никакого экономического кризиса в советском хозяйстве не было до тех пор, пока не была начата реформа, означавшая отход от принципов плановой экономики. С 1987 года экономика СССР шаг за шагом переставала быть советской.

Первым этапом реформы стало разрушение финансовой системы и потребительского рынка. В советском государстве действовала особая финансовая система из двух «контуров». В производстве общались безналичные (в известном смысле «фиктивные») деньги, количество которых определялось межотраслевым балансом и которые погашались взаимозачетами. По сути, в СССР отсутствовал финансовый капитал и ссудный процент (деньги не продавались). На рынке потребительских товаров обращались нормальные деньги, получаемые населением в виде зарплаты, пенсий и т.д. Их количество строго регулировалось в соответствии с массой наличных товаров и услуг. Такая система могла действовать при жестком запрете на смешение двух контуров (запрете на пере­вод безналичных денег в наличные).

Второй особенностью была принципиальная неконвертируемость рубля. Масштаб цен в СССР был совсем иным, нежели на мировом рынке, и рубль мог циркулировать лишь внутри страны (это была «квитанция», по которой каждый гражданин получал свои дивиденды от общенародной собственности — в форме низких цен). Поэтому контур наличных денег должен был быть строго закрыт по отношению к внешнему рынку государственной монополией внешней торговли.

«Закон о государственном предприятии» (1987 г.) вскрыл контур безналичных денег — было разрешено их превращение в наличные.
Созданные тогда «центры научно-технического творчества молодежи» (ЦНТТМ) получили эксклюзивное право на обналичивание безналичных денег (ЦНТТМ называли «локомотивами инфляции»)

Одновременно была отменена монополия внешней торговли. С 1 января 1987 г. право проводить экспортно-им­порт­ные операции было дано 20 министерствам и 70 крупным предприятиям. Через год было ликвидировано Министерство внешней торговли СССР и учреждено Министерство внешнеэкономических связей СССР, которое теперь лишь «регистрировало предприятия, кооперативы и иные организации, ведущие экспортно-импортные операции». Законом 1990 г. право внешней торговли было предоставлено и местным Советам.
Согласно «Закону о кооперативах» (1988 г.), на предприятиях и при местных Советах возникла сеть кооперативов, занятых вывозом товаров за рубеж, что резко сократило их поступление на внутренний рынок. Многие товары при спекуляции давали выручку до 50 долларов на 1 рубль затрат и по­купались у предприятий «на корню». Некоторые изделия (например, алю­миниевая посуда) превращались в удобный для перевозки лом и продавались как материал. По оценкам экспертов, в 1990 г. была вывезена 1/3 потребительских товаров.

При плановой системе поддерживалось такое распределение прибыли предприятий (для примера взят 1985 г.): 58% вносится в бюджет государства, 38% оставляется предприятию, в том числе 15% идет в фонды экономического стимулирования (премии, надбавки и т.д.). В 1990 г. из прибыли предприятий в бюджет было внесено 45%, оставлено предприятиям 43%, в том числе в фонды экономического стимулирования 40%. Таким образом, были существенно сокращены взносы в бюджет, но в 2,7 раза увеличены выплаты персоналу и почти ничего не осталось на развитие предприятия (см. табл. 1).

Кроме того, предприятия получили свободу ценообразования и формирования ассортимента. Вот выдержка из записки отделов ЦК КПСС, которая обсуждалась на Политбюро ЦК КПСС 29 октября 1988 г.: «Выпуск новых товаров с более высокими розничными ценами сопровождается снятием с производства и «вымыванием» из ассортимента недорогих добротных товаров, пользующихся спросом... Выпуск товаров по более высоким ценам, обеспечивая прирост объема производства в стоимостном выражении, зачастую сопровождается сокращением выпуска товаров в натуральном выражении... На ряде предприятий сокращение объемов производства в натуре достигает 20-25% и более.
По данным Госкомстата СССР, рентабельность товаров, реализуемых по договорным ценам, в 3 раза выше средней сложившейся и превышает 60% к себестоимости. По шелковым тканям она достигает 81%, бельевому трикотажу — 97% и чулочно-носочным изделиям — 104%».


Таблица 1. Распределение прибыли промышленных предприятий в СССР


Произошел скачкообразный рост личных доходов вне всякой связи с производством. Ежегодный прирост денежных доходов населения в СССР составлял в 1981-1987 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-1990 гг. составил 66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие денежные доходы населения выросли на 95 млрд. руб. (при этом зарплата в производстве выросла всего на 36%).
Такой рост доходов при одновременном сокращении товарных запасов в торговле привел к краху потребительского рынка («товары сдуло с полок»).
Были введены талоны на получение водки, сахара, ботинок. Был резко увеличен импорт. До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней торговле (в 1987 г. 7,4 млрд. руб.), а в 1990 г. было отрицательное сальдо в 10 млрд. руб.

Оттянуть развязку правительство пыталось за счет дефицита госбюджета, внутреннего долга и продажи валютных запасов. Дефицит госбюджета СССР составлял в 1985 г. 13,9 млрд. руб.; в 1990 — 41,4; а лишь за 9 месяцев 1991-го — 89 млрд. (только за июнь 1991 г. он подскочил на 30 млрд.). В 1989 г. госбюджет РСФСР имел превышение доходов над расходами в 3,9 млрд. руб., в 1990 дефицит составил 29 млрд. руб., в 1991 г. 109,3 млрд. руб.

Государственный внутренний долг СССР возрастал следующим образом:
1985 — 142 млрд. руб. (18,2% ВНП);
1989 — 399 млрд. руб. (41,3% ВНП);
1990 — 566 млрд. руб. (56,6% ВНП);
за 9 месяцев 1991 он составил 890 млрд. руб.

Золотой запас, который в начале перестройки составлял 2 000 т., в 1991 г. упал до 200 т. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл.

В «Программе совместных действий кабинета министров СССР и правительств суверенных республик...» (10 июля 1991) было сказано: «Социально-экономическое положение в стране крайне обострилось. Спад производства охватил практически все отрасли народного хозяйства. В кризисном состоянии находится финансово-кредитная система. Дезорганизован потребительский рынок, повсеместно ощущается нехватка продовольствия, значительно ухудшились условия жизни населения. Кризисная обстановка требует принятия экстренных мер с тем, чтобы в течение года добиться предотвращения разрушения народного хозяйства страны».

Кризис был создан политическими решениями 1987-1990 годов. В открытую фазу он перешел в 1990 году. До этого никакого кризиса в СССР не было, и даже все крупные кризисы мировой капиталистической системы после 1950 года советская экономика прошла без заметных негативных последствий.
Почему следует сегодня вернуться к этой проблеме? Есть несколько причин.

Первую можно отнести к суевериям. Чувствуется, что нельзя оставить позади оболганное народное хозяйство СССР, такие вещи не прощаются.

Вторая причина – методологическая. В 1990-91 гг., когда был запущен миф о смертельном кризисы советской экономики, который был очевиден «толковым людям» уже с конца 70-х годов, были попытки выяснить у этих людей, в ранге от младшего научного сотрудника до академика, каковы эмпирические индикаторы и критерии, которые позволяют им сделать такой важный вывод. Не приходилось слышать или читать разумных ответов на эти вопросы. Тогда это вызвало тревогу, но круговорот событий не оставил времени, чтобы заняться проблемой. Но она носит фундаментальный характер, и если в ней не разобраться, российское общество так и останется слепым, без рациональных инструментов оценки состояния народного хозяйства. Миллиарды Абрамовича – критерий неадекватный.

Третья причина состоит в том, что слишком большая часть общества, особенно интеллигенции и, что еще важнее, правящего слоя, искренне поверили в чисто идеологический миф, состряпанный людьми типа А.Н. Яковлева. Но это недопустимо! Если слепой ведет слепого, оба упадут в яму.

В Отчете Правительства перед Государственной Думой *апреля 2010 г. В.В. Путин сказал о советской экономике: «Действительно, мы много добились в советское время, и я далеко не отношусь к категории людей, которые все охаивают… Но факт остается фактом… Ну развалилась экономика, неэффективны эти методы управления экономикой!»
Несомненно, В.В. Путин верит в то, что советская экономика развалилась. Но ведь он, глава Правительства страны, которая унаследовала системы советской экономики и буквально живет на них, должен исследовать этот необычный феномен. Что значит «экономика развалилась»? Каковы эмпирические проявления этого процесса? Каковы его симптомы, позволяющие предвидеть зарождения этой странной аномалии?
Иными словами, В.В. Путин по своему должностному положению просто обязан ясно и достаточно полно обосновать свое утверждение. Тот факт, что депутаты кивают и молчат, за доказательство не принимается. Можно предположить, что наши предварительные рассуждения помогут В.В. Путину найти убедительные свидетельства в пользу своего утверждения или отказаться от него и составить себе верное представление о советской экономике.

Эти наши рассуждения посвящены одному узкому вопросу – эмпирической проверке тезиса о «смертельном» кризису советской экономики, из-за которого она, как было сказано, «развалилась». Причин развала СССР или достоинств его хозяйства и социальной системы это не касается.

Вспомним заявление А.Н. Яковлева о том, что, согласно статистике хозяйства перед перестройкой, «мы стояли перед экономической катастрофой». Это заявление, видимо, следует считать сознательной ложью академика от экономики. Скорее всего, он статистики не смотрел. Каждый может сегодня «взять статистику» и убедиться, что, главные экономические показатели середины 80-х годов никакой катастрофы не предвещали. Первые признаки кризиса обнаруживаются в 1990 г. В табл. 2 показаны массивные, базовые показатели, определяющие устойчивость экономической основы страны. Никто в этих показателях не сомневался и не сомневается.

Таблица2.
Основные экономические показатели СССР за 1980—1990 гг. (данные ЦСУ СССР)


Но таблица дает грубую, разрозненную картину. Приведем ряд показателей в динамике – натуральных величин или индексов их роста и падения.
Вот первый график – динамика естественного прироста населения в СССР (рис. 1).


Естественный прирост населения в СССР (на 1 тыс. человек населения)

При первых признаках экономической и социальной катастрофы он падает – сокращается рождаемость. Мы видим снижение этого показателя в 1961-1969 гг., но оно вызвано «эхом войны» – в детородный возраст вошли женщины рождения 40-х годов. На эти же годы пришелся демографический переход, вызванный урбанизацией и быстрой сменой образа жизни половины населения. Но с 1969 по 1987 гг. этот показатель стабилизировался на высоком уровне 8-9 человек прироста на 1 тысячу. Резкое падение, переросшее в 90-е годы в демографическую катастрофу, наблюдается с начала реформы – с 1988 года. Она адекватна катастрофическому кризису в хозяйстве и социальной сфере.
Признаков кризиса накануне перестройки этот показатель не обнаруживает.

Второй график дополняет этот индикатор. Это динамика населения СССР с делением на городское и сельское (рис. 2.).


Население СССР, млн.человек

Здесь нет и следов той депопуляции, которую вызвал кризис 90-х годов в России, на Украине и в Белоруссии. Это значит, что вплоть до конца 80-х годов население СССР не ощущало признаков глубокого кризиса, не испытывало тревоги и не имело опытных данных для того, чтобы ожидать катастрофы. Такого не могло бы быть, если бы катастрофа действительно назревала.

На графике представлена неуклонная и уверенная урбанизация – при стабилизации численности сельского населения. Изменения в этой динамике возникают только в 1990-1991 гг. – как следствие вызванных назревающим кризисом рисков переезда в город.

На рис. 3. представлена динамика объема капиталовложений в народное хозяйство СССР (инвестиций) в сопоставимых ценах.


Объем капитальных вложений по народному хозяйству СССР (в сопоставимых ценах на 1 июля 1955 г.)

Из графика видно, каков масштаб того хозяйства, которое было создано за 1960-1988 годы. Становится яснее и качество той экономической системы, которая при таких скромных ресурсах смогла в 1941-1945 гг. обеспечить победу в столь тяжелой войне. Поскольку экономический эффект от инвестиций отложен на длительный срок, при первых признаках кризиса средства для его смягчения всегда изымаются именно из инвестиций. Это наглядно продемонстрировал и кризис в России начиная с 1991 года. Динамика инвестиций в СССР не обнаруживает никаких признаков кризиса, тем более катастрофы.

Индексы инвестиций, национального дохода и розничного товарооборота в СССР, 1940 = 1


На рис. 4 показана динамика трех показателей с 1940 по 1990 год - инвестиций, национального дохода и розничного товарооборота. Они характеризуют процессы расширенного воспроизводства хозяйства, производства средств для жизнеобеспечения и развития, а также потребления домашних хозяйств (населения). На графике видно, что после восстановительного периода, с 1956 года неукоснительно выполнялся принцип плановой экономики – капиталовложения превышают объем производства, а последний – объем потребления. Между этими тремя величинами поддерживался баланс, определяемый Госпланом. Этот баланс нарушился в 1989-1990 гг. – произошел ускоренный рост потребления при одновременном быстром спаде производства. Рост инвестиция остановился в 1990 г. (после чего произошел глубокий длительный спад – уже в экономике Российской Федерации).

Динамика указанных трех показателей в советский период (вплоть до реформ конца 80-х годов) не обнаруживает никаких признаков кризиса. Невозможно представить себе, чтобы «экономика развалилась», никак не повлияв на такие фундаментальные показатели. Напротив, при кризисе 90-х годов, который якобы пришлось организовать Е. Гайдару, чтобы спасти страну от катастрофы, мы наблюдаем полное нарушение равновесия между инвестициями, производством и потреблением, которое привело к «проеданию» инвестиционных ресурсов и основных фондов, а значит, к блокированию развития (рис. 5).


Индекс ВВП, капиталовложений в основные фонды и розничного товарооборота в России, 1990 = 100

Рис. 6. Индексы производства национального дохода, валовой продукции промышленности и сельского хозяйства в СССР (1950 = 100)

На рис. 6 показана динамика валового объема промышленного и сельскохозяйственного производства начиная с 1950 г., а также произведенного национального дохода (аналога ВВП, который употреблялся в статистике СССР до 1988 г.). Мы видим неуклонное и мощное развитие промышленности без каких бы то ни было признаков кризиса – вплоть до 1990 г. Сельское хозяйство гораздо сложнее поддается интенсификации, но и здесь колебаний показателя связаны с неустойчивостью природных условий, а не гипотетического кризиса – о катастрофе и речи нет. За 33 года объем сельскохозяйственного производства вырос в три раза. Это очень неплохо, если учесть, что за 1990-1998 г. объем сельскохозяйственного производства в России снизился в два раза, а за последующие 11 лет только вышел на уровень 1980 года. За двадцать лет реформ показатель упал на 25%.

Здесь надо остановиться, чтобы рассмотреть важный побочный тезис, согласно которому «экономика развалилась» потому, что СССР жил за счет экспорта нефти, а правящие круги США обрушили мировые цены на нефть, чтобы лишить СССР валюты и заставить его капитулировать в «холодной» войне.
Власть взяла на вооружение порочный метод объяснять провалы рыночной реформы в России наследием советского прошлого. Мол, эти провалы – следствие инерции тех систем, которые были созданы при советском строе. Это лишает и государство и общество возможности разобраться в актуальных процессах – искажены мера и критерии.
Стало нормой утверждение, будто советское хозяйство имело «экспортно-сырьевой» характер, отчего теперь страдает Российская Федерация. В Послании Федеральному Собранию 12 ноября 2009 г. Д.А. Медведев сказал, например: «Советский Союз, к сожалению, так и остался индустриально-сырьевым гигантом и не выдержал конкуренции с постиндустриальными обществами. Вместо примитивного сырьевого хозяйства мы создадим умную экономику, производящую уникальные знания».

Прекрасна идея создать умную экономику, сначала надо разобраться, каким образом Россия скатилась к «примитивному сырьевому хозяйству», - ведь силы и механизмы, которые ее туда толкнули, продолжают действовать. Их надо выявить и нейтрализовать. Но мы не начнем в этом разбираться, пока не откажемся от мифа, будто СССР был «сырьевым» гигантом и не определим вес его «индустриальной» компоненты.
Д.А. Медведев представляет дело так, будто все двадцать лет реформ Россия шаг за шагом преодолевала «сырьевую зависимость», характерную для советского хозяйства, - но до конца так и не преодолела. Он пишет: «Двадцать лет бурных преобразований так и не избавили нашу страну от унизительной сырьевой зависимости». В действительности нынешнее «примитивное сырьевое хозяйство» - не наследие прошлого, а именно продукт реформы, результат деиндустриализации советского хозяйства.

Взглянем на факты. В ежегоднике «Народное хозяйство РСФСР в 1990 г.» на стр. 32 есть таблица: «Вывоз продукции из РСФСР по отраслям народного хозяйства в 1989 г. (в фактически действовавших ценах)».
Суммируя продукцию отраслей перерабатывающей промышленности и транспортные услуги, получаем следующие данные. Всего по отраслям материального производства вывоз из РСФСР составил 109,6 млрд. руб. По всем отраслям, за исключением сырьевых - нефтегазовой, угольной и лесной промышленности и половины продукции «прочих отраслей промышленности» - вывоз составил 84,7 млрд.
Таким образом, доля продуктов высокого уровня переработки в вывозе продуктов из РСФСР составляла 77%. Из них «машиностроение и металлообработка» - 34,7%. Доля «добывающих» (сырьевых) отраслей – 23%. Это – максимум, со всеми допущениями в пользу «сырья»

Теперь берем «Российский статистический ежегодник. 2007». На стр. 756 имеется таблица:
«Товарная структура экспорта Российской Федерации (в фактически действовавших ценах)». В 2006 г. «минеральные продукты, древесина и сырье» составили 70% экспорта Российской Федерации, а «машины, оборудование и транспортные средства» - 5,8%. Именно за последние двадцать лет Российская Федерация стала «сырьевым гигантом», а РСФСР была индустриальной страной. Разумнее было бы трезво оценивать реальность.

Вернемся к тезису о том, что в СССР «экономика развалилась» из-за снижения цен на нефть. Казалось бы, выдвигая такой тезис, экономисты и политики должны сказать, какой вес имел экспорт нефти в жизнеобеспечении страны. Например, какова была его доля в ВВП или в Национальном доходе СССР. Эти данные можно получить в любом статистическом ежегоднике. Но приведем величину этой доли в динамике (рис.7). На нем показана динамика всего экспорта, импорта и величины ВНП (валового национального
продукта), который был введен в 1988 г. И ретроспективно рассчитан до 1985 г. и для 1980 г.


Динамика ВНП, экспорта и импорта СССР в действующих ценах, млрд. руб.

Из рисунка сразу видно, что доля экспорта в ВНП очень невелика, и колебание цен на нефть не могла сказаться на состоянии экономики в целом. Экономику СССР как раз ругали за ее автаркичность.
Если же взять конкретно экспорт нефти, то его вес в экономике совсем невелик. В 1988 г. весь экспорт из СССР составил 68,3 млрд. руб. Основная масса товаров направлялась в социалистические страны по долгосрочным контрактам, она составила 45,7 млрд. руб. В капиталистические было направлено товаров на сумму 13,1 млрд. руб., что составило 19,2% экспорта. Таким образом, весь экспорт в капиталистические страны составил 1,5% от ВНП, экспорт энергоносителей в капиталистические страны – 0,62% от ВНП 1988 г. Не могло «обрушение» цен на нефть привести к краху экономику «индустриально-сырьевого гиганта» СССР.

Если начертить график динамики только экспорта и импорта в более крупном масштабе, то будет видно, что падение цен действительно привели после 1984 г. к некоторому снижению экспорта и, соответственно, импорта. Но это снижение до уровня 1983 года, существенной роли оно в судьбе всей экономики сыграть не могло. Настоящий спад произошел в 1990 г., и это уже было и следствием, и фактором углубления кризиса, поскольку из-за одновременного спада внутреннего производства и хаоса в таможенной сфере пришлось острый недостаток товаров широкого потребления компенсировать импортом за счет золотовалютных резервов (рис. 8).


Динамика экспорта и импорта СССР в действующих ценах, млрд.руб.

Но самое печальное в этой истории как раз то, что при такой доступности информации множество экономистов и даже высшее руководство государства продолжает культивировать миф, мешающий разобраться в структуре нашего кризиса.

Источник: community.livejournal.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (469)

Kk Pp

комментирует материал 02.07.2010 #

Неужели кто-то до сих пор думает,что СССР,коммунистическая тирания-были жизнеспособны? По-моему даже Зю в это не верит. Тогда и Римскую империю можно было спасти? Или Османскую? Британскую? Татаро-монгольскую? Ход истории не остановить никакими лже-выкладками лже-ученых.

no avatar
Jack777

отвечает Kk Pp на комментарий 02.07.2010 #

Не думают, а знают, что жизнеспособность СССР доказана его победой над Германией.

user avatar
sozerzatel

отвечает Kk Pp на комментарий 02.07.2010 #

Государственная машина СССР была относительно эффективна до смерти Сталина, когда ее шестеренки обильно смазывались кровью.
К 90-м годам КПСС деградировала до полной потери дееспособности. Отрицательный кадровый отбор сформировал верхушку состоящую практически из одних ни на что не способных жо...олизов (что они и доказали блистательно во время путча ГКЧП). Кто был в сознательном возрасте, тот помнит эти \"Продовольственные программы\", \"Жилье-2000\"и т.п. бред. На самом деле ничего из запланированного не выполнялось, полки магазинов, где до этого было хоть что-то, пустели катастрофически. Это особенно было заметно в провинции. Полный паралич.
В этих условиях верхушку затеявшую \"перестройку\" можно сравнить с плохим водителем. Пока машина с грехом пополам, скрежеща и громыхая, ехала, он кое-как рулил. Но после того, как он механизм разобрал - собрать уже не смог.

user avatar
ru.sibirsk

комментирует материал 02.07.2010 #

Конечно миф. Все правильно - кризис политический. И никто бы не поддержал смену на капиталистический путь развития. Ком.партией недовольных было много т.к. стало зрелым поколение 50-х 60-х годов рождения. Которых тошнило от бурных продолжительных аплодисментов и стариканов у руля.
Достаточно было смены политического-партийного курса с модернизацией экономики которую и ждали от Горбачева. А он взял и просра... империю.

user avatar
Алексей 2

отвечает ru.sibirsk на комментарий 03.07.2010 #

Хотели как лучше, а получилось как всегда... Проблемы были и их нужно было решать, но никто не удосужился провести анализ причин, которые привели к необходимости модернизации страны (он здесь - http://alextyabin.narod.ru). Сказали "А", но не знали, что делать дальше. Да и сейчас многие не понимают, к сожалению... В такое смутное время и появляются мошенники, которые до сих пор пытаются править свой бал! Если не задумаемся и не займемся страной всерьез, то можем её потерять.

user avatar
pokoinik

комментирует материал 02.07.2010 #

Всякая мерзость, капитарастическая, расплодившаяся ещё в СССР, которую по недосмотру, или излишней либеральности, не закопали живьём тогда, и по сей день бродит по земле и продолжает размножаться, гадить и отравлять жизнь на этой планете.

user avatar
Zvimar

комментирует материал 02.07.2010 #

Обычно я внимательно читаю статьи, в которых представлена точка зрения, которую я не разделяю. Но сейчас не стал тратить время на этот наукообразный вымысел. Автор, если в СССР была такая хорошая экономика, почему он массово закупал пщеницу и мясо, а сейчас мы один из крупнейших зерновых экспортеров? Почему в стране не было колбасы, детского питания, туалетной бумаги? Почему очереди на автомобили растягивались на десятилетия? Позволю процитировать А. Никонова :
"Ну а те граждане, кого больше эмоций волнует практика, бывает, пишут мудреные аналитические статьи, в которых мучительно задаются вопросом: отчего же распался такой хороший СССР? Подобных вопросов за последние полтора десятка лет было задано немало. И вариантов ответов было получено полным-полно – вплоть до версий о мировом заговоре, погубившем счастливую страну Советов… Меня же удивляет не количество ответов, а само существование вопроса – «почему распался?»
А почему тает лед на жаре?..
Удивительно. Мне всегда казалось, что это так ясно…
СССР нес распад в самом своем названии. Союз Советских Социалистических Республик умер потому, что был социалистическим. "

user avatar
Jack777

отвечает Zvimar на комментарий 02.07.2010 #

Странно, что такая \"слабая\" страна как СССР победила Германию и первая вышла в космос.

Вы еще предъявите ей претензии, что в ней не производились iPod-ы.

А СССР не распался, а его развалили. Это была настолько управляемая система, не защищенная от дурака, что исполнила команду на саморазрушение.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 02.07.2010 #

Странно это когда в такой "передовой" стране был самый низкий уровень жизни среди развитых стран мира.. а большинство достижений в частности выход в космос объясняется банальной гонкой вооружений и необходимостью создания ракет носителей во первых для ядерного заряда а отнюдь не для освоения мирного космоса.. что это за страна которая может развиваться только под угрозой уничтожения? аллегорически из-под плётки.. ибо внутренних стимулов увы не было.. командная экономика этого не предусматривала..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

== самый низкий уровень жизни среди развитых стран мира ==

1. Это неправда.
2. Это означает - самый высокий уровень среди других стран мира.
3. Нас это устраивало, особенно - бесплатные квартиры, медицина, образование, высокий уровень личной и государственной безопасности.

== выход в космос объясняется банальной гонкой вооружений ==

Страны Ближнего Востока все гонят и гонят воооружения, а выхода в космос все не видать и не видать...

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

Первые вышли в Космос а вот система GPS американская, спутники американские и европейские.. и денюшки все в карман их "буржуинов".. почему так? Или Вы думали что там, в Космосе, квартиры бесплатно дают?
Вот Арабские Эмираты в Космос не летают зато народ тамошний уже живёт в реальном коммунизме..

user avatar
Гималайский

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

Первый тестовый спутник выведен на орбиту 14 июля 1974 г США, а последний из всех 24 спутников, необходимых для полного покрытия земной поверхности, был выведен на орбиту в 1993 г., таким образом, GPS встала на вооружение. Стало возможным использовать GPS для точного наведения ракет на неподвижные, а затем и на подвижные объекты в воздухе и на земле.
----------------------------
Что происходило в СССР после 1985 - 1986 ? ... - Новое мЫшление , борьба с виноградниками и прочие "ускорения" , под будоражущими это "мЫшление" - "любимовски - политковскими" "Взглядами".

user avatar
[email protected]

отвечает Гималайский на комментарий 05.07.2010 #

вы про "взгляд" правильно помянули , мерзкая трибуна нравственных уродов ейской национальности, фабрика промывания мозгов. они должны нести ответственность за ложь , которую вливали в головы народа.

user avatar
Котофей Иваныч

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

В СССР была своя система геопозиционирования - ГЛОНАСС. И СССР, кстати, первым использовал спутники для связи (Москва-Владивосток1965г) но, как пишет Б.Черток:"... истинное значение этого события по достоинству не было оценено современниками!"
Если бы не предатели-вредители и прочие "прорабы и архитекторы" перестройки...

user avatar
yurlis

отвечает Котофей Иваныч на комментарий 03.07.2010 #

Обычного обывателя не интересуют понятия "была"... их интересует тока то шо есть в магазине, что можно купить и сразу пользоваться.. у нас много чего было "раньше", тока народу то что с этого? у нас тока как у "плохого танцора".. всегда чото или кто-то мешает.. в "зеркало" смотреть тока боязно..

user avatar
Котофей Иваныч

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

Вот поэтому я и ненавижу среднестатистического обывателя, неспособного видеть дальше собственного унитаза. Какое дело этому обывателю до того, что спутники использовались для навигации, спасательных работ, поиска косяков рыбы и прочих целей, если он не мог п...деть часами по телефону или смотреть сериалы!

user avatar
yurlis

отвечает Котофей Иваныч на комментарий 04.07.2010 #

Да уж воспитали в Союзе "общественное коллективное мышление"... все нищие, зато спутник запустили.. тока вот чё потом с ним делать не знали.. коммерческое то использование всё с запада пошло.. там хозяева и знают как эффективно пользоваться каждой копейкой.. почитай все достижения на базе нашего спутника реализованы не у нас а на западе! и все денюшки уплывают к западным корпорациям а не к нашим.. а у нас тока показухой и умеют заниматься.. сейчас ведь почитай вся аппаратура с использованием спутниковой связи или импортная или на импортных комплектующих.. все мобильники импортные, связное оборудование импортное.. GPS западное..
Циалковский конечно великий человек но обычный человек больше ценит не идеи а то что он может смотреть свои любимые сериалы через спутник и не дорого.. а чьего производства техника не суть важно.. О СЕБЕ мы не привыкли думать.. всё в "патриотический" эмпиреях витаем на голодный желудок..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

СССР первым вышел в космос - и все! На остальное - наплевать и забыть, как говорил Василий Иванович.

А то, что коммунизм - это вещь, так, это и ежу ясно...

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Каждому своё.. кому жить в мечтах и тешить себя иллюзиями (что простительно детям живущим за счёт родителей) а кому жить в реальном "шведском коммунизме".. о вкусах не спорят.. А что такое коммунизм никто ещё не знает.. так.. сказочка типа "царства небесного" где говорят райская жизнь но тока оттуда никто ещё не возвращался чтобы это подтвердить..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Пост назад вы знали, что такое коммунизм, а теперь - не знаете. Да и сейчас по шведскому коммунизму прошлись. Вы уж, определитесь - знаете ли вы, или - не знаете.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

О том что такое "Коммунизм" (если по серьёзному и объективно) не знал и не знает НИКТО.. ибо это чисто гипотетическая социальная формация которой в природе не существует и в ближайшем будущем не будет.. обычно подразумевается теория со слов К.Маркса и Ленина.. что сами понимаете не объективно.. ибо мало аргументов.. только предположения субъективного "классового" подхода.. это всё чисто условные слова в обиходовом лексиконе.. в идеале Коммунизм мыслился неким "Шведским столом" только по всем категориям потребностей.. а не тока
по питанию.. и в котором абсолютно не будет частной собственности и денег.. правда КАК ЭТО ? вразумительно доказать так никто и не смог.. халявное "Царство Небесное" для недалёкого обывателя..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Подумаешь, тайна - коммунизм. Это ваши трудности его понимания. Откройте серьезные учебники, там коммунизм определяется как предел развития социалистической системы, когда от каждого...каждому....

И насчет будущего не зарекайтесь, оно вам даже в ближайшие несколько минут недоступно...

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Ну вы и рассмешили.. "откройте учебники" ?? прям тема для КВН.. да ОТКУДА те кто писал эти учебники могут знать что-такое БУДУЩЕЕ общество ?? коли они там не жили.. это-же всё СКАЗКИ ! теории.. лапша на уши если серъёзно.. к тому-же мягко говоря слабо аргументированные.. Вы что - религиозный человек? верите во всё что написано..? В Библию тоже небось верите?

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Да, смейтесь сколько хотите. Только не забывайте, кого это выдает, если смех без причины.

Учебники писали практики, чьи замыслы реализованы в успешных соцстранах - Китае, Швеции, СССР. Они не чета тем баснописцам, которые плетут сказки про капитализм.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 05.07.2010 #

Как могли "практики" писать о том чего нет? О Коммунизме ? И в Швеции социализма совкового толка никогда не было и нет.. эт тока слэнг такой "Шведский социализм", почитайте лучше конституцию Швеции.. Китай это бедная страна (для основной массы народа) и вы вряд-ли захотите там жить и работать простым рабочим..? и там во всю строится как раз капитализм.. и перенимается западный образ жизни.. не сегодня завтра произойдёт тихий переворот и изменение конституции.. не зря-же Китай накапливает огромные средства в американских банках? думаете народу раздаст? мечты мечты.. поделят между своими из ЦК.. А то что было в СССР это совершенно не тот социализм который должен быть по теории Маркса.. как более высокоразвитая экономическая формация после капитализма.. Социализм модели СССР это не социализм а жалкая извращённая пародия..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

А практики и не писали о том, чего нет, они писали о том, что есть - о социализме.
Ровно о таком, какой реализовался в СССР, Швеции, Китае, где высочайший процент госсобствености, огромный прогрессивный налог, который нивелирует эксплуатацию, развитый социальный сектор....

Мне негоже критиковать их модели, это выбор этих народов, и, судя по отсутствию кризиса, - выбор правильный.
И ваши предсказания их гибели - это просто злопыхательство.

И еще, я убедился, что вы, оказывается, специалист по социализму... Даже СССР учите, как его строить... Что ж не понимаете его стадию - коммунизм?

Что касается теории социализма, то она в большей степени развита практиком - Лениным. Маркс же больше специализировался на критике капитализма, как эксплуататорского строя, чье развитие идет в направлении усовершенствования узаконенных схем воровства прибавочной стоимости.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 06.07.2010 #

В СССР как я считаю НЕ БЫЛО никакого классического социализма.. была жалкая пародия, искусственный эксперимент по забеганию "вагона поперёд паровоза". экономику толкали партийной плёткой.. Не забывайте тока в своих рассуждениях ГЛАВНОЕ ! Чтобы делать так как в Швеции.., имеется ввиду социальные проекты - надоть сначала построить настолько эффективную экономику которая смогла бы обеспечить такое соотношение доходов на каждого члена общества как в Швеции но не раньше.. Делить и распределять доходы все мастаки а вот зарабатывать как? тут советы сразу же испаряются.. ? У Вас все рассуждения КАК поделить и распределить "справедливо".. а вот ЧТО делить-то у вас есть? трепаться у нас все умеют и обхаивать друг друга а вот как зарабатывать так сразу в кусты.. тут весь ум и кончается..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

== В СССР как я считаю НЕ БЫЛО никакого классического социализма ==

Вы - большой любитель парадоксальных умозрительных высказываний.
СССР - самая ПЕРВАЯ страна в мире, которая реализовала социализм. Откуда вы взяли, что именно его модель не классическая, если других моделей - нет? Все последователи СССР считали его классической моделью, а вы - нет!

Неужели вы не понимаете, что "партийная плетка" - совершенно необходимый элемент революционного перехода к социализму, орудие диктатуры пролетариата для смены власти? Что ваше предположение о том, что к социализму переходят посредством добрых намерений избирателей - это утопия, которая если и возможна, то только вследствие реализации классического опыта СССР?

А что касается "справедливого распределения" общественного продукта, то - оставьте это Госплану и институтам труда, они это делают согласно теории количественного определения результатов соцтруда. Иначе дальше лозунгов Шарикова вы не идете...

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 06.07.2010 #

Всё верно.."СССР - самая ПЕРВАЯ страна в мире, которая реализовала социализм" но ИСКУССТВЕННЫЙ СОВКОВОГО Монархического и скорее феодального толка.. Генсек ЦК Партии был главным и единственным "феодалом"... был нарушен основополагающий принцип.. классический (Марксистский) Социализм должен был возникнуть на базе последней стадии развитого капитализма как строй победивший в экономическом соревновании и превосходивший капиталистический способ производства во первых ПО ЭКОНОМИЧЕСКИМ показателям.. а что в РЕЗУЛЬТАТЕ ? Совковый ( так правильней я думаю) способ производства вчистую и с треском проиграл реальному развитому капиталистическому способу производства.. что есть неопровержимый ФАКТ ! кстати победил без применения политических партийных плёток.. Так что хватит жить фантазиями программы ВКПб а пора честно посмотреть фактам жизни в глаза! И свой "шариковый" социализм из под плётки оставьте для себя и своих родственников а я лично не мазохист.. я предпочитаю работать ради "конфетки" в виде денег.. а вы можете из-под плётки.. о вкусах не спорят.. каждому своё..

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 06.07.2010 #

А то что так называемые чиновничьи "институты труда" способны "справедливо" хоть что-то распределить оставьте для научно фантастических романов о далёком роботизированном будущем.. как наши чиновники уже с 70-х годов прошлого столетия делили квартиры. путёвки, машины, и прочая и прочая я знаю не понаслышке.. рассказывайте их в 4-х классах школьникам вместе с попами которые будут рассказывать о царстве небесном.. разница думаю будет не большая..

user avatar
deltamatematik

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

Население Эмиратов примерно 24 млн. Это Москва и Подмосковье. Кроме песка, морской воды и нефти ничего
нет. На нефтедоллары покупают то, что Бог не дал, а чёрную работу делают "лимитчики", в основном - индусы.
Местные прикормлены властью, чтобы не бунтовали. И чему там учится или завидовать? РФ это эмираты на
вечной мерзлоте. Как признался шкет Медведев за двадцать проели советское наследство, а своего ничего не создали. Чему можно поучится у эмиратов? Какая-то щенячья, корытная зависть к чужому жирному куску.
Вы статью бы опровергли, а не эмиратами восхищались с их реальным коммунизмом. Бедные дети обкомовских
родителей: слаще "реального коммунизма" ничего не знают.

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Таки капитализме - рай эмиратцев построен на рабовладельческой и бесчеловечной эксплуатации труда иммигрантов и на финансовых спекуляциях (зона беспошлинной торговли, т.е. это барыги, паразитирующие еще и на мировой кап. финансовой, фискальной и торговой системе).

СССР никого не экплуатировал - установки были не те.

user avatar
yurlis

отвечает Иван Колосник на комментарий 07.07.2010 #

Всё клише.. всё клише.. ну-ну.. тогда и живите в нищете, коль тямы не хватает более эффективно хозяйствовать..
А Арабы будут жить при ВАШЕМ коммунизме уже сейчас! потому что МОЛОДЦЫ ! что коммунистов наших не послушали..
А все ваши стенания так то от зависти.. а зависть надо вам сказать нехорошее чувство.. оно разрушает душу..
( а эмигранты с превеликим удовольствием сами туда едут потому как там можно больше заработать чем на их родине и они ещё и благодарны тем арабам.. кстати там и много наших соотечественников работает и тоже не жалуются на их \"эксплуатацию\" , кто-бы у нас так эксплуатировал на их зарплату говорят, так то вот..)

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Так ведь НЕ ВСЕ АРАБЫ живут при коммунизме, большинство - таки при раннем феодализме.
Ну а богатеньких шейхов и в ЭрЭфии хватает - это же не показатель, надо смотреть на вещи системно.
Причём тут зависть? Разговор идёт всё больше о тенденциях, как мне кажется?
Кстати, в послевоенное (сталинское) время уровень жизни советских граждан неуклонно рос - в отличие от нищебродских Эмиратов с поголовно безграмотным населением (видал я саманный "дворец" ихнего султана).
Иммигранты "сами едут", но не от хорошей жизни - речь о другом- благополучие эмиратцев построено не на труде, а на зверской эксплуатации: при капитализме кто-то ходит в богачах (ОАЭ), но большинство - в бедняках (Бангладеш).
СССР НИКОГО не эксплуатировал - жили своим трудом, и неплохо жили по ОБЩЕмировым меркам - главное всё же нежелание строить СВОЁ счастье на ЧУЖОЙ крови и чужом поте - своим трудом зарабатывали хлеб насущный.
Это вопрос мировоззренческих установок.

user avatar
yurlis

отвечает Иван Колосник на комментарий 07.07.2010 #

в Эмиратах уже ВСЕ.. Вы плохо информированы.., каждому ребёнку при рождении на счёт ложат 20 тыщ долларов.. бесплатное 100% образование поголовно ВСЕХ в отлично оборудованных современных школах и для желающих оплаченное образование в любом университете мира.. эт факт.. Объяснение сего факта очч простое.. коренного населения (граждан) мало а потому денег на всех хватает.. ну а дети бывших вождей племён сейчас все крутые бизнесмены хозяева и собственники.. так что не нужно искать оправданий а шевелить мозгами и наконец-то начать РАБОТАТЬ! что по части \"зверской\" эксплуатации то сами съездийте и посмотрите.. у меня там одна хорошая знакомая сейчас крутая менеджерша по недвижимости.. обратно и палкой не выгонешь.. от ихней \"\"зверской эксплуатации\" вся цветёт и пахнет.. и не платит к вашему сведению НИ КОПЕЙКИ налогов! абсолютно официально.. во так.. такая у них зверинная эксплуатация.. А вот в бывшем социалистическом Йемене там да.. там бедность и нищета.. наследие \"сверх справедливого\" социализма..

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 08.07.2010 #

1. ВСЕ - имеется в виду граждане ОАЭ, т.е. рабовладельцы по факту рождения. Арабы - неграждане (палестинцы) таких льгот не имеют.
2. В СССР при Брежневе была именно такая же лафа - нефтедоллары народу! только народа было куда больше чем в Эмиратах, не хватало на 20 тес. каждому.
Опять же, гонка вооружений..
3. Непонятно как в ОАЭ РАБОТАЮТ - в СССР больше РАБОТАЛИ, Эмираты просто паразитируют ( и это надо уметь, это не порицание) - но источник богатства совсем не в системе (капиталистически-бедуинской) или трудолюбиии - а в нефти и американской "крыше".
Еще посмотрим, как там оно дальше будет.
4. Менеджерша - это одно, десятники-офисная шестерка в системе (надо же кому-то и гувернёром быть на Рублевке или там секретутом) а есть до 70% населения, которые и обслуживают этот рай - филиппинцы, пакистанцы и т.д. - причём по-черному. Речь о системе как таковой.
Ездил я, видел.

Советский Союз строился на принципиально иных основах, об этом и речь.

user avatar
yurlis

отвечает Иван Колосник на комментарий 08.07.2010 #

В том то и дело что СССР строился на совершенно "марсианских" не иначе основах.. потому и не потянул..
Есть такое хорошее понятие на западе БИЗНЕС - это любой вид деятельности который приносит ПРИБЫЛЬ!
И есть такое идиотское Совковое понятие РАБОТА - это когда просто что-то делают (главное чтобы 8 часов отработать) этого когда поту много а толку "0" (сизифов труд раньше называли..)
А "НЕ-граждане" нигде льгот не имеют.. и в России тоже.. (и в СССР кстати так-же было)
Так что любая экономика оценивается не по Идеалам а по РЕЗУЛЬТАТАМ! вот заходите в любой магазин любой страны мира начиная от простого ширпотреба где памперсами торгуют и до промышленного оборудования и смотрите товары какой фирмы (с лейблом какой фирмы а не где сборка произведена) и из какой страны там продаются - значит та страна и имеет самую высокоразвитую экономику ! а все ваши теории можете распечатать на туалетной бумаге.. хотя даже этой бумаги в совке не могли произвести.. вот так то.. а ваши замшелые и затёртые клише о "чёрной эксплуатации" будете внукам рассказывать когда они будут дружно "делать ноги" в страны "победившей эксплуатации"..

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 08.07.2010 #

Во Вьетнаме война, в огороде бузина!
Невозможно на всё ответить - один морон может столько наговорить в 2х абзацах, что потом 10 мудрецов будут книги исписывать, чтобы докопаться до сути заданных вопросов.

Коротко:
1. Деятельность, построенная на ПРИБЫЛИ не есть априори вещь полезная, экономика (нормальная) строится не на прибыли, а на удовлетворении (человеческих) потребностей - как и любое домоводство, кстати. Наркотики, оральный секс, стриптиз, производство страп-она и пневматического оружия могут быть весьма прибыльны, но экономике от этого пох-пох.
2. В случае с Эмиратами, речь идет не о льготах, а именно об эксплуатации иностранцев - вся их "экономика" только на этом и построена. Кончится нефть - и всё, пизец Эмиратам. Оно уж скоро..

user avatar
yurlis

отвечает Иван Колосник на комментарий 08.07.2010 #

А разве есть хоть одно государство на планете которое существует не получая прибыли ??
А за какие шиши тогда содержать в роскоши наше "любимое" правительство и прорву чиновников?
А в Эмиратах руководители не чета нашим.. там уже сейчас беспокоятся о временах которые будут после нефти,
строят новые высокотехнологичные производства и дают самое лучшее образование своим гражданам благодаря которому они ни когда не будут нищими

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 09.07.2010 #

Однако, казалось бы - причём тут Лужков??? (с)

Речь шла о советской экономике и ее эффективности и мощи, а не о ебно-россиянской порнографии, направленной как раз на проедание и добивание советской экономики.
Это разные вещи и мешать их в одну кучу никак нельзя. Дистанция огромного размера!

Прибыль не должна быть основной целью экономики, это присуще хремастике; цель экономики- это максимально эффективное удовлетворение (человеческих) потребностей.
Как в любой нормальной семье, традиционной общине.
В Японии крайне неприбыльно выращивать рис - но его выращивают, наплевав на прибыль и теории капитализма - для экономики прибыль не есть главный фактор ( хотя и это важно) - есть факторы куда важнее.

Вы путаете экономики с хремастикой, власть ростовщичества - с ибеспроцентным (неростовщическим) ведения (социалистического) хозяйства.
Две вещи несовместные..

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 08.07.2010 #

3. Экономика оценивается по результатам - да, верно - но именно поэтому СССР (даже не сталинский, а брежневский) был экономически сильной страной (см. справочники ООН), где была РАБОТА и был РЕЗУЛьТАТ (и РФ еще доедает тот ресурс) - ж.д., метро, здания, заводы, самолеты, пароходы, атомоходы и прчие камазы. Мр. Ху-й его знает, что именно производят ОАЭ, никак космические корабли Восток.
4. Ну раз товары "сейчас из какой страны продаются" - а это Китай, то это и есть центр мира.
6. Насчет перспектив "высокоразвитых стран" Сорос и Ко выдают очень мрачные прогнозы - в жопу они катятся, да. Поглядим что будет в ближайшие 10 лет - пока мраки.
РФ тоже катится, но ведь РосПедерация это не СССР.

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 09.07.2010 #

Таки да - что в рабовладельческом Риме, что в нацисткой Германии, что в мыльно-кредитной и финансово-спекулятивной США - простые люди ( ака быдлонаселение) желают только ЖИТЬ! ЖИТ" ХОРОШО!! ( "они, урки, пришли в этот мир жить!! и брать от жизни всё!!" /Солженицын) - не задумываясь ни о источниках своей хорошей жизни, ни о неизбежных последствиях.

Когда закончится нефть - поглядим на эмиратское процветание.
Советская экономика при всём застойном маразме была куда как более разумна и эффективна - речь об экономике как таковой, а основа экономики это промышленность (и труд, лежащий в ее основе).

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 09.07.2010 #

Таки да - что в рабовладельческом Риме, что в нацисткой Германии, что в мыльно-кредитной и финансово-спекулятивной США - простые люди ( ака быдлонаселение) желают только ЖИТЬ! ЖИТ" ХОРОШО!! ( "они, урки, пришли в этот мир жить!! и брать от жизни всё!!" /Солженицын) - не задумываясь ни о источниках своей хорошей жизни, ни о неизбежных последствиях.

Когда закончится нефть - поглядим на эмиратское процветание.
Советская экономика при всём застойном маразме была куда как более разумна и эффективна - речь об экономике как таковой, а основа экономики это промышленность (и труд, лежащий в ее основе).

user avatar
yurlis

отвечает Иван Колосник на комментарий 09.07.2010 #

Когда закончится нефть в Эмиратах боюсь но вас уже не будет на этом свете.. да и какая вам по большому счёту разница? Вы патриот России или Арабских Эмиратов?
И такое впечатление что можно подумать у вас нет семьи и детей и вас абсолютно не интересует достаток в собственном доме а токмо эфемерная "разумность" экономики от которой вам лично ничего не обламывается..?

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 10.07.2010 #

Таки России - но мне почему-то тычут в лицо пример Эмиратов - в России их пример не пройдет, страна больно большая и сперва надо завоевать мировое господство, столкнув США с горы - тут дело уже не экономической, а военной политики. Но это к делу не относится.

user avatar
yurlis

отвечает Иван Колосник на комментарий 10.07.2010 #

Ну столкнёте к примеру.. и что дальше? Вы лично сразу станете лучше жить? , экономика сразу заработает (лишившись всех капиталов в американских банках в долларах), или вас так беспокоит идея всемирной российской империи вместо американской, как во времена Совка ? так бы сразу и сказали.. а то всё кругами да кругами..

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 10.07.2010 #

Чтобы жить как на Западе (где эффективная экономика, не правда ли? правда с производством в Китае) надо завоевать мировое господство, разместив по всему миру свои военные базы.
Вот как стремился к этому Третий Рейх.

Советская экономика была построена на иных принципах, поэтому США были "эффективнее".
Да и Третий Рейх тоже по сравнению с Чехией или Францией - на каком-то этапе.

Нас призывают "сделать всё как на Западе", не понимая простой истины - царя горы не бывает много, и если России надо стать Америкой, то сперва эту самую Америку надо спихнуть с горы.
Tertium non datur.

user avatar
yurlis

отвечает Иван Колосник на комментарий 10.07.2010 #

Весь Мир идёт к Глобализации и Всемирному рынку капиталов, товаров и услуг семимильными шагами и пока финансовая система США, является центром этой системы.. так уж сложилось после войны.. дэ-факто.. хотя уже появилась и крепнет Европейская.. ЕВРО.. А Россия как всегда в хвосте.. с деревянным рублём привязанным как надувной шарик к доллару и евро.. и зависит от их курса..
И если сейчас "спихнуть" финансовую систему США то Российская экономика рухнет самой первой как карточный домик.. ибо без импорта наша экономика просто задохнётся.. Весь мир процветает только благодаря Америке которая потребляет львиную долю товаров произведённых в мире.. и если она вдруг исчезнет то остановится 70% заводов по всему миру, потом массовая безработица и хаос.. Вы Этого хотите? думаете получится половить рыбку в мутной водице всемирной Анархии? Хотя могу успокоить вашу большевистскую совесть.. уже идут серьёзные разговоры о замене доллара на некую специальную международную валюту.. а также о кардинальной реформе ООН..

user avatar
Иван Колосник

отвечает yurlis на комментарий 10.07.2010 #

Пример семьи - почему же, достаток семьи интересует, но это мало имеет общего с прибылью - иначе я бы стремился эксплуатировать родных, сдать в дом престарелых стариков (нерентабельно!), гнал бы детей на улицу мыть машины (прибыль на первом месте!).
Если смотреть на всю страну как одну семью (как это делал Сталин), то нужно именно экономическое ведение хозяйства ( а не хремастическое, на основе выгоды и прибыли) - т.е. брать в расчёт ВСЕ факторы, а не только один. Хозрасчёт и рентабельность нужны, нужна и прибыль (доходность производства), как и качество товара - важен и достаток; но советская экономика отличалась от западной по 2м параметрам - она не экслпуатировала никого и не паразитировала ни на ком (Запад так и делает путем военного и финансового могущества), и соблюдала принципы социального равенства - в тех же Эмиратах полно НИЩИХ людей, да и в США тоже - 8 млн. рабочих мест потеряно во время кризиса, это не шутки.
О постсоветской РосПедерации и говорить не приходится - больная тема...

user avatar
yurlis

отвечает Иван Колосник на комментарий 10.07.2010 #

Вы как приведёте какой пример для сравнения что хоть стой хоть падай.. Вы по экономике вообще хоть одну книжку в жизни прочитали? или только из бульварных СМИ черпает свои "глубокие" познания? При чём тут семья? Вы то в принципе и должны работать На ВСЮ СЕМЬЮ ! (а не тока на себя любимого) или родители и дети для вас уже не семья? хотя конечно вам виднее.. Право выбора по христианству священно.. Страна Это НЕ СЕМЬЯ, не разводите балаган как какой "шариков" из общеизвестного произведения.. Маркса хоть почитайте.. основоположника социализма, где чёрным по белому написано что ПРИБЫЛЬ и КАПИТАЛ это основа ЛЮБОЙ экономики! а Экономика ФУНДАМЕНТ любого Общества", без прибавочной стоимости любое государство загнётся уже на следующий день а вы лично пойдёте с протянутой рукой выпрашивать гуманитарку у ненавистных "эксплуататоров".. Сами небось покупаете дешёвые китайские и азиатские товары и не думаете что тем самым вы поощряете эксплуатацию ихних рабочих.. совесть Вас при этом не мучает? А советская экономика отличалась только одним главным качеством - Она была НЕ РЕНТАБЕЛЬНА ! и кормила всех "друзей за счёт нещадной эксплуатации СОБСТВЕННОГО НАРОДА !

user avatar
aliir

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

Странно, что такую "сильную" страну как СССР так просто развалили.......

user avatar
Jack777

отвечает aliir на комментарий 03.07.2010 #

Я вас еще больше удивлю, напомнив, что даже слон может подохнуть от микроскопического вируса гриппа.
Такое в природе бывает...

user avatar
aliir

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

От одного вируса таким ничего не бывает - нужна "толпа" вирусов.
Но здесь другой момент - гнилой фундамент.

user avatar
Jack777

отвечает aliir на комментарий 03.07.2010 #

Вот именно, зародился один вирус - идея перестройки.

А потом этот вирус размножился толпой, что и привело к мародерству общественного хозяйства.

А фундамент здесь ни при чем - посмотрите на цветущий Китай на этом же фундаменте.

user avatar
miha99

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

Как раз Китайцы перестройку провели замечательно.
Но Китай ни когда не стремился к мировому лидерству. Не лез ни куда с войной (только в Тибет).
И друзей особых у китайцев нет, но и врагов не много, не нажили они их.
В СМИ если что то о Китае, то скорее экономические новости, или происшествия, а политика редко.

user avatar
aliir

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

А давайте тогда так: этот вирус рванул 1917 (проел таки фундамент российской империи) - но для этого пришлось термитничать почти полвека при наличии серьезного внешнего воздействия.

user avatar
Jack777

отвечает aliir на комментарий 04.07.2010 #

Да ... мы можем по-разному - и так рванул вирус, и этак, и отсюда, и оттуда.

Только, истиные выводы не поменяются от этого.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Истинные выводы как всегда на практике проявляются.... слон (экономика) был староват и медлителен.. всё время плёлся в хвосте у других \"зверей\", громко трубил но плохо бегал.. а мозги у него ( клуб престарелых склеротиков маразматиков в лице политбюро ЦК КПСС) совсем уже стали разбегаться в разные стороны.. вот и потерял равновесие и грохнулся.. так в жизни частенько бывает.. масса большая да мышцы дряблые и вестибулярный аппарат ослабленный.. подтолкни такого и мигом в луже окажется..

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

На то оно и стадо.. где зелёненькой бумажкой помахают или обещаниями "царства небесного" туда и топают.. слоны однако.. что с них возьмёшь.. по пути правда могут и мосек подавить.. чтобы под ногами не путались и не лезли к тем кто не по рангу..

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

Развалить дом можно тока у плохого хозяина (народа) который не следит за порядком в нём и вовремя не делает капитальный ремонт.. это очень хорошо заметно даже на бытовом уровне.. стоит только пройтись по частному сектору.. у кого какой дом..

user avatar
Василиса 727

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

Не тока у плохого хозяина (народа) можно развалить дом. Даже очень хороший дом у очень хорошего хозяина можно развалить :
- танком
-втихаря поджечь ночью
- сделать тайный подкоп и потом также втихаря исподволь разрушить изнутри да
так, что все подумают: "Плохой здесь хозяин (народ)! И дом был так себе, коль
упал"

user avatar
yurlis

отвечает Василиса 727 на комментарий 03.07.2010 #

Хороший Хозяин будет сопротивлятся до последнего защищая свою СОБСТВЕННОСТЬ! а вот когда он НЕ Хозяин (не владеет конкретной собственностью) а так.. типа просто наёмного работника, тогда будет просто рядом стоять и смотреть.. куда это \"не его собственность\" уплывает.. небось там наверху знают куда.. наверное чтобы пива импортного накупить и \"чупа чупсы\" на закуску...

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Я не про дом, а про СССР. Его развалили предательством, на доверчивости народа.

А насчет дома - не в ту сторону злорадствуете. Посмотрите, лучше, на свою халупу.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Разваливали в общем-то власть КПСС .. но кто-ж виноват что СССР без неё родёмой не смог существовать..
а народ во многих республиках сам-же всё и расшатывал.. вспомните Прибалтику.. туже Грузию, Азербайджан.., за Чечню можно уже промолчать.., как они "не хотели" развала СССР.. я то эти времена хорошо помню.. Во многих республиках "единство" поддерживалось только жёсткой партийной властью и как только власть ослабла тут-же все дружно побежали отсоединяться.. благо Сталинская конституция это позволяла.. заложил таки "мудрый" Отец всех народов мину замедленного действия под основы СССР.. это ведь по конституции все разбегались.. право там такое было для союзных республик...

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Ото всюду же твердят - СССР демонтировали предатели.

Управляемая система не имела защиту от подлеца и дурака и исполнила команду на разрушение.

Вспомните результаты референдума о сохранении СССР, деструктирующий журнал "Огонек", финансирующийся на средства государства, малодушие Горбачева, не посмевшего применить закон против изменников и много другое...

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Наконец-то Вы и сами докопались до сути - \"система не имела защиту от подлеца и дурака\"..
абсолютно верно! тока немного продолжу.. ЛЮБАЯ жёстко централизованная система не имеет защиты от дурака.. это её ахилесова пята.. так развалились почитай все Империи в мире.. Советская Система была не саморегулируемым искусственным образованием.. и когда \"голова протухла\" всё остальное превратилось в колосс на глиняных ногах.. такова была суть административно-командной одно-партийной системы.. по сути клановой монархии.. эти системы НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ.. (сугубо для локальный задач) это насколько я знаю доказано даже математически.. а сами люди реально небыли хозяевами своей страны.. потому их общечеловеческие желания были по сути неработоспособны.. ни сил ни власти ни денег у просто народа есно не было.. у кого в руках деньги и СМИ тот и правит бал.. а потом было уже поздно.. тока гражданская война с тем-же результатом..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Когда я докопался до сути своих утверждений, вы еще штанишки с плечиками носили...

А вы никак не докопаетесь до такой своей сути, что ваша гипотеза о саморазрушении империй и социалистической системы выденного яйца не стоит в свете факта существования империи по имени Китай, которая уже 5-е тысчелетие цветет и пахнет и переживает небывалый расцвет в рамках социалистической системы под руководством компартии.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Моя "гипотеза" подтверждена всей кровавой историей Человечества! (и это не моя а К.Маркса) а вот ваша Вера в основополагающую "роль личности в истории" увы не подтверждена никак.. законы перехода количества в качество и смены социально экономических формаций нарушить не может никто из смертный.. люди увы не Боги чтобы управлять глобальными процессами.. тут климатом управляться не можем.. а вы о социальных процессах? А последний император Китая кончил свою жизнь садовником в совковой "империи" Мао ЦзеДуна а сейчас Китай на полных парах строит капитализм с "социалистическим лицом" за счёт низкооплачиваемого труда китайского народа.. там от компартии уже осталось тока название.. а скоро и того не будет.. когда там перестройка начнётся.. а то что она будет я ни сколечки не сомневаюсь..

user avatar
[email protected]

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

на стройках гастерарбайтеры работают , но это не значит , что они владельцы строения . когда китай поднимется , то ему не нужны будут западные костыли.

user avatar
yurlis

отвечает [email protected] на комментарий 06.07.2010 #

когда Китай \"подымется\" это уже будет совершенно другой Китай ! европейского \"буржуинского\" типа.. как сейчас в Гонконге.. и тут-же там начнётся \"буржуазная\" революция.. \"низы\" начнут требовать у партократов делёжки общего пирога и допуска к Власти! что будеть..?
быстрее всего договорятся.. результаты узнаем в журнале ФОРБС..

user avatar
[email protected]

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

то же надеюсь , что китай станет другим, но только не европейским. должен же хоть кто то шагнуть дальше ссср. надеюсь будет интересно . а не страшно.
да , а форбсом китайцам, надеюсь, жопу будет подтирать западло)) , как и всеми европейскобуржуйскими ценностями.

user avatar
yurlis

отвечает [email protected] на комментарий 06.07.2010 #

Деньги это общечеловеческие ценности и китайцы их любят не меньше всех остальных людей на планете.. и работают они ради денег а отнюдь не ради каких эфемерных ценностей типа поддержания единоличной власти собственных партократов.. эт всё временно.. пока китайский народ на ноги не стал а потом коммунисты им и нафик не нужны будут..

user avatar
[email protected]

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

немножко уточню, фетиш у китайцев золото , вот уж на что денег они не жалеют.и пока коммунисты будут гарантировать неприкосновенность их золотых кубышек , они за коммунизм горой стоять будут.
и еще , коммунизм позволяет китайцев считать себя авангардом. логика проста-у авангарда больше прав и меньше ответственности и это надо сказать справедливо.

user avatar
yurlis

отвечает [email protected] на комментарий 06.07.2010 #

Пока человек холоп и ему нравится считать себя холопом о котором заботится господин он будет считать вполне справедливым что им управляют "небожители" но как только встанет на ноги и окрепнет ему захочется большего.. САМОМУ стать хозяином своей судьбы, иметь свою собственность свои капиталы и самому распоряжаться своей судьбой.. понятия справедливости меняются и возникает революционная ситуация.. так что, ждём буржуазную революцию в Китае..

user avatar
[email protected]

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

однобокий взгляд у вас на китай.там все хозяева своей судьбы, хотя бы по религиозным соображениям. и частный бизнес, собственность-пожалуйста.платное обучение в школах , лечение , отсутствие поголовных пенсий, социальных пособий. всё зависит от тебя. им есть куда расти,при этом учитывая ошибки ссср.

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Сильно Вы сказали: "моя гипотеза подверждена всей кровавой историей Человечества". И Маркса вы, наверное, упомянули из ложной скромности.

Так может быть говорить только ПРОРОК, рассчитывающий на благодарность этого человечества.

А вот дальше вы как-то скромничаете, отрицая роль личности в истории. Ну, ничего, почитаете еще немножко учебников, и осчастливите благодарное Человечество новой гипотезой о решающей роли вашей личности и гениальным предсказанием перестройки в Китае, проведенной Гор-Ба-Чев-ым.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 06.07.2010 #

Пророк это тот который говорит бездоказательно.. уж не путайте.. а литературки я уже начитался самой разной и давно пришёл к выводам что не личности управляют процессами в мире, они только ФИГУРЫ в одной из возможных "шахматных партий" и не более того.. а что по части перестройки в Китае а также попозже в Штатах и вообще во всём мире считайте моим пророческим прогнозом.. к сожалению тока даты назвать не могу..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Разваливала не КПСС, а определённые силы внутри КПСС -- коррумпированные функционеры, сросшиеся с нелегальным бизнесом.

Именно поэтому во главе катастройки встали Горби, у которого ещё в 70х была кличка \"Миша-конвертик\", и Шеварднадзе, возглавлявший самую коррумпированную из союзных республик (причём такой она стала, прежде всего, именно при нём).

Именно поэтому эти прохвосты путём подленького трюка не допустили присутствия на том заседании Политбюро в 1985 г., где должны были выбрать нового генсека, Г. Романова, который был фаворитом. Романов был некоррумпирован и не дал бы так вольготно \"хозяйствовать\".

Но вместо него генсеком стал вороватый Горби.

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Это были не личности, а члены группировки, которая их поддерживала, а потом скинула и поставила новых "смотрящих".

А то, что личность может сыграть большую, иногда и решающую роль в истории, для меня вполне очевидно. Не займись Сталин в конце июня 1941 г. самолично военным руководством (после того, как генералитет эту задачу бездарно завалил), войну СССР, скорее всего, проиграл бы. Не будь Дэн Сяопина с его стратегией и с его умением устранить конкурентов, где была бы сейчас экономика Китая?

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 04.07.2010 #

Не преувеличивайте.. не стало Ленина пришёл Сталин.., не стало Сталина пришёл Хрущёв.. личности на законы природы не влияют.. кишка тонка.. а что по части войны так начало 41-го целиком на совести личности Сталина.. если-бы не его мания в неверие что Гитлер решится на войну именно летом 41-го может война-то со-овсем по другому пошла-б.. потерь было-бы гораздо меньше по крайней мере.. так что лучше уж в Бога уверуйте и то ближе к истине будете, чем веря в возможности личностей.. (по религии всё от Бога а не от желания Личностей?)

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Дык, эти примеры лишь подтверждают мою правоту, так же как и пример с Сяопином: при Ленине и Сталине страна развивалась по восходящей, при Хруще пришёл реванш коррумпированной бюрократии, которую гнобил Сталин, и движение пошло вначале по инерции, а потом и по нисходящей.

А с какой стати потерь было бы меньше? И кто Вам сказал, что Сталин не верил в нападение Гитлера летом 1941 года? Поменьше верьте хрущевским байкам.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 05.07.2010 #

Вы видимо плохой марксист.. политическая структура по Марксу ВТОРИЧНА ! и роль личностей тоже.. личности действуют тока по сложившимся условиям и потребностям так сказать общества.. после войны ситуация как в экономике так и в политике была совершенно другой чем в 30-х.. а сейчас другой по отношению к временам того-же Хрущёва.. При Сталине можно было Днепрогесс кирками и лопатами строить а сейчас нельзя.. просто не получится..
А что по части ситуации 41-года так полно инфы с самых разных источников.. выводы сделать совсем не трудно.. если умеете логически мыслить.. и байки Хрущёвские тут совсем не причём.. фактов даже косвенных столько что трудно ошибится.. из наших-же источников.. СМИ тех-же.. просто соображать надоть чуть чуть.. видеть то что "за кадром"

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

А я и не говорил, что политика определяет экономику, по крайней мере, в долгосрочном плане. Или что Вы имели в виду под "вторичностью"?

"личности действуют тока по сложившимся условиям и потребностям так сказать общества"???

Где это Вы такое нашли у Маркса или Энгельса? Есть объективные закономерности, но они не исключают отклонений, в т.ч., значительных.

"При Сталине можно было Днепрогесс кирками и лопатами строить а сейчас нельзя"??

Дык, и не пришлось бы, если бы недостойные преемники Сталина не растранжирили бездарно созданные им заделы.

" фактов даже косвенных столько что"...

...Вы ни одного назвать не можете?

Все там уже всё знали и понимали. Был наглый пролёт немецкого самолёта до самой Москвы в мае (якобы ради доставки Сталину личного письма Гитлера) и полное фиаско советского ПВО, пропустившего этот самолёт. Было заявление в "Правде" в июне, призванное создать дымовую завесу для Германии. Но не были ясны точный момент и точные направления ударов (где концентрировать войска?!). Данные разведки сильно расходились и противоречили друг другу, а иногда и самим себе (напр., хвалёный Зорге: сначала 15 мая, потом, когда 15.05 ничего не произошло, 22 июня)

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 05.07.2010 #

Отклонения не могут нарушать Закономерностей.. только задержать развитие и ухудшить жизнь людей.. а по войне Вы бы лучше в интернете поискали документальные свидетельства ТЕХ времён.. а не пересказывали последние новости по ТВ... что по части Зорге то помнится я ещё давно читал что он только передал сообщение что война начнётся летом 41 го.. а точной даты не давал да и откуда он в Японии мог это узнать? Подымите документы по приказам по Армии которые были в июне 41-го и почитайте сообщения прессы тех времён.. нашей и зарубежной.. немцы в наглую стягивали пятимиллионную армию к границам с огромным количеством техники а Сталин ничего не знал получается?
А указания не поддаваться на провокации ведь действительно были.. и состояние повышенной боеготовности запрещено было самовольно объявлять.. за такие вещи любому командиру тогда светило лет десять как минимум.. Армия ведь тока по приказам сверху тогда функционировала..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

Ну, так я и говорю: Хрущ и его преемники задержали развитие и ухудшили жизнь людей в СССР (по сравнению с возможным).

документальные свидетельства я уже поискал. Напр., приказ наркома обороны Тимошенко от 27.12.1940 о том, что приказ его предшественника наркома Ворошилова о маскировке аэродромов был похерен. Поэтому маршал Тимошенко снова приказал принять соотв. меры. Этот приказ был военными снова похерен. В связи с чем нарком Тимошенко 19.6.1941 издал ещё один приказ (т.е., уже ТРЕТИЙ!!!) о принятии таких мер с их подробным изложением (оба приказа есть в Инете). На этот приказ тоже положили с прибором. А через 2 дня началась война.

Надеюсь, Ваши потуги в изучении истории ВОВ уже позволили Вам осознать, что скученность самолётов на аэродромах и их демаскированность были одной из главных причин тяжёлых потерь авиации в первые дни войны. Или Вы ещё так далеко не продвинулись?

А что за "документальные свидетельства" Вы мне можете предложить? И как указания не поддаваться на провокации могут помешать маскировке аэродромов? Или хранению запасов топлива рядом с танками и самолётами, а не за 2 тыс. км в Майкопе?

Зорге получал сведения от герм. посла в Токио, напр.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 05.07.2010 #

Покопайтесь дальше.. в те времена никакой приказ способный "спровоцировать" Гитлера не мог пройти без личного разрешения Сталина.. (все боялись после недавних капитальных чисток командного состава.. никто не хотел нарываться и проявлять инициативу) и то что существовал жуткий бардак в "планово-командной" системе управления войсками и тыловым обеспечением в связи с передислокаций войск на новые границы это многочисленно подтверждённый факт.. ну так а кто-ж виноват? Единственный человек который накануне отдал личный приказ о запрете покидать на выходные свои части и быть в полной боевой готовности был адмирал Кузнецов (и если бы не война его судил-бы трибунал за самоуправство) потому и флот почти полностью был сохранён..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

\"все боялись после недавних капитальных чисток\"???

\"Боялись\" -- и от страха не выполняли приказов командования, за что можно было получить взыскание или даже расстрел? Это логично!

\"никто не хотел нарываться и проявлять инициативу\"???

И поэтому посылали на 3 буквы наркома, а склады горючего размещали не в Белоруссии, где была техника, а на Северном Кавказе? Это логично!

\"жуткий бардак в \"планово-командной\" системе\"???

Почему его не было во время войны в таких масштабах (во 2-й половине, по крайней мере)? Может, дело в том, что любая система имеет определённый период становления, когда бардак на начальном этапе просто неизбежен, а большевикам элементарно не хватило времени на наведение порядка после 1917 г.? Притом, что от терр. системы формирования армии вообще отказались лишь 1939 году?

\"и если бы не война его судил-бы трибунал за самоуправство\"???

Это доказанный факт или высосанные из пальца измышления \"шестидесятников\"?

ПС: Констатирую, что никаких ссылок на конкретные документы, которыми Вы так похвалялись, приведено не было.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 05.07.2010 #

Вы так эмоционально ко всему относитесь что можно подумать будто Сталин ваш родной дедушка.. Я ещё успел послушать реальных свидетелей того какая обстановка была накануне войны.. и тогда действительно БОЯЛИСЬ ! боялись лишнее слово сказать и распоряжение самостоятельно отдать.. даже в гражданских организациях, а что уж говорить про Армию..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

Сталин мне не дедушка. Но я неприязненно отношусь к лжецам. Тем более -- лгущим из явно корыстных побуждений. Тем более -- нанесших своей истерической ложью и манипуляциями такой колоссальный ущерб моей стране и мне лично.

\"боялись лишнее слово сказать и распоряжение самостоятельно отдать\"??

Для особо тупых повторяю: приказы были. Целых три. Начало сентября 1939 г., конец декабря 1940 г. и середина июня 1941 г. И они последовательно, без малейших признаков страха НЕ ИСПОЛНЯЛИСЬ. Неужели даже такая простая мысль не доходит до Вашего спинного мозга, измордованного многолетним враньём антисталинистов, начиная с Хруща (головной, предполагаю, отсутствует напрочь)?

ПС: Констатирую, что никаких ссылок на конкретные документы, которыми Вы так похвалялись, приведено не было.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

А вы проследите ПОЧЕМУ эти приказы тогда не исполнились?
А я никаких конкретных документов и не предлагал..
лучший документ это события которые были дэ-факто..
около 3-х миллионов пленных только на Украине это лучший ответ на результаты подготовки к войне под руководством "мудрого Вождя" . а самая главная причина это ПРЕСТУПНЫЙ приказ я так полагаю лично Сталина о передислокации основной части войск к новым границам и демонтажа старых укрепрайонов.. на чём Гитлер Сталина и мастерски не иначе подловил.. обвёл вокруг пальца как последнего лоха!

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Почему -- я не знаю. Возможно, из-за коррупции, из-за того, что систему управления с 1917 года ещё не успели отстроить (у других стран на это столетия уходили).

Важно в данном случае то, что Ваши объяснения явно неверны.

Что за приказ? Почему преступный: надо было оставить новые территории незащищёнными?

"Преступный приказ о демонтаже старых укрепрайонов"??

Гы-гы-гы... Да Вы полный дебил, как я погляжу. Старые-то укрепления были для чего предназначены? Для отражения нападения С ВОСТОКА. Надо их, значит, было оставить в неизменном виде?

И Вы ещё пишете про "лохов"?

Господи, каких же недоумков породило время "свободы и демократии"!..

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Система управления СССР с самого начала и планировалась как командно административная под управлением партии "рабочих и крестьян"... что потом и было осуществленно в полном объёме.. дальше совершенствовать уже нечего было.. тупик.. Факт.
А Сталин дэ-факто был ЕДИНСТВЕННЫМ международно признанным лидером СССР ещё до войны это тоже ФАКТ не оспариваемый НИ КЕМ ! (кроме Вас наверное?) А "Царь" виноват ВСЕГДА.. априори.. международно сложившееся правило.. кто во главе несёт на себе и всю ответственность как юридическую так и практическую.. не нравится не бери на себя эту тяжёлую ношу.. иначе по вашему получится что и Гитлер тоже не виноват? он ведь лично никого не убивал и даже приказы многие не подписывал.. А то что именно НЕ ВОВРЕМЯ (как оказалось) начатая передислокация и явилась главным фактором печальных последствий по моему не отрицается никем.. кроме вас как я полагаю? оценивают не то что теоретически правильно или нет а то что практически Дэ Факто! а дэ-факто это приказ оказался преступным.. (хотя формально вроде как всё правильно) но миллионам зря погибшим от этого не легче.. так что кто недоумок а кто нет, проверяет практика жизни..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Ну, вот, опять то же горлопанство: "это всем известно", "не оспаривается никем, кроме Вас" и т.д., и т.п.

Сталин был "ЕДИНСТВЕННЫМ международно признанным лидером СССР"??

А в честь кого на Западе назвали бутылку с зажигательной смесью, а также договор СССР с Германией от авг. 1939 г.? И потом, при чём тут МЕЖДУНАРОДНОЕ признание. Я говорил о том, что приказы Сталина игнорировали много и, часто безнаказанно. Не было у него никакой "абсолютной власти".

"Царь" виноват ВСЕГДА"???

В т.ч., и за то, на что он повлиять не мог? Вы бредите, шариков.

Про укрепрайоны, я вижу, Вам возразить тоже нечего, кроме "это общеизвестно"? Продолжайте надувать щёки!

И про мнимую "преступность" приказа, а также про то, когда следовало начинать передислокацию, Вы тоже ничего из себя выдавить не способны, кроме безграмотного написания понятия "де-факто"?

Думаю, для любого непредвзятого наблюдателя будет ясно, кто тут недоумок.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Если кто-то не исполняет приказы Царя то спрашивают всё равно с Царя.. а уж Царь должен сам разбирать почему его приказы не исполняют.. иначе он плохой Царь.. вроде так..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Что-то я не помню, чтобы с царя спросили за проигранную русско-японскую. Или с королевы Виктории за голод в Ирландии в середине 19 в.

Тем более смешно назначать кого-то ответственным за то, на что он повлиять не может. Если кассир украл деньги, директор завода должен нести за это ответственность?

Ваша тупость просто поражает.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Память у вас плохая.. всё вспомнили и спросили по полной.. когда расстреляли его и всю его семью..
С Берии вот кстати тоже спросили.. успели..
А Если на заводе несчастный случай или завод не выполнил план еще при совке отвечал всегда один человек - ДИРЕКТОР ! а уж он потом наказывал нижестоящих.. чёткая пирамиды власти и ответственности.. так и в стране..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Ну да? Так его, оказывается, за русско-японскую войну расстреляли? Не знал, не знал...

А с Виктории когда \"спросили\"? Дайте-ка угадаю: на том свете! Правильно? А иначе ведь у Вас концы с концами не сойдутся.

*****

Вы понимаете разницу между \"завод не выполнил план\" и \"кассир Сидоров украл деньги из кассы\" (вариант: мастер участка занимался приписками)?

Ваша тупость просто поражает.

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Брехня. Директор за кассиров вообще не отвечал. Это епархия главбуха, который, в свою очередь, подчинялся не директору, а главбуху вышестоящей инстанции (напр., главка).

Ваши потуги, шариков, бесмысленны. Вы, шариковы, думать и аргументировать не умеете, умеете только красть и гадить. Поэтому в дискуссии Вы заведомо проиграете -- если только Вас не соберётся целая куча, которая тупо перекричит оппонентов и заставит их замолчать.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 05.07.2010 #

А вы всё основываетесь на познаниях из последних передач центрального телевидения я вижу? Другую инфу поискать лень-с.. Любая жёстко структуированная система а армия всегда такой была... работает на основании приказов сверху а без них сразу впадает в ступор.. особенно когда за проявление инициативы могут объявить врагом народа и растрелять.. небыло приказа маскироваться значит все сидели и ждали приказа... небыло приказа не покидать воинские части и быть в боевой готовности значит все так и делали.. пили водку и отдыхали.. ну а топливо всё из тоже оперы.. пока бюрократическая система созданная и культивированная Сталиным кстати.. бумажки не оформит никто и не имел права перевозить топливо.. бюрократия тогда была не то шо сейчас.. чуть какая самодеятельность и "враг народа".. все сидели ждали.. Мне лично дядя ещё рассказывал.. он в 41-м уже был в армии.. какая там расхлябанность была и страх сделать что-нибудь без приказа.. Надоть побольше мемуары читать рядовых свидетелей тех дней (а не генералов)

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

"страх сделать что-нибудь без приказа.."???

Для особо тупых повторяю: приказы были. Целых три.

"все сидели и ждали приказа."???

Враньё. Приказы были. Целых три.

"никто и не имел права перевозить топливо"???

Это установленный факт или Вы только что высосали это предположение из большого пальца левой руки?

"вы всё основываетесь на познаниях из последних передач центрального телевидения"???

Для дебилов повторяю: я говорил о приказах наркома обороны СССР 1940-41 гг., изданных ещё в те годы, когда никакого телевидения, хоть центрального, хоть местечкового, просто не было. Технически не было!!! Дошло, наконец?!

ПС: Констатирую, что никаких ссылок на конкретные документы, которыми Вы так похвалялись, приведено не было.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 05.07.2010 #

Приказ по переброске топлива я не нашёл а приказ о "маскировке" был датирован 20 июня.. сами понимаете он уже был бестолку..
( http://ru.wikisource.org
/wiki/Приказы_народного_комиссара_обороны_СССР)
Приказ о повышенной боевой готовности был принят ставкой тока в 2 часа ночи 22 июня.. а в 4 уже началась война.. И если вы знакомы с правилами бюрократического аппарата то должны знать что между написанием приказа и его доведением под личную подпись командира части проходит определённое время.. бывает несколько дней.. курьеру долго.. а связь была тогда тока телефонная.. линию оборвали и приказа считай что нет..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

Почему "бестолку"? За 1 день нельзя было хотя бы рассредоточить самолёты?

А что с приказом от 27 декабря 1940 г.?

http://ru.wikisource.org№_0367

Тоже "бестолку"?

А главное: не противоречит ли это упорно повторяемой Вами байке о том, что "все боялись репрессий сверху"? Я вот думаю, если бы боялись, то тупо и беспрекословно выполняли бы любые, даже бессмысленные приказы.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

А что вы понимает под рассредоточением самолётов на одном аэродроме без приказа о приведении в повышенную боеготовность и отмены выходных.. ? фикция одним словом.. особенно учитывая что немцы прекрасно знали где расположены все новые аэродромы.. да и учтите топлива то почти небыло.. а самолётам нужен авиационный керосин а ни автомобильный бензин..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

В приказах вполне ясно описано, что имеется в виду под рассредоточением: это такое расположение самолётов, когда они не мешают друг другу при взлёте.

Аналогия с автомобилями: если парковаться у обочины в 3 ряда, то из первого ряда не выехать ни при каких условиях (напр., если авто в 3 ряду будут выведены из строя).

Так понятно, шариков? Или опять нет?

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Что вы пристали с этим приказом, любому авиатору ясно как дважды что толку от него в тех условиях как от козла молока.. особенно при отсутствия горючего и боеприпасов.. (такое впечатление что вы ни разу не видели как и где стоят винтовые самолёты на аэродроме) при бомбёжке как ни рассредотачивай всё равно большая часть самолётов уничтожалась и самое главное взлётная полоса.. тем более что немцы не дураки и бомбили их несколько раз.. Единственное что могло хоть как-то помочь это приведение части в боевую готовность ещё до начала бомбёжки но этого как раз и небыло сделано.. а потом уже нечего и некого было "рассредотачивать"

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

"любому авиатору ясно"???

Ну, понятно, Вы опять за старое: если не можем доказать теорему, объявляем её аксиомой. На более интеллектуальные возражения вы, шариковы, неспособны.

Попробуйте-ка мне найти хоть одно обоснованное мнение какого-нибудь авиатора, который бы считал, что от рассредоточения самолётов на аэродромах в июне 1941 г. не было бы пользы.

Ах да, я и забыл, что вы, шариковы, любите лишь истерически визжать про то, что "документов полно", а когда вам предлагают сослаться хоть на какие-то, не можете предъявить ни одного. Когда же уже вам суют в нос документ, опровергающий ваши домыслы, вы начинаете верещать ещё громче: "Да что Вы ко мне пристали с Вашими документами!! Не хочу верить и не буду!!"

Кстати, шариков, рассредоточение самолётов для ускорения их взлёта -- это тоже элемент "приведения части в боевую готовность". Ваши "любые авиаторы" Вам этого не рассказали?

А что касается отсутствия горючего и боеприпасов -- может, не стоило держать на Сев. Кавказе запасы горючего для находящихся в Белоруссии танков и самолётов? Или это опять делалось, чтобы Гитлера не провоцировать и виноват во всём снова Сталин? ;-)

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

"страх сделать что-нибудь без приказа.."???

Для особо тупых повторяю: приказы были. Целых три.

"Любая жёстко структуированная система а армия всегда такой была... работает на основании приказов сверху а без них сразу впадает в ступор"???

Для особо тупых повторяю: приказы были. Целых три.
"все сидели и ждали приказа."???

Враньё. Приказы были. Целых три.

"никто и не имел права перевозить топливо"???

Это установленный факт или Вы только что высосали это предположение из большого пальца левой руки?

"вы всё основываетесь на познаниях из последних передач центрального телевидения"???

Для дебилов повторяю: я говорил о приказах наркома обороны СССР 1940-41 гг., изданных ещё в те годы, когда никакого телевидения, хоть центрального, хоть местечкового, просто не было. Технически не было!!! Дошло, наконец?!

ПС: Констатирую, что никаких ссылок на конкретные документы, которыми Вы так похвалялись, приведено не было.

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 05.07.2010 #

Кстати, вот статья специально для Вас:

http://newsland.ru

Поиски лётчика не были организованы тоже потому, что "чуть какая самодеятельность и "враг народа".. все сидели ждали"?

Сколько можно жевать одну и ту же старую мочалку, которую Хрущ вытащил на свет более полувека назад?

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

Вы же тоже "жуёте" несущественные по сути частности.. бардак тогда был, БЫЛ ! Начало войны прохлопали - ПРОХЛОПАЛИ ! вот это факт и от него надоть плясать а не искать там разные мелкие детали.. Хрущь тут абсолютно не причём.. он просто пользовался этими фактами в своих интересах и только.. как и все руководители всех времён и народов..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

То, что значительная часть авиации была бездарно потеряна в первые же дни войны, после чего люфтваффе пару лет безраздельно доминировала в воздухе -- это \"несущественная по сути частность\" и \"мелкая деталь\"?

Ваш уровень понятен.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

Не перевирайте мои слова.. мои слова вот"Начало войны прохлопали - ПРОХЛОПАЛИ ! вот это факт" а туда входит всё.. и потери авиации и складов с припасами.. а за ними танков, пушек и прочего.. и людей следом.. воевать то просто нечем было..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Мы говорили не о том, прохлопали или нет, а о вине конкретно Сталина.

А "несущественные по сути частности" -- это Ваши же слова по поводу моих ссылок на документы (Вы, как и водится у лжецов, никаких ссылок, понятно, не привели).

Вы так изолгались, что уже не помните, что говорили только что?

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

Диктатор в диктаторском государстве виноват всегда.. Царь Николай -2 и то не обладал такими полномочиями как Сталин, я уже промолчу про Рузвельта и Черчилля..
Полномочия Сталина были практически ничем не ограничены.. особенно после чисток.. фактов подтверждающих это навалом.. Так что вовсе не нужно искать конкретных бумажек с конкретными подписями конкретно Сталина.. (хотя и таких хватает) Сталин частенько отдавал приказы или "желательные" указания и в устной форме.. об этом свидетельствуют и такие военноначальники как Жуков.
А мелкие виновные чего-то там не так и не вовремя выполнившие это уже детали в общей картине.. Вот если-бы у нас тогда бы Республика с конституционными формами демократии тогда ещё можно было бы ссылаться на то что Сталин хотел но Парламент к примеру его указания не подтвердил.. но на самом деле приказы Сталина исполнялись безпрекословно.. никто ему напрямую не мешал.. Диктатор был однако..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Попробуйте-ка, шариков, строго определить понятие "диктатор" ("диктатура"), а там уж посмотрим...

"Полномочия Сталина были практически ничем не ограничены"??

Доказательств, я понимаю, никаких не будет, шариков?

" Так что вовсе не нужно искать конкретных бумажек с конкретными подписями"??

А надо ограничиваться Вашими измышлениями? Понятно...

"Сталин частенько отдавал приказы или "желательные" указания и в устной форме"???

Вы при этом присутствовали лично или посылали доверенное лицо?

"об этом свидетельствуют"??

Свидетельства очевидцев и мемуары у историков классифицируются как весьма ненадёжный источник.

Для тупых повторяю ещё раз: приказы о маскировке аэродромов издавались наркомами трижды -- с 9 сентября 1939 по 20 июня 1941 г. -- и не исполнялись.

Что тут должен был делать "диктатор" Сталин? Хватать в одну руку ведро с краской, а в другую мешок с семенами и бежать красить самолёты и сеять нужные травы?

Или ПОБОЛЬШЕ РАССТРЕЛИВАТЬ?

Вы уж определитесь как-нибудь в своих претензиях, а то так совершенно невозможно дискутировать.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

Вы наверное непробиваемым коммунистом были.. крепким как бетон.. из-вас бы хороший служитель культа при РПЦ получился.. там тож любят фанатиков от Веры.. то что в СССР начиная с 30-х годов установилась единоличная диктатура Сталина по моему уже давно АКСИОМА не опровергаемая даже многими истыми коммунистами.. или вы с этим несогласны? нехватало ещё искать доказательств общеизвестных во всём мире истин (кроме вас видимо). Если вам так интересно почему не были исполнены те приказы так поищите? мне это не интересно..
для меня достаточно понимания общей картины.. а общая картина событий 41-го года уже обсосана по самое нихочу.. даже трудно что-то добавить.. и то что Верховным Руководителем с диктаторскими полномочиями тогда был лично Сталин ни у кого не вызывает сомнений.. о других руководителях ни в одном документе тех лет не упоминается.. и претензий у меня никаких нет.. у меня уже давно сложилось вполне определённое мнение о событиях тех дней..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Пытаетесь втиснуть меня в узкие рамки Ваших примитивных идеологических клише?

Лучше бы поднатужились и попытались дать ответы на мои вопросы. Вместо этого, обнаружив, что теорему доказать у Вас не получается, Вы объявляете её аксиомой. Старый трюк, но действует лишь на людей с Вашим уровнем развития.

С другой стороны, из Вашего ответа очевидно, что, осуждая действия Сталина, ничего лучшего Вы (если бы поставить Вас на его место) предложить не можете. Выглядите полным идиотом.

Что касается "диктатуры", то это понятие я считаю столь же бессодержательной, демагогической кричалкой, что и "демократию". Никакого чёткого определения у них нет, за что их и полюбили политические мошенники вроде Вас или госдепа США, клеймя как "диктаторов" тех, кто вам не нравится, и нахваливая как "демократические" те режимы, которые вам симпатичны или выгодны.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

У меня НЕТ идеологических клише уже давно... переболели-с.. (в отличии от вас как погляжу) ДЕТСКАЯ БОЛЕЗНЬ ЛЕВИЗНЫ НАЗЫВАЕТСЯ.. И зачем мне ставить себя на место Сталина когда я категорически не приемлю диктатуру.. это он себя сам поставил на это место а потому и сам должен был отвечать за результаты возглавляемого им механизма.. толковый словарь: ДИКТАТУРА - (лат. dictatura -неограниченная власть) - осуществление власти в государстве недемократическими методами; авторитарный политический режим.
Государственная власть, обеспечивающая полное политическое господство определенного класса, партии, группы. Фашистская, пролетариата в России. Ничем не ограниченная власть, опирающаяся на прямое насилие. Военная д.

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

\"Неограниченная власть\" -- это абсурд. Такое просто невозможно. Поэтому я и говорю, что чёткого определения нет.

И у Сталина неограниченной власти не было, что прекрасно видно из примера с приказами о маскировке аэродромов.

Либо нарком приказывал вопреки воле Сталина -- тогда у Сталина не было неограниченной власти.

Либо нарком приказывал во исполнение воли Сталина -- и тогда у Сталина тоже не было неограниченной власти. Ведь угодные Сталину приказы выполнены не были?

Были и другие аналогичные примеры.

Просто вы, шариковы, совершенно неспособны рассуждать логически. Кроме примитивных клише и тупых кричалок вроде \"демократия\", \"диктатура\", \"рыночная экономика\" и т.п. ничего в ваших чугунных головах нет.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

По конституции 1936 г.
СТАТЬЯ 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.
СТАТЬЯ 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, на основе завоевания диктатуры пролетариата.
ПРОГРАММА ВКП(б) - ВКП(б) есть передовой, организованный отряд пролетариата Союза ССР, высшая форма его классовой организации. Партия руководит всеми органами пролетарской ДИКТАТУРЫ и обеспечивает успешное построение социалистического общества. А Генсеком был СТАЛИН И.В. которого многие называли \"Отцом нации\" типа как Царь народный.. почему это если он не являлся единоличным диктатором? вот Лукашенко в Белорусии зовут Батькой.. по той же причине.. он тоже \"хороший\" Диктатор

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Это всё политические декларации. Я говорю о научном определении. Его нет.

Как и кто называет Сталина или Лукашенко, не имеет значения. Буша называли обезьяночеловеком, и что?

В конце концов, в Конституции СССР было записано, что \"Вся власть в СССР принадлежит народу\", а также что \"Государственная собственность - общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности\". Но ведь вы, шариковы, считаете, что это не соответствовало действительности? Или нет?

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

Мало ли что и где пишут? на заборах тоже много чего пишут но не исполняют.. Вы что верите во все заборные надписи или рекламные слоганы по телевидению?
Конституция СССР - Это самая великая МИСТИФИКАЦИЯ всех времён и народов! Написано: "СТАТЬЯ 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся. " А на самом деле всем заправляло ЦК Партии ВКПб и ЛИЧНО т. Сталин ! а в последующие времена Хрущёв, потом Брежнев и т.д. хотя по конституции даже нет упоминания о таком органе как Политбюро ЦК КПСС ?? Разве хоть где в Конституции написано что глава СССР это генеральный секретарь ЦК КПСС ?? которого народ НИКОГДА не выбирал ! вот и вся совковая демократия.. сплошное надувательство..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Дык, и я про то же. Зачем Вы стали мне что-то доказывать ссылками на политические декларации в Конституции СССР?

Видимо, от отчаяния -- потому что все Ваши убогие кричалки были исчерпаны.

А про демократию я Вам уже говорил, тупенький: пока нет чёткого научного определения этого термина, обсуждать нечего.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Но Вы же пытаетесь доказать тут что Сталин лично ни в чём не виноват.. так сбоку припёка по вашему получается.. ? но люди то в реале подчинялись Сталину и во время войны по документам именно он был Верховным Главнокомандующим! это факт! А определение термина Демократия давно уже есть.. тока видимо не у вас в мозгах.. другое дело что идеальная демократия не возможна.. но это уже к стране где она отсутствовала дэ-факто вообще не относится..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Мы говорили о том, был ли Сталин "диктатором".

Что касается его вины -- бремя доказывания на Вас. До сих пор Вы несли сплошной бред, который я без труда опроверг.

Верховным Главнокомандующим Сталин стал с 8 авг. 1941 г.

Кроме того, за действиями каждого полковника или майора он физически проследить не мог бы даже после назначения на этот пост.

"определение термина Демократия давно уже есть."???

Лжёте как обычно. Где же оно?

Цитата из английской Вики:

"there is no specific, universally accepted definition of 'democracy"

Эх, шариков-шариков, Вы -- яркое свидетельство того, что тупость не лечится. Да и лживость, видимо, тоже.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Большой Юридический Словарь: ДЕМОКРАТИЯ -
(гр. demokratia — власть народа, от demos — народ и kratos — власть) — в современном понимании форма гос. устройства, основанная на признании таких принципов, как верховенство конституции и законов, народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека. Формой ее реализации выступает республиканское правление с разделением властей, развитой системой народного представительства. Но это всё ДЕКЛАРАЦИЯ а на практике прямой демократии нигде не реализовано.. действует только представительная через представителей депутатов..
но как показала практика, реально наибольшими возможностями воспользоваться плодами демократии могут только группы населения имеющие СОБСТВЕННОСТЬ, КАПИТАЛЫ или ВЛАСТЬ !
На западе это собственность и капитал через многопартийность, в СССР это узкая группа лиц из ОДНОЙ Партии узурпирующая все права на собственность и капитал через ВЛАСТЬ,

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Это определение вздорно, поскольку, если ему следовать, на Земле вообще нет дем. гос-в.

Так, ВСЕ гос-ва мира нарушают Декларацию прав человека ООН (напр., ст. 13.1 и 15.2).

В Германии отсутствует разделение властей: судебная зависима от исполнительной. Думаю, и не только в Германии, но для ФРГ я могу это безупречно доказать.

Конституцию также нарушают многие и т.н. "демократических" государств, та же Германия.

А в Великобритании конституция и вовсе отсутствует как таковая. Значит, ВБ -- не демократия? ;-)

Насчёт того, что "от demos — народ", тоже есть сомнения. Некоторые утверждают, что demos здесь означает "земельный участок полноправного гражданина", благодаря которому то имеет достаточный доход. Только такие допускались к голосованию. Тогда "демократию" надо понимать как "власть собственников". Ну, и т.д.

Просто вы, шариковы, совершенно неспособны мыслить самостоятельно, а вместо этого тупо смотрите в какое-нибудь очередное "священное писание" и истово повторяете мантры из него, даже не вдумываясь в их смысл.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Я вижу как Вы мыслите "самостоятельно" .. строго по программе ВКП(б) и ни шагу в сторону.. тоже мне.. "Олигарх" от народа у которого небось ни копейки этих самых "народных денег" отродясь небыло как у последнего холопа, но тем не менне защищающего своего "Барина" (КПРФ я так думаю) до последней капли крови.. можно подумать что она вам выделит хоть копечку когда придёт к власти .. всё между членами ЦК поделят на следующий же день.. не сумлевайтесь..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Да, я мыслю самостоятельно, и именно благодаря этому я опроверг Ваше определение "демократии", так что теперь Вам и возразить нечего.

Насчёт программы ВКП(б): не напомните мне, где там трактовалось о соблюдении прав человека (а их несоблюдение ВСЕМИ странами было одним из моих аргументов)?

Или это опять была типовая, глупая кричалка из Вашего репертуара, никак не связанная с конкретными словами оппонента? Так же как и про КПРФ, "барина" и т.д.?

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

\"Моя демократия\"?

С какой стати моя? Она Ваша! Это ж вы, шариковы, постоянно трындите о \"демократии\" и т.п. вещах в оправдание беспредела 90-х.

А я с самого начала заявил: считаю этот термин бессодержательным идеологическим штампом, используемым в целях информационной войны.

Но до Вас, я вижу, с первого раза даже столь простые мысли не доходят.

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Можете называть ЭТО "демократией". А я -- если уж пользоваться любимыми Вами понятиями -- назвал бы это диктатурой бандитов и жулья. К которому, по-видимому, относитесь и Вы сами, раз Вы себя так привольно в этих условиях чувствуете.

А холопом я никогда не был -- ни при СССР, ни сейчас.

Если же Вы себя чувствовали тогда холопом, то Вы и сейчас холоп. Потому что это -- состояние души.

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

"Демократическая" -- это, я так понимаю, выжуленная путём торгово-посреднической деятельности при пособничестве коррумпированных чинуш?

Ваши представления о демократии, шариков, приобретают всё более отчётливый характер...

А нищета души, как и холопство в душе -- они с материальным благосостоянием прямо не связаны. Взять хоть Вас -- всё время юлите, изворачиваетесь, кроме тупого повторения тупых пропагандистских штампов полувековой давности, ни на что не способны.

Жалкое зрелище!

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Слово "Демократия" это и есть ПОЛИТИЧЕСКИЙ термин а не физический как вы может быть от своего ума думали.. А то что БЫЛО написано в конституции вовсе не говорит что Это было на самом деле.. нет ни одного государственного документа где бы эта самая собственность была законно закреплена за каждым конкретным физическим лицо где бы была указана его доля этой собственности и его права распоряжаться оной? Понятие "народ" это НЕ юридическое понятие (политический рекламный слэнг) и как хозяйственный юридический объект "народ" не признаётся ни одним Банком мира.. так что реально Вы лично от этой собственности имеете дырку от бублика! Что в реале и произошло во время перестройки.. Теперь ни один Суд Мира не сможет Вам помочь.. как небыло у Вас лично ни кусочка собственности так и нет.. всё по реальным законам СССР а не по Конституции.. ибо Конституция Это ДЕКЛАРАЦИЯ о намерениях и без дополнительных государственных актов чисто рекламная обложка для лохов, стадо которых назвали громким словом народ но забыли указать кто именно в этот самый народ входит.. Реально Это ТО ЧТО в КАРМАНЕ а не в Конституции! разве не так? дурят вас дурят а Вам лохам всё не неймётся..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

При чём тут "физический". Вы не понимаете разницы между понятиями "полит. ДЕКЛАРАЦИЯ" и "политологический термин",шариков?

"то что БЫЛО написано в конституции вовсе не говорит что Это было на самом деле"??

Так об этом я Вам и твержу,тупенький. Это Вы пытались ссылаться на текст полит. документа в обоснование своих утверждений.

"где бы эта самая собственность была законно закреплена за каждым конкретным физическим лицо где бы была указана его доля этой собственности и его права"??

Доля не указана, и что? Права очень даже были указаны.

"народ" это НЕ юридическое понятие"??

Как же: конституция -- юр. документ,и там написано,что "народ -- источник власти" или как-то так.

"как хозяйственный юридический объект "народ" не признаётся ни одним Банком мира"??

Так же как и "акционеры компании". Им кредита не дадут. А "компании" -- дадут. И что? Из этого следует,что акционеры получают от своей собственности лишь "дырку от бублика"? Ну,разве что назначат на свою голову гендиректором какого-нибудь вороватого шарикова...

"и один Суд Мира не сможет Вам помочь"??

Естессно: суверенитет ещё никто не отменял.

А акционерам "пирамиды Медоффа" суды сильно помогли,бестолочь?

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

\"народ -- источник власти\" ну и что? это-же лапша на уши простого обывателя.. И как это практически реализовывалось ? когда управлял всем на деле не выбираемый народом Ген.сек от КПСС ?? а субъектом международного права считается тока хозяин Банковского счёта как минимум.. а разве у Советского народа был свой банковский счёт где был зарегистрирован такой физический и юридический субъект как \"НАРОД\" ? я лично о таком не слышал? а вот любая Акционерная частная компания СЧЁТ ИМЕЕТ обязательно!

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Т.е., т.н. \"демократические страны\" вешают обывателям лапшу на уши? И все разговоры про \"власть народа\" -- просто свист? Наконец-то, Вы хоть что-то начинаете осознавать...

\"управлял всем на деле не выбираемый народом Ген.сек от КПСС\"??

Чушь. Ни одному человеку не под силу \"управлять всем\". И уж лучше генсек Брежнев (хоть он мне и не был симпатичен), чем \"выбранный\" за счёт фальсификаций, вечно пьяный клоун ЕБеНя, который вообще ничем не управляет, потому что сам является марионеткой, которую дёргает за ниточки правящая мафия.

АО имеет счёт, и не один. И СССР имел за рубежом счета в банках.

Вы не слышали, чтобы такой субъект, как \"народ\", открывал счёт в банке? А я не слышал, чтобы такой субъект, как \"акционеры\", открывал счёт в банке.

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Акционерам и не нужно открывать счета.. у них и свои личные есть.. в Уставе АО всё написано что и как .. почитайте и успокойтесь.. акционеры эт вам не "народ".. они рантье.. прибыть тока получают от вложенного капиталу....

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 07.07.2010 #

Угу конечно.. в сбербанке который потом лопнул.. ибо был "народным" т.е. без конкретного хозяина собственника..
Да и можно подумать на ваш счёт государство платило какие рентные платежи? не смешно..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Сбербанк не лопнул, шариков. Он даже сейчас существует.

Кстати, а те банки, где акционеры держат свои личные счета не могут лопнуть?

Просто смешно наблюдать, как бездарно Вы юлите и изворачиваетесь.

К "рентным платежам" можно отнести, напр., мою совершенно бесплатную (даже с выплатой стипендии) учёбу в МГУ, бесплатное здравоохранение, соцстрах, бесплатное выделение моим родителям квартиры, садового участка и т.д., и т.д.

Но до тупоголовых шариковых даже столь простые вещи, похоже, не доходят.

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 07.07.2010 #

Проиграл тот, кто не умеет или не желает воровать.

Кстати, о бесплатных благах: Вы в СССР бесплатные квартиры, часом, не получали? Может, пора отказаться из принципа -- как унижающей Вас подачки?

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Вы-то отошли, а теория осталась... И называется она - теория катастроф, о том, как маленькие изменения в определенных системах могут приводить к очень большим последствиям. И тот, кто это маленькое изменение произвел, тот и - \"историческая линия\".

Чтоб вам понятно было, сделайте такой эксперимент на \"историчность\". Поставьте цветочный горшок на стол и поочередно с конкурентом толкайте его по милиметру к краю стола. Тот из вас, кто последний толкнет и разбъет горшок, уронив его на пол - тот и великая личность.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 06.07.2010 #

Теория "катастроф" это фактически подраздел математической "теории вероятностей" где рассматриваются локальные динамические процессы, для возможности предсказания степени вероятности их возникновения при определённых условиях.. но всё это в пределах ОБЩЕЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ на более высоком уровне закономерностей процессов во всей Вселенной..
Ну и пример вы привели.. с горшком.. тоже мне "великая" личность.. обычный тест на способность моделирования развития событий.. из таких не великие личности получаются а великие карточные шулеры.. А великая личность должна ещё быть хорошим психологом и обладать талантами работы с массами людей.. Вот Троцкий был такой личностью.. хорошим стратегом для теории катастроф но абсолютно негодным для теории Общей Закономерности.. потому и проиграл.. а Сталин выиграл.. угадал или почувствовал зверинным чутьём своё место в том мире и шёл медленно но верно.. и я думаю с горшками не игрался..

user avatar
Basile56

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

...СССР был опасен ....капиталл хребтом понял , что это возможный его могильщик и сделал все возможное для его уничтожения.....не вышло физически , тогда просто купили верхушку..

user avatar
Pointer

отвечает Jack777 на комментарий 05.07.2010 #

Я уже полгода "пилю" об этом, об отсутствии защиты от дурака власти, особенно верховной власти СССР. В самом деле, никакого "кризиса" и в помине не было, весь кризис - дурак на вершине - Горби. А то, что это именно форменный оболдуй, не вызывает никаких сомнений у любого здравомыслящего человека. В этом я с Вами полностью и целиком солидарен. Ну а насчёт уровня жизни в СССР, так он находился где-то на 50-м месте, верхняя треть. Выход в космос и банальная гонка вооружений - это банально высокий уровень научно-технического прогресса в Союзе. Так что Вашему уважаемому оппоненту не стоит пукать в сторону СССР. Он этого пуканья не заслуживает.

user avatar
tatra

отвечает Zvimar на комментарий 02.07.2010 #

Насчет зерна.
В РСФСР в 1987 году было 60,5 млн.голов крупного рогатого скота.
В 2006 году -12 млн.крупного рогатого скота.Кроме того,сейчас,в отличии от СССР , много импортных изделий, произведенных из зерна.
И,если всех буренок пустить под нож, то,к Вашей радости,Россия может еще больше продавать зерна.
А Вы будете есть "колбасу"из сои.
Антисоветчики, ну почему все ваши аргументы против СССР всегда только о жратве и шмотках?

user avatar
yurlis

отвечает tatra на комментарий 03.07.2010 #

А разве здесь кто то выступает против СССР ? да и жратва и шмотки это тока "лакмусова бумажка" состояния экономики и не более того..
если экономика не способна производить даже самый простой ширпотреб то чего она тогда стоит? в конце концов рядовые граждане живут не ради каких-то отвлечённых достижений (типа количества никому не нужных танков и ракет с ядерными боеголовками) которые не только не влияют на его достаток но и наоборот скорее за его счёт.. не количеством жив человек как говорится а качеством! как товаров так и всей многосторонней жизни! и если простая уборщица в штатах имела уровень жизни выше чем наш инженер то тут без комментариев..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

== если экономика не способна производить даже самый простой ширпотреб то чего она тогда стоит? ==

А чего стоит экономика, которая только ширпотреб и может производить, а танки - нет?
Кому нужно такое беззубое государство, в которое может закатиться подебоширить любой проходимец на БТР-е?

В конце концов, не одним попкорном, футболками и сахарными петушками жив человек. Хочется и крышу над головой иметь, и образование получить, и здоровье иметь, и государством погордиться. И пусть наш инженер будет иметь все это, а простая убощица в Штатах пусть сосет леденцы на палочке в компании с теми, кому это надо...

user avatar
vagabondostr

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

А чего стоит экономика, которая только ширпотреб и может производить, а танки - нет?
Кому нужно такое беззубое государство, в которое может закатиться подебоширить любой проходимец на БТР-е?
Ну почему такие крайности? Можно и нужно совмещать производство меча и орала.Есть масса наглядных примеров успешного функционирования такой системы.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

Вы любите жрать танки и жить в танковых ангарах? очч интересно..? по моему все нормальные страны сначала производят что пожрать, где жить и во что одеться а потом тока думают о танках.. если денех хватит?
А в основе всего этого лежит ЭКОНОМИКА, её эффективное устройство и функционирование.. а социально справедливо всё делить эт ужо вопрос следующий.. нет нормальной экономики нет и всего остального..
ответ как всегда лежит в зашоренном и потребительском взгляде на экономику.. все хотят хорошо жить но никто не хочет САМОМУ делать эту хорошую жизнь! и для начала серьёзно разобраться ПОЧЕМУ у нас всё не так как у \"них\" ?? вот потому мы так и живём.. минусики за поднятие серъёзных проблем ставить тока и умеем.. верх демократии по совковски.. и плюсики на выборах за обещание халявных социальных благ той самой власти которую тут и хают...

user avatar
vagabondostr

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

по моему все нормальные страны сначала производят что пожрать, где жить и во что одеться а потом тока думают о танках.. если денех хватит?
Вы правы,но не совсем.В бюдёете любой нормальной страны выделяют разумную,тоесть минимально необжодимую квоту на милитаризацию.А вот как ее расходуют,не создавая шумихи-это другой вопрос.Использовать бюджетные деньги с максимальной выгодой,иметь современную,боеспособную армию не противоречит с полками магазинов,забитых современными товаорами.Другое дело,когда деньги исчезают а об успехах(мнимых) трубят все новостные каналы.А потом включаеш,и не работает(не летеет_не стыкуется и тд).

user avatar
yurlis

отвечает vagabondostr на комментарий 03.07.2010 #

Ну так отож.. тож в нормальных странах некоторая милитаризация даже наоборот снижает безработицу благодаря гос.заказам.. вот тока не у нас... у нас умеют тока "осваивать" деньги в неизвестном направлении..
"передовой" чиновничьий класс в этом деле большой дока.. освоит любой бюджет и даже не сможет объяснить куда..

user avatar
vagabondostr

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

"передовой" чиновничьий класс в этом деле большой дока.. освоит любой бюджет и даже не сможет объяснить куда..
А зачем объяснять?Кто спрашивает?Впрочем все так запутанно(для ясности),что и самим себе они вряд-ли объяснят.Вот такой конфуз.

user avatar
yurlis

отвечает vagabondostr на комментарий 03.07.2010 #

на то они и чиновники а не хозяева.. им главное отчитаться по бумажке.. так при совке и было.. написали на бумажке что у нас "самый передовой общественный строй" и успокоились.. а то что в магазинах пусто так это их не волновало.. главное что у них в личных холодильниках всё было...

user avatar
vagabondostr

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

Из тех времён-за счет дорогих предметов роскоши(напрю.авто,водка) есть возможность продавать товары первой необходимости по цене ниже стоимости(напр. сахар,яйца).Зарплата рабочего в Италии-1300Е.Зарпплата в СССР-130р.Один к десяти.Теперь анализ-1 яйцо в СССР-12коп.,или по соотношению к з.п. в Италии 1,2е.Фактически цена 0,12е.Сахар-0.84р.-8,4е-факт.1,0е.Водка,исходя из этой пропорции-1,2р.,авто стоит не больше2000р.(и без очереди),бензин от 10 до 15 копеек.Выводы делайтетсами.

user avatar
yurlis

отвечает vagabondostr на комментарий 04.07.2010 #

Ну-у.. эт слишком примитивное сравнение.. особенно по тем временам.. местные продукты в Индии например и сейчас подешевле чем у нас и тогда были.. но в самых бедных странах всегда так.. вот попробуйте по соотношению сравнить с индийскими ценами да ещё в глубинке? да и цены в СССР были искусственно заниженные на продукты, особенно на хлеб благодаря крайне низкой зарплате на селе.. зато с ассортиментом для тех кто не в Москве жил был боольшой напряг.. хотя по сравнению с ГДР и особенно с социалистической Югославией даже Москва была никакой..что по части ассортимента на ширпотреб так вообще ни в какое сравнение.. в 80-е пол Союза в импорте ходило который за нефть покупался.. да за поставки военки в Индию.. джинсы и растворимое кофе индийское были..
Да и "ширпотребоской" промышленности по сути и небыло.. почти всю электронику делали на военных закрытых ящиках.. путём копирования западных образцов чуть не один в один с отставанием лет на пять-десять.. что по части машин то волга помнитси стоила 20 тыщ.. бешенные деньги по тем временам.. да и то весь дефицит покупался из под полы а значит в полтора два раза дороже.. за валюту сажали..

user avatar
vagabondostr

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

овую установку-1800 СОВЕТСКИХ РУБЛЕЙ.Видимо я плохо объяснил.Индия здесь при чем?Я говорю о Италии,где живу.Для Вас Италия(одна из семёрки)беднейшая страна?Однако!
да и цены в СССР были искусственно заниженные на продукты, особенно на хлеб благодаря крайне низкой зарплате на селе..
Реально я плачу здесь 20 советских копеек за 1кг.хлеба из твёрдой пшеницы,испечённого на поду а не в газо-или электропечи.Это самый дорогой продукт.За кило сахара-10-12копеек,одно яйцо-ОДНУ копейку,водка0,7-олт 50 копеек до 1.20РУБЛЯ.Новая Опель-астра,с учетом сданной старой и процентами за 5 лет выплаты-Минус скидка за газ-1800 СОВЕТСКИХ РУБЛЕЙ.

user avatar
yurlis

отвечает vagabondostr на комментарий 04.07.2010 #

Вот и договорились до истины.. зри в корень как говорится.. В России хорошо а живу я в Италии.. а вы пытались выяснить почему в капиталистической, в основе своей, стране всё так? как там устроена экономика, законы, налоговая система? что несмотря на наличие разных олигархов и капиталистов-империалистов (которые де по совковой пропаганде грабят народ) тем не менее такие цены..? при полном изобилии товарного рынка.. (при совке то цены были искусственные.. от фонаря называется.. а потому был и дефицит почти на всё, количество денег не уравновешивалось количеством и качеством труда в виде товаров)

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Да, каюсь, имею слабость - люблю побаловаться танками под майонезом, и живу - не угадаете - в танке. На кой мне танковый ангар.

А что касается нормальных стран, так, они и без ваших советов разберуться, что и как им развивать.

Вы, лучше, китайский язык учите - понадобиться, чтоб социалистический опыт перенять...

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Эт точно.. китайский учить самое то..,только вот опыт перенимать в качестве китайского рабочего на их зарплату что-то не хочется.. ежели-б меня в политбюро пригласили тогда другое дело... Китайский опыт понятие маркетинговое.. смотря для кого? тем кто у власти и у кормушки и у нас в таком виде хорошо а народ в Китае в массе своей пока ещё хуже нас живёт.. зато работает вдвое больше.. Вы хотите работать так как они и на их зарплату? что-то очч сомневаюсь? а места у партийной кормушки на всех не хватит..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Вот-вот - "ежели-б меня в политбюро пригласили".

Вот и понятно стало, почему вы так СССР не любите. Обидели вас, не пригласили в политбюро...

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Ну-у.. не нужно обобщать, я СССР как раз люблю.. как родину которую не выбирают.. но тока в смысле бывшей единой нации и единой страны.. когда не было границ.. но без того маразматического парт-аппарата.. который со своей смертью похоронил и саму страну.. ибо всё держалось только на пирамиде партократической власти.. Партия заменяла тогда всё.. и ум и честь и совесть.. как ушла так всё и пропало.. ибо у самих людей ничего и небыло.. особливо собственности и денег..

user avatar
mitroha

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

Никогда не имела уборщица штатовская уровень жизни выше. Сникерсы и пр. лабуда-да , имела. А вот гарантированого бесплатного жилья не имела, бесплатной медицины -не имела, бесплатного качественного образования-не имела. На сегодняшний день мы тоже имеем все прелести той штатовской уборщицы. Дополнительно к ним-высокий уровень безработицы, громадную армию бомжей, беспризорных детей по количеству сопоставимым с довоенным уровнем.

user avatar
Василиса 727

отвечает mitroha на комментарий 03.07.2010 #

Обоснуйте, пожалуйста, про беспризорных детей и бомжей, которые были в ДОВОЕННОМ времени! До какой войны: ВОВ или 1 мировой? Мне известно, что беспризорность была сразу после революции 17-го года, которую довольно быстро ликвидировали, бросив все силы и средства.

user avatar
Котофей Иваныч

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

Вот и променяли великую державу на чупа-чупсы и прочие сникерсы. Что лучше стало? Все равно простой инженер (из тех что еще остались) живет "хуже, чем уборщица в США". А экономика СССР производила достаточно качественный ширпотреб, но гонялись все за импортом - дело престижа.

user avatar
yurlis

отвечает Котофей Иваныч на комментарий 03.07.2010 #

СССР действительно производил качественный ширпотреб.. (некоторое количество для экспорта) сам лично видел когда сосед военный из ГДР привозил.. а экономика дело такое.. весьма дорогостоящее и так быстро не перестраивается.. для этого нужно немерянно денег и ХОЗЯЕВ рачительных ПО БОЛЬШЕ ! а не одного "Сталина" как у нас по привычке думают.. таже Европейская экономика так функционирует что если вдруг исчезнет всё их политическое руководство сама экономика этого даже не заметит.. тока СМИ может шумиху подымут.. а у нас со "смертью" политического руководства "умерла" и сама страна.. так была устроена.. заточена строго под одну власть..

user avatar
Котофей Иваныч

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

Вот такими сказками в "перестройку" и купили народ. А что вышло на самом деле - все видим.

user avatar
yurlis

отвечает Котофей Иваныч на комментарий 04.07.2010 #

В Вас просто нехватает более глобального обзора тех проблем накануне "перестройки", Вы мыслите как солдат лежащий на дне окопа и видящий тока то что у него перед носом.. но не видящий картины боевых действий целиком.. так как это видят в штабе.. Революции делаются не по желанию нескольких "врагов" а только когда ситуация уж боль сильно прижмёт.. "верхи не могут управлять по старому а низы не хотят жить по старому".. всё шло как должно.. (если хотите то по Богу) другое дело что как всегда через задницу.. но немудренно.. опыта таких "перестроек" небыло ни у одного государства в мире.. и никто не знал да и сейчас незнает КАК именно надо было делать..? пошли проверенным народным путём.. по большевистски.. всё поломали а там куда кривая вывезет.. в 17-м так и делали кстати.. тока тогда было во сто крат хуже.. тогда голод и разруха были настоящими.. не чета нынешним.. с гуманитаркой западной..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Дык, и американская экономика всё менее способна производить конкурентоспособный ширпотреб. Его производство выводится за рубеж: в Китай, Индию и т.п. Джинсы \"Ливайз\" в США более не производятся.

Это что, показатель обречённости экономики США, грамотей?

А насчёт \"никому не нужных танков и ракет\" один человек, который был на целую милю умнее Вас, как-то заметил: \"Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую\". В эк. плане это можно рассматривать как расходы на страхование. Многие умники предпочитают не тратиться на страхование. Часто судьба их наказывает за эту \"мудрость\". А уж бандитскую Расею накажет стопроцентно.

Жаль только, что при этом пострадают не только виновные -- умники вроде Вас -- но и куда большее число невиновных, тех, кто с самого начала был против этих бандитских \"рыночных реформ\" и \"простых и очевидных решений\".

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

Вывозится только СБОРОЧНОЕ Производство .. самые простые операции, туда где дешевле рабочая сила.. а высокотехнологичные запчасти все делаются в странах хозяевах.. Что по части \"рыночных реформ\" то кто-ж виноват что такие умники как вы не смогли сделать эти реформы другим способом? надо было всё ВОВРЕМЯ делать..а теперь что.. поезд уже давно ту-ту.. после драки чо уж кулаками махать.. тока воздух гонять.. Что по части армии.. так вы сначала ПОКАЖИТЕ мне Ту АРМИЮ которую нужно кормить..??
то что я вижу по большей части за редким исключением нужно разгонять огромной метлой.. денег жрут немерянно а толку с гулькин нос.. если завтра война так дешевле будет самому себе ямку выкопать.. ибо они всё равно не успеют \"отмобилизовать моб.резерв\".. а Армии постоянной боеготовности из призывной не сделаешь.. эт утопия..

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

"Вас обманули! Вам продали гораздо лучший мех! Это шанхайские барсы!" (с)

Посмотрите хоть на часовые механизмы: в часах на уровне неск. сотен долларов, хоть европейских, хоть японских -- везде китайские механизмы. Материнки, процы, память -- всё Китай.

"кто-ж виноват что такие умники как вы не смогли сделать эти реформы другим способом"???

Ну кто ж ещё: конечно, то тупоголовое быдло, которое, ни бельмеса не смысля в экономике и ориентируясь исключительно на статьи из журнала "Огонёк", истерично верещало: "Ельцин -- наш президент! Даёшь рынок! Гайдар -- великий интеллектуал!" А также те подлецы, которые этим быдлом манипулировали.

Поэтому у меня не было никакого шанса. К тому же я, тогда аспирант Института экономики АН СССР, вовсе не был уверен в том, как надо проводить реформы (это принципиальное отличие между мной и самодовольными горлопанами вроде Вас, Гайдарки или ЕБеНи, которые сначала делают, и лишь потом думают, но и тогда плохо). И это было одной из главных причин того, почему я считал тогда и считаю сейчас, что реформы надо было проводить МЕДЛЕННО и постепенно (есть и др. причина).

Какую армию придётся кормить? Слово "НАТО" Вам что-то говорит?

user avatar
yurlis

отвечает политнекорректный на комментарий 06.07.2010 #

"Быдло" проголосовало за реформы и против коммунистов потому что разуверилось что они смогут что-то сделать.. всё очч просто и банально.. если бы нашлись умные и деятельные члены политбюро и начали реформы ДО ТОГО и смогли переломить ситуацию и дать людям надежду то всё было-бы похожим на китайский вариант.. но увы всё произошло как произошло.. так что все претензии к своим бывшим боссам..
По моему реформы надо было начать проводить где-то с начала 70-х ишо.. но увы.. задогматированное собственными догмами партийное руководство просто поразил склероз мозга.. и мозг умер..
Не знаю какую вы армию имеете ввиду? но кормить наших тупорылых генералов с нашей "дедовщинной" призывной армией мне чёто не видится смысла.. всё равно проиграет.. А НАТО спрашивать у нас не будет.. кстати дискутируется вопрос о вхождении России в НАТО.. вот тока на КАКИХ условиях?

user avatar
политнекорректный

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Я уже писал, что умных и деятельных членов Политбюро вроде Романова вороватая мафия вроде Горби и Шеварднадзе мошенническим путём оттёрла от голосования.

Кроме того, быдло и в ныне правящем режиме разуверилось -- однако же он никуда уходить не собирается, и, если понадобится, будет хоть танками давить несогласных ровно так же, как ЕБеНя, когда в нём быдло разуверилось, без тени сомнений стрелял по своим противникам из танков. Кровавая Гэбня(тм) в этом плане была куда сдержаннее.

Так что претензии не к коммунистам, а той не ведающей никакой идеологии шушере, которая рано или поздно пробирается в любую власть и при помощи коррупции паразитирует там за счёт объекта управления.

Реформы в том или ином виде надо проводить перманентно, вопрос какие. Кстати, в США реформы тоже уже лет 20-30 или больше как назрели, но их не проводят, потому что популизм важнее. Как и брежневскому Политбюро. Где разница?

Россия в НАТО никому не нужна. В этих странах подавляющее большинство населения -- убеждённые нацисты, считающие всех русских расово неполноценными. Сам там жил, знаю не понаслышке. Вслух этого, понятно, не говорят, за редким исключением.

user avatar
sergoldest

отвечает tatra на комментарий 03.07.2010 #

Потому что обсуждается это с поцриотами, у коих стенания о халяве - суть "мировоззрения".

Ну а вопли о космосе - так цыплят по осени считают. После Гагарина-то - ЧТО еще было? А почти ничего. Особенно - в смысле пользы людям.

user avatar
hydrox

отвечает sergoldest на комментарий 03.07.2010 #

Сергей, Вы опять за своё.
Космос, ВПК, наука ... это всё инструменты высоких технологий, проекция с которых должна становиться благом для общества - это их основное назначение.
То, что этого не случилось в союзе, то это не повод для того, чтобы орать о кризисе, о пропасти ...
Кризис был, но идейный, политический, геронтократический - называйте, как хотите, но в правящую верхушку не поступала свежая кровь, верхушка не обновлялась, социальный лифт был остановлен, а верхушка переваривала самуё себя, задыхаясь от недостатка кислорода в атмосфере миазмов от собственного гниения - вот вам и все причины кризиса. Застой (болото) - не было движения вперёд, вектор движения верхушкой НЕ МОГ БЫТЬ задан, динамика в результате была потеряна.
И Вы видите, какими последствиями это кончилось даже в атмосфере индустриального общества. Чего же тогда ждать от сырьевого придатка, управляемого неграмотными управленцами, понятия не имеющими о государственном менеджменте?
Хотели свободы? Получили. Свободу от чего? От честности, добросовестности, порядочности, ответственности, работоспособности - это рентгеновский снимок всей страны - и все свободны (и от работы в том числе!)

user avatar
sergoldest

отвечает hydrox на комментарий 03.07.2010 #

Видите ли, Вы сами себе противоречите в каждом абзаце.

То говорите о сгнившей до вони верхушке - то сокрушаетесь о том, что перешли от "честности, добросовестности, порядочности, ответственности, работоспособности".

Не объясните ли - КАК такая верхушка может создать все то, чем Вы сокрушаетесь?

Все было СОВСЕМ не так. И о том, что это не так - ЗНАЛИ ВСЕ. Не все, конечно, знали - КАК на самом деле.

А верхушка - она из нас. Из таких же - только те, кто лез наверх, узнавали все больше - и мало кто отказывался лезть при этом.

Но неведение не спасает ни от чего - законы развития НЕ зависят от людей.

Потому не прячьте голову в песок и не верьте в собственную невинность.

Неправда это. Просто сейчас явным стало все то, что тогда мы предпочитали не видеть - хотя и видели, и знали.

И верхушка НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ со времен тт. лениных-сталиных-троцких-и-прочей-сволочи.

Вы ведь умный человек - зачем Вам это ханжество, эта ложь себе и другим?

Я ведь Вам давал эту ссылку?

http://lib.rus.ec Протоколы кремлевских подлецов

А эти люди сформировались задолго до того - еще при этих самых скотах. И творили все скотство ВМЕСТЕ с ними.

Вот так...

user avatar
Василиса 727

отвечает sergoldest на комментарий 03.07.2010 #

Те скоты по сравнению с нынешними - агнецы! Те хоть и были скотами, но народ не жил в нищете, как сейчас живёт (в подавляющем большинстве), и у государства хватало денег на повсеместное бесплатное обучение, лечение, на 25% санаторные путёвки и т.д. и т.п.... А сейчас все богатства страны у мааааленькой кучки нуворишей, которым абсолютно наплевать на беспризорность, на нищету народа ....и так далее. Хотя что вам объяснять! Бесполезно!

user avatar
sergoldest

отвечает Василиса 727 на комментарий 03.07.2010 #

Тетенька, Вы что - порпагандонов обчитались? Некого было поспрошать из старших? Тогда читайте ниже. Заметьте - все больше ссылки на сов. архивы, в т.ч. НКВД.

http://lib.rus.ec Протоколы кремлевских подлецов

http://lib.rus.ec Зефиров

http://lib.rus.ec Ивницкий

http://users.livejournal.com колхозы

http://magazines.russ.ru Осокина

http://poltava-repres.narod.ru Как "снижали" цены

http://www.forbesrussia.ru«sovetskogo-chuda» Анатомия «Советского чуда»

http://users.livejournal.com сталинская деревня

http://community.livejournal.com цены и зарплаты

Я Вам искренне советую - не читайте идиотов и мерзавцев, если хотите ЗНАТЬ.

А если хотите верить тупо и слепо - то Вам не сюда.

user avatar
polaris_*_

отвечает sergoldest на комментарий 03.07.2010 #

Я посмотрел про цены и зарплаты.
Это оказался материал о ценах и зарплатах в 39-42 годах.
Познавательно, конечно. Но какое отношение имеет к обсуждаемому материалу?

Вы не могли бы описать в двух словах тот образ России, к который Вас лично удовлетворил бы, а также способ перехода к нему из нынешнего состояния?

user avatar
sergoldest

отвечает polaris_*_ на комментарий 03.07.2010 #

А откуда все взялось? Пришел Сталин - все построил? А позапрошлого века здания на фабриках и заводах не видали?

Я - сколько угодно.

Или пришел Хрущев - и все поломал?Или - построил? Или глупый Горбачев все развалил?

История НЕПРЕРЫВНА. И от смены рыла на в ТВ зависит неспавнимо меньше, чем смена рыла - от хода истории.

А такие инерционные вещи, как промышленность и СХ - вообще плюют на смены формаций. Что приведенные документы очень хорошо подтверждают.

Образ?

Закон. Частная собственность. Демократия.

Переход? Попробуйте добиться выполнения закона в своем спальном районе.

user avatar
polaris_*_

отвечает sergoldest на комментарий 03.07.2010 #

Не дай Бог. Закон принимают под конкретный заказ элиты.
Он как правило разорителен, неподъемен по администрированию и меняется чаще, чем его можно изучить.

Демократию я считаю одним из худших способов формирования управленческой элиты.

Частная собственность позволяет управлять более-менее эффективно на уровне фермы или малого предприятия.
При высокой сложности объекта управления предприятием управляет иерархия наемных менеджеров и от вида собственности уже мало что зависит.

В общем, пока светлого будущего не нарисовали.

user avatar
sergoldest

отвечает polaris_*_ на комментарий 03.07.2010 #

Вы живете на Рублевке? А если нет - то откуда в Вашем спальном районе элита? И как Вы, не будучи способным справиьтся с этим спаотным районом, лезете судьбы страны решать?

Та шо Вы кажете? Так-таки - одим из худших??? Т.е. у Вас есть лучше?

Вы об чем, друг мой, теории разводите? Частная собственность = база независимости людей от власти. А Вы об чем?

Ну и последнее - а кто Вам обещал СВЕТЛОЕ будущее в Вашем понимании?

Будущее строится веками - ежели не знали до сих пор.

user avatar
Shklevsky

отвечает sergoldest на комментарий 03.07.2010 #

Кто вас научил такому мышлению : "Частная собственность = база независимости людей от власти"?
Для кого пригодна эта формула? Чтобы вы знали, "базой независимости" обладает лишь 5% населения, остальные, как я и вы вполне зависимы. Вы лучше помалкивайте о существовании такой формулы. Она если и существует, то в умах прожженных циников или законченных негодяев.

user avatar
sergoldest

отвечает Shklevsky на комментарий 04.07.2010 #

Чего-с?

Вы, друг мой, допрежь попробуйте понять - а потом уже городить глупость на глупость.

Кто ж Вам виноват, что всего 5%? делвйте 95% - и будет Вам счастье. Хотя, конечно...

user avatar
polaris_*_

отвечает sergoldest на комментарий 03.07.2010 #

В моем районе есть управляющая компания, а под нее принята целая куча разных законов, позволяющих стричь бабло и с бюджета, и с граждан. Элита, которая его заказала, спит не в моем доме, а в нашей Думе.

Демократия.
Прекрасная система для пикника с шашлыками. И для развала слабых государств.
Ни в одном виде человеческой деятельности, сопряженном с реальной ответственностью, где требуется оперативность и компетенция, демократии нет.

Частная собственность - морковка для наивных. Никакой независимости она не дает, если на ее страже не стоит какой-нибудь силовой аппарат. Точно так же он может стоять на страже любой другой собственности, а может не стоять. Сами будете отстреливаться.

Вы же , наверное, хотите, чтобы вашу модель будущего поддержали на каких-нибудь выборах или пошли за нее на баррикады. А внятно объяснить, как это будет работать, не можете.

user avatar
sergoldest

отвечает polaris_*_ на комментарий 04.07.2010 #

Об этом Вам и сказано уже несколько раз - Вы никак не поймете.

Если Вы неспособны в своем спальном районе что-то сделать - Ваши рассуждения о судьбах мира и страны есть просто болтовня. Ибо Вы не знаете и не понимаете устройства общества и власти.

Вы опять говорите невесть о чем. Что такое демократия в Вашем понимании?

Отнюдь - кабы хотел в политики - шел бы.

Вы уж того, отдохните, а? А то обижать Вас не хочется, а слушать бред - надоело.

user avatar
polaris_*_

отвечает sergoldest на комментарий 04.07.2010 #

Вы? Меня? Обидеть?
:)
Да на здоровье. Только сначала докажите, что умеете лудить чайники.
Иначе Ваши рассуждения о чем угодно - просто болтовня, ибо Вы не владеете даже такими простыми технологиями.
А беретесь что-то делать в целом спальном районе и обсуждать кризис СССР.

user avatar
polaris_*_

отвечает sergoldest на комментарий 04.07.2010 #

Каким припоем пользуетесь? Как обеспечиваете равномерность и стабильность нагрева? Плакируете ли?
:)
И что я должен сделать в своем спальном районе, чтобы говорить о демократии?
Взорвать его?

user avatar
hydrox

отвечает sergoldest на комментарий 04.07.2010 #

Давайте по порядку: верхушка сгнила, но самостоятельно, но когда я говорю о \"честности, добросовестности, порядочности, ответственности, работоспособности\", я имею в виду прежде всего народ - как только в народе пропадают эти качества - страна начинает катится под уклон и её не спасут никакие модернизации.
Верхушка - отнюдь не из нас, наверх всегда лезли желающие \"подкормиться\" от власти и делали это с успехом, поэтому и сидим мы во всём этом дерьме, поскольку \"стандарт\" морально-деловых качеств верхушки выстраивался десятилетиями (в точном соответствии с Вашим последним абзацем). Просто в народе снизилась планка требований к верхушке (ранее считалось, что все эти \"зияющие вершины\" особенно хорошо видны тем, в ЦК), и поэтому им дозволялось нас \"вести\", но под конец-то даже народу стало понятно, что там, за горизонтом ничего нет, зато инерция подчинения (с нарастающим пофигизмом) осталась.
По поводу верхушки Вы неправы, верхушка тоже модернизировалась, но в сторону упрощения (\"оказалось\", что народ благосклонно воспринимает шкурничество наших властей безо всякой идеологической мишуры и блестящих обёрток социализма, коммунизма и т.п.)

user avatar
sergoldest

отвечает hydrox на комментарий 04.07.2010 #

Давайте. Только почестнее, без вывихов.

Элита в совке была плотью от плоти - так что гниль была общей. Раз эта гниль выращивалась с самого первого дня совка - то НИКТО другой нверх попасть НЕ МОГ.

А наверху и в середине были как раз люди из народа.

Потому и близки и понятны нонешние народу.

Ну а какие могут быть качества у народа, который продвигает в элиту наиболее поганое свое отродье?

user avatar
СЕРГЕЙ 71

отвечает tatra на комментарий 03.07.2010 #

Мой аргумент совсем не о шмотках. Закончилась идиотия, когда миллионы людей публично говорили одно, а про себя думали совсем другое. Где были миллионы пламенных коммунистов, комсомольцев и пионеров, когда первое в мире гос-во рабочих и крестьян трещало по швам? Куда делся коммунистический интернационализм, когда началась грызня на национальных окраинах?
Сейчас, люди стали людьми-со всеми достоинствами и мерзостями людской природы. Это жутко, но это правда человеческой природы. Это уже не лабораторная форма жизни, вроде белых мышей, - человек советский.
Всё рассыпалось, как заповедник д-ра Моро в романе Уэлса, а Вы все долдоните о достоинтвах жизни в вольерах давно закрытого вивария.

user avatar
polaris_*_

отвечает СЕРГЕЙ 71 на комментарий 06.07.2010 #

Ну да. Раньше миллионы говорили и делали одно, а думали другое.
Теперь несколько людей думают и делают одно, а говорят другое.
Зато каких!
Прогресс, сэр.

user avatar
СЕРГЕЙ 71

отвечает tatra на комментарий 03.07.2010 #

Вся эта штука с социализмом, работает только в том случае, если теория 19 века, о возможности переделки человека верна. Практика показывает, что теория ложная. Сущность человека не меняется, даже в строгой изоляции от тлетворных влияний. Полученная популяция нежизнеспособна, не сохраняет приобретённых качеств и легко возвращается в исходное дикое состояние. Опыт не удался, пробирки выкинули, зверюшек отпустили на природу. Финиш.

user avatar
polaris_*_

отвечает СЕРГЕЙ 71 на комментарий 06.07.2010 #

Истины ради, эксперимент был не чист.
Зверушки, допустим, сидели в клетке на скудной, но здоровой пище, но им периодически через окно показывали изображения райских лугов, на которых такие же зверушки, но сделавшие правильный выбор в сторону дикости, вкушали яства и любовь гурий в роскошных норах.
О том, что в промежутках их будут немного тюкать, обдирать и иногда кушать, не сообщалось.

user avatar
СЕРГЕЙ 71

отвечает polaris_*_ на комментарий 06.07.2010 #

Резистентность к внешним воздействиям (моральная устойчивость и т.п.) тоже была включена в эксперимент. В теории, советский человек не должен быть подвержен никаким соблазнам чуждой культуры.
Результаты, как мы видим, не ахти. Грустно всё это.
p.s. О том, что за периметром могут и скушать, неустанно сообщала Партия, которой (на словах) советский человек всецело верил. Оказалось, что не верил. Ещё один минус теории.

user avatar
polaris_*_

отвечает СЕРГЕЙ 71 на комментарий 06.07.2010 #

Советский человек был неоднороден, как любой другой.

Какое-то количество тружеников и паразитов, лидеров и исполнителей, оптимистов и нытиков... весь спектр, как у всех, только проценты немного другие.
В общем-то, советский человек был ближе к разумному поведению на планете, чем западный, но четче нужно было в управлении, либеральнее в экономике и людям доверять больше, дать право выбора.

В результате право как бы есть, а выбора не осталось.

Союз канул со своими плюсами, остался Запад, в котором видно все больше минусов, о которых партейцы предупреждали, но в таком формате, который хотелось опровергнуть...

user avatar
zjabko

комментирует материал 02.07.2010 #

Да не могут они не культивировать этот миф - потому что иначе станет сразу ясно что они сдали страну. Не признаваться же им в этом!

user avatar
mitroha

отвечает zjabko на комментарий 03.07.2010 #

А чего признаваться-не признаваться, все результаты реформ налицо, всё видно невооружённым глазом, не надо никаких теоретических баз подводить. Первые лица государства нам нагло врут с экранов телевидения, пытаются нас убедить, что нам живётся , ну, очень хорошо.

user avatar
Shklevsky

комментирует материал 02.07.2010 #

Кара-Мурза не упоминает, что экономика СССР была неэффективной, особенно в постановке на производство новых видов продукции. Без новейшей техники, без новейших технологий, без принципиально новых образцов продукции любая страна превращается в придаток более развитых стран, при этом техническое отставание всегда грозит обороноспособности страны.
Вот эти особенности советской экономики позволили Яковлеву и "архитекторам" перестройки создать миф о кризисе экономики, во что поверила общественность и население. То, о чем я сказал в начале, подлежало исправлению, именно механизмов оживления экономики и экономической свободы ждали производственники от закона о предприятии и закона о кооперативах В то время велась оживленная дискуссия на страницах экономических изданий и прессы массового пользования, предлагались интереснейшие варианты и предложения для включения их в готовящиеся законы, но, вероятно, контроль за подготовкой законов уже осуществлялся "толковыми людьми" типа Найшуля. Вышедшие законы, вопреки ожиданиям, сыграли свою роковую роль, описанную Кара-Мурзой. Кризис экономики, а правильнее сказать крушение экономической машины СССР готовился успешно.

user avatar
yurlis

отвечает Shklevsky на комментарий 03.07.2010 #

Если-бы КПСС добровольно согласилась на уход от власти или хотя-бы на двухпартийную систему то никто не стремился бы сломать систему её власти путём крушения СССР а вместе с ним экономических связей и прочая и прочая.. не секрет ведь что целью был слом политической системы а отнюдь не экономической.. но увы так как власть добровольно делитси властью не захотела её "ушли".. фактически по старой "доброй" большевистской практике.. (какое воспитание таково и поведение) путём СЛОМА.. результаты чего мы пожинаем до сих пор.. история повторяется .. когда-то большевики насильственно сломали систему той власти путём разорения всего государства то же самое проделали и их наследнички тока в более мягкой форме..

user avatar
Shklevsky

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

Ошибку по поводу многопартийности мы допускаем до сей поры.
Дело совсем не в количестве партий, в Штатах их две, в Латвии - с десяток, но от этого ничего не меняется, так как каждая партия действует в рамках существующего строя и этот строй защищает в своих программах. Избиратель может глаза таращить от обилия демократии, но в жизни он не знает, к какой партии надо ему обратиться для защиты своих прав. Ни одна из партий не может и не захочет защищать его права, если они вступают по какой-либо причине в противоречия с госорганами.
Если в стране действует идеология, направленная на построение справедливого, передового общества равных возможностей, если эта идеология отражается в программе партии и партия обязуется построить в стране общество, направленное на удовлетворение прав его членов, то партия должна быть одна.
Для сохранения контроля народа над деятельностью и предотвращения вырождения внутри её должна обязательно действовать система ротации власти, когда на государственные посты должны выдвигаться наиболее достойные представители, в этом случае партия должна выдвигать из своей среды 2-3 достойных представителей, которые должны быть выбраны народом.

user avatar
polaris_*_

отвечает Shklevsky на комментарий 03.07.2010 #

И почему такая система с ротацией и народным голосованием должна быть эффективной? Можете обосновать?
Я наблюдал полную неэффективность этого механизма там, где его пытались применить.
Демократия в нынешнем варианте - просто ритуал легитимизации и делегирования ответственности неопределенному кругу лиц-избирателей.

user avatar
Shklevsky

отвечает polaris_*_ на комментарий 03.07.2010 #

Обосновать не могу, потому что не было применения, но по примеру двухпартийной системы США могу утверждать, что, придя к власти, ни одна из этих партий не в состоянии влиять и изменять политику страны, потому что страной США управляют не партии и политики, а деньги. В обществе, где движущей силой являются деньги, в данном случае доллар, демократия существовать не может, потому что управляет не воля, а доллар.
То же и в современной России. В отличие от других стран в ней действует капитализм, но без регуляторов экономики, частную собственность, эксплуатацию, неравенство, капиталистический сектор создали, но умудрились забыть про создание регулятора такой экономики - рынка.
А как вы могли наблюдать неэффективность моего варианта создания государства с идеологией и одной партией - выразителем этой идеологии, для меня удивительно, потому что в природе партии, внутри которой происходила бы ротация кадров не существовало.
Я за возврат к социализму, в котором власть принадлежит не деньгам, а народу, поэтому при социализме нужно решить проблему ротации кадров, в СССР её не было, тогда существовала система назначений, которая привела к вырождению правящей партии.

user avatar
polaris_*_

отвечает Shklevsky на комментарий 03.07.2010 #

Насчет западных демократий согласен. Кукольный театр.
Я бы взглянул на проблему иначе.
Мы сейчас в такой ситуации, которую можно сравнить только с послевоенной разрухой. Для выхода из нее нужно эффективное управление, которое демократия обеспечить не может.
Любое собрание может либо принять решение, либо отвергнуть. Предлагаемые решения должны готовить профессионалы.
Однако, в этом-то и главный парадокс: некоторая масса голосующих оценивает качество некоторых объектов, о которых имеет в лучшем случае поверхностное представление. Поэтому решение либо случайное, либо подготовленное работой с сознанием голосующих.
В то же время везде, где требуется высокое качество управления и ответственность, принятие решений выглядит совершенно иначе. И кадры назначаются на соответствующие участки не голосованием дилетантов.
Ну зачем, скажем, снимать по истечении срока нейрохирурга от Бога? Или устраивать принудительную ротацию специалистов МИДа, которые в теме своих стран?
Вопрос формирования элиты - в процедурах включения и исключения.
Я думаю, разумно назначать голосованием профессионалов, а снимать голосованием конечных потребителей, как только заметят деградацию.

user avatar
Shklevsky

отвечает polaris_*_ на комментарий 03.07.2010 #

Я не могу согласиться со сравнением экономики России как с состоянием после разрушения.
Дело в другом. Каждая страна на постсоветском пространстве получила в наследство от развала СССР экономику как кусок от общего пирога. В СССР дейцствовала экономика социалистического типа, то есть она была плановой при централизованном управлении, кроме этого, что очень важно социалистическая экономика в СССР была создана монопольной. Не наша в том вина, а для соц-ской формы хозяйствования это была самая экономичная форма. Однако в монопольном экономическом механизме отсутствуют запасные части, то есть альтернативные виды производств, что характерно для рыночной экономики с наличием конкуренции. Конкурентная борьба на рынке принуждает к созданию дополнительных и параллельных производств, что накладно, невыгодно, но защищает экономическую систему страны.
Когда из состава СССР выходила одна из республик, то она сразу же огораживалась границами, создавая препятствия на пути движения сырья, рабочей силы и товаров, для производства своей продукции ей нужны также комплектующие, производители которых уже находятся за границей и не связаны обязательствами. Экономика - встала!

user avatar
polaris_*_

отвечает Shklevsky на комментарий 04.07.2010 #

Как раз монополизм социалистической экономики в идеале может быть нормален и эффективен благодаря плановому хозяйству. Сейчас во многих странах есть отрасли, представленные единственным предприятием - но мы движемся к глобализации.

Конкуренция, как ни странно, далеко не всегда способствует повышению качества. Есть товары, конкурирующие ценой. Есть товары, конкурирующие затратами на рекламу, упаковкой. В реальном качестве разбирается все меньше потребителей.

Стратегические предприятия в Союзе были по возможности продублированы в разных регионах.
В этом плане Союз был сконструирован как единый организм, и его расчленение, разумеется, было смерти подобно.

Но я говорил о другом - об алгоритмах управления. Вы как-то не пристали к этой теме.

user avatar
yurlis

отвечает polaris_*_ на комментарий 06.07.2010 #

"Кукольный" театр (в Штатах) это тока для народа и "друзей" из-за рубежа.. типа нас.. вот в Союзе был настоящий "кукольный" театр во дворце съездов... когда голосовал 101% ЗА , зачем тока их туда собирали..?
Суть там совсем в другом.. тока видимо это не для средних умов.. Это надоть к истокам идти.. к временам Президента Джефферсона..

user avatar
polaris_*_

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Но если разницы нет - зачем платить больше?
:)
А если к истокам - есть в сети такая книжка Николая Старикова "Кризис. Как это делается". Читали?

user avatar
yurlis

отвечает polaris_*_ на комментарий 06.07.2010 #

Можно почитать.. но я вообще-то недолюбливаю разные журналистские популистские и часто ангажированные эссе.. всё зависит от мировозрения автора сего труда.. если коммунист то напишет понятно что а если демократ оранжевый то тоже понятно.. а истина только в серьёзных научных трудах экономистов мирового уровня и политиков высокого ранга , где-то между.. а журналисты это так.. абы деньгу сшибить на дешёвых сенсациях.. заработать денег да смотаться в страну \"загнивающей демократии\".. которую недавно так критиковали.. а тут резюме на эту книжку: http://www.kapital-rus.ru articles/article/2588

user avatar
polaris_*_

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Я посмотрел.
Рецензия поверхностна и отражает позицию "профессионала-экономиста". Я несколько в курсе экономической теории и меня давно смущали многие ее положения, вплоть до подозрения, что это не наука вовсе. И кризис я предсказывал несколько лет назад, когда цены на нефть летели вверх, а сама нефть не продавалась, а хранилась себе в супертанкерах на якоре.
Автор местами увлекается и его нужно перепроверять, но он, по крайней мере, дает наводку, где копать.
В общем, прочитать мне лично было полезно.

user avatar
yurlis

отвечает polaris_*_ на комментарий 06.07.2010 #

Надо чётко отдавать себе отчёт что Журналист НЕ МОЖЕТ написать серьёзное исследование.. ибо он журналист а не профессиональный учёный.. журналист может тока вскрыть какую язву и наметить проблему.. а вот объяснить.., эт надоть фундаментальные знания иметь и очч объективную информацию.. и не быть заинтересованным в быстром сшибании бабок как это делают журналисты для быстрого зарабатывания на "горячих фактах"..Почитать лишнее всегда полезно.. тока вот выводы лучше делать самому а не полагаться на "объективное" расследование..?

user avatar
polaris_*_

отвечает yurlis на комментарий 06.07.2010 #

Конечно, выводы нужно делать самому, кто бы спорил.
Однако, не соглашусь с Вашим скепсисом. Серьёзное исследование может написать кто угодно, если умеет думать и извлекать информацию из окружающей среды. А вот дипломам я бы доверять не спешил.

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 03.07.2010 #

В СССР была многопартийная система из компартий республик, которые, кстати, весьма неплохо сохранились до сих пор.

Разрушая монополию КПСС не нужно было распускать СССР и мародерствовать на общественной собственности. Оказывается, именно последнее и было целью "демократических" преобразований.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 03.07.2010 #

Не смешите людей.. "многопартийная система из компартий республик" ?? это Вы специально как тему для очередного КВН ввернули или и правда так думаете? да какая может быть многопартийная система когда все ресурсы, деньги и средства производства на 100% контролировалось административной системой находившейся если не знаете в Кремле!
В условиях отсутствия частной собственности демократическая многопартийная система невозможна и недееспособна.. ибо "управляет тот кто владеет средствами производства" (К.Маркс) А так как КПСС была одним целым с СССР то увы и ах.. за одним посыпалось и другое.. так разваливались все империи в мире.. историю надоть внимательней изучать..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Хорошо, уступаю вам право смешить людей... Смешите... Насмешили...

А историю рекомендую вам не только читать, но и - понимать.

И цитаты старайтесь не выдирать из контекста, а то сами себя опровергаете: ни КПСС, ни СССР не владели средствами производства, и никакого отношения к развалу всех империй мира не имеют.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Очч интересно.. а КТО-же тогда по Вашему владел всей собственностью и средствами производства в СССР ?? только дэ-факто а не по бумажке.. то что народ в конкретном физическом виде (де юре) по имённо и по фамильно не имел по конституции никакой собственности и капиталов и прав на них, я думаю вы оспаривать не будете? А смеётся тот кто смеётся последним.. больше всех я думаю Абрамовичи с Березовскими..

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Может быть, все же почитаете школьные учебники, прежде чем в споры встревать?
Государство владело, народ пользовался и владел в пределах своих прав.

Думаю, у Березовского это был не смех, а гримаса ужаса, когда он уносил ноги в туманный альбион. Да и, Абрамович не от смеха себе корабль построил с подлодкой, готовя участь беглеца - капитана Немо.

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 04.07.2010 #

Вы о каких учебниках ? о совковых? а плакаты и лозунги тех времён посоветовать почитать не хотите? вкупе с программой КПСС.. (а ещё лучше ВКПб). Вы хоть понимаете что слово Государство обозначало в СССР в отношениях прав собственности если дэ-юре? де факто не государство владело а узкая кучка невыбираемых народом лиц (политбюро Цк КПСС) которое формально не владело ничем но реально управляло и распоряжалось всей собственностью и финансами как бог на душу положит.. абсолютно бесконтрольно со стороны собственно народа.. или вы хотите сказать что депутат, доярка или простой работяга мог что-то решать кроме как по указке своего парткомитета дружно и согласованно подымать руки вверх при голосовании? святая наивность.. конституцию и законы СССР надоть ВНИМАТЕЛЬНО читать! там по закону конкретный человек из народа НЕ ВЛАДЕЛ НИЧЕМ ! абсолютно ничем.. и дэ факто и дэ юре.. (как стадо баранов не владеет ни кормом ни хлевом в котором живёт) кое обстоятельство и сыграло злую шутку во время перестройки.. власть КПСС "ушли" и осталось юридически "бесхозное" имущество на которое нарисовали кучу бумажек ваучеров и благополучно "прихватизировали"

user avatar
Jack777

отвечает yurlis на комментарий 04.07.2010 #

Да, вы хоть какие учебники почитайте. А-то накромсали псевдологический винегрет из первичных понятий...

Государство и СССР - это не тождественные понятия.
Управление и распоряжение объектами это еще не владение. Пользовался то благами от собственности - народ, которому до фени, кто ею распоряжался.

И куда вы реально хозяйствующих субъектов - Совмин и Госплан - подевали? Что Политбюро от заводов и электростанций, если весь доход поступал в общественные фонды?

И что такое собственность, как не бумажка, которая сегодня у одного, а завтра - у другого?
А вы ее замистицировали так, что сами поверили в ее сакральность...

user avatar
yurlis

отвечает Jack777 на комментарий 06.07.2010 #

Управление это НЕ собственность! и Совмин и Госплан это тож НЕ собственники.. это МЕНЕДЖМЕНТ.. а народ как субъект юридического и хозяйственного права
не п