Коммунальный террор столь же разрушителен, как и обычный

ЕВГЕНИЙ ЧЕРНЫХ: - Сегодня тема - тарифы и их постоянный рост. У нас уже была тема: почему у нас растет инфляция, и какую роль играет повышение роста тарифов и повышение цен на электричество, газ, жилье. Как только мы опубликовали на страницах еженедельника, сразу же президент пригласил вице-премьера Козака и поручил разобраться с тем, почему так необоснованно на местах повышают эти тарифы.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: - Со стороны господина Козака предъявлений претензий было?

- К нам не было.

Делягин: - Тогда хорошо. Хороший вице-премьер.

- Который занимается регионами.

ДЕЛЯГИН: - Без «Комсомольской правды, он, может, не узнал бы, что в этих регионах происходит.

- И без президента. И в Калининграде были серьезные митинги.

ДЕЛЯГИН: - Рост тарифов был чудовищный. В среднем по стране 15%, что относительно немного, но даже в Москве тарифы выросли почти на четверть, а в некоторых местах он достигал двух с половиной раз.

- Почему?

ДЕЛЯГИН: - Сейчас обсудим, но пока хочу сказать по поводу прозвучавших в эфире новостей. Прежде всего, мне очень приятно услышать новости о Януковиче, который в Москве посетил могилу космонавта Берегового. Это показывает, что новый президент Украины, как минимум, благодарный человек, который умеет помнить добро даже по отношению к умершим людям. Это приятно.
Напомню, что в СССР, конечно, демократии в ее сегодняшнем понимании не было, о чем нам не устают напоминать всякие подрабинеки, - но, в отличие от сегодняшней ситуации, люди могли прийти к депутату Верховного Совета и похлопотать. И их при этом никто с лестницы бы не спустил. Вот родственницы Януковича похлопотали космонавту...

- Депутату...

ДЕЛЯГИН: - Да. И космонавт Береговой, который был тогда депутатом, вник в просьбы, осознал и решил, что вот этот конкретный оступившийся человек чего-то заслуживает. И выяснилось, что товарищ Береговой не ошибся, - это, мне кажется, еще один аргумент в пользу гуманизма. Напомню, что и в Политбюро ЦК КПСС в конце 80-х входил человек, сидевший в тюрьме, так что для нашей страны это не новость. И очень хороший был человек, - даже антикоммунисты на моей памяти ни разу в него грязью не кинули...
Второе, о чем надо сказать в связи с новостями: в нашей стране, к сожалению, продолжается террористическая волна. Да, сегодня она идет не в Москве, - но те, кто забыл это по каким-то причинам, должен вспомнить, что мы живем не в Москве, а в России. И поэтому сегодня я вновь выражаю глубочайшее соболезнование всем пострадавшим в терактах и их близким... И именно в связи с этим пора перейти к жилищно-коммунальному хозяйству, ибо по своей разрушительности рост коммунальных тарифов и в целом реформа ЖКХ, на мой взгляд, вполне сопоставимы с терроризмом. Страшно подумать, что в рамках ювенальной юстиции, которая на глазах превращается в репрессивную, а иногда и коррупционную машину по захвату детей у малоимущих родителей, дети тоже становятся жертвами завышения коммунальных тарифов. Ведь уже зарегистрированы случаи, когда детей насильно отнимают у вполне нормальных родителей просто на том основании, что те слишком бедно живут.

- Вот ведь чем еще оборачивается эта...

ДЕЛЯГИН: - Если из-за долга по коммунальным платежам у Вас вынесут из дома телевизор - ничего страшного: Ваша психика будет здоровее. Напомню, что после пожара на Останкинской телебашне, когда несколько дней не работало телевидение, количество психозов и обострений психических заболеваний резко сократилось.
Но есть случае, - пока не массовые, но есть, - когда у вполне нормальных, но бедных людей просто отбирают их детей, в том числе, насколько можно понять, чтобы торговать ими в рамках коммерческого усыновления.
А бедность людей обусловлена не только личными обстоятельствами, часто случайными, не только тем, что они живут в депрессивном регионе, - но и тем, что они платят нелепые, чудовищные тарифы по ЖКХ...
Когда начиналась реформа ЖКХ, в далеком 2002 году нам всем рассказывали про возросшее качество услуг: мол, мы будем платить немного больше, но за это будем иметь высокое качество услуг ЖКХ. Но вот уже года четыре, как официальные лица о «качестве услуг» стесняются даже заикаться!
При этом, чтобы отвлечь наше внимание от нашей же повседневной жизни и запутать нас, придумывают фантастически сложные пропагандистские конструкции. Так, общался я недавно с вполне уважаемым человеком. Потом он оказался нормальным, вполне вменяемым, - но понять это было сложно, потому что всякий раз при упоминании термина «жилищно-коммунальное хозяйство» он терял самообладание и начинал просто истошно вопить, что этот термин нельзя употреблять. Он совершенно серьезно и самозабвенно пел о том, что все наши беды происходят от использования термина «жилищно-коммунальное хозяйство», а надо говорить отдельно «жилищное хозяйство» и отдельно «коммунальное хозяйство» - и все наладится.
И пробиться через пелену этой истерики к его здравому смыслу не удавалось никакими силами.
Таким образом, чиновники придумывают все новые обманки, чтобы отвлечь наше внимание от масштабов проблем ЖКХ, потому что они чудовищны.
У меня много разговоров происходит с чиновниками, которые им за-нимаются, - и разговор обычно идет в совершенно стандартной последова-тельности, которую я и попытаюсь сегодня воспроизвести.
Прежде всего, я говорю: коллеги, нельзя так сильно наращивать тарифы ЖКХ! Мне на это отвечают, что все в порядке - тарифы, мол, растут исключительно в меру роста цен и тарифов естественных монополий на товары и услуги, которые потребляет ЖКХ
На это я отвечаю: замечательно! - давайте посмотрим статистику.
За 2000-е годы официальная инфляция составила примерно три с половиной раза. Не кидайтесь тапочкам в радиоприемник: Вы за него деньги платили, он Вам еще пригодится, - помните, что я говорю именно об официальной инфляции, которая соотносится с реальной жизнью примерно так же, как и другие официальные заявления.
Если мы посмотрим рост цен производителей в естественно-монопольных сферах, - это производство и распределение электроэнергии, газа и воды, - рост их цен составил за 2000-е годы 6,6 раза. Таким образом, - разумеется, это очень грубое сопоставление, с научной точки зрения его надо производить с огромными поправочными и уточняющими коэффициентами, но результат будет тот же, - естественные монополии поднимают цены и тарифы на свои товары и услуги почти вдвое быстрее, чем они растут на потребительском рынке. И в этом проявляется их монополизм, против которого мы так протестуем: они всех давят, всем ломают руки и занимаются произволом и удовлетворением своей ничем не обоснованной алчности в полное свое удовольствие.
Однако рост тарифов ЖКХ за те же десять лет по тем же официаль-ным данным составил на 3,5 и не 6.6, а 18,8 раза.
Таким образом, если говорить предельно грубо, естественные монополии, злоупотребляя своим положением, завышают отпускные цены примерно в два раза. А ЖКХ повышает тарифы на свои услуги почти в три раза быстрее, чем естественные монополии: в три раза быстрее, чем те, у кого они закупают сырье и что распределяют.
Таким образом, монополизм «Газпрома», монополизм энергетиков - просто ничто рядом с произволом коммунальных монополий!
С другой стороны, в свете официальных заявлений об оправданности роста коммунальных тарифов очень красноречивы случаи повышения оплаты коммунальных услуг в два и более раз. Причем повышения такого рода происходят, как правило, не в Москве, где у половины населения какой-то финансовый «жирок» пока еще имеется, а в безысходных регионах, где людям в физическом смысле нечем платить.
В этом отношении внутренние разрывы в нашей стране чудовищные. «Продвинутые» москвичи и питерцы сильно обижаются, например, что в поезд «Сапсан» иногда кидают камнями. А вы как-нибудь летом съездите и посмотрите, как живут между Москвой и Питером в тех местах, где это происходит. В Тверской области, в Новгородской люди реально живут на десять тысяч рублей в месяц и даже меньше; им всего месячного дохода не хватит, чтобы пару раз скататься из Москвы в Питер и обратно.
Да, это классовое чувство. Да, оно неприятно, - но оно абсолютно естественно. Большинство россиян, живущих в мегаполисах, просто не может себе представить уровня нищеты, в котором продолжает искусственно удерживаться основная часть нашей страны.
Да, в большинстве мест, насколько я понимаю, экстремальное повышение тарифов сокращено или сокращается.

- После встречи президента с Козаком

ДЕЛЯГИН: - Но это исправление одной-единственной критической ситуации, - не более того. А у нас почти все ЖКХ почти всей страны представляет собой, насколько можно судить, одну критическую ситуацию. И проводимые реформы ее только усугубляют.
Простой пример: коммунальное хозяйство находится в ведении муниципалитетов, а они не имеют денег. Это аксиома. Просто потому, что местные власти - единственные власти, которые еще избирается в стране. Значит, чтобы оно не имело реальной самостоятельности, не могло отстаивать права избирателей, чтобы народ не имел возможности сам решать свою судьбу даже в масштабах отдельного поселения, - денег у местного самоуправления быть не должно. И, соответственно, их и нет - или почти нет.
Поэтому на неотложные значительные нужды местные власти часто получали средства от региональных бюджетов. Получали - раньше, потому что в этом году ситуация изменилась.
В прошлом году региональные бюджеты получили чрезвычайную помощь федерального бюджета в размере около 340 млрд.руб.. Именно благодаря им наша страна смогла пережить первую волну кризиса. Большое спасибо тем людям, которые это сделали в Минфине и в правительстве: обычно я их критикую, и за дело, но в отношении этой меры их приходится за дело хвалить. Да, это было сделано с издержками, с воровством, с напрасными потерями... Но, знаете, лучше сделать нужное дело плохо, чем не сделать его никогда.
Однако при подготовке бюджета 2010 года эти люди послушали сами себя, - и сами поверили в то, что они говорили нам по телевизору. Логика была людоедски простой: «Мы говорим, что кризис кончился. А раз мы не можем ни врать, ни ошибаться - значит, он, наверное, и вправду кончился. А раз так, надо забрать у регионов прошлогоднюю чрезвычайную помощь».
И забрали: финансовая поддержка регионов сократилась на 340 млрд.руб., в реальном выражении - на 28%.
Ну, у нефтяных и других экспортных регионов с деньгами все в порядке, хотя у некоторых - временно. Есть, например, такая чудесная область - Тюменская. Для нее 2010 год последний год благополучия, потому что с 2011 года, как говорят их специалисты, они перестанут получать свою долю денег из бюджетов двух автономных округов, где добывается основная часть нефти и газа. Они потеряют один миллиард долларов доходов в год - и начнут превращаться в некое подобие Курганской области.

- А куда же пойдут ее нынешние нефтяные доходы?

ДЕЛЯГИН: - Часть будет оставаться у автономных округов, но основная - забираться в федеральный бюджет. В результате даже Тюменская область, наше «Эльдорадо», в финансовом отношении просядет.
А есть ведь огромное количество регионов, у которых денег как нет, так и не было, - и для них кризис очень тяжел. Муниципалитеты в них кри-ком кричат: спаси, отец родной, товарищ губернатор, назначенный или еще избранный, - а он не Иисус Христос, у него денег нет, он пятью хлебами весь регион не накормит.
А это означает, что местные муниципальные расходы, в том числе в сфере коммунального хозяйства - ложатся на местные бюджеты. А у них нет денег по определению, единственный способ получить хотя бы мечту о них - поднять тарифы. Получить именно мечту, а не деньги, потому что абсурдно завышенные тарифы для людей непосильны.
Есть и еще одна скверная вещь: в России идет процесс разграничения полномочий, в ходе которого она местные бюджеты сбросили очень много обязанностей. Если раньше коммунальное хозяйство находилось в совместной компетенции региона и местных властей, что позволяло региону за него приплачивать, то теперь оно окончательно сброшено на местные бюджеты.
И региональный бюджет, даже имея средства, часто просто не может помочь местным властям, ибо такая помощь будет нарушением бюджетной дисциплины, за которую уже с регионального начальства будут сдирать шкуру.
И, наконец, последнее. Если Ваша семья тратит на ЖКХ более 22%, - а во многих регионах этот порог ниже, в Ярославской области, например, он составляет 15%, - Вы имеете право получить субсидию на свои расходы сверх этих 22%. У бедных есть такое право, и это очень хорошо.
И не только для пенсионеров: Россия вновь столкнута обратно в 90-е годы, когда даже совсем не молодые люди живут за счет пенсионеров, потому что на работу устроиться не могут.
По социологическим опросам, в России сейчас 85% населения бедно, и не менее чем для 40% эти субсидии вполне актуальны. И, конечно, это неплохое подспорье.
Так вот, раньше, если у регионального бюджета на эти субсидии не хватало денег, за него доплачивал федеральный бюджет.
Да, бывали задолженности, проволочки, какие-то регионы не исполняли свои обязанности, - но деньги, что называется, были.
А теперь все просто. Федеральный бюджет отказался помогать региональным бюджетам в этом деле. И теперь у жителей депрессивных регионов шансы сохранить эти субсидии и тем более получить их вновь падают. Это серьезный удар по карманам, квартирам и всем остальным местам.

- У нашего вице-премьера Козака очень тяжелая миссия...

ДЕЛЯГИН: - Это у россиян очень тяжелые условия жизни. Это обыч-ным, нормальным людям надо сочувствовать, а не высокопоставленным бюрократам: знаете, Козака из квартиры не выкинут и детей у него не отнимут.
Его сделали специалистом, как я понимаю, по «расстрельным» статьям. Как Михаила Сергеевича Горбачева «кинули» в свое время на сельское хозяйство, чтобы он там сломал себе шею, - а он взял и не сломал. Вот и Козака по той же логике сначала в Южный федеральный округ кинули, а теперь на тему, которая по степени остроты и проблематичности сопоставима с террором.
Что нужно сделать в ЖКХ? - только одно: обеспечить финансово-экономическую прозрачность отрасли. Пока вы не обеспечите ее - не будет ничего.
Представьте себе водоканал: он в любом городе является очень серьезной структурой, с которой даже мэр города, будь он хоть Лужковым, «один на один» разобраться не может: административных силенок не хватит. И не может хватить, без всяких обид.
Есть объективное соотношение административных аппаратных весов. И, каким бы «крутым» ни был мэр города, - если он, конечно, не Вини-Пух какой, - воевать с собственным водоканалом они не сможет. Ему нужна помощь с федерального уровня.
А теперь посмотрим с этого уровня: у нас городов множество, и в каждом сидит свой водоканал - и все остальные коммунальные монополии, кстати, в каждом городе сидят тоже, - и все они занимаются очень серьезными вещами. И во многих городах, если у этого водоканала начнут проверять финансово-экономическое состояние, начнутся не жалобы в Генпрокуратуру, а просто стрельба.
Я объясняю это, чтобы мы не питали большую ненависть к чиновни-кам, которые пересчитывают дырки в своем теле и решают, что в условиях полного отсутствия внятной государственной политики в этой сфере совершенно не нужно просто так рисковать увеличением количества этих дырок.
Впрочем, есть пример и более простой, более доступный: почему в Москве основную часть дворников составляют гастарбайтеры? Это уже все знают и никто не оспаривает: потому что значительную часть зарплаты этих людей нехорошие представители коммунального хозяйства кладут себе в карман.
Таким образом, они воруют у нас наши деньги, которые мы тратим за так называемое техобслуживание. Кроме того, в Москве огромное количество людей, которые за эти деньги с удовольствием поработали бы, - но они просто не могут попасть на эти места, потому что не готовы платить те откаты, которые платят живущие в бараках и не платящие поэтому коммунальные платежи гастарбайтеры.
С одной стороны, мы получаем массовую коррупцию, нас с вами грабят, - а с другой, наших друзей, родственников, знакомых или незнако-мых, маргинализируют, не давая им работать. В результате они спиваются, глупеют, начинают верить официальной пропаганде и умирают раньше времени. А в дополнение ко всему происходит разрушение этноконфессионального баланса, и мы движемся к превращению города Москва в какой-нибудь северный Душанбе.
Вы думаете, что кто-то в московских органах власти этого не знает? Не отдает себе отчета в колоссальном вреде, который наносит сложившаяся ситуация городу и всей стране?
Не верю в это: с моей точки зрения, все там знают. А раз знают, - значит, просто не могут решить проблемы.
Конечно, можно предполагать, что это пирамида коррупции, которая доходит до Лужкова, а может, и дальше. Но, даже если это так, когда проблема ставится политической проблемой, - а проблема московских дворников-гастарбайтеров в условиях нехватки рабочих мест таковой уже становится, - гораздо дешевле «закрыть» связанную с ней пирамиду, публично решив наболевшую проблему, а взамен одной пирамиды создать другую, незаметную для общества.
Это элементарная логика бюрократического выживания.
Если власть этого не делает - значит, она это сделать не может. Таким образом, мэр города не может разобраться даже с, по-старому говоря, домоуправом.
Значит, нужна помощь федерального центра.
Придется менять законы и, в частности, менять разграничение полно-мочий, которое Козак до сих пор считает своей заслугой, хотя оно приве-ло к монетизации льгот и другим, менее громким катастрофам. Но делать необходимо, потому что иначе платить за ЖКХ в России через некоторое время смогут только люди, которые внесены в список «Форбса», а остальных будут лишать жилья.
Что Вы удивляетесь? Если вы живете в муниципальном жилом фонде и не платите за квартиру, вас по Жилищному Кодексу через некоторое время выкидывают из квартиры и переселяют в общежитие, в котором, если судить по практике, может не быть не только батарей, но даже оконных рам.

Есть такие прецеденты. И вам сильно повезет, что вас выселят не в январе.
Пока это явление не массовое и не тотальное, - но выселение есть. И в Москве есть.

- Мы продолжаем разговор о тарифах ЖКХ.

ДЕЛЯГИН: - То есть о самом болезненном, самом неприятном, что только имеет место в нашей повседневной жизни...
Смотрите: в этом году пенсии с 1 января повышены в среднем на 25%. Объявлялось, конечно, о 46%, при этом часто замалчивалось, что на 46% предполагалось повысить не всю пенсию, а лишь ее часть - и то в среднем. В целом же пенсии в среднем выросли примерно на четверть. Есть люди, которым на 100 рублей прибавили, есть люди, которым на 300 рублей прибавили, но средняя температура по больнице - 25%.
И вот рост коммунальных тарифов в Москве на 24% практически съел эту прибавку к пенсии. А бюджетники, которым не было прибавки, оказались в чистом минусе. Их реальные доходы в результате этого упали.

Звонок:
- Алексей меня зовут. Я слышал по поводу участия гастарбайтеров, скажем так, в работе ЖКХ. Согласен на все 200%. Но еще возмущает вопрос работы гастарбайтеров в сетевых магазинах. Это ужас! Сколько рабочих мест теряют! Ввели бы закон - работодателя обязать платить там ежемесячный налог в размере 30 тысяч рублей за каждого гастарбайтера - все, само собой бы все отпало, все гастарбайтеры уехали бы на родину.

ДЕЛЯГИН: - Это хорошая идея, но подавляющее большинство гастарбайтеров - не менее 80% - насколько я понимаю, работают, как бы помягче сказать, не вполне легально.
Могу, конечно, ошибаться, но государство проявляет феерическую избирательность. Если где-то нужно бизнесмену сэкономить, то бизнесмену, как правило, идут навстречу, - предполагая, вероятно, что он заплатит из сэкономленных денег хорошую взятку. К сожалению, там, где речь идет об интересах не граждан России, а об интересах бизнеса, особенно недобросовестного бизнеса, который платит взятки с охотой, потому что понимает, что он много очень нарушает, - государство проявляет фантастическую благотворительность и практически провоцирует его на дальнейшие нарушения. Я уж не говорю о ситуации, когда вы сидите в какой-нибудь кафешке, а официант с трудом владеет русским языком.

- Вернемся к тарифам.

ДЕЛЯГИН: - Вернемся. Наши доходы рост тарифов ЖКХ «съедает», как пираньи забредшую в реку овечку: мгновенно и до костей.
Причем нас заставляют платит не только за то, что я описал: мы пла-тим еще и за неэффективные решения в сфере ЖКХ, которые принимают власти того или иного уровня.

Звонок:
- Добрый день, меня зовут Олег. Такой вопрос: вот, допустим, сто процентов мы будем платить ЖКХ. Допустим, электроэнергия будет стоить, ну, грубо говоря, 50 рублей киловатт-час, я так мысленно представляю, будет это, допустим, в 2020 году.

ДЕЛЯГИН: - А, может, и быстрее.

- Да, может и быстрее. И что, потом не будут опять тарифы расти после этого?

ДЕЛЯГИН: - Олег, Вы подняли важную тему, которую я упустил. Знаете, в каком году мы, граждане России, платили 90% стоимости ЖКХ? В среднем по стране - в 2003 году, 7 лет назад! И сегодня подавляющее большинство россиян платит 100%, а с учетом коррупции, монопольного произвола и бесхозяйственности в коммунальной сфере - наверное, уже давно и все 200%.
Ведь коммунальные и естественные монополии, злоупотребляют своим монопольным положением без какого-либо действенного контроля со стороны государства, совершенно спокойно повышают тарифы. После 2003 года тарифы выросли во многие разы, и говорить о необходимости достичь 100% оплаты - значит бежать перед паровозом.
Даже если не поднимать вопрос об искусственной бедности, в которой удерживается Россия ради замков в Швейцарии и на Рублевке, океанских яхт с ПРО и собственными подлодками, - из чего складывается стоимость ЖКХ? В том числе из алчности, произвола и взяток коммунальных монополий. И они будут повышать цены до бесконечности. У нас уже сейчас стоимость электроэнергии выше, чем во многих развитых странах, граждане которых обладают уровнем дохода намного выше, чем граждане России. А если брать среднего гражданина, то и на порядок выше.
Вы сказали о 50 рублях за киловатт-час? Знаете, я совсем не уверен, что на этом остановятся. Потому что алчности преград нет.
Вот почему нужно обеспечивать финансово-экономическую прозрач-ность этих монополий: потому что другого способа остановить их алчность нет. Алчность и коррупция, как бледная спирохета, как возбудитель сифилиса, - погибает только на свету.
Надо включить этот свет.
Стопроцентная оплата ЖКХ была абсолютно ошибочной и абсолютно порочной вещью - это был не более чем инструмент, которым государство дало недобросовестному бизнесу возможность ограбить своих граждан.
Теперь вернемся к тому, что я говорил о том, что нас вынуждают оплачивать в том числе и ошибочные инвестиционные решения власти.
Есть такой хороший город на карте нашей родины - Москва. Лет пять назад, когда в рамках реформы электроэнергетики Чубайс и прочие «эффективные менеджеры» дружно орали о том, что нам не хватает мощностей и нужно строить новые и новые мощности, московские власти «повелись» на этот крик и начали строить достаточно большую сеть собственных генерирующих мощностей. На это пошло 350 миллиардов рублей.
Насколько я уловил из заявлений представителей московских властей на некоторых собраниях, мы с вами эти 350 миллиардов рублей оплачиваем в наших тарифах.
А сейчас выяснилось, что это была большая ошибка. Выяснилось, что товарищ Чубайс напутал, - вероятно, просто для того, чтобы было проще застращать государство и убедить его пойти на убийственные реформы.
А когда реформы начались, оказалось, что дополнительных мощно-стей не нужно. И как минимум часть мощностей, построенных Московй на наши деньги в рамках этой инвестиционной программы, по сути дела, не нужны: нагрузка с них передается обычным мощностям Мосэнерго, пото-му что это экономичнее и выгоднее. То есть, 350 млрд. рублей - или значительная их части - из нашего кармана выброшены на ветер.

Звонок:
- Здравствуйте, меня зовут Артем Степанович. Я в прошлом научный работник. Каким образом мы можем контролировать тарифы ЖКХ? И, во-вторых, хотел бы взять в пример граждан соседней, пусть небольшой, Белоруссии, в которой я недавно отдыхал... Вот взять, к примеру, молоко, привезенное из Белоруссии в Москву, аналогичное, 3,2% жирности. При всех вложениях энергетики и прочее туда, при том, что они сами покупают эту энергию у нас, стоит 19 рублей, а наше стоит 28. Цифры, они сами за себя говорят.

ДЕЛЯГИН: - Думаю, разница в 9 рублей с литра молока, складывается из взяток коррумпированным чиновникам, которые платит наш бизнес, и из неправомерной прибыли нашего бизнеса на все эти куршевельские загулы и дворцы в Швейцарии, которые случаются не только у чиновников, но и у бизнесменов.
В Белоруссии действительно контроль очень жесткий, в том числе контроль качества продукции, по многим параметрам более жесткий, чем в Европе.
Думаю, нам вообще нужно сделать передачу, посвященную Белорус-сии и ее опыту. Им сейчас очень тяжело: кризис по ним ударил больнее, чем по нам. Ну, нет у них нефти - так вышло. Но если сопоставить ресурсы и результат от использования этих ресурсов, окажется, что управление Белоруссией на два порядка эффективнее, чем Россией.
А просвещенным либералам и профессиональным демократам могу напомнить, что и по уровню авторитаризма, насколько можно судить, они от нас отстают довольно существенно.
Теперь о тарифах. Артем Степанович, мы с вами контроль за тарифами ЖКХ не можем осуществлять никаким образом. Мы с вами можем только задавать недоуменные вопросы, ловить на мелких нестыковках, - но, если против нас будет сидеть грамотный бухгалтер, который будет грамотно сводить показатели, мы его поймать не сможем.
Государство существует именно и только потому, что есть вещи, с которыми граждане по отдельности и даже объединившись, сделать не мо-гут ничего, - а вот государство не только обязано, но и может решить проблему. И обязано решить. Это его функция, ради этого оно и существует.
Теперь возвращаюсь к Москве. Таким образом, ошибка в инвестиционном решении стоит нам довольно существенного повышения тарифов. Эти 350 млрд. рублей или их значимую часть мы в той или иной форме оплачиваем.
Если бы были выборы мэра, это было бы наше внутригородское дело: да, мэр и его подчиненные сделали ошибку, и на выборах мы бы решали: прощаем мы ему эту ошибку за другие какие-то достоинства или не прощаем? Это было бы наше собственное решение. Например, если бы пенсионер, сопоставив прибавку к своей пенсии от московских властей с тем, что он получает от властей федеральных, сказал бы: «Черт с ним, прощаю ему эти тарифы за эту прибавку к пенсии», - эта понятная позиция. Люди могут решить и так.
Но, поскольку мы лишены возможности выбирать, - мы лишены и возможности прощать ошибки. Нам остается только бессильно скрежетать зубами, потому что получается, что мы кругом виноваты - и нас же за это еще и заставляют платить. И так будет продолжаться, пока нам не надоест терпеть это издевательство.

Звонок:
- Меня зовут Людмила. У меня два вопроса. При очень низкой пенсии и при низком уровне жизни населения Россия раздает миллиардные кредиты. А есть ли среди них уже заведомо невозвратные?
И еще вот наш премьер сказал, что не повышают военным пенсионерам пенсию, потому что они получают высокие пенсии. У меня муж прослужил более 30 лет в армии, имеет пенсию в 7 тысяч, пять из которых мы платим ЖКХ. И в связи с этим такой вопрос - известно ли премьеру, что высокие пенсии имеют только определенные спецслужбы? Это в общем-то намек на, наверное, пенсию президента.

ДЕЛЯГИН: - Людмила, ситуация с военными пенсиями, с моей точки зрения, - циничное и осознанное издевательство. Военным пенсионерам в этом году даже не прибавили пенсию, в отличие от гражданских пенсионеров. И у нас действительно ужасная ситуация в этой сфере.
Если Путин считает, что 7000 рублей в месяц это высокая пенсия, то я ему желаю такой пенсии, причем без всяких дополнительных президентских надбавок.
Комментировать высказывания Путина подробно я, с Вашего позволения, не буду, потому что, боюсь, тогда закроют не только мою передачу, но и всю радиостанцию. Думаю, Вы можете внимательно послушать, что он говорит, и сопоставить это с реальностью и с вашей повседневной жизнью. Большинство моих знакомых этого человека давно уже не слушает вообще: наелись пустой болтовней.
Теперь что касается «миллиардных кредитов». Межгосударственные кредиты - инструмент политики, и сам по себе безвозвратный кредит не яв-ляется криминалом. Он может предоставляться в обмен на влияние: государство дает кредит, а взамен получает что-то полезное и в итоге оказывается в выгоде. Такое в принципе возможно и допустимо.
Думаю, из предоставляемых Россией кредитов большинство не имеют оправдания, но их надо рассматривать по отдельности...
Но, знаете, у нас в федеральном бюджете лежит без движения по со-стоянию на 1 марта 4,5 триллиона рублей. Они просто валяются без дела. А международные резервы Российской Федерации превышают 440 млрд. долларов. Эти деньги не направляются на повышение благосостояния граждан России. Они не направляются на ремонт дорог, на борьбу с преступностью, на повышение пенсии военным пенсионерам, даже на пенсии отставникам ФСБ они не направляются... Вот этот плюшкинский стиль руководства страной - абсолютно нетерпимая ситуация.

Звонок:
- Здравствуйте, меня зовут Сергей. Сейчас уже почти вы ответили на мой вопрос. Но мне кажется, сейчас цель государства - целенаправленное уничтожение народонаселения... Вот за что мы ни возьмемся, вот за то же Пикалево - зачем премьеру нужно было туда приезжать, чтобы перед телевизором с суровым лицом отбирать авторучку. Этих людей к нему должны были привести уже без шнурков, без ремня и без галстука в кабинет...

ДЕЛЯГИН: - Сергей, мысль о желании кого-то нас целенаправленно изничтожить я считаю специфическим проявлением мании величия.
Просто существует специфически коррупционная мотивация у значи-тельной части наших доблестных чиновников - насколько значительной, сами можете судить. Они искренне считают, что государство существует не ради общественного блага, не ради решения общественных проблем, а для их личного обогащения. Вот и все. А поскольку Вы бесправны, Вас никто и не хочет уничтожать - просто отнять деньги у Вас гораздо проще, чем у какого-нибудь «Газпрома», потому что Вы защищать себя не можете. А раз мы с Вами защищать себя в рамках действующей системы не можем, - а если мы хоть заикнемся о самозащите, то подпадем под 282-ю статью Уголовного кодекса, - значит, отбирают деньги именно у нас с вами. Не потому, что хотят нас уничтожить, а потому, что нас проще всего съесть.
Знаете, как в Чечне. Почему там была этническая чистка, почему уничтожали русских? Мне объясняли просто: у чеченцев есть обычай кровной мести, а у русских такого обычая нет. Поэтому, если бандит убьет чеченца, у него могут быть проблемы, - а если бандит убьет русского, у него проблем, скорее всего, не будет. И поэтому убивали русских.
Нечто подобное происходит сейчас в наших отношениях с коррумпированной частью правящей бюрократии.
Государства по своему типу делятся на две части. Стандартное, обычное стремится к общественному благу. Оно может поразительно извращенно понимать это благо, но оно стремится именно к нему. И в этом отношении разница между Пол Потом, который считал, что для общественного блага нужно уничтожить половину населения своей страны, и Махатмой Ганди не принципиальна: они оба стремились к общественному благу, просто один маньяк, а другой святой.
А у нас государство другого типа, которое от обычного государства отличается принципиально: огромная часть правящей бюрократии искрен-не и осознанно стремится только к личному обогащению. И, когда им говорят про общественное благо, они честно думают, что это такая враждебная пропаганда Голливуда.

- Вернемся к тарифам.

ДЕЛЯГИН: - Некогда очень модно было говорить - вот мы сейчас очень сильно повысим тарифы, люди будут платить больше, и это заставит их экономить электроэнергию.
В 2003-м, когда был пик подобного рода заявлений, я работал со специалистами из Германии. Если опустить нецензурные ругательства, которыми они наше государство характеризовали, логика была очень простой.
Представьте, что вам нужно сэкономить мегаватт-час. Вы можете бе-гать по домохозяйкам с криками о необходимости закрывать окна и поднимать тарифы до безумной величины. А можете заниматься энергосбережением на огромных заводах. И на заводах сэкономить этот мегаватт-час гораздо проще и гораздо менее затратно: не нужно повышать тарифы, достаточно ввести стандарты энергосбережения и без повышения тарифов жестоко штрафовать нарушителей.
И все: вы получаете экономию без разрушительного для экономики роста тарифов, без ущемления населения и даже без значимого ущемления бизнеса.

- То есть, рецепт простой, известный во всем мире?

ДЕЛЯГИН: - Я уж не говорю о том, что немцам в голову не приходи-ло. Что у нас в середине 2000-х годов 37% тепла терялось в теплоцентралях, а затем и статистика исчезла... Думаю, просто ремонт этих труб разом бы покончил с таким явлением, как глобальное потепление.
А если брать менее масштабные вещи, то простые стандарты энергопотребления для промышленности, стандарты энергосбережения для ЖКХ обеспечили бы нам большую экономию, чем мы имеем сейчас, без ущемления населения. Но монополисты не смогли бы заработать на этом колоссальные деньги и, соответственно, не могли бы платить взятки. Поэтому для коррумпированной бюрократии, неотъемлемой частью которой, насколько могу судить, являются либеральные реформаторы, этот путь был заведомо неприемлем.

Звонок:
- Здравствуйте. Петрас меня зовут. Со всем согласен. Но не согласен, что гастарбайтеры отнимают рабочие места. Рабочих мест на самом деле бесконечное множество. Если в Литву приедут 3 миллиона китайцев, то это не значит, что будет 3 миллиона безработных. И наоборот. Если уехали из Литвы 500 тысяч в другие страны, безработица все равно остается, потому что власть мешает работать - вот главная причина безработицы.

ДЕЛЯГИН: - Да, Петрас, в принципе Вы правы. Но в данный конкретный момент времени в Москве есть ограниченное количество рабочих мест. Безусловно, гастарбайтеры, приезжая, тоже создают какие-то рабочие места: рабочие места в общежитиях, где они живут, по их охране и так далее. Но в принципе этих рабочих мест не так уж много.
Грубо говоря, миллион гастарбайтеров, приезжая в страну или город, создают тысяч 50 рабочих мест для обслуживания себя. Но в основном они имеющиеся рабочие места занимают.
Те деньги, которые платятся у нас, в нашем коммунальном хозяйстве, в наших сетевых магазинах, привлекательны для значительной части москвичей. Потому что Москва это не только город очень богатых, - это еще и город очень бедных людей. Около половины москвичей живет бедно, а около трети живет очень бедно, к сожалению.

- Ну, к сожалению, наше время подходит к концу - что же будет все-таки с тарифами?

ДЕЛЯГИН: - Тарифы будут расти, пока не встретят нашего организованного и жесткого сопротивления.
Все разговоры о том, что они растут по объективным причинам, не соответствуют действительности. Они лишь прикрывают необоснованные сверхприбыли коммунальщиков, злоупотребление коммунальных монополий, алчность и коррупцию. Если ограничить коррупцию и произвол монополий, думаю, тарифы завтра же можно уменьшить на 30%.
Кстати, когда-то «Единая Россия» нечто подобное и говорила - про-сто они, похоже, забывают свои обещания быстрее, чем успевают их да-вать.