Войти в аккаунт
Хотите наслаждаться полной версией, а также получить неограниченный доступ ко всем материалам?

О претензиях к РПЦ

О претензиях к РПЦ

С одним из френдов мы иногда спорим на тему отношения к РПЦ-МП и ряду поступков отдельных ее сотрудников. Поскольку дискуссии такие возникают не только с ним, список претензий к РПЦ-МП (или, если угодно, вопросов к ее адептам) вывешу в блоге и в случае чего - просто отсылать к нему.

Почему РПЦ-МП лезет со своим учением в государственные школы, а не откроет свои? Задача государственной общеобразовательной школы - дать необходимые в жизни знания, возможно - подготовить к поступлению в ВУЗ, но никак не готовить адептов той или иной веры. Государство у нас все-таки светское. Или сотрудники РПЦ-МП не уверены, что среди их адептов найдется достаточно желающих добровольно эти школы посещать?

Зачем РПЦ-МП понадобились налоговые льготы на торговлю алкоголем и табаком? Ну с алкоголем еще понятно - кагором причащают, а вот табак-то на хрена? Если кто не верит - ссылки: раз, два, три. И как соотносится торговля табаком и продажа с церковных лотков книги “Курить - бесам кадить”? У РПЦ-МП двойные стандарты, или я не понимаю чего-то?

Почему ни один из иерархов РПЦ-МП не принес извинений за преступления РПЦ-МП во время раскола церкви, за как минимум пассивное содействие черносотенцам в царской России, за сотрудничество с КГБ в советской России?

Канонизация Николая II. Человека, которого современники называли “Николай Кровавый”, который втянул Россию в I Мировую войну, на совести которого революция 1917 года. РПЦ-МП его канонизирует.

Вместе с тем в киосках РПЦ-МП мне регулярно попадались книжонки с рассуждениями на тему “борьбы жидов и масонов с Православной церковью”. И подобные рассуждения я регулярно слышал от прихожан православных храмов. Вообще-то сие называется разжиганием национальной вражды. Заявлений руководства РПЦ-МП такого характера на было, что весьма радует, но у рядовых прихожан подобные настроения присутствуют. Что не есть хорошо.

Обращаю внимание, что претензии именно к РПЦ-МП как к организации, берущей на себя ответственность заявлять о “благодати Божьей”, снизошедшей на них. Эти претензии не относятся к православию - религиозной конфессии, предписывающей определенный образ жизни. Эти претензии также не относятся к христианским церквям иных конфессий.

Источник: survproject.com
{{ rating.votes_against }} {{ rating.rating }} {{ rating.votes_for }}

Комментировать

осталось 1800 символов
Свернуть комментарии

Все комментарии (280)

Этот логин свободен

комментирует материал 04.05.2009 #

\"Почему РПЦ-МП лезет со своим учением в государственные школы, а не откроет свои?\"
1) свои школы и так есть у Церкви.
2) почему то не обращают внимания то, что выростает сейчас из молодежи и какая она - эта \"прогрессирующая\" молодежь. Какими такими замечательными качествами она обладает, что ее может испортить Церковное учение?
3) наивные мысли, вроде: Церковное учение будет искажать естественные науки - бред. Пусть тогда кто-нибудь скажет за массу ученых, которые определили ход научного прогресса и большая часть из них была верующая.

или что - в наших школах учится кто посильнее Менделеева, Ньютона, Вольта, Дюма, Пастера или Ампера (и много других), основоположников современной науки?? Кто-нибудь скажет, что их испортило Церковное учение?
В наших школах (еще когда я помню учился - да еще в продвинутой) - сплошь разврат, деградация, жестокость. А лучшие кадры - сами знаете где.

Или у кого есть предложения - улучшить, \"облагонравить\" наше общество?
Догматы Церкви, может и не будут восприниматься большинством, - но это хотя бы отвлечет умы будующего поколения, погибающего под влиянием смердящей \"свободы слова\", которая определяет \"свободу дел\".

user avatar
vovam

отвечает Этот логин свободен на комментарий 04.05.2009 #

А давайте , в духовных семинариях введем научный атеизм , ведь он еще никого не \"испортил\"
из священнослужителей .

user avatar
Этот логин свободен

отвечает vovam на комментарий 04.05.2009 #

1) вы намекаете на попов с золотыми цепями и на мерседесах?

Вам в пору судить о тех, кто лезет в православие с намерением поживиться или \"козырнуть знаниями\". И по своим собратьям люди судят о том, в чем не имеют и крохи понятия и тыкают в святое пальцем а на остальное закрывают глаза.

2) наука противоречит религии только в вашей голове. Но на самом деле ситуация несколько иная.
НАУЧНОГО АТЕИЗМА НЕТ. Вы уже приплели к науке атеизм. Пояснить отдельно почему наука не увязывается с атеизмом?

3) юмор ваш поугаснет, когда почитаете Роуза о \"посмертных опытах\" или о чем покруче (рассказать?). Чтоже вы не видите, как ваша \"наука\" беспомощно разводит руки, когда обнаруживает, что некоторые вещи противоречат всем законам природы.

Про людей, которые правдами-неправдами противятся добру (они его в упор не видят. Лишь то, что шепчет на ушко лукавый) писал апостол Павел (Деян 7:51 - 60).

user avatar
Tchisar

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Знаете, я уже успел убедиться здесь на форуме, что у основной массы наших соотечественников реакция на религию, а, особенно на православие, крайне злобная. Никаких разумных объяснений я этому не нахожу. Причём, что интересно, начинаешь выяснять, чем же это мировоззрение так встаёт поперёк глотки, и в ответ ничего, кроме обвинений в адрес церкви нет. Объясняешь, что эта система взглядов может стать опорой для возрождения и человека и общества - в ответ опять про табак и мерседесы.

Несчастная страна...

user avatar
Этот логин свободен

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

вы правы. А объяснение одно. Помните в фильме \"Остров\":
Отец Анатолий: \"да бесноватая она. Бес в ней сидит и мучает...\"
Тихон Петрович (адмирал): \"Это уж совсем как-то дико звучит вы меня извините!\")))))

Проблем у общества хватает по горло. Но почему то им уделяют не так много внимания, а из религии выдумали эдакую общечеловеческую проблему. А на самом деле, я могу сказать одно - люди, которые не верят в догмы Православия, почему то очень сильно восстают на них. Если же они такие-сякие сказочные, - люди были бы много спокойнее и не обращали бы внимания, как например на мусульманство или индуизм.

P.S.: Что же те, которые верят в Аллаха не тыкают пальцем в мечеть, крича - здесь есть великий обман, разлагающий наше общество! Вы только посмотрите, сколько террористов действуют от имени Аллаха!

user avatar
Tchisar

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

По моему, есть ещё одно объяснение.
Православие требует от человека жёсткого и честного взгляда на самого себя и серьёзной работы над собой. А этого, ох как не хочется - ведь надо лишать себя внутреннего комфорта.

user avatar
minbor

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

Лично я вижу проблему духовного комфорта с точностью до наоборот. Верующим людям очень даже легко: согрешил - покаялся - прощен, действуй далее в том же духе.
Атеистам в этом отношении сложней, за содеянное приходится отвечать перед собственной совестью, а поскольку самому себя прощать едва ли возможно, то и жить гораздо сложнее, поэтому для них необходимо жить в ладу с собственной совестью, а потому и меньше грешить.

user avatar
Tchisar

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

Вы открыли,что-то новое в психологии человека. С каких это пор \"самому себя прощать едва ли возможно\"?

Это первое и естественное стремление человека - простить и оправдать себя. Иначе откуда же столько зла вокруг? Воруешь? Ну так все воруют. Взятки берёшь? Ну так все берут. А отвечать может и не придётся - может не застукают, а может и откупиться можно.

А,что касается верующих...В одной песне есть такие слова: \"Только знаешь, у Его врат

Не получится уже врать\"

user avatar
minbor

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

А Вы психолог?
Так вот для нормального человека скорее свойственно прощать других, но не себя. Именно здесь заложена возможность человека к самосовершенствованию, к обучению и пр., где к полученным извне знаниям возможно прикладывание собственного опыта, как положительного, так и отрицательного.

user avatar
pany T

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

Такая есть русская поговорка: никакая ворона себе на хвост не накакает. Люди всегда снисходительны к себе, себя они прощают и извиняют. А прощать других, тем более врагов - это подвиг.

user avatar
Welemir

отвечает pany T на комментарий 08.05.2009 #

Вот пока вы прощаете других, об Вас будут вытирать ноги...... Вспомните Вещего Олега, Игоря, Святослава..... Вот на кого ровняться надо....

user avatar
Tchisar

отвечает minbor на комментарий 06.05.2009 #

То о чём Вы говорите - это, безусловно психология нормального порядочного человека. И единственное в чём мы с Вами расходимся это, пожалуй, вопрос - а как же сделать человека \"нормальным\"? Я считаю, что догматы православия направлены именно на это. И оспаривать это, по крайней мере странно. Если Вы считаете, что можно воспитать Человека без веры, то это вопрос спорный. Достойного члена общества, наверное - да, а Человека - не получиться.

Прочитал Ваши последующие посты, и, должен сказать, что у нас вряд ли есть очень серьёзные расхождения в миропонимании.:)

user avatar
Kinziru

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

Это всё приманка для дурачков \"согрешил- покаялся-прощен\".Не отпускаются грехи.Каждый тащит по жизни дела своии хорошие и плохие.

user avatar
aedus

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

Верующему человеку кстати сложнее - по-крайней мере, тому, кто пытается искренне верить. Поскольку модель: \"согрешил-покался-прощен\" предполагает еще одно звено - \"согрешил - осознал, раскаялся - покаялся - прощен\". Раскаяние и покаялся - две разные вещи; раскаяние еще предполагает осознание и стремление больше не грешить, что самое сложное.

А те, кто подходит: \"покаялся – действуй в том же духе\" - к понятию верующий имеют самое опосредованное отношение. Точно также, как далеко не все атеисты осознают необходимость жить в ладу со своей совестью, разве нет?

user avatar
Kinziru

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

Разочарую Вас - верую, но не так как требует РПЦ. В прошлом году едва не ушёл.Подтвержденная онкология. Спасла только вера.Никогда не причащался и не исповедовался и к \"этим\" за утешением не пойду....

user avatar
minbor

отвечает Kinziru на комментарий 05.05.2009 #

Я же не даром чуть выше поставил Вам +10. Я уже писал, что к истинно верующим у меня никаких претензий нет, и они не вызывают у меня никакого отторжения. У меня жена и дочка верующие, и что?! Они, правда, веруют неназойливо и не на показ, также как и Вы. И история знает немало случаев, когда истинная вера спасала людей, точно также как и людей неверующих, которые всю свою волю были в состоянии собирать в кулак и тем самым могли мобилизовывать все защитные силы своего организма, и тем побеждать недуг. Кстати, очень рад за Вас и желаю Вам и впредь веровать, раз это Вам помогло и спасло Вас. Это замечательно.

Да и священники порой попадаются душевные, добросердечные и участливые, и общение с ними снимает напряжение и сниспосылает благодать. Таких сторониться не следует, они помогают.

user avatar
goyhoum

отвечает minbor на комментарий 06.05.2009 #

У Веры много обличий ,а уж уровней-тем более ... Главное понимать-ВЕРА не требует доказательств,она для слабых

Духом,ленивых душой... в том виде что преподносит Церковь! Реальная Вера опирается на Целостное Мирровоззрение

и СОВЕСТЬ (СО-ВЕСТЬ диалог с целым(целостным МИРОМ)то есть с Богом)

user avatar
LEff1

отвечает Сергей-Москва на комментарий 14.05.2009 #

\"...верить как требует РПЦ..\", почитал Ваши комментарии-стало страшно -не дай бог такие как ВЫ придут к власти под видом Веры. можете не отвечать, и так достаточно тут навяливаете свою религию.
Только допусти религию(не важно какую) к власти и начнется сожжение ведьм и наказание непослушных за \"грехи\".

user avatar
Этот логин свободен

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

никого в православных школах не будут склонять к подвижничеству.) Важно, чтобы люди хотя бы нашли в себе тот лучик света, который поменяет все их существо. А работа - действительно есть.
Серьезная работа над собой - это как раз и есть борьба с искушениями. Но существует борьба на более глубоком уровне.

Это на первый взгляд - лишение внутреннего комфорта. На самом деле православие как раз и дает внутренний комфорт. Человек посредством духовного пути находит совершенно иные ценности, совершенно иной взгляд на вещи, упорядочивает внутренний мир, отсекая негатив, скверну... Это дает мощный стимул в развитии личности. Человек постигает науки, ему легче даются учения.
Человек учится любви. Любви в более глубоком и одновременно - более широком смысле.

user avatar
Mikki-m

отвечает frenchpress на комментарий 05.05.2009 #

Согласен, ребёнок не способен определить какая религия ему нужна и во что верить, а РПЦ очередной посредник, зарабатывающий деньги на вере! А людей на Вере и Доверии обманывать нехорошо... Так что общего между РПЦ и Верой , очень мало, ну может название... Цернковь давно превратилась в бизнес, торгующий гуманитарной помощью, в первых рядах ныне избранный...

user avatar
krassnov

отвечает Mikki-m на комментарий 05.05.2009 #

Я чего-то не пойму , Вы хотите чтобы ваши дети , жевали гамбургеры и были воспитаны на сладких сказках Голливуда - вот из таких и вырастают моральные уроды Евсюковы , которые думают что им все позволено

user avatar
NecroT

отвечает krassnov на комментарий 05.05.2009 #

:)
Давайте я отзеркалю Ваш аргумент:
Я чего-то не пойму , Вы хотите чтобы ваши дети жрали самогон и были воспитаны на бандитских сказках типа «Бригада» и «Бандитский Петербург» - вот из таких и вырастают моральные уроды Евсюковы , которые думают что им все позволено.

«Евсюков» я не изменил, поскольку такие моральные уроды вырастают, скорее, из поглотителей вышеперечисленных бандистких сериалов, а не «сказок Голливуда».

user avatar
NecroT

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

Нет. Вот и сообщите это своему брату по вере. Я просто отзеркалил его заявление, что протестанты учат жевать гамбургеры и смотреть сказки Голливуда. Чего не умеют делать верующие (это касается не только МП, но православия, как течения фундаменталистов - особенно): они никогда не замечают своей неправоты (хоть приводи им видеодоказательства) и просто обожают лить грязь на других, просто выдумывая какие-то совершенно идиотские факты. Показывая нормальным людям свою полную неадекватность, вряд ли можно привлечь НОРМАЛЬНЫХ людей в свою церковь.

user avatar
Mikki-m

отвечает krassnov на комментарий 05.05.2009 #

Мои дети будут есть , то что сочтут нужным, а вот вам видимо придётся жевать , а моральных уродов в рпц , торгующих гуманитарной помощью, в том числе и лекарствами, хоть отбавляй, посему вам к зеркалу, или лобиком об пол. А если вам что-то непонятно, тогда обратитесь к психоаналитику в рясе, Вам он точно поможет. И я хочу чтоб мои дети росли на сказках голливуда, а не на сказках пукиных и им подобных, даже если они в рясе!

user avatar
StarK38

отвечает Alejandro на комментарий 09.05.2009 #

Это не опиум-это благо Больше церквей-больше рабочих мест для их строителей,прибыль для строй индустрии,рабочие места для клира. Надо же чем то компенсировать разрушение экономики.Закрыть завод-открыть пяток церквей-тогда народ не к станкам,а к алтарям пойдет.Для желудка облегчение,для души пополнение и для церковного бизнеса тоже.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает Mikki-m на комментарий 07.05.2009 #

А аргументы есть у Вас? Нну что вот именно бизнес и что вот именно давно (а кстати когда эта беда случилась?) и, кстати, в 1918 - 24 священников очень лего в расход пускали особенно кто не отрекался и таких много и имена известны) А в бизнесе о таком слышали? если да раскажите подробнее и с именами пож.

user avatar
Mikki-m

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

Попробуйте для начала свечной заводик и к церкви, обхохочетесь. А про всё остальное, скажу так , мои друзья до сих пор невьездные в Россию после ряда событий с гуманитаркой. Так что удачи в вере, но не попам... надеюсь.

user avatar
Этот логин свободен

отвечает frenchpress на комментарий 05.05.2009 #

как-то очень неубедительно. Вы, уважаемый прежде чем выдавать лишенные всякой правды \"вставки\", - возьмите и убедитесь, что же на самом деле такое - православная школа. Т.к. я видел, что там за дети и сравнил их с детьми (\"вашего воспитания\"), которые бестолковятся на улице (это если еще повезет с компанией).

Откуда же вы можете знать, какие творческие, грамотные и здоровые ребята растут в лоне учения Святой Церкви, благодаря тому, что их душа не испорчена с детства, не избалована. В их словах - много больше смысла, чем у \"дворовых отпрысков\". Поверьте - они намного более грамотные.
Как я понимаю - вы имеете настолько узкое понятие о воскресной школе (к примеру), о богословии и вообще о нашей культуре в целом, что думаете, как там рассказывают сказки и совращают на религиозный путь. А главная цель - заработать деньжат. Вы понятия не имеете, что дает детям духовное воспитание. Но т.к. вы рассуждаете абстрактно, я же сужу по тому, что видел и знаю.

Хотя что толку спорить? Вы сами скоро убедитесь, что затуманены мозги у вас. Именно психически в отношении религии.
Неблагодарные лицемеры! Сами же уводите добро от себя а потом удивляетесь - а что это так все плохо? И не волнуйтесь вы так - за вас все решат. Если нация перестала заниматься воспитанием достойного поколения, то надо это сделать \"экстренно\".

user avatar
Roman_Msk

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Вот и отдавайте своих детей в церковные школы. А за моих детей решать не надо. Ваши комментарии ничего кроме пустых утверждений какие прекрасные вырастут дети, если РПЦ будет соваться в общеобразовательные школы, не содержат. Между Б-гом и церковью расстояние не меньше, чем между Б-гом и человеком. И религия имеет такое же отношение у Вере, как пятое колесо к телеге.

user avatar
Pilat1962

отвечает Roman_Msk на комментарий 05.05.2009 #

Абсолютно согласен! Вера и религия в корне разные вещи. А по поводу христианства - по методике их эксперта по сектам - если принять его методику - христианство и является самой страшной сектой, направление - прибыль, подавление личности....

user avatar
Сергей-Москва

отвечает Pilat1962 на комментарий 07.05.2009 #

Я бы уточнил, \"Ваша\" вера (если таковая имеется) и религия (о которой Вы имеет очень приближенное понятие) в корне разные вещи. Совет - читайте книги, побольше общайтесь с верующими (вон церкви повсюду) и оставьте в покое методики и экспертов.

user avatar
selonik

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

В отношении воспитания детей духовному полностью согласен, сам воспитываю трёх дочерей с помощью принципов из Библии, и это приносит и мне как родителю пользу и детям т.к. учатся здраво поступать, оценивать свои поступки и размышлять, прежде чем что-то делать. По крайней мере, проблемы, что ребёнок, вернётся поздно ночью и неизвестно откуда, у меня нет. Но я полностью уверен что РПЦ ничего не даст в школах, того что я например дал и даю дочерям. Почему? Потому что их учения не основываются на истине, то есть на Библии, а основываются на традициях, порой языческих, ничего с христианством не имеющих. Поэтому учить детей надо, но только не РПЦ это должно делать, да даже и консультантами их нельзя брать, т.к. извратят истину.

user avatar
ivgr11

отвечает selonik на комментарий 08.05.2009 #

А какие принципы из Библии Вам так помогают? Что то небось , о том как сына в жертву приносили, или как любовнику голову отрезали, а может об уничтоженных городах, или как бог из себя перед Каином дурака строил.
Кстати с каких пор Библия стала истиной, учитывая что основана она на иудейских хрониках.

user avatar
selonik

отвечает ivgr11 на комментарий 08.05.2009 #

Принципов предостаточно, вам их перечислить или ссылки дать? Я вижу, вы все-таки признаёте что Библия, книга древняя. Цитата, \"учитывая что основана она на иудейских хрониках.\" показывает что признаёте. В таком случае ответьте на один вопрос как книга, которой более 3600 лет может до сих пор влиять на умы людей? При этом её продолжают выпускать и выпускать и тираж этой книги уже более 4 миллиардов. Неужели всем народам земли так хочется читать «иудейские хроники», как вы выразились? Почему бы, например, в России не тиражировать такие произведения как «Слово о полку Игоревом» и подобные ей труды древних хроник, и не распространить их на весь мир, с тиражом в миллиарды экземпляров? Чтоб и китайцы почитали и зачитывались. Кстати, считается, что на втором месте по распространенности, после Библии, стоит брошюра в красной обложке «Цитаты из трудов Мао Цзэдуна», около 800 миллионов экземпляров которой были проданы или распространены.

Так почему маленький народ смог распространить свои «хроники» по всему миру, а самый большой народ на земле не может. Ведь мы даже в глаза не видели эти труды. А Библия есть почти, что в каждом доме.

user avatar
ivgr11

отвечает selonik на комментарий 08.05.2009 #

Зачем. Я Вам пяток перечислил, еще могу таких же десяток. Вы другие нашли. Я рад за Вас. Кстати с чего Вы взяли что Библия написана 3600 лет назад, когда более менее она сформировалась уже после распятия. А то что Ветхий Завет это иудейские хроники, не говорит о том что они были 3600 лет назад. Кстати те заповеди о которых вы намекаете отнюдь не христианские - а иудейские. Насчет 4 миллиардов томов Библии слышу в первый раз-ссылку плиз. Кстати опять же насчет 3600 лет. Считается что Ветхий завет был сведен в воедино в 450-347 г.д.н.э. , а Вот Библия в канонической форме появилась в 1545 году.

user avatar
selonik

отвечает ivgr11 на комментарий 08.05.2009 #

http://nauka.bible.com.ua ссылочка плиз. А ещё в гугле введите \"тираж Библии\" и о чудо, столько узнаете о Библии и ещё:
1. Библия – 6 млрд. экземпляров;
2. Цитатник Мао Цзэдуна – 900 млн.;
3 «Властелин колец» (Lord of the Rings) Дж. Р. Р. Толкиена – 100 млн.;
4. «Американский справочник по правописанию» (American Spelling Book) Ноя Вебстера – 100 млн.;
5. Книга рекордов Гиннесса (Guinness Book of Records) – 100 млн.;
6. Всемирный ежегодник (World Almanac) – 80 млн.;
7. «Антология детского чтения Макгаффи» (McGuffey Readers) Уильяма Холмса Макгаффи – 60 млн.;
8. «Основы ухода за ребенком» (Common Sense Book of Baby and Childcare) Бенджамина Спока – 50 млн.;
9. «Код да Винчи» (The Da Vinci Code) Дэна Брауна – 43 млн.;
10. «Послание к Гарсиа» (A Message to Garcia) Элберта Хаббарда – 40 млн.
Теперь по поводу истории http://www.biblia.ru

user avatar
CrazyGoy

отвечает selonik на комментарий 10.05.2009 #

Чувство и разум подсказывает ОХ НЕ ЗРЯ ТАКОЙ ТОВАР ВТЮХИВАЮТ,ОХ НЕ ЗРЯ...!

Ловцы человеков не зря хлеб жуют...! Хорошо разводят ...Знают ведь подлецы ,что читать не будут

.....как (Поднятую Целину),а кто прочитает -\"крыша сьедет\"-дурка или церковь займется...

user avatar
selonik

отвечает frenchpress на комментарий 05.05.2009 #

Дети, вырастая сами должны определять для себя религию, но нормы морали, взятые из Библии, им можно и нужно прививать и ответственность на этом лежит в первую очередь на родителях. С трудом себе представляю как наша молодежь, привыкшая к вседозволенности, будут учить церковные догматы РПЦ. «Дети расскажите, о чём говорит вторая заповедь?» «Не делай себе никакого изображения не поклоняйся им и не служи им». И один из детей спрашивает, «а почему вы поклоняетесь иконам?» Вот интересно что ответит представитель РПЦ.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает selonik на комментарий 07.05.2009 #

Это круто! то есть логика такая: если дети к чему там привыкли то и учить бестолку. При этом как-то ожидается что эти самые дети смогут \"определять для себя\" религию - ну они станизм и \"определят\" к бабке не ходи.
Кстати вопросик на троечку - любой верующий легко объяснит разницу между идолом и Образом.

user avatar
selonik

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

\"Кстати вопросик на троечку - любой верующий легко объяснит разницу между идолом и Образом.\"

Хотел бы услышать объяснение, а то понимаете ли, для меня это что-то новенькое, что есть разница между идолом и образом.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает selonik на комментарий 08.05.2009 #

…подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. …и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора
как видите, все просто честь переходит к первообразу - правда просто ? и эта разница с идолопоклонством замечена уже более 1300 лет. так что ничего новенького

user avatar
selonik

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

Определение. Видимый образ, зрительное воспроизведение кого-нибудь или чего-нибудь. Изображение, которое является предметом религиозного поклонения, называется идолом. Те, кто почитают изображения, обычно говорят, что на самом деле они поклоняются духовной реальности, представленной изображением. Использование изображений распространено во многих нехристианских религиях. Что касается иконопочитания, в энциклопедическом словаре «Христианство» говорится: «Чествование икон и поклонение им... относится не к веществу иконы, не к дереву и краскам, а к тому, кто изображен на иконе» (М., 1993. Т. 1. С. 598).
Это не библейское учение.
Получается для РПЦ главнее традиции и предания людей, вы это сами признали сославшись на «Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора» а не Библия. А вот что там написано:
Второзаконие 4:15–19 НМ: «Тщательно берегите свои души, потому что в тот день, когда Иегова говорил с вами в Хори́ве из огня, вы не видели никакого образа, чтобы вы не поступили мерзко и не сделали себе резное изображение, изображение какого-либо символа, изображение мужчины или женщины, изображение какого-либо зверя, живущего на земле, изображение какой-либо крылатой птицы, летающей в небесах, изображение какого-либо существа, которое передвигается по земле, изображение какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли, и чтобы ты, подняв глаза к небесам и увидев солнце, луну и звёзды — всё небесное воинство, не прельстился ими, не поклонился и не стал служить тому, что твой Бог Иегова дал для всех народов под всеми небесами.\"

Что говорится в Слове Бога об изготовлении изображений для поклонения?
Исх. 20:4, 5, СП: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель». (Заметьте, что запрещалось не только поклоняться изображениям, но даже их делать.)
Лев. 26:1, ПАМ: «Не делайте себе идолов и истуканов, и столпов [«священную колонну», НМ] не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними; ибо Я Иегова, Бог ваш». (Нельзя было устанавливать никаких изображений, чтобы поклоняться им.)
2 Кор. 6:16, СП: «Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого».
1 Иоан. 5:21, СП: «Дети! храните себя от идолов».
Допустимо ли использовать изображения как помощь в поклонении истинному Богу?
Иоан. 4:23, 24, СП: «Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине». (Люди, которые стремятся приблизиться к Богу, используя изображения, не поклоняются ему «в духе», потому что их поклонение зависит от того, что видимо.)
2 Кор. 5:7, СП: «Мы ходим верою, а не ви́дением [«а не тем, что мы видим», СмП]».
Ис. 40:18, ПАМ: «Кому вы уподобите Бога? И какой образ поставите в сходство с Ним?»
Деян. 17:29, СП: «Мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого».
Ис. 42:8, ПАМ: «Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам [«идолам», СоП, СмП]».
СП – Современный перевод, ПАМ – Перевод Архимандрита Макария. СмП – Смысловой перевод, НМ – Перевод Нового Мира

Список могу до бесконечности продолжить
И ещё вам вопрос, Можно ли сказать, что разные изображения одной и той же личности (например Марии) одинаково ценны в глазах верующих?

user avatar
Сергей-Москва

отвечает selonik на комментарий 08.05.2009 #

Список могу до бесконечности продолжить. Бесконечность этих цитат допускает бесконечность их интерпретаций (как в любом живом учении) и не гарантирует приближения к истине, поэтому остановимся на следующем:
«Бог есть бог живых, а не мертвых». Это объясняет и уважение церкви к решениям Соборов и разрешение кажущихся противоречий с Ветхим Заветом. В самом деле, если за почитанием образа стоит Всевышний, который воплотился и раскрылся в непосредственном общении, плюс к тому это общение не прервано, не забыто и опыт его сохраняется в «традициях и преданиях людей» (что, кстати, «главнее» не только для РПЦ, но также и для Бога), а также в ежедневном личном общении (здесь ключевой момент - обратная связь: исцеление, мироточение), то ТАКИЕ образы именно проводники, если же первообраза в принципе нет или его место занимает заштатный бес, соответственно, получаем ситуацию, которой посвящен Ваш бесконечный список. В общем, как всегда: готовых решений и правил никто не дал, надо учиться различать, думать и судить по плодам и для каждого сохраняется риск: «заставь дурака Богу молиться – он лоб расшибет».
И ещё вам вопрос, Можно ли сказать, что разные изображения одной и той же личности (например Марии) одинаково ценны в глазах верующих?
Вопрос крайне скользко сформулирован «разные изображения» вместо «икон», «одной личности, ..например ..» вместо «Богородицы, Девы Марии», «одинаково ценны» - типа у нас резко возникла задача что-то замерить (как на рынке) – в общем провокационный вопрос. Ладно, ответ такой; у верующих очень почитаемы намоленные иконы, и, в частности, те, через которые пришла конкретная помощь, а в части замера ценности в глазах – это в аукционы J.

user avatar
selonik

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

Цитата \" В самом деле, если за почитанием образа стоит Всевышний\", где вы в Библии нашли подобную мысль? Я вам привёл не один стих где Бог явно запрещает это делать вы же говорите обратное. Кто прав вы или Библия.

Цитата \" В самом деле, если за почитанием образа стоит Всевышний\", где вы в Библии нашли подобную мысль? Я вам привёл не один стих, где Бог явно запрещает это делать, вы же говорите обратное. Кто прав вы или Библия.

Далее на мой вопрос \"Можно ли сказать, что разные изображения одной и той же личности одинаково ценны в глазах верующих? Ответ я так понял, нет, «у верующих очень почитаемы намоленные иконы\". Если нет, то получается, что верующие придают большее значение самому изображению, а не тому, кто на нем представлен. Почему верующие совершают паломничества к святым местам? Разве не потому, что некоторые изображения считаются «чудотворными»? Вот что, например, писал каноник Ив Делапорт об изображениях Девы Марии в кафедральном соборе французского города Шартр: «Не все эти изображения — скульптуры, картины, витражи — одинаково известны. [...] Только три из них являются предметами особого религиозного почитания: Мадонна крипты, Мадонна колонны и Мадонна „Белль Веррьер“» (Delaporte Y. Les Trois Notre-Dame de la Cathedrale de Chartres). Если бы верующие поклонялись не изображению, а тому, кто изображен, то им было бы все равно, какое изображение чтить, не так ли? И не надо было бы совершать паломничества к \"чудотворным иконам\". Поэтому и получается что, поклонение происходит не тому, кто там изображён, а самому изображению. Прямое идолопоклонство.
И ещё Откровение 22:12–15 \"...Вот, я приду скоро, и награда, которую я даю, со мной, чтобы воздать каждому по его делам. Я А́льфа и Оме́га, первый и последний, начало и конец. Счастливы те, кто выстирал свою одежду, чтобы получить право есть плоды с деревьев жизни и войти в город воротами. А вне — псы, а также те, кто занимается спиритизмом, блудники, убийцы, идолопоклонники и все любящие ложь и поступающие лживо“. Заметьте и идолопоклонники.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает selonik на комментарий 08.05.2009 #

Первый абзац - там не цитата а моя собств. мысль о том, что чтить Билию недостаточно для верующего. В Библии нет и не могло быть запрета на почитание икон - это уникальное явление возникло позднее (если Вы конечно понимаете, что такое икона - тривиальные толкования что это типа изображение тут - не пройдет)

Второй абзац - я уже сказал - целиком провакационный: не уяснив смысл содержащийся в понятии \"икона\" (заметьте уникальный смысл) наскоро определять ее как простое изображение ( а что обычные картины в Третьяковке мироточат?) и подтягивать к идолу.

ошибочность дальнейших рассуждений лего увидеть в настойчивом требовании равного почитания - как будто в жизни возможно что-то равное. Тут ключевое слово \"особое религиозное поклонение\" - т.е. вовсе не отрицается естсественное почитание всех других и вообще любых изображений Богородицы начиная с детского рисунка - и в жизни это так - даже газеты и отрывнве календари православные просто так не бросают - спросите.

user avatar
selonik

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

Да видно вы плохо читали стихи из Библии, Второзаконие 4:15–19.

И ещё в Библии много чего не упоминается, как вы говорите, что слова икона там нет и запрета на её почитание не должно быть. Как например атомная бомба, но от того что о ней не пишется или не упоминается в Библии она чем то хорошим и добрым для людей не будет. Слова нет, а принципы? Сам Иисус поклонялся образам или изображениям? Или апостолы? Или плохо знаете историю христианства, когда появились иконы? И каким образом?
Кстати интересная мысль содержится в Псалме 113:12—16, СП «Их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все надеющиеся на них». Можете это опровергнуть фактами что иконы это могут делать?

user avatar
Сергей-Москва

отвечает selonik на комментарий 12.05.2009 #

Как я уже сказал - вся Ваша тема провокациона: Библия в принципе источник парадоксальный и контекстный (особенно Новый Завет) - что собственно и соответствует сложности ее предназначения - вспомните, сколько там взаимоисключающих утверждений, сколько фраз начинающихся с \" а Я говорю Вам ...\", а Вы пытаетесь использовать ее как нормативный справочник или инструкцию.

Насчет икон отвечаю: Все о чем так или иначе говорится в Библии предостережение - уклонение от прямого общения с Богом - подмена Объекта материальным аналогом, подмена диалога безответным ритуалом. На повезло, мы являемся свидетелями обратного процесса (о нем говорил Иоанн Креститель - помните «о камнях»): С пришествием Христа контакт стал настолько ясным и непосредственным, что границы духовного и материального мира стали преодолеваться видимым образом т.е. нарушение естественных законов стало носить массовый характер - это и исцеления, и воскрешения и одухотворение ранее неживых предметов (иконы - частный случай), Все, на что Вы указали (А также и то, о чем не догадываетесь) иконы, конечно, могут делать и делают и фактов полно - вопрос, хотите ли Вы испытать их действие на себе (от прежних убеждений придется отказываться!) Кстати, мышление у человека устроено так, что если чего не хочется, то хрен докажешь - всегда есть набор стандартных уверток (типа наука давно доказала ...)

Еще один момент, Ваша манера вести разговор столь же провокационна: все эти реплики про идолов выглядели бы круто в устах религиозного деятеля - ну там «прямые стези» нарезать и повысить «качество» культа - если это не так, то ради чего копья ломать - ну снимите оставшиеся иконы в своей квартире и порядок J.

user avatar
freeware

отвечает Сергей-Москва на комментарий 12.05.2009 #

Сергей, ну не надоело Вам? Дайте же подсказку, направление людям. То, что они вменяют православию в ересь отнюдь под Луной не ново и имеет свое название - иконоборчество. Пущай открывают поисковик, изучают, думают.

user avatar
selonik

отвечает Сергей-Москва на комментарий 12.05.2009 #

Традициям и преданиям вы больше доверяете, чем Библии, а Библия не противоречит сама себе. И ещё по поводу чудес: 2 Фессалоникийцам 2:7–12: \"...Впрочем, тайна этого беззакония уже в действии, но только до тех пор, пока тот, кто теперь удерживает, не уйдёт с пути. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьёт духом своих уст и которому положит конец явлением своего присутствия. А присутствие беззаконника будет сопровождаться действием Сатаны со всякими могущественными делами и ложными знамениями и предзнаменованиями и со всяким неправедным обманом для погибающих — в возмездие за то, что они не приняли любви к истине для своего спасения. Поэтому Бог позволяет действию заблуждения влиять на них, чтобы они верили лжи и все были судимы за то, что не верили истине, а находили удовольствие в неправедности...\" Докажите что все \"чудеса\", которые ваши иконы \"совершают\"
это не дело рук Сатаны?
И ещё: Матфея 7:21–23: ...Не всякий, говорящий мне: „Господи, Господи“, войдёт в небесное царство, а лишь тот, кто исполняет волю моего Отца, который на небесах. Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“...
А вот ещё: Римлянам 1:18–25: ...С неба открывается гнев Бога против всякого нечестия и неправедности людей, которые неправедно подавляют истину, потому что всё, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это. Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания, потому что, зная Бога, они не прославили его как Бога и не воздали ему благодарность, но сделались безумными в своих рассуждениях, и их невежественное сердце помрачилось. Утверждая, что мудры, стали глупыми и славу нетленного Бога превратили в нечто, подобное образу тленного человека, и птиц, и четвероногих животных, и ползающих существ. И потому Бог, по желаниям их сердец, предал их нечистоте, чтобы их тела были в бесчестье среди них, тех, кто заменил истину Бога ложью и поклонялся и совершал священное служение творению, а не Творцу, благословенному вовеки. Аминь...» Перевод НМ.
И наконец, есть книга под названием «Вера в Бога и интеллектуальная честность» («Belief in God and Intellectual Honesty»), в книге говорится, что человек, которому присуща «интеллектуальная честность», отличается «готовностью тщательно проверять правильность своих убеждений» и «уделять достаточно внимания другим имеющимся доказательствам».
Если вы интеллектуально честный человек, то вы не будете сами себе лгать и при этом вы будете смиренно готовы изменить свои неправильные убеждения т.к. основанием для этого является Слово Бога – Библия.
Бог существует как реальная личность, неоспоримых доказательств предостаточно. Поэтому поклонятся Богу посредством икон это полный абсурд, и полное безумие (Римлянам 1:21-25 Синодальный перевод)

user avatar
StarK38

отвечает Сергей-Москва на комментарий 09.05.2009 #

А скульптуры из камня и дерева у католиков - это не идолы? Не создай себе кумира.Церковь только на кумирах и держится.В катакомбах первохристиан,ни злащеных статуй,ни икон,ни парчовых риз и наперстных крестов,усыпанных брюликами не наблюдалось. Сам видел.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает StarK38 на комментарий 12.05.2009 #

Церковь как я понимаю держится на поступках (собственно поэтому в основе церкви - мученики а не теоретики и проповедники) а оформление дело десятое - хотя, конечно, если человек любит и уважает какое либо дело он старается обставить его по красивее.
Служение кумирам также выясняется по- поступкам а не по количеству украшений - собственно, сам факт изымания брюликов из мирского оборота скорее говорит об отрицании кумира.
Мне не понятно другое: откуда такое навязчивое желание обсуждать всякие вторичные признаки - я вот недавно прочел о ювинальных проектах - оказывается большинство детских домов содержится не общественными фондами а церквями - вот тебе и кумиры!

user avatar
Сергей-Москва

отвечает frenchpress на комментарий 07.05.2009 #

Слово \"затуманивание\" вообще-то предполагает наличие \"ясной\" погоды в мозгах, вот просто - ясность и незамутненность прямо с раннего детства - а где вы такое видели? По моему индустрия засирания мозгов у нас действует для любого возраста и достаточно бесцеремонно (мульфильмы, игры, открытый секс в интернете). Да и психического здоровья Вы негде в чистом виде не найдете. Так что, скорее можно вести речь о том что РПЦ может (или не сможет) что-то противопоставить уже существующему \"туману\".

user avatar
selonik

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

Сколько РПЦ как существует? 1020 лет, если не ошибаюсь, и за это время так и не смогла \"туман\" из голов людей выветрить, и вы надеетесь, что с приходом к власти нового патриарха что-то изменится? Наивно так полагать. У РПЦ уже было достаточно времени доказать свою несостоятельность, в том что они не могут помочь людям духовно, их только кошельки и волнуют человеческие. За всё же платить надо, бизнес-структуру создали, и они будут туман из головы людей выветривать. Наивно.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает selonik на комментарий 08.05.2009 #

Согласен дело рискованное - может не выгореть, но если на кого расчитывать то наверное на организацию которая существует 1020 лет ( а что есть более почтенные?) и имеет богатый негативный опыт + пользуется всеобщим уважением (а что есть более популярные конкуренты?) - в общем не стоит гнать про несостоятельность - чтобы судить об этом нужна равльная альтернатива и реальный успех - пока церковь никто обойти не может - она за всех отдувается как в 1920, так в 1934 так и сейчас. А насчет кошельков и бизнеса просто смешно - где эти церковные шахты, фабрики , фермы и т.д. ? даже вот икону Троицы как зажилили так и отдать не могут :)

user avatar
selonik

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

Вы наверно плохо читаете на этом портале, что ни тема о религии, то все, за малым исключением хулят её и не считают, что РПЦ может помочь реально. А вы пишите, «пользуется всеобщим уважением». Уважение к церкви уже давно пропало, есть только дань церковным традициям. Со сколькими людьми не говорил, то столько про священников услышишь, что об уважении и говорить не приходится. Кстати иудейская религия более древняя, и уж если с этой точки зрения подходить, то кому как не им доверять? Не переживайте я не призываю вас стать иудеем, я сам христианин, и им останусь, но как я говорил для меня Библия авторитет, а она свидетельствует против РПЦ.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает selonik на комментарий 12.05.2009 #

Собственно в этом и проблема \"те кто на этом портале\" в основном хулители церкви, их больше прикалывает самовыражение и обсирание любых духовных дел -то не так, это не так - характерно что взамен никто реально ничего не предлагает - ломать не строить.
Народ, понятно, об этих потугах нифига не знает - те что победней в основном вкалывают и молятся - причем искренне - зайдите в любую церковь в Вс.- полно народу и на исповеди никто не выдлывается - типа я священника не уважаю, или типа религия не настолько древняя как мне хотелось бы.
Насчет того, о чем свидетельствует Библия - в Евангилиях прямо говориться и о церкви и о заведомом несовершенстве любых человеческих сообществ.

user avatar
selonik

отвечает Сергей-Москва на комментарий 12.05.2009 #

Вот, вот именно такими выражениями и учит вас выражаться РПЦ. \"обсирание\", \"нифига\".
Научитесь вести беседу без грубых выражений и жаргонов.
И кстати в Евангелиях вообще не упоминается и нет намёка ни на Католическую церковь как основного отступника от учений Христа и тем более на Православную церковь, которая как секта официально откололась от Римской империи в четвёртом веке н.э. См. \"Летопись Русских царей \", \"Атеистический словарь\" 2 издание 1983 г. и журнал \"Наука и Религия\" с 1981-1990 гг.

user avatar
romiross

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

Категорически не согласен с вами. В последнее время у людей натурально съехала крыша на вопросах религии. И все бы хорошо, если бы не русская традиция хвататься за всякое новое баловство с азартом, а через некоторое время остывать. Ажиотаж пройдет. Время отделит настоящих адептов от массы мнимых верующих.

user avatar
selonik

отвечает romiross на комментарий 05.05.2009 #

Не обольщайтесь, ажиотаж не пройдет, так как сейчас самое время всей грязи, которая творится в религиях выйти наружу. И это не от людей так Создатель сделал, чтоб люди, наконец, увидели, в каких лживых религиях они находятся. А когда всё зло всплывёт, тогда прейдет и конец религиям. Об этом Библия сообщает в книге Откровение.

user avatar
NecroT

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Все очень просто: ислам - молодая религия, и поэтому они еще НЕ ПОТЕРЯЛИ ВЕРУ. Сравните мусульманина какого-нибудь Афганистана и мусульманина, скажем, Украины?

Кроме того, все зависит от гибкости и косности религиозного направления. Православие - неправильное название, украденное у язычников («Правь славить»). Настоящее название - ортодоксальная церковь. Фундаменталисты. Естественно, массу народа шокирует их косность. Как и мусульман СНГ шокируют нравы мусульман-фундаменталистов.

user avatar
krassnov

отвечает NecroT на комментарий 05.05.2009 #

Удивляют люди , которые бросаются словами , и даже не знают как правильно их писать -\"КОСТНОСТЬ\" - пишется так.
Западная пропаганда здорово промыла Вам мозги , наверное Вы приветствуете секстантов из протестанских церквей , которые уже танцуют рэп в храмах )))
Чем интересно конкретно шокирует наша церковь?

user avatar
apeiron

отвечает krassnov на комментарий 05.05.2009 #

Не буду о глобальном. Меня (атеиста для справки) шокировало освящение кассовых аппаратов на Пасху в магазине Лента. М.б. я чего не понимаю?

user avatar
NecroT

отвечает krassnov на комментарий 05.05.2009 #

Сразу видно, что ответ написан верующим («верую, ибо абсурдно»). И поэтому не буду отвечать много (то, что Вам не понравится, Вы спишете на «происки Запада» и «ужасных людоедов-иностранцев»). Церковь МП шокирует:
•1. Диким мздоимством. Если денег нет - даже не отпоют, не то, чтобы не покрестят.
•2. Жаждой наживы церковью как Институтом (Водочно-табачно-туристический бизнес), так и отдельными священниками.
•3. Косностью (посмотрите правописание этого слова). Мир не стоит на месте, поэтому то, что было вполне приемлимо века назад, неприемлимо и просто дико сейчас. И, если в нормальных течениях иудаизма, ислама, христианства, религия хоть как-то совмещается с реальностью, то ортодоксы-фундаменталисты проповедуют древнее мракобесие.
•4. Подконтрольностью ФСБ, исполнение политических заказов на территориях СНГ.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает NecroT на комментарий 07.05.2009 #

Тоже буду краток: с мздоимством вопрос стоит так: если человек верует то ему не влом будет отложить \"на смерть\" кстати так раньше все и делали; если не верит - нафига требовать отпевания. - И называется все это обычным словом \"ХАЛЯВА\", а ее в церкви почему-то не уважают - вот беда какая!!
2., 3. 4. - такая же ахинея.

user avatar
Alejandro

отвечает krassnov на комментарий 08.05.2009 #

Действительно есть чему удивляться! Между прочим \"КОСНОСТЬ\" пишется именно так, как написал NecroT и подразумевает замшелость, нежелание признавать новые реалии, отсталость.

user avatar
LEff1

отвечает Этот логин свободен на комментарий 14.05.2009 #

пусть попы не лезут в школы, а проповедники перестанут ходить по домам с брошурками -тогда никто и не будет \"уделять им внимание\"
КОМУ НАДО-ТОТ САМ ПРИДЕТ В ЦЕРКОВЬ! но нельзя же так лезть с нравоучениями к людям несогласным!

user avatar
R-Club

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

Верить - отказываться понимать Поль Бурже (1852-1935), французский писатель.

user avatar
Tchisar

отвечает R-Club на комментарий 05.05.2009 #

Может для Поля Бурже (1852-1935), французского писателя, оно, конечно, и так.
Только, что именно Вам не даёт понимать вера?

user avatar
vedomost

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

Анекдот. Разговаривает глубоко верующий дед с внучком-пионером:
- Дед, а ведь бога нет.
- Ну как это, внук, нет. Коли есть.
- А вот и нет. Все наукой можно объяснить. Вот смотри, если я сейчас на колокольню заберусь, спрыгну с нее, и ничего со мной не случится. Это что будет? Чудо?
- Чудо, внук.
- А если я второй раз заберусь на колокольню, и опять мне ничего не будет? Тогда что?
- Привычка, внук.

user avatar
selonik

отвечает RAZ на комментарий 05.05.2009 #

Евреям 11:1: «...Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого». Поэтому естественно, что не надо верить в 2+2=4, оно так и есть, а вот вы верите в гравитацию? Она существует? так? Но потрогать нельзя её. Можно только попытаться противоречить этому закону, и прыгнуть с 9 этажа, и посмотреть на последствия. Вот и получается, верим в то, что не видим, но что реально существует. И ещё, если заметили, то: «Вера — это обоснованное ожидание», другими словами вера строится исключительно на фактах и доказательствах, но ни как на интуиции, преданиях и традициях.

user avatar
RAZ

отвечает selonik на комментарий 06.05.2009 #

А с чего Вы взяли, что я в нее (гравитацию) верю? Я с ней каждый день работаю. Закон ее описывающий выглядит так: F=G*m*M/R^2 - это, для тех, кто ПОНИМАЕТ - практически то же самое, что 2х2=4. Да и противоречить этому закону у Вас никак не получится, сколько бы Вы не пытались \"обоснованно ожидатьт того, на что надеетесь\".

Вообще-то вы перевираете \"Евреям 11:1: «...Вера — это ... доказательство»\", но никак не \"Вера ... строится исключительно на фактах и доказательствах\".
Хотя то, что Вы пытаетесь веру построить на фактах и доказательствах - это будет откровением не только для меня, но, пожалуй, даже для ортодоксов.

Правда, здесь уже мелькало нечто подобное в коментариях ослепленных верой: \"Бох существует - это ФАКТ\"

Может лучше начать с определений - что такое \"факт\" и что такое \"доказательство\"?

user avatar
patriot512

отвечает RAZ на комментарий 09.05.2009 #

Даже в геометрии есть аксиомы, что говорить про божественное. АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное.

user avatar
RAZ

отвечает patriot512 на комментарий 09.05.2009 #

Аксиома - всего-навсео допущение, предположение или граничное условие. Лобачевский когда-то взял да и произнес аксиому по-другому...

user avatar
StarK38

отвечает patriot512 на комментарий 09.05.2009 #

Можно ли объять необъятное?Вера в бога-аналогичная попытка это сделать.
Мы материальны,но если копнуть глубже состоим из энергий и вибраций,сосредоточенных в определенном объеме. Может ли электрон одного из атомов нашего тела осознать совокупность всей материи из которой наше тело состоит.

user avatar
patriot512

отвечает StarK38 на комментарий 09.05.2009 #

Насчет мыслительных функций у электрона не чего сказать не могу (я не сторонник теории вибраций и т.д. больше доверяю классической, меньше квантовой физике), но то что влияние есть как электрона на объект так и объекта (т.е \"соседних частей объекта\") на электрон это совершенно точно.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает RAZ на комментарий 07.05.2009 #

пример не удачен 2х2 не всегда 4 (зависит от системы счисления). И потом, а вы \"понимание\" вообще где-то кроме арифметики встречали ну например между людьми?

user avatar
Сергей-Москва

отвечает RAZ на комментарий 08.05.2009 #

собственно, мое возражение относилось к фразе \"там где есть понимание - там нет нужды в вере \" я попытался обратить Ваше внимание на то, что \"понимание\" весьма сомнительная категория, чтобы брать ее за основу - ее в чистом виде вообще нигде нет, в отличие от веры. и примеры из арифметики тут просто некорректны ( все реальные расчеты делаются приближенно) а насчет какой-то рекламы и \"вы все поняли\" - нет, простите, не понял.

user avatar
RAZ

отвечает Сергей-Москва на комментарий 08.05.2009 #

Вы правы. Понимание в отличие от веры относится к разряду некорректных задач - т.е. задач допускающих неоднозначное решение ...но позволяющих видеть проблему с разных сторон и лежащих в основе творческой деятельности. Простейшие нейросистемы, обладающие зачатками понимания уже после третьей обущающей посылки способны к генерации \"ложной памяти\"...
чЕЛОВЕК доразвивался, что может позволить себе просто верить

Вы наверное инженар или будете им? М.б прапорщик или готовитесь им стать?

user avatar
patriot512

отвечает RAZ на комментарий 09.05.2009 #

Не корректные задачи по адамару говорят о неустойчивом решении, как правило это уравнения в которых имеется деление на 0 в точке или какой то ограниченной области. Решение некорректных задач наиболее ценно в настоящее время для технарей.

Вы наверное ученый или педагог или готовитесь стать?

user avatar
patriot512

отвечает RAZ на комментарий 09.05.2009 #

Насчет матиматики можно поговорить, например про неоднозначность. Любое решение должно быть однозначно иначе оно ни кому не нужно, если только математикам - теоретикам для развития своих теорий или прошу пояснить про однозначность желательно из решения задач в области физики (нейросистмах я на уровне ничего незнаю, хотя заставляли учить).

В моем примере очень просто есть прямая задача распределение напряженность поля по имеющейся функции распределения плотности (заряда, массы, токов и т.д.) обратная нахождение распределение плотности по имеющейся функции (или значениям в определенных точках) напряженности поля. В первом случае это \"простое\" дифференц или решение дифф. ур или их систем во втором это интегрирование или решение интеграла и.т.д. В любом случае решение должно быть одно единственное и показывает оно решение с одной стороны.

Насчет развития и веры, геометрия Евклида начинается с веры, а именно аксиом. Да и в дальнейшем эти аксиомы просто изменяются. Да и сейчас многое принимается в теоретических работах на веру (например давление газа в звездах, в солнце идет термоядерная реакция и т.д. все это подтвердить экспериментально на данном этапе развития науки не возможно).

user avatar
RAZ

отвечает patriot512 на комментарий 10.05.2009 #

Я вижу, Вас это беспокоит. Вы не можете согласиться с простой мыслью, что решение само по себе никому и ничего не должно? или с тем, что обратные задачи являются некорректными?
Выговоритесь, попробуйте продиференцировать константу, если получите ноль - попробуйте взять константу побольше, Вам полегчает...

user avatar
patriot512

отвечает RAZ на комментарий 10.05.2009 #

Судя по выражениям, Вы психолог который учил основы дифференциального исчисления и отсутствует \"генерация ложной памяти\". Посмотрите основы интегрального исчисления- это более интересно. Да хорошее было начало, для интересного разговора. С уважением!

user avatar
patriot512

отвечает Сергей-Москва на комментарий 09.05.2009 #

По поводу \"( все реальные расчеты делаются приближенно)\" либо делетантское утверждение, либо слишком утрированное. До 70-х годов все практические вычисления делались на основе выведения формул, но даже \"Вычислительная математика\" высчь точная

user avatar
Сергей-Москва

отвечает patriot512 на комментарий 12.05.2009 #

Я как раз об этом: любая симвльная запись не имеет смысла без ряда дополнительных условий, что Вы сами и подтвердили (замечу что опреацию \"х\" также можно определить по-разному) - так что \"понимание\" (о котором Вы упомянули в начале) фактически нигде не существует - есть некоторые приближения реальности - модели в которых (при определенных допущениях) можно прийти к некоторму \"пониманию\" - в жизни оперируют другими категориями - догадка (предположение) или вера (априорное знание)

user avatar
patriot512

отвечает Сергей-Москва на комментарий 12.05.2009 #

Да мне особенно нравится книжульки для начинающих, Самарского \"Математическое моделирование:идеи, методы, примеры\" и серия книг Пригожина про неопределенность. Там четко и доходчиво, для таких тефанов как я, показываются переходы от объектов исследования к упрощениям в виде моделей позволяющих провести формализацию объекта (создать модель) так, чтобы описать его математическими формулами. При этом всегда вводят априорные данные т.е. те которые заведомо известны, до решения задачи.

Поэтому я с Вами согласен аналогии с математикой в данном случае более чем не уместны, хотя искушение есть.

user avatar
vovam

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

Скажу , про себя лично . Разумно или нет -решать Вам .
Когда человек \"приходит к богу\" осознанно , в относительно зрелом возрасте (конечно такой возраст у всех разный ) , - можно только порадоваться , и уж как минимум ГЛУБОКО уважать его выбор .
Но вот введение таких предметов в школьные программы - это уже похоже на агрессию . Разве мало и так достаточно заметного влияния православия сейчас в России ? Налоговые льготы , выделение средств , земельных участков , сверх лояльность СМИ - все это и так дает хорошие результаты .
Детский же мозг достаточно питать нравственностью , но не концепцией мироздания .
Агресиия , конечно , не то слово , но некоторую неприязнь это вызывает.

user avatar
Tchisar

отвечает vovam на комментарий 06.05.2009 #

Если честно, у меня нет ответа, надо ли вводить религию, и, в частности, православие, как обязательный предмет в школы. Но в чём я глубоко убеждён, что вера человека в Божественное устройство мира делает его лучше, просто потому, что наша вера это и есть - мы. Если человек верит, что после смерти он превращается в прах и дальше пустота ( а это тоже вера, потому что доказательств этого нет), то он и живёт соответствено - ему нужно всё взять здесь и сейчас, и только немногие удерживаются от соблазна.

А ребёнка ведь всё равно надо воспитывать. И на чём? На Маяковском - \"Что такое хорошо и что такое плохо?\"

user avatar
Херобой

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

Нет разумных объяснений? :) А враньё церкви о приходе лжехристианства на Русь? Почему не расскажут как святой владимир-кровавый(красно солнышко) огнем и мечем к новой вере приучал? Как убил своих братьев по отцу? (по матери владимир - еврей :) Как исказили историю Руси и русского языка? И от 128 букв оставили около 40? Как исказили учение христа? 325 г.н.э. знаменитый никейский собор... Расскажите народу, какие вопросы решались на этом соборе МЕТОДОМ ГОЛОСОВАНИЯ - (Кто был Иисус - Бог, человек, богочеловек... Иисус никогда не говорил что он Бог или Богочеловек)... Расскажите, кто такой умный из, как минимум, 45 евангелий оставил только 4 а остальные уничтожил, а на будущее объявил \"апокрифами\"... Святых и пророков на том соборе не было! Была верхушка иерархии церкви! Кто первым целовал пятки власти и всегда жил ПРИ ней? Кто получал от крестьян десятину и имел своих крепостных? Расскажите как (ПО ЗАКОНУ) и на Руси сжигали \"инакомыслящих\" и \"еретиков\", а то что-то молчат все про православие... Расскажите зачем украли у язычников слово \"православный\"? Зачем язычество приравняли с идолопоклонством? (Язычник- это человек, считающий, что Бог разговаривает с людьми ЯЗЫКОМ жизни... событиями... потом появилось еще одно толкование...) Как могла РПЦ продавать НЕ КАГОР(!) а всю палитру спиртных и табачных изделий? Как РПЦ занесла в список сект глубоко верующего профессора Жданова с его \"Союзом за Народную Трезвость\"? Как РПЦ занесла в список сект Концепцию Общественной Безопасности, 15 лет не отвечая на сложные вопросы предъявляемые концепцией к РПЦ на всех уровнях? (если нечего возразить, так нечего и кулаками махать) Как РПЦ относится к призывам Бога в ветхом навете на бога одному народу уничтожать другой? И т.д. и т.п.

user avatar
Basile56

отвечает Tchisar на комментарий 05.05.2009 #

да не причем тут вера, но нести добро должны люди добрые, бескоростие-бескорыстные,сострадание - умеющие сами сострадать...... религия не химия,где учитель может отлично преподавать свой предмет,но при этом быть пьяницей.взяточником и лиходеем.........религия имеет прежде всего нравственное начало и пастырь обязан быть его воплощением.........

user avatar
vovam

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Простите , но это вы пытаетесь \"припереть\" религию к науке .
По третьему пункту - рад , что ваши настольные книги , дают ответы на все вопросы .

user avatar
Этот логин свободен

отвечает vovam на комментарий 05.05.2009 #

\"Простите , но это вы пытаетесь \"припереть\" религию к науке.\"
Это как спор двух малышей:
- Ты бяка! И папа твой - бяка
- Нет - ты бяка. И твой папа ни чета моему!)))

\"По третьему пункту - рад , что ваши настольные книги , дают ответы на все вопросы.\"
угу. Особенно когда сам лицезрел \"пару моментов\".

я же в свою очередь очень рад, что вы сделали акцент на слове \"настольные\".
Уважаемый! Так мне редко поднимают настроение!)))

А вы откройте, почитайте. Ради любопытства. Может вы тогда не верите, что есть атомы или электроны? Вы их видели? Опять же - НАСТОЛЬНЫЕ книги!))

Вообще то в той книге (Роуза) описывается труд ученых и медиков (и большая часть - скептики), которых вы не хотите замечать.
Но дело не в этом. Это книга - вовсе не для того, чтобы благодаря ей - поверить. Поверьте - Господь лучше вас знает, когда вам потребуется разубедиться в вашем безверии. А может - и не дарует этот шанс. Для этого книги не понадобятся. Книги нужно просто - читать. Но вот Духовное возрождение идет изнутри, а не снаружи.

Собств. поговорка:
\"Через глаза и уши мало облагородит душу\"

user avatar
vovam

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Имел ввиду не эту книгу .
Ее же , честно , прочитаю .

user avatar
Этот логин свободен

отвечает vovam на комментарий 05.05.2009 #

ок. Называется:
\"Душа после смерти\",
современные \"посмертные\" опыты в свете учения Православной Церкви.

потом:
\"Православие и религия будущего\"

ну и:
\"Корень революции: нигилизм (человек против Бога)\"

А еще лучше прочитать Закон Божий и Евангелие.
Но помимо прочего - проф. духовной академии Осипова.
\"Сравнительное богословие\".
Вот там бьют клином по многим учениям. Что называется очень остро.

user avatar
selonik

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Цитата \"Духовное возрождение идет изнутри, а не снаружи\". А вот что говорит Библия, Римлянам 10:17 \" ...Итак, вера приходит с услышанным. А услышанное — через слово о Христе...\" Так что духовное возрождение должно прийти из Священного Писания.

user avatar
selonik

отвечает goyhoum на комментарий 06.05.2009 #

Во-первых это не из \"Ветхого завета\" , а во-вторых мне что всю 10 главу книги Римлянам привести?

Кстати, по поводу \"умника\", может без личностей обойдёмся, откуда вам знать, может я вам и в отцы гожусь?

user avatar
Этот логин свободен

отвечает vovam на комментарий 05.05.2009 #

портит не атеизм. Хотя он намного безобиднее, чем то, что более паразитирует Церковь - сектанство и \"сектанство на очень глубоком уровне\" - про духовную прелесть - будьте добры прочитайте.

Почему бы вам, уважаемый - не предложить ввести атеизм в секстанство? Ведь проблема сектанства - сейчас очень острая. М?

user avatar
Обормот Петрович

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Совсем недавно Московский Патриархат спровоцировал еще один раскол - раскол зарубежной Православной церкви. А всего то не надо было спешить, надо было понять \"зарубежников\", большая часть прихожан которых - беженцы от коммунистов и их дети. Надо было осудить КГБ и некоторые еще сохранившиеся в РФ законы. И чего стоит лицемерное \"прощение\" старообрядческой, русской церкви, которая не откололась, а ее откололи. И прощая, тут же отпраздновали юбилей виновника раскола Патриарха Никона, между прочим, низложенного церковью. . Старообрядческая церковь категорически не признает курения. а тут ... импорт табака и причисление к лику святых курящего семейства Николая 2-го!. Нет слов! Бесконечное вовторение слов \"\"Господи, помилуй\" воспитывает всихологию бкз вины виноватых. Но я пише не против Православия, не против церкви, а о странном поведении верхушки этой церкви.

user avatar
morgenshtern

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Почему бы с таким же успехом и современное православие не ввести в сектанство?

user avatar
Русский алкаш

отвечает vovam на комментарий 05.05.2009 #

В семинариях марксистско-ленинскую философию и научный коммунизм изучали в советский период в таком объёме, что выпускнику факультета философии МГУ даже в страшном сне не могло привидиться.

user avatar
Обормот Петрович

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Православная культура, православная этика - это историческая база культуры и этики русского народа.

user avatar
Херобой

отвечает Обормот Петрович на комментарий 05.05.2009 #

Русский народ это и мусульмане и атеисты и язычники... И ЭТО ВСЁ ВМЕСТЕ НАША ОБЩАЯ РУССКАЯ КУЛЬТУРА И ИСТОРИЯ! Зае.. вы со своими монопольными выходками... Мало вам войн было, еще одной добиваетесь? Мусульмане появились на Руси раньше, язычество у нас было тогда, когда левиты еще не начали переписывать историю в \"нужном\" ключе (библия), не лезь грязными руками на всю Россию.

user avatar
rain.5429

отвечает Херобой на комментарий 05.05.2009 #

Мне интересно,как смогли на Руси,ее веру -Язычников так полностью изничтожить и заменить тем,что есть сейчас?Кто на Руси и где остались Язычниками?Неужели никогда не пытались восстановить истинную веру Руси назад?

user avatar
АтмосФер

отвечает rain.5429 на комментарий 08.05.2009 #

Да потому, что нет никаких язычников... и идея возрождения их веры бредовая...
Это всё равно, что египтяне сейчас отвергнут ислам и станут поклоняться богу Амону...
а кто ж знает как совершать те сокральные ритуалы и таинства.
Потому и находится это неоязычество как дерьмо в рукомойнике... никто ничего не знает, обручи на головы напялили, и называют себя язычниками...

user avatar
АтмосФер

отвечает Херобой на комментарий 08.05.2009 #

Почитайте Чудинова, а не хрень типа КОБА..

user avatar
Херобой

отвечает АтмосФер на комментарий 08.05.2009 #

Мои посты бесследно исчезают, чудеса :)
Атмосфер, конечно обратно не вернуть ни язычество, ни христианство, ни поклонение ни Амону ни Атону... Кстати, откуда \"есть пошло\" слово - Аминь? ...на западе Амен, в египте А... Но с чем вы не согласны в моем предыдущем посте? Вы не знали, что в Русскую цивилизацию до христианства были включены регионы с другим вероисповеданием и Россия была многоконфессиональной? :)

user avatar
АтмосФер

отвечает Херобой на комментарий 08.05.2009 #

Я не согласен с вашей постановкой вопроса (из контекста поста), что РПЦ я вляется бедой России.
Чудинов (которого так сильно любят ультраправые и язычники), утверждает что Русь Славян в то время была переферией Христианства, и те методы которые использовал Св. Владимир были суть необходимы.
И вообще вы поймите, что в одну реку дважды не войдёшь... пришёл Христос и принёс новую Вселенскую Веру... следовательно язычество исчерпало себя. Т.е. после его прихода начался новый эволюционный виток нашей цивилизации. Православие - не заимствованное у язычников, это калька с греческого \"ортодоксия\" - правильная вера, правильная слава, прославление - православие.
Меня поражают эти лекции Трехлебова (которых понасмотрелись все кому не лень), отчасти полуумного националиста, отчасти действительно недалёкого человека, который транслирует интересы западных спецслужб.

user avatar
Херобой

отвечает АтмосФер на комментарий 09.05.2009 #

Трехлебова не смотрел... В реку дважды не войдешь - согласен, о том и писал... Возвращать язычество бессмысленно, так же как и лжехристианство, не вижу разногласий... РПЦ - беда... Здесь соглашусь, но отчасти... Беда - извражение учения Христа! Беда, когда признается святой до последней буквы книга, в которой от имени Бога прославляется геноцид, убийство, мстительность... Это все написано человеками! А если бог действительно такой злобливый, мнительный, любящий один(не слишком праведный народ) и уничтожающий другой, такой же не слишком праведный и т.д., то я такому богу не служу... С христианством(новым наветом) еще сложнее, один Савл-Павел чего стоит... А если такой \"кривоватый\" фундамент, то проблем не избежать...

ПС \"утверждает что Русь Славян в то время была переферией Христианства\"... Какое время вы имеете ввиду? Русь не приняла крещение от Андрея Первозванного(какая же она периферия?)... Но \"приняла\" намного позже, в 988 г.

user avatar
Херобой

отвечает АтмосФер на комментарий 09.05.2009 #

Сегодня получил рассылку КПЕ (основана на ненавистной вам КОБе :), и вот что обнаружил http://redirect.subscribe.ru,25122/20090509130425/13992=13920=13809=t=13929=13928=13927/m13012303/-/www.kpe.ru/school/lessons/2229/

В.А Чудинов в штабе КПЕ...

user avatar
sasa123

отвечает Обормот Петрович на комментарий 05.05.2009 #

Достали. Русский народ значительно старше, чем православие вообще, и тем более -- чем его современная версия, в частности. Православие -- это бантик, искусственно и вполне сознательно привязанный к государственности, культуре и этике русского народа. Довольно яркий и заметный, но не более того.

user avatar
swet_777

отвечает sasa123 на комментарий 05.05.2009 #

Православие и христианство - это разные религии.

Лже-христианству на Руси пришлось частично адаптироваться к исконной православной русской вере, чтобы хоть как-то завоевать сторонников. Но от этого церковь не стала православной по сути.
РПЦ сейчас часто называют православной, без упоминания христианства, но это просто обман.

РПЦ-это просто одна из сект словоблудием, присвоивших себе и имя Христа и православие .

user avatar
Smoker

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

В любом случае, религиозная пропаганда должна быть уделом частных клубов по интересам в специально отведённых для этого местах и за деньги членов этих клубов.

user avatar
aliir

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Ладно, а почему именно РПЦ? А не мусульмане, буддисты, староверы, Белое Братство............................?

user avatar
Этот логин свободен

отвечает aliir на комментарий 05.05.2009 #

на религию можно было не обращать внимания, но лезут все именно на Церковь. А потому что люди не смотрят внутрь себя. Ими движет бессильная злоба на правду.

Они беспомощно пытаются объяснить это по-своему не особо вдаваясь в подробности. Конечно, находятся одаренные, якобы \"просвещенные\" книжники. С одним мне удалось побеседовать отдельно. Ничего, кроме бессильной злобы я не нашел. Никакого смысла - бессвязные исторические урывки, околесица, привкус логического мышления...

Люди сами своей агрессией доказывают истину.

user avatar
sasa123

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Вот-вот. Люди пусть смотрят внутрь себя, а РПЦ тем временем -- к ним в карман. Покажите мне буддиста, который потребует себе налоговых льгот -- и я его пошлю по тому же адресу, куда сейчас посылаю РПЦ. Кем тут движет бессильная злоба на правду?

Откажитесь от ВСЕХ налоговых льгот, прикройте коммерческую деятельность, платите налоги, как любая неправительственная организация -- и тогда будем обсуждать различия мировоззренческих подходов. А пока РПЦ -- это обычный бизнес-проект, продажа населению лапши на уши и сопутствующих товаров. А в бизнесе мораль несколько иная, это еще Иисус отмечал.

user avatar
Этот логин свободен

отвечает sasa123 на комментарий 05.05.2009 #

Кем тут движет бессильная злоба на правду?
вами

user avatar
sasa123

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Если правда в том, что РПЦ настойчиво лезет мне в карман, -- согласен. Не люблю я воров, да еще таких наглых.

user avatar
apeiron

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Трудно сейчас не обращать внимания на религию. Очень ее много стало. Вот представьте, Вам верующему человеку в один из дней придет 20 SMS, от Ваших знакомых одинакового содержания: \"Бога нет\". Ваша реакция? А что делать мне с 20 SMS на Пасху \"Христос воскрес\"?

user avatar
Этот логин свободен

отвечает apeiron на комментарий 07.05.2009 #

\"Трудно сейчас не обращать внимания на религию. Очень ее много стало.\"

как интересно... а тут мне некоторые атеисты со злорадством вторили, что мол подходят к концу дни религиозные и в особенности - Православия... И просто много сквернословили.
Моя реакция на \"Бога нет\"? Удалять.
А почему вы в противоположность СМС \"Бога нет\" - выдали \"20 СМС Христос Воскрес\"? Это что - две противоположности?

Вот если бы вам прислали 20 СМС \"Бог Есть!\" - другое дело.
Как реагировать? Так же как и я - удалять)
Ох, любите же вы смешивать одно с другим. Ваша проблема в том, что вы правдами-неправдами пытаетесь делать к-то хитросплетения. Но вот из этого мало что у вас получается.
...читайте ниже.

user avatar
Этот логин свободен

отвечает apeiron на комментарий 07.05.2009 #

Что делать на СМС “Христос Воскрес?
ответить воистину Воскрес.))

те СМС, которые придут ко мне (\"Бога нет\") - я не обращу на них внимания (как и на свой рейтинг)).Так же и здесь – но я отвечаю не на все сообщения, когда люди позволяют себе просто оскорблять то, о чем не имеют понятия. Они оскорбляют не то, что думают.
Так что:

1) либо сделаете приятное людям, т.к. отзоветесь на их чистосердечное СМС.
2) либо не отзывайтесь и удалите.

Поэтому вы и не хотите просто ответить людям, которые без задней мысли с чистым сердцем пишут вам.

Христос Воскрес – это просто СМС, написанная человеком с лучшими побуждениями, с радостью. Пусть этот человек религиозный а вы нет – ну и что?
Вы же люди! Вы же, к примеру – нравственный? Да!
Вот и сделайте приятное. Подавите упертое чувство негодования – уважайте хотя бы чувства другого человека.
Вот если бы вам написали 20 СМС «БОГ ЕСТЬ» – другое дело. Это как минимум глупо – так писать. Потому что настоящий Православный Христианни так писать не станет.
А \"Христос воскрес\" – атеисту можно спокойно это воспринять как традицию, часть праздника. Это не навязывает и не обязывает вас ни к чему.

А вы спросите: а не глупо ли говорить «Христос воскрес?»
А я отвечу: а вы что, не произносите слов: Господи, Господи, Боже мой, СпасиБо(г) и много других “религиозных” фраз? По моему здесь каждый закоренелый атеист почему то произносит их чуть ли не каждый (Божий) день. Даже если нет – то в довольно экстремальных ситуациях вас «осенит» воскликнуть: Господи Боже мой!!

Что – это разве не глупо или как? Привычка?

Вот и будьте добры – ответить на СМС «привычно» и (повторюсь) – просто сделайте приятное людям по привычке, если вы нравственный человек.
Если же не ответите – ничго страшного. Без разницы.
Поэтому не спрашивайте, что делать. Вы должны умерить свое негодование, которые вы сами то никак понять не сможете. Это не гнев атеиста. Это ваше убеждение, которое выгодно дьяволу. Он лишь подливает масла, когда этого надо, чтобы вы ни коем образом не приблизились к Богу.

Самое интересное, что - сами атеисты лезут в Церковь, чтобы поживиться. А вы потом смотрите на некоторых из них, тыча пальцем и делая лицемерные выводы. Поэтому основа вашего сформированного мнения – это сугубо индивидуальный опыт, факты которого повернуты к вам задней стороной, т.е. задницей. Вот ее вы и видите. А лицо рассмотреть вам в лом.

user avatar
apeiron

отвечает Этот логин свободен на комментарий 08.05.2009 #

Вот не понимаете Вы моего отношения к религии. Я к ней отношусь с уважением, как и к религиозным людям. И про упертое чувство негодования право же неуместно. Именно потому, что я не хочу огорчать верующих (не отвечать на SMS, или орать что Бога нет) они меня ставят в неудобное положение. Ведь Воистину Воскрес я написать не могу т.к. это равносильно признанию существования бога. В моем примере равносильно тому, что Вы напишете на \"Бога нет\" - \"Воистину Бога нет\". Вы это сделаете, чтобы доставить мне удовольствие? И вообще, и думаю что внутреннее мировоззрение человека это святое, не важно с Богом или без Бога. И лезть туда, не позволено никому и к верующему и к атеисту. Вот видите, я за равенство и терпимость в отношениях, а Вы?

user avatar
aliir

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

лезут все именно на Церковь.
Т.е. РПЦ не лезет в школы, светскую жизнь???
Православие и Агрессивное Мусульманство лезут куда их не просят - вот поэтому ими и недовольны (а те же буддисты не лезут куда попало - вот к ним и отношение подобающее)

user avatar
Silm7777

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Приходские школы существуют. В нашем городе это православная гимназия - общеобразовательное учереждение.
Но, с трудом продоходящей оттуда информации, жестокость и насилие там присутствуют. Весь спектр слабостей, ошибок, грехов - как в миру. Люди, которые там преподают, живут так же, как мы - возможно, пытаються жить иначе.
Предпологать, что все резко поменяется после введения уроков Закона Божьего в школахкак минимум наивно.
Хотя -все в руках Божьих.

user avatar
Этот логин свободен

отвечает Silm7777 на комментарий 05.05.2009 #

одно дело - православная гимназия, где преподавать могут черт знает что и черт знает кем (черт знает как).
другое дело - приходская, воскресная школа.

Вы понимаете, что преподавать истины веры нужно людям, которые их знают, понимают, чувствуют. Которые на личном опыте испытали и пережили все это.

А т.к. много скверные попало внутрь Церкви то многие, не просвещенные в православии - потерялись в догадках. А все потому что не знают толком ни истории, ни естественных наук. Поэтому суждение - сугубо в определенных, конкретных рамках... Поэтому и та общеобразовательная гимназия, которую вы привели в пример - может далеко отстоять от Церковного учения.

Вы правы насчет того, что все - в руках Бога.
Поживем-увидим.

user avatar
Smoker

комментирует материал 05.05.2009 #

\"Почему РПЦ-МП лезет со своим учением в государственные школы, а не откроет свои?\" - абсолютно согласен!
Выходом из ситуации считаю открытие христианских школ с верующими учителями и администрацией.

user avatar
Skeptik

отвечает Smoker на комментарий 05.05.2009 #

В общем, правильно. И тогда в идеале ученики бы всегда находились в атмосфере любви и веры и не могли впитывать злость и обиженность педагогов на заработную плату и прочие бесконечные неприятности в их жизни, которые они не могут принять с христианским смирением.

user avatar
Этот логин свободен

отвечает Skeptik на комментарий 05.05.2009 #

согласен с вами... Но проблема в том, что мало кто туда пойдет...
А введение в школы Церковного учения - конечно провоцирует негодование. Это что-то вроде \"аварийного выхода\".

И то - вы заметили, что когда вы написали сободным, разумным \"нейтральным языком\" - с вами пошли несоглашаться?

user avatar
Tata52676

отвечает Этот логин свободен на комментарий 05.05.2009 #

Вы сами ответили на все свои вопросы \" Но проблема в том, что мало кто туда пойдет...\" Потому что большенству людей это не нужно!!!

user avatar
frenchpress

комментирует материал 05.05.2009 #

Впрочем для нашего государства очень выгодно иметь свою подручную религию (будь-то православие, будь то коммунизм...) и одурманеное идеями о высшей силе (или же - человеке-винтике, как в коммунизме) стадо.

user avatar
reddy

комментирует материал 05.05.2009 #

... а меж тем РПЦ глубоко наплевать на все ваши претензии. То-то и оно, друзья, что наша церковь с нами никоим образом не связана. Уже даже и не посредник. А так... Продавец.

user avatar
FinVlad

комментирует материал 05.05.2009 #

Вера и отношение к православной церкви - личное дело каждого.

Что же касается обратной стороны медали - недаром сказал классик:
\"хотите потерять веру в бога? - познакомьтесь со священником...\"

user avatar
Kinziru

комментирует материал 05.05.2009 #

Значит, все в конечном счете снова свелось к вере? И тут без нее, родимой, не обошлось? Прекрасно! Опять крестовые походы, публичные сожжения и запоздалые зачисления в сан святых …- Господи! Хоть бы ты взглянул и ужаснулся, что мы тут с верой в тебя вытворили! Не устраивала хинаяна, -изобрели махаяну, вчера крестились двумя пальцами - сегодня тремя. Одни зачитываются сутрами, другие - библией. И ежедневно ненавидим друг дружку. Хоть бы одного верующего встретить, что не душил бы своего ближнего! Будда, Рерихи, Христианство - да я все приму, если увижу, что на знамени будет написано имя любви. Да не какой-то там абстрактной, а любви ко мне - такому, как есть. За что-то - меня и любая тварь полюбит - за макияж какой-нибудь, за кусочек сахара, а ты просто так полюби! Бескорыстно! Не такой уж я пропащий, чтоб меня не любить. И когда, прикрываясь святыми писаниями, на меня танком прет какой-нибудь поп, я пугаюсь. Я начинаю бояться такой веры. Его веры! И пошел он к черту с такой верой! А может, он и заявился от черта, да только не понимает этого. А я и понимать не хочу! Знаю только, что я - за любовь. Руками и ногами! И боюсь только ненависти - когда Рерихи наезжают на Христа, а Иеговисты на Святую Троицу. Зачем? Для чего? Им-то между собой что делить? Коли на тебе ряса, коли ты веруешь, так угомонись и не ищи себе врагов. Возлюби, как сказано в писании, и не спеши осуждать. Вот тогда я первый побегу за тобой и первый обниму, как друга. А до тех пор, пока кто-то будет меня поучать, тянуть за руку и грозить пальцем, я буду отбиваться. Изо всех сил. Будь то зарубежные проповедники или свои доморощенные идеологи...Христос, Мухаммед и Будда - все они пришли в этот мир с одним и тем же, но человечество умудрилось поделить и их. Более того, не удовлетворившись тремя именами, оно стало раскалываться на секты, братства и общины самых разных мастей. Монополия на истину - вот главная претензия людей, и потому эту самую истину им крайне сложно постичь. Они не терпят соседствующих фактов. Так уж сложилось, что сила и вера - наши определяющие начала, все иное мы приемлем с великим трудом...

user avatar
Херобой

отвечает Kinziru на комментарий 05.05.2009 #

Искренне сказано, респект... Только одно дополнение, ни войны, ни кризисы, ни обвалы.. не \"СЛУЧАЮТСЯ\" , а целенаправленно \"ПРЕТВОРЯЮТСЯ\"... С той же оперы и разделение любви Бога и к Богу, на лютеранскую, буддистскую, сунитскую, суфийскую... РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ!!!

user avatar
selonik

отвечает Kinziru на комментарий 06.05.2009 #

\"когда Рерихи наезжают на Христа, а Иеговисты на Святую Троицу. Зачем? Для чего? Им-то между собой что делить? Коли на тебе ряса, коли ты веруешь, так угомонись и не ищи себе врагов.\"

Матфея 23:1–36 \" ...Тогда Иисус обратился к народу и к своим ученикам и сказал
2 «Книжники и фарисеи заняли место Моисея. 3 Поэтому всё, что они вам говорят, делайте и соблюдайте, но не поступайте как они, потому что они говорят, но не делают. 4 Они связывают тяжёлые ноши и взваливают их на плечи людей, а сами и пальцем не хотят их подвинуть. 5 Все свои дела они делают для того, чтобы их видели люди. Они расширяют коробочки с отрывками из Писаний, которые носят как защиту, и удлиняют бахрому на своей одежде. 6 Они любят самые почётные места на ужинах, передние места в синагогах 7 и приветствия на рыночных площадях, а также любят, чтобы люди называли их учителями. 8 Вы же не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель, а вы все — братья. 9 И своим отцом не называйте никого на земле, потому что у вас один Отец — небесный. 10 И вождями не позволяйте себя называть, потому что у вас один Вождь — Христос. 11 Но больший среди вас должен быть вам слугой. 12 Тот, кто возвышает себя, будет смирён, а тот, кто смиряет себя, будет возвышен. 13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, потому что вы закрываете перед людьми небесное царство. Вы и сами не входите, и желающим войти не позволяете. 14 —— 15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, потому что вы пересекаете море и сушу, чтобы сделать прозелитом хотя бы одного человека, и, когда вам это удаётся, делаете его таким, что он заслуживает геенны вдвое больше, чем вы сами. 16 Горе вам, слепые поводыри, потому что вы говорите: „Если кто-нибудь клянётся храмом, это ничего, но если кто-нибудь клянётся золотом храма, то он обязан исполнить клятву“. 17 Глупцы и слепцы! Что же всё-таки важнее: золото или храм, освятивший золото? 18 И ещё вы говорите: „Если кто-нибудь клянётся жертвенником, это ничего, но если кто-нибудь клянётся даром, который на нём, то он обязан исполнить клятву“. 19 Слепцы! Что же всё-таки важнее: дар или жертвенник, освящающий дар? 20 Поэтому тот, кто клянётся жертвенником, клянётся им и всем, что на нём; 21 тот, кто клянётся храмом, клянётся им и тем, кто обитает в нём; 22 и тот, кто клянётся небом, клянётся престолом Бога и тем, кто сидит на нём. 23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, потому что вы даёте десятую часть от мяты, укропа и тмина, но пренебрегли тем, что более важно в Законе,— справедливостью, милосердием и верностью. И то следовало делать, и другим не пренебрегать. 24 Слепые поводыри, отцеживающие комара, а верблюда проглатывающие! 25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, потому что вы очищаете чашу и блюдо снаружи, тогда как внутри они полны грабежа и неумеренности. 26 Слепой фарисей, вычисти сначала чашу и блюдо изнутри, чтобы они стали чистыми и снаружи. 27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, потому что вы напоминаете побелённые могилы, которые внешне кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвецов и всякой нечистоты. 28 Так и вы внешне кажетесь людям праведными, а внутри полны лицемерия и беззакония. 29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, потому что вы строите могилы пророкам, украшаете памятные склепы праведников 30 и говорите: „Если бы мы жили в дни наших предков, то не участвовали бы с ними в пролитии крови пророков“. 31 Тем самым вы свидетельствуете против себя и признаёте, что вы сыновья тех, кто убивал пророков. 32 Что ж, дополняйте меру ваших предков. 33 Змеи, змеиное отродье, как вы избежите осуждения в геенну? 34 Поэтому я и посылаю к вам пророков, мудрецов и наставников. Некоторых из них вы убьёте и казните на столбе, а некоторых будете бить плетьми в своих синагогах и гнать из города в город, 35 и на вас будет вина за всю праведную кровь, пролитую на земле,— от крови праведного А́веля до крови Заха́рии, сына Вара́хии, которого вы убили между святилищем и жертвенником. 36 Истинно говорю вам: вся эта вина будет на этом поколении.\"

Как видите сам Иисус осуждал тех кто искажал истину. И какая любовь у него могла быть к делам этих людей?

user avatar
cherry1945

комментирует материал 05.05.2009 #

Любая церковь - суть торговая контора.
И не просто торговая, а мошенническая, ибо торгует иллюзиями.
А РПЦ при этом ещё и полугосударственная монополия, наподобие Газпрома.
И, как любая монополия, лезет во все дыры. Как и Газпром.

user avatar
Silm7777

отвечает cherry1945 на комментарий 05.05.2009 #

Притча есть:
Монах полгода уговаривал человека крестится. Наконец тот говорит: \"Вот поживу в монастыре, посмотрю как вы, монахи, живете, тогда и приму решение. И выбирает монастырь, где наместник вор, пьяница и блудник.
\"Ну все, пропала работа\"- думает монах.
Через три дня звонит ему мужик, говорит - приезжай, крестится буду. Монах приехал, окрестил, потом спрашивает:
\"Разве ты не видел, что здесь твориться?\"
Мужик отвечает:
\"Если и при таких пастырях ваша церковь стоит, значит ваша вера истинная.\"

user avatar
AVEsb

комментирует материал 05.05.2009 #

Ну... торговая контора. Самостоятельная организация на самообеспечении, если на пожертвования и строят храм, то кушать сановникам всё равно надо. Из ряда других не менее самостоятельных организаций её выделяет наличие Веры.

Насколько я понимаю основной камень предкновения - не сам вопрос существования Бога, в этот факт верит большинство, а в то каким образом выказывать своё почитание - сам по себе, в уголке на рабочем месте, перед сном, только что выдуманной молитвой, или в Храме. В последнем случае конечно же погружаешься в атмосферу некоторых недомолвок, где-то презрения, где-то фанатизма.

Эх времени нет, я бы накатал тексту :-)

user avatar
vovendor

комментирует материал 05.05.2009 #

ПЦ - это институт государственной власти России. Такой она была во все времена. А в России власть никогда и ни перед кем не извиняется, ничего не объясняет, в публичные дискуссии не вступает. ПЦ выполняет поставленные перед ней задачу - \"окучивание\" верюущих и попутно зарабатывает зеленые бумажки.

user avatar
Любомудр Скудоумов

комментирует материал 05.05.2009 #

РПЦ нельзя пускать в общеобразовательные школы хотя бы потому, что она не единственная из религизных конфессий в России. Ислам, буддизм, иудаизм, а в христианстве - лютеране и католики, да наши родимые староверы ещё остались. Про различных сектантов и говорить то уже неприлично.
Но предмет \"история мировых религий\" по моему не помешал бы как атеистам, так и представителям всех религиозных конфессий. Просто для того, чтобы лучше понять друг друга и перестать противопоставлять свои учения как единственно верные.
А налоговые льготы на водку и табак? Просто Господь отвернулся от таких слуг, а жрать то хочется. Кормить их бюджета нельзя - отделены от государства, а поддержать материально жизненно необходимо. Может быть при случае и отговорят паству от роптания на власть предержащих.

user avatar
Херобой

отвечает Любомудр Скудоумов на комментарий 05.05.2009 #

Ага, особенно историю искажения христианства и написания библии :) Только кто тебе разрешит ее в школах преподавать? Слишком современные секреты раскрываются при изучении сих вопросов... (я тебе ничего не говорил ... :)

user avatar
sasa123

отвечает Любомудр Скудоумов на комментарий 05.05.2009 #

Жрать хочется -- работай. А налоговые льготы -- это та же государственная поддержка. Мелкий пример. При строительстве храма Христа Спасителя бизнесмены-жертвователи освобождались от налогов в бюджет Москвы на сумму, пожертвованную на храм. Попросту говоря, Лужков часть своих бюджетных денег передал РПЦ. Думаете, он при этом себе зарплату понизил?

А по поводу \"отговорят паству\"... Что-то не припомню в истории РПЦ, чтобы у нее такое получалось. Обычно как-то наоборот -- при случае, если паства начинала власть предержащих громить, то и церковь огребала по полной. Ленивы они больно.

user avatar
pany T

отвечает Любомудр Скудоумов на комментарий 05.05.2009 #

Почему же только \"мировых религий\"? А разве детям не интересно узнать, например, про шаманизм, про древних парсов и их башни смерти... Просто ввести предмет история религий. А РПЦ в последнее время глупую политику проводит. Нельзя заставить верить, а уж тем более глупо надеяться, что наш мало дисциплинированный народ станет ортодоксальным. У нас испокон века двоеверие, не можем мы жестким требованиям соответствовать. Давление РПЦ просто вызывает естественное отторжение, также как и воинствующий атеизм.

user avatar
Nik_6

комментирует материал 05.05.2009 #

Любая вера (догма) это система принятий знаний без критики и проверки– как скажут или напишут , значит так и есть . Все бы нечего , да все течет , мир меняется и знания о нем в виде опыта , кроме догм . Понятно что мир на много больше чем может вместить в себя сознание человека , посему наука объяснить все не сможет ни когда , но то что она утверждает подтверждено опытом . Цепляться за молчание науки по необъяснимым сейчас фактам и утверждать что это и есть проявление божественного – есть хитренькая подлость , предъявить наличие бога они не могут . Так смысл в догме , ищи кому выгодно ! Держать под контролем весь социум и управлять от имени всевышнего – голубя мечта всех манипуляторов времен и народов .

user avatar
Basile56

комментирует материал 05.05.2009 #

.....да не причем тут вера, но нести добро должны люди добрые, бескоростие-бескорыстные,сострадание - умеющие сами сострадать...... религия не химия,где учитель может отлично преподавать свой предмет,но при этом быть пьяницей.взяточником и лиходеем.........религия имеет прежде всего нравственное начало и пастырь обязан быть его воплощением.........

user avatar
minbor

комментирует материал 05.05.2009 #

Вот занимает меня один вопрос, так и сербит, свербит и свербит.

Разжигание в т.ч. и религиозной вражды и ненависти. Пресекается Законом. Лично я двумя руками ЗА, поскольку полагаю, что надо пресекать любое разжигание вражды и ненависти. И не только по мотивам рассовой и национальной, религиозной и социальной неприязни.

Однако. Когда мне, осознанному атеисту, приходится слышать религиозную пропаганду, когда в беседе со мной в подтверждение чего-либо цитируются высказывания апостолов и других носителей \"истин\", мне начинает казаться, что меня разыгрывают, надо мной смеются, меня не воспринимают всерьез, т.е. все это ощущаю, как нечто для себя оскорбительное, поскольку сам отношусь к визави вполне серьезно и уважительно.
И тут у меня возникает вопрос: почему за оскорбления чувств верующих надо судить и, главное, судят (я выше говорил, что я ЗА), а почему носителей веры за то, что я полагаю оскорбительной для себя и вообще для атеистов бредятиной, судить нельзя? Почему верующие и особенно служители церкви вслух не стыдятся глаголить, что именно в Боге надо искать вечные истины, что именно религия есть источник нравственности и совести и лишь воцерковленные люди являются носителями этих качеств, что в отношении атеистов звучит уже как прямые оскорбления, и за это судить нельзя, вроде как получается все правильно.

user avatar
tojvinen

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

А Вы сформулируйте суть претензий и в суд подайте ;)

user avatar
minbor

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

Здесь - чисто технические проблемы:
1. без адвоката у меня на это ушло бы много времени, которым я не располагаю;
2. а на адвоката у меня нет денег, я - пенсионер;
3. лидер нации бьет поклоны, становится аж страшно за него, как бы лоб не расшиб, а Вы мне про суд, не уточняя при этом в какой: Басманный или в Хамовнический?

user avatar
tojvinen

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

Вам посочувствовать?

user avatar
minbor

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

Полагаю, что сочувствия при этом достойно все общество, и верующие, и неверующие.

user avatar
tojvinen

комментирует материал 05.05.2009 #

Хе-хе. Поспорили с френдом на кухне... И там же на кухне, в лучших традициях \"духовной элиты нашего многострадального отчества\" накропали свои «Пять ножей в спину путинской церкви», так надо понимать?

1) Не надо представлять ситуацию так, что ОПК это практически «крещение огнем и мечом». Это вполне «светский», «культурологический» предмет. Неплохо знать суть вопроса - во что собственно верит немалая часть твоих сограждан. Просто для общего развития. Например, изучай автор статьи ОПК - не возник бы четвертый вопрос из его «прокламации» (про канонизацию Николая II). Ну, а кому будет мало ОПК - тот сам пойдет в воскресную школу. Да, и мусульмане с буддистами своими аналогичными предметами тоже обделены не будут. Даже атеисты при наличии определенной самоорганизации не пропадут ;)

2) По вопросу льгот на табак и алкоголь много раз говорилось - и удивительно, что еще попадаются люди подобные автору, которые «несколько не в курсе». В начале 90-х государство желая оказать помощь РПЦ в восстановлении храмов (разрушенных тем же самым государством), но не имея на то денег в бюджете, предоставило коммерческим службам РПЦ подобную «льготу». Через РПЦ ввозилось по разным подсчетам небольшая доля импортного алкоголя (французское вино) и довольно существенная доля табачных изделий (до 20-25%). Что характерно - льготы эти были довольно скоро отменены, но память в населении живет до сих пор ;) Теперь на счет брошюр - я думаю кого-нибудь не затруднит сфотографировать церковный книжный лоток с брошюрой «Курить - бесам кадить» и скинуть фото вместе с адресом. Собс-но и курю уже много лет и много дет в церковь хожу - брошюры такой не видел. Купил бы с удовольствием ;)

3) Вопрос о покаяниях - последнее прибежище неумелого полемиста ;) вот скажите, почему до сих атеисты не покаялись перед народом Камбоджи за гибель более 3 миллионов человек от атеистической диктатуры Пол Пота? Почему католики не покаялись перед протестантами за Варфоломеевскую ночь? Почему даосы не покаялись перед буддистами за многочисленные погромы оных в древнем и средневековом Китае? А равно и даосы не покаялись перед буддистами в аналогичных преступлениях? Где покаяния монголов перед Россией за нашествие Батыя? А где покаяния евреев за Троцкого, Каменева, Зиновьева, Свердлова? А равно и грузин за Сталина и Берию? По уму рассуждая - всем конфессиям и народам надо каяться друг перед другом. Ибо есть за что. Не говоря уже о том, что если привлекать такую формулировку как «пассивное соучастие» - можно потребовать покаяний за что угодно и от кого угодно. Почему кришнаиты не осудили погромы в Баку в 90-м году? И почему автор материала не высказал своего мнения по поводу резни хуту боевиками тутси? Молчаливо соглашался автор? Может быть автор расист и в душе ненавидит несчастных хуту? Автор за это должен покаяться... ;)))

Ну и про КГБ - смею уверить автора, что католические ксендзы, и протестантские священник, и ребе из синагоги, и, страшно сказать, даже члены кружков по изучению научного атеизма вполне так активно сотрудничали с КГБ. Правда от них покаяний слышать как-то до сих пор не приходилось. Даже от атеистов.

4) Николай, разумеется, личностью был небесспорной. Однако сама формулировка канонизации его и членов его семьи - «страстотерпцы» говорит о том, что речь идет не о заслугах за его деяния при жизни, а о том, что он принял мученическую смерть за веру. Например, по такому чину канонизированы князья Борис и Глеб.

5) Я так полагаю, что точно не является делом РПЦ - так это контроль за частными рассуждениями ее прихожан. Вполне очевидно, что в душе всякого либерала, коим безусловно является автор, лелеется мечта о всесильной «тайной полиции», которая могла бы «взять и запретить» любые неудобные рассуждения. Просто как у Оруэлла - преследование за «мыслепреступления». РПЦ, увы, точно не годится на эту роль. А на счет книжек - тоже самое. Фото прилавка с книжкой и адрес церкви. Ознакомлюсь с большим интересом ;)

user avatar
Nik_6

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

О чем вы , во множестве слов теряется суть .

user avatar
aedus

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

По пункту 2 претензия не к налоговым льготам, а к сути товара. Дело в том, что для церкви продажа сигарет все равно что для обычного человека торговля наркотиками - криминал, нарушение закона. Заповедь \"Не убивай\" относится также и к человеческому телу, которое курящий человек убивает - и себя, и окружающих. Эта позиция совершенно понятная и прозрачная, вы можете уточнить у любого священника - грех курить или нет, или, как минимум, осуждается это церковью или нет. Ответ будет однозначный. Кстати, \"Курить - бесам кадить\" - это поговорка, имеющая православно-христианскую основу, так что вполне могла быть и брошюрка под таким наименованием.

Поэтому РПЦ явила собой апогей лицемерия, когда занималась операциями с сигаретами, и плюс это проявилось в том, что нарушает слова Христа: \"нельзя служить двум богам\", поскольку в основе действий было материальное обогащение. Лицемерность проявляется и в том, что РПЦ активно использует финансовую поддержку КЦ, при этом всячески называя ее еретической и так далее.

Поэтому претензия есть и будет, вне зависимости от фактологии. Ввози РПЦ вагоны косметики, жрачки и чего угодно (кроме оружия, наркоты и так далее, понятно дело) - никто бы слова не сказал. Но с сигаретами пятно, которое не отмывается.

В этой же теме - а если бы церковь открыла публичный дом, чтобы доходы с него шли на восстановления храмов, это было бы тоже нормально? Добавлю: просто именно церковь не имела морального права оперировать с таким товаром. Про нефть же все молчат :)

user avatar
tojvinen

отвечает aedus на комментарий 05.05.2009 #

Я Вам открою тайну - заповеди \"не кури!\" нету. Совсем нету. Т.е. просто нету как таковой. Так же как нет заповеди \"не ешь макароны после 6 вечера\" или \"не пей пепси-колу\" (что не менее вредно для здоровья чем курение, например). Возможно есть ЧАСТНОЕ мнение кого-то из свщеннослужителей. Этого неотъемлимое право каждого человека - иметь свое частное мнение по тому или иному вопросу, согласитесь.

Если все-таки Вы считаете курение грехом - приведите ссылку на мнение авторитетного служителя РПЦ по этому вопросу, в которой говорится - \"курение табака не есть пагубная привычка, но есть грех и православный человек в этом грехе должен каятся\". Просто для того чтобы было что обсуждать. ОК?

>> поскольку в основе действий было материальное обогащение

Опять же - Вы можете привести конретные имена служителей Церкви обогатившихся на этих операциях?. С конкретными суммами, датами? Ну скажем о. [имярек] нажил себе NNN миллионов рублей на продаже двух вагонов сигарет West в апреля 199-лохматого года? Не на уровне - \"все об этом знают\", \"говорят на каждом угулу\", \"вчера в интернете написали\", \"одна бабка в метро сказала\", а с цифрами и фактами, так чтобы было видно и поянтно - вот эти проклятые мздоимцы, служившие Богу и мамоне, употреблявшие деньги от льгот не на благо Церкви на личное обогащение.

>> Но с сигаретами пятно, которое не отмывается.

Простите, а у Вас есть какие-то специальные полномочия по опредлению пятен, которые \"отмываются\", а которые \"нет\"?

Скажу Вам по секрету - люди, как верующие, так и неверующие, делятся на две категории - которые курят и которые не курят. Это вопрос совершенно опциональный - и пытаться доказывать в его рамках \"преступность\" или же отсутствие оной примерно так же бессмысленно как спорить о Бытие Божьем. Впрочем, если Вы убежденный противник курения, пикетируете табачные фабрики и жертвуете деньги на больных раком легких - это Вам только в плюс.

Кстати, во времена льгот РПЦ ввозились замечательные английские сигареты JPS, которые сейчас в Росии днем с огнем не найдешь. И я очень сожалею, что деятельность Церкви по ввозу качественного табака больше не производится и приходится курить низкоброную дрянь, отечественного развеса, пусть и упаковенную в пачки мировых брендов ;)

>> В этой же теме - а если бы церковь открыла публичный дом

Хе-хе. Если бы у бабушки было бы сами знаете что - она была бы сами знаете кем. Вот когда такой публичный дом откроют - тогда его и обсудим. ОК?

user avatar
aedus

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

я не буду участвовать в столь эмоциональной дискуссии :), только ссылки (кликайте на них - тут система хитрая, с редиректом, то есть, попадете куда надо).

http://www.pravoslavie.ru - первое из пропагандистских, что открылось. Титлы ресурса почитайте. Ответ непосредственно священника. Как раз по тематике \"грех\". То, что ресурс поддерживается с благословения Патриарха и является основным рупором православной идеологии в инете достаточно, чтобы это не считать единичным заблуждением?

На сайте патриархии МП можно прочитать много моментов, где осуждается курение.
Первый наиболее \"авторитетный\" (исходя из статуса иерарха) поиск - http://www.patriarchia.ru - Слово митрополита Климента на II Всероссийской конференции «Семья, дети и демографическая ситуация в России» год назад (\"распространение таких пагубных явлений, как [...] курение\") - надеюсь, за год актуальность не пропала? Авторитет митрополита достаточен, для того, чтобы это не было частным мнением?

Это я вам дал ссылки на ресурсы, которые имеют непосредственное отношение к Московской Патриархии РПЦ (то есть, не выражают мнения поместных церквей РПЦ и священников поместных церквей). Если вы поищите в поисковике, то увидите огромное количество ресурсов - именно церковных, а не частных лиц - в которых курение осуждается или приравнивается ко греху.

И еще: мне совершенно плевать, сколько РПЦ заработала на сигаретах. Я не отношусь к тем, кто карманы считает и так далее. Дело простое: церковь осуждает курение, церковь участвовала в продаже сигарет, делала это из коммерческих оснований. Этого достаточно, чтобы я сделал те выводы, какие озвучил. На остальное, а особенно на суммы денег - мне плевать, это внутреннее дело церкви.

user avatar
tojvinen

отвечает aedus на комментарий 05.05.2009 #

Кхм. Ну и что?

По первому линку речь идет о частном мнении отдельно взятого батюшки. Никто ему его частного мнения иметь не запрещает, но равно никто и не будет придавать его словам веса церковного канона. К тому же - уж он то лично вряд ли имел хоть какое-то отношение к торговле сигаретами в 90-е (хотя могу и ощшибаться - фактов ни \"за\", ни \"против\" у меня нет).

Цитата по второму линку - \"Но мы должны не забывать, что на сегодняшний день средняя продолжительность жизни населения Российской Федерации ниже по отношению к пенсионному возрасту. И причиной этому является большая детская смертность, следствия техногенных катастроф, дорожно-транспортные происшествия, распространение таких пагубных явлений, как алкоголизм, наркомания, курение, СПИД, недостаточное медицинское обеспечение.\"

Если курение уопмянуто в одном ряду с ДТП, Вы же не станете утверждать, что о. Климент равно полагает вождение автомобиля таким же грехом как и курение? ;)

>> Я не отношусь к тем, кто карманы считает и так далее.

Искренне за Вас рад.

>> церковь осуждает курение

Еще раз повторюсь - Вы несколько путаетесь в дефинициях. Если один (да, даже если о не один) представитель Церкви считает курение грехом, то его мнение не равняется мнению всей Церкви как таковой. У меня, например, есть знакомый священник, который сам курит.

Вот тот же о. Диомид, еще будучи митрополитом Чукотским, т.е. высокопоставленным представлем Церкви, вещал о том, что грешно иметь паспорта нового образца, ибо печать на них антихристова. И что же - надо было автоматически ставить знак равенства между мнением одного священника, пусть и высокопоставленного, и соборным мнением Церкви?

user avatar
aedus

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

OK, договорились. Церковь РПЦ МП считает курение - нормальным, добрым делом.
Поздравляю :) вы только что убедили, что Церковь, которая поддерживает курение и считает это нормой - РПЦ МП. :)

user avatar
tojvinen

отвечает aedus на комментарий 05.05.2009 #

Хе-хе. Так в том то и дело, что ни плохим, ни хорошим курение не является как таковое.

Вот Вы прочли статью о. Тимофея \"о греховности курения\", но сути ее не уловили. Да, и сам о. Тимофей, как мне кажется, не уловил ее вполне :) Грех - не курение само по себе, а страсть (mania - греч.) к курению .

Т.е. можно выпить бокал вина за обедом, а можно каждый день надираться водкой до бесчувственного состояния. Можно раз в пол-года сходить с друзьями или деловыми партнерами в казино, а можно просаживать в том же казино последние деньги семьи. Можно пить болеутоляющие таблетки (являющиеся сами по себе наркотиками) после операции, а можно бить прохожих по голове топором, отнимая у них деньги на дозу. Можно курить 1-2 сигареты в день, а можно по дуть по 5 пачек в день (о таких маньяках - от слова mania, впрочем, я только читал :)).

Разницу, надеюсь, улавливаете?

user avatar
aedus

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

Как говаривал один мой знакомый, \"Я, конечно, идиот, но не настолько\". Естественно, и суть и смысл понятен. Здесь аспект морально-нравственный (а, поскольку, Церковь РПЦ объявляет себя в том числе и законодателем морально-нравственных вопросов - об этом вы спорить не будете, надеюсь?). Хоть и сложилось, возможно, у Вас впечатление, что я оголтелый борец с курением, или - может быть, даже шизанутый оголтелый православный (хотя православным я вообще не являюсь), но я высказывал мысли, исходя из морального аспекта и следующего за ним нравственного поведения.

Посылки просты: курение наносит вред организму, что имеет место быть. К сожалению. В Св. Писании и Св. Предании, на коих зиждется позиция в частности РПЦ, сознательное нанесение вреда организму является фактором, который осуждается: и заповедью \"Не убивай\", и словами св. Ап. Павла (правда, это, конечно, частное мнение, хотя и возведенное в доктрину) о теле, как храме Божьем. Второй момент - курение вызывает наркотическую зависимость (это последние исследования, от того, что это \"вредная привычка\" официальная медицина отказалась - можете опять спорить с очевидным). Таким образом, хотим или нет, сигарета - это способ нанести вред организму, вызывающий наркотическую зависимость. Спорите? Или это так?

Отсюда морально-нравственно для института, который пропагандирует нравственность (а) и придерживается учения, в котором нанесения вреда самому себе осуждается (б), не иметь отношения к тому, что находится вне поля очерченных ограничений.

Совершенно согласен, что доктринально процесс курения, в отличие от пьянства, не обозначен как грех. Но из вышесказанного можно предположить, что ввозя сигареты ты участвуешь в процессе, который не очень нравственнен, именно с позиции церкви (см. вышеописанное).

Об этом и идет речь. Примеры с болеутоляющим не идут сюда, поскольку потребности (кроме зависимости) в курении нет. Я не знаю, каким образом еще донести ПОЧЕМУ эти коммерческие акции Церкви вызывают негатив, а не вызывают, к примеру, негатив строительство элитного жилья в Москве под эгидой церкви (кроме, естественно, условий аренды земли и пр. по каким это осуществляется).

Кроме того, РПЦ является инициатором ряда социальных доктрин, и в частности в области бизнеса и предпринимательства, которые основаны на принципах \"Деньги иногда и пахнут\" (извините, моя вольная трактовка). Поэтому, когда сама церковь действовала вне социальных доктрин, то это, мягко говоря, странно.

В концепции, что церковь сеет доброе и вечное, продажа сигарет автоматически означает доброе деяние. Как, к примеру, продажа воды или постной пищи. Если мы говорим, что продажа сигарет - это дело негативное, недостойное церкви - значит, речь идет о лицемерии. Если процессы, связанные с курением, это - хорошо, то тогда вдвойне странно выглядит, что везде признано негативное влияние на организм человека сигарет и идет с ним активная борьба.

С другой стороны, вы в следующем комменте к minbor призвали к убийству человека как к хорошему деянию церкви (принудительная эвтаназия, это убийство ведь? или мы снова о разном говорим?), что можно еще объяснять?

user avatar
tojvinen

отвечает aedus на комментарий 05.05.2009 #

Кстати, раз уж вспомянули Священное Писание и Ап. Павла, то у него есть и слова - \"Все мне позволительно, но не все мне полезно\" - к дискуссии о том дозволительно ли было вкушать первым христианам мясо от жертв языческим богам или нет. Если интересно - почитайте и подумайте.

Если, надеюсь, Вы все-таки поняли о чем я говорил в предыдущем комменте - никто и никогда не осуждал в Церкви не осуждал употребление алкоголя само по себе, но всегда порицалось пьянство как страсть. Хотя можно с удовольствием порассуждать и на тему, сколько нервных клеток убивает один бокал вина и какой \"вред самому себе\" наносит человек при этом ;)

Если человек не может и 5 минут прожить без сигареты, то это само собой достойно осуждение как страсть. А вред от одной сигареты ничем не Выше вреда здоровью от часового вдыхания выхлопных газов в пробке. Может следуя Вашей логике РПЦ следует запретить и на машине ездить? И из дома не выходить? Уйти в леса, как древлеправлославное семейство Лыковых?

А остальное в Вашем комменте, уж извините меня, просто малологичное словоблудие, которым Вы хотите привязать свою изначальную установку - \"РПЦ плохая и лицемерная, потому что торговала сигаретами\" к реалиям деятельности Церкви и ее Учения. Как говорят, уж извините за некоторую резкость, - достали как пьяный к радио.

ЗЫ. И по поводу уважаемого minbor - по уму этого дурачка достаточно было бы просто послать по матушке, за его предложение к РПЦ ввозить \"исламских террористов\" (если уж Вы решились разбирать комменты на основе вербальной логики, то стоит признать, что у него речь шла о миллионах и миллионах убийств, не так ли?). Здесь, правда, у админов несколько иной политесс чем в ЖЖ - порезали бы \"посыл\" сразу ;)

user avatar
aedus

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

minbor говорил о том, что если есть вседозволенность в бизнесе, и нет никаких границ (прежде всего, морально-нравственных, о чем я словоблудил в предыдущий раз), то предмет продажи может быть любой.

user avatar
tojvinen

отвечает aedus на комментарий 05.05.2009 #

Ах, неужели об этом? Как же я не догодался!? Непостижимо... И таки-таки Вы не уловили мой тонкий сарказм по поводу эвтаназии? Ай-ай-ай...

Ну, совет вам, с братом вашим по разуму, да любовь.

user avatar
selonik

отвечает tojvinen на комментарий 06.05.2009 #

Это по поводу курения 2 Коринфянам 7:1 \" ...Итак, дорогие, имея такие обещания, давайте очистим себя от всего, что оскверняет плоть и дух, совершенствуя святость в страхе Божьем.\" Или скажете, что курение не оскверняет плоть и не причиняет вред? Давайте оставим пока опасность развития рака и заболеваний сердца и обратим внимание на то, что происходит практически сразу же: в течение семи—десяти секунд после каждой затяжки курильщик испытывает воздействие наркотика — никотина. «Это очень легко,— говорит психофармаколог Калифорнийского университета Нина Шнейдер,— и влияет на настроение и активность человека. Именно из-за этого к курению так сильно привыкают».
Привыкают так же сильно, как к героину или кокаину? «Да»,— сказал руководитель здравоохранения Соединенных Штатов Америки в предостережении, опубликованном 16 мая 1988 года. Он объяснил, что именно из-за этого физического привыкания некоторые курильщики будут «продолжать упорствовать, несмотря на пагубные физические, психологические или социальные последствия».
И какие последствия! К 1985 году из-за курения каждый год в Великобритании умирало 100 000 человек, в Соединенных Штатах — 350 000 человек, а в Греции на долю курильщиков приходилась треть всех смертей. Этим данным, свидетельствующим о проблеме в состоянии здоровья общества, трудно найти оправдание. Главный виновник — табачный дым — не просто бесполезен для организма, как что-нибудь из пищи или напитков, а губителен по своей сути.
Так что же, никотин, содержащийся в табачном дыме, гораздо хуже, чем кофеин в кофе, чае или шоколаде? С медицинской точки зрения, их нельзя сравнивать. Доктор Питер Дьюз, работающий в Гарвардском университете исследователь кофеина, говорит: «В целом, кофеин не играет столь значительной роли в ухудшении состояния здоровья населения страны, как курение сигарет». Но это медицинское обвинение курения — только начало.
Чтобы понять, почему курение — это нечто совсем иное, чем пища и напитки, рассмотрим строение нашего тела. В Екклесиасте 7:29 говорится, что «Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы». Тогда как принимать пищу — это предусмотренная Богом естественная функция нашего организма, злоупотреблять наркотиками — это изобретение человека. Употребление вызывающих привыкание веществ не может быть естественным и умеренным. Принимают ли их путем курения, инъекций или в виде пилюль, эти вещества нарушают и противоестественным образом стимулируют функции организма.
В противоположность этому, практически любая пища или напиток удовлетворят какую-либо нормальную потребность организма в энергии, необходимой для поддержания сил, для роста и восстановления тканей. Конечно, людям, которые страдают каким-либо заболеванием, нужно воздерживаться от пищи с консервантами, от пищи, насыщенной жирами, или от кофеина. (Для диабетика опасен и обычный сахар.) Но для большинства людей даже такая пища обладает некоторой питательной ценностью и безвредна, если употреблять ее в умеренных количествах. С курением дело обстоит совсем иначе.
Выкурить одну-две сигареты так же соблазнительно и опасно, как и один раз ради удовольствия попробовать кокаин. Исследование, проведенное правительством Великобритании, выявило, что если дети выкуривали только две сигареты, вероятность не стать курильщиками составляла для них всего 15 процентов.
В 1950-е годы одна фирма, выпускающая сигареты, рекламировала свою марку как «именно то, что доктор прописал». Было время, когда в таких рекламных призывах сигареты с непоколебимой уверенностью пропагандировались как средство, помогающее стать здоровым и энергичным,— но теперь все не так! В настоящее время правительства требуют, чтобы на пачках сигарет были предупреждения о том, насколько опасно курение для здоровья.
В 2006 году Всемирная организация здравоохранения сообщила, что употребление табака занимает второе место в мире среди причин смерти. Каждый год в результате употребления табака умирает около 5 миллионов человек. Для сравнения: от ВИЧ/СПИДа каждый год умирает около 3 миллионов человек. В XX веке курение унесло жизни примерно 100 миллионов человек — это почти столько же, сколько погибло во всех войнах XX века. Да, сегодня многие понимают, сколько вреда приносит употребление табака
Да никогда ваша РПЦ не отмоется от продажи табака, то бишь наркотика. И за всех умерших в связи с этим (табакакурением) людей.

user avatar
tojvinen

отвечает selonik на комментарий 06.05.2009 #

Мощный копипаст, да. От Свидтелей Иеговы, вероятно - гуглить лень, но по стилю сильно похоже ;))

Кстати, раз уже пошли цитаты из Апостолов... Вот все-таки алкоголь - наркотик или нет? Не по сравнению с героином, а по сравнению с табаком? По Вашему личному мнению, а не по мнению того замечательного источника, который Вы столь обильно цитируете. И можно ли подтянуть и алкоголь к цитате 2 Коринфянам 7:1 (уж вино то во времена апостолов определнно было более широко известно, нежели табак ;))

Или вот, например, Пепси и прочих газировок во времена Апостолов тоже, кстати, не было - может и под них тоже можно подтянуть эту цитату?

И на счет \"нашей РПЦ\" - на соседнем обсуждении один джентльмен хотел предъявить счет РПЦ за своего отца умершего от \"поповской водки\". После того как джентльмену предъявили тот факт, что через структуры РПЦ спирт и водка в принципе не завозились - оппонент как-то сразу потух...

Теперь вот счета пошли \"за всех умерших в связи с этим\". Может тогда стоит еще предъявить такие счета всем, кто ввозил и ввозит кофе, чай, не говоря уже спиртных напитках? Какой бы демагогией не занимался автор процитирвоанной Вами статьи - употребление кофеина и алкоголя вполне также можно назвать \"наркоманией\", и на кофеине с алкоголем тоже очень и очень немалое количество человеческих жизней, если серьезно подойти к вопросу. А может стоит предъявить такие же счета всем производителям и импортерам лекарств - сколько людей умирают от передозировок обычных лекарств, если пытаются использовать их как заместители \"тяжелых наркотиков\" - можете посчитать?

PS. Если уж просто хотели высказаться на тему - \"как же я ненавижу эту вашу РПЦ\", то вполне могли бы не утруждать себя обильным цитированием, а ограничиться непосредственнвм посылом, получилось бы не так нелепо и гораздо более естественно ;)

user avatar
selonik

отвечает tojvinen на комментарий 06.05.2009 #

Представить себя можете одного из тех миллионов умирающего от рака лёгких и вызываете к себе на исповедь батюшку и каетесь в грехах, а потом благодарите, что когда-то в таком-то году завозили (священники) очень хороший табачок \"замечательные английские сигареты JPS\" от которых вы сейчас и умираете.

Звучит абсурдно, не так ли, но защищая курение и куря, готовьтесь к такому исходу. И потом возможно вспомните что «Минздрав предупреждает курение опасно для ВАШЕГО здоровья», А священники, нажившие себе на этом состояние, говорят: « Так ведь Библия и не запрещает курить, а что не запрещено, то можно». Хотите войти в число страшной статистики смертности от табака, ваше дело. Но то что церковь не запрещает это делать а потакает и потворствует, хотя бы своим молчанием, её перед Создателем и отвечать.
И ещё буквально недавно брата похоронил, был курильщик со стажем и рак лёгких. Вот и вошёл в число тех 100 миллионов умерших от табака.
Такой комментарий вас устраивает?


Звучит абсурдно, не так ли, но защищая курение и куря, готовьтесь к такому исходу. И потом возможно вспомните что «Минздрав предупреждает курение опасно для ВАШЕГО здоровья», А священники, нажившие себе на этом состояние, говорят: « Так ведь Библия и не запрещает курить, а что не запрещено, то можно». Хотите войти в число страшной статистики смертности от табака, ваше дело. Но то что церковь не запрещает это делать а потакает и потворствует, хотя бы своим молчанием, её перед Создателем и отвечать.
И ещё буквально недавно брата похоронил, был курильщик со стажем и рак лёгких. Вот и вошёл в число тех 100 миллионов умерших от табака.
Такой комментарий вас устраивает?

user avatar
minbor

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

Видите как? Ваше: \"Через РПЦ ввозилось по разным подсчетам ... и довольно существенная доля табачных изделий (до 20-25%). Что характерно - льготы эти были довольно скоро отменены, но память в населении живет до сих пор\" заставляет вспомнить: \"Обоср-ся легко, отмыться трудно, или едва ли возможно\".
Если в бизнесе по Вашему все разрешено, то гораздо выгоднее было бы для православной церкви ввозить в Россию исламских террористов.

user avatar
tojvinen

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

По-моему наилучшим деянием РПЦ было бы поощрение введения принудительной эвтаназии, для подобных Вам граждан. Правда мое мнение, с мнением РПЦ, увы, несколько расходится в данном вопросе.

user avatar
minbor

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

На это могу ответить тем, что, согласно личным наблюдениям, далеко не каждый верующий человек - сволочь, но уверен, что практически любая сволочь прикидывается верующим человеком.
Желать смерти ближнему - весьма достойно воцерковленного человека, воспитанного на догматах церкви.

user avatar
tojvinen

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

Обиделись? Не обижайтесь - и Вам и Обществу от этого было бы только лучше.

user avatar
minbor

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

Нет, я не обижен, я озабочен и Вами, и положением самой православной церкви, другой у подавляющей части нашего населения нет.
Вами я озабочен потому что в памяти всплыло:

Не делай другим того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе
Не рой другому яму - сам в нее попадешь!
Не желай смерти другим, если не хочешь себе.

И это заставило меня почувствовать реальную угрозу Вашему бытию. А человек, пусть и дурной, все же должен быть скорее живым, нежели мертвым. Именно в этом основное предназначение человека.
Ну и потом, случись что, ведь можем оказаться плечом к плечу в одном взводе, независимо от наших религиозных, политических, социальных и иных предпочтений. А там жизнь одного находится в прямой зависимости от жизни другого. Так что я желаю Вам долгие лета.
А положением нашей православной церкви я озабочен из-за самих верующих людей. Если церковь воспитывает в людях качества, присущие таким подонкам, как Вы, то это плохой и неэффективный менеджмент, он способен порождать лишь упадок, ведущий церковь во прах. У таких религий нет будущего, и их паства может оказаться без руля и без ветрил, без Божьего благословения, которое якобы доносится до человека священником. Вот что меня заботит.
Еще меня заботит то, что когда в книжном киоске в Свято-Тро́ицкой Се́ргиевой Ла́вре я спросил сочинения отца Меня, то продавщица посмотрела на меня, как на тлю, воинственно, злобно и агрессивно, как, собственно, и подобает истинно верующим. И ответила, что, мол, таких не держим, хотя отца Александра никто анафеме не предавал и от церкви не отлучал. Цензура, однако. Гебисткие традиции, они и в Африке - традиции.

user avatar
minbor

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

У вас, товарыщ, одно к одному. Да и психиатрию вы признаете только карательную, нормальная заехала бы к вам.
>И вообще, на этом можем закончить общение. Для меня вы неинтересны, да и время отнимаете.

Желаю вам крепкого здоровья, да разобраться в кого же вы веруете, по-моему вы верите в беса, прикинувшегося Богом. А может вы и есть тот бес, которого ищет милиция.

user avatar
minbor

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

Сахарова только не трогай

Админ, к сожалению, убрал звание, которое я тебе определил. И наверное правильно сделал, а то ты меня уже достал и я начал опускаться до твоего козлинного рода-племени.

user avatar
aedus

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

Не парьтесь, с человеком явно что-то не то. И он не поймет Вашего, понятного каждому вменяемому человеку, сарказма в последнем предложении.

user avatar
minbor

отвечает aedus на комментарий 05.05.2009 #

Спасибо. Но с такими людьми париться просто необходимо, поскольку сегодня он пожелал смерти мне, завтра другому, а потом просто замочит третьего без всякого на то пожелания и предупреждения.

user avatar
aedus

отвечает minbor на комментарий 05.05.2009 #

и будет действовать, уверенный, что так подобает поступать истинному христианину (поскольку истинность она только в РПЦ), не задумываясь, что собственно есть христианин.

Ладно, только не путайте истинно верующих с истинно православными, все таки есть разница.

user avatar
minbor

отвечает aedus на комментарий 05.05.2009 #

Истинно верующих и истинно православных я никогда не перепутаю с ханжами и лица меряющими, лицемерами, то бишь. И именно в отношении истинно верующих я высказал свою озабоченность делами верхушки православной церкви. Ведь здесь стоит лишь посмотреть на нашего Кирюху, ведь пробы ставить негде. Ни тебе величия, ни глубины, ни благочестия, ничего из этого мне в нем увидеть не удается, одни лишь франклины и фунты в глазах, фу, изыди.

user avatar
tojvinen

отвечает aedus на комментарий 05.05.2009 #

Нет уж позвольте - про эвтаназию тоже был сарказм! Объяснитесь немедленно - почему такая странная избирательность в оценке сарказмов!?

user avatar
minbor

отвечает tojvinen на комментарий 05.05.2009 #

Приказывать изволите?! Ну коль сами не можете объяснить, помогу.
Просто есть вещи, в отношении которых шутки недопустимы, кощунственны поскольку. Среди таких вещей - желание другому смерти. И весь бином Ньютона.
Желание смерти другому - кощунство универсальное.
Но есть и ведомственно недопустимый сарказм. Так один французский министр, проходя таможню, пошутил в ответ на вопрос таможенника, не везете ли товары, запрещенные к провозу: наркотики, оружие. Министр, естесственно шутя, сообщил таможеннику, что везет целый чемодан наркотиков. На следующий день он перестал быть министром, поскольку с таможенниками в отношении наркотиков не шутят, поскольку они являются объектом их профессиональных интересов и забот. Можно в этом отношении привести еще массу примеров, да не очень хочется на вас задерживаться.

user avatar
iofor

комментирует материал 05.05.2009 #

Читаю и диву даюсь ...
ВЕРА - она одна ... а вот религий МНОГО ! Религия это переделка человека с целью создания раба ...
единственным учением веры являются Веды...
Материалисты - это противники идеалистов .... и когда я слышу что ученый стал веруюющим .. это утверждение пьяного алкаголика - что он трезв !
В мировозрении же помимо идеализма с материализмом существует МЕРА !
В ведах же на эту тему сказано:
Есть правда - кривда и ложь
Неправда - похоже ...?
А что касаемо РПЦ - задайтесь вопросиком что в ней русского ? что православного?
Это ЛЖЕУЧЕНИЕ- из которого вырвано учение Иисуса ...на потребу попам !
А если вы почитаете утверждения Саваофа (Славаофа - т.е лишенного славы)
Вы поймете что это сатанинское учение .....
Я своим детям даже не позволю читать библию ... (я ее называю учебником порнографии)

user avatar
krassnov

отвечает iofor на комментарий 05.05.2009 #

В огороде бузина - в Киеве дядька

user avatar
minbor

отвечает krassnov на комментарий 05.05.2009 #

Ваше: \"ВЕРА - она одна ... а вот религий МНОГО !\" говорит о том, что Вы не совсем постигли суть. А суть проста, как ржавый гвоздь: чем больше религий, даже при едином Боге, тем больше требуется служителей церкви, которые якобы должны Божье нести в массы, не за бесплатно, ессно. Т.е. служенье Богу, по моим представлениям, есть такой же бизнес, как и прочие, не хуже и не лучше. И как во всяком бизнесе главной целью здесь является извлечение прибыли, естесственно на законных основаниях (это я так, к словцу). Нет, есть, конечно же, подвижники, аскеты, но они лишь подтверждают правило, не говоря уже и о том, что это люди явно неадекватные или злонамеренные (в монастырях кое-кто находил надежное убежище, и далеко не только от мирской суеты).
Бываю иногда в Московских церквах и храмах, знакомые и друзья крестят детей или просто свечки ставят. Как все по-деловому, будто зашел в гастроном, от попов несет холодностию, отрешенностью, нет, не от мира суетного, а от страждущих его душевного и искреннего участия и плятящих за такое участие звонкой монетой. Понимаш? Время - деньги, однако.

user avatar
Nik_6

комментирует материал 05.05.2009 #

Да нет , все больше падает покрывал с благообразного лика православия , ищите кому это выгодно .

user avatar
vik-53

комментирует материал 05.05.2009 #

Я верю в бога, но очеь редко хожу в церковь - только на отпевание, чтобы реже видеть заевшихся священников. Почему я общаться с богом могу только через них? Потому что они правильно верят, а я могу верить не правильно? Основные заповеди православия я знаю и без них, а глубоко православие изучать я не считаю нужным. И я не могу понять, для чего заставлять учить насильно детей азам православия. Большинству из них достаточно знать заповеди христианства и хотя бы как-то их соблюдать. Про торговлю спиртным и табаком, выезд на дом за деньги, чтобы покрестить бандитов или бизнесменов мне многое известно. Сейчас очень модно ходить в храмы, особенно с руководителями \"партии и правительства\". Верят все и те кто в СССР боролись с религией и те, кто недавно родился. Боюсь, что это пройдет, как у шли экстрасенсы и ясновидящие, стоит только наладиться жизни.

user avatar
minbor

отвечает vik-53 на комментарий 05.05.2009 #

Прекрасно. Лучше не скажешь.

Веровать в Бога, это ведь настолько интимный процесс, что во мне вызывают резкую неприязнь, без внешних, естесственно, проявлений, те, кто свои словеса, нательные крестики величиной с теми, что на погостах, да из драгоценных металлов с брульянтами, кто в обыденной жизни всуе на каждом шагу поминает Бога, да с превеликим усердием, истово бьет поклоны, да крестится на каждом шагу, прилюдно. Такие люди вызывают у меня прежде всего недоверие, а нередко и отвращение, когда они мне знакомы, и уж я-то прекрасно знаю в кого и во что они верят.

user avatar
Kk Pp

комментирует материал 05.05.2009 #

Последний раз в церкви была 2 мая в Храме Святой Екатерины на Всполье в Москве на службе патриарха Всея Америки отца Ионы. Как прекрасно! Было много народа ,много наших архиереев. Молитвы на русском и английском языках. Еле до дома доползла,но душа моя была полна добрыми чувствами. Христос воскресе из мертвых,смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!

no avatar
selonik

отвечает Kk Pp на комментарий 06.05.2009 #

Христос воскрес ещё в первом веке нашей эры, а точнее на третий день. А вот скажите где он повелел из года в год праздновать его воскресение?
Миллионы людей встречают самый важный для них церковный праздник года — Пасху. Одно время под этим словом подразумевался 120-дневный период праздников и постов, который начинался с третьего воскресенья до Великого поста и заканчивался в день, называемый Троицей. Сегодня слово «пасха» относится только к одному дню, в который отмечается воскресение Иисуса,— к Пасхальному воскресенью.
Происхождение Пасхи
В книге «Праздники средневековья» («Medieval Holidays and Festivals») говорится, что на многих языках «этот праздник назван в честь Эостры, языческой богини утренней зари и весны». Что это была за богиня? Ответ мы найдем в книге «Американские праздники» («The American Book of Days»): «Согласно легенде, именно Эостра открыла ворота Валгаллы, чтобы впустить туда Бальдра, который назывался Белым Богом за свою чистоту и Богом Солнца за то, что его лоб излучал свет для человечества». В книге добавляется: «Нет никаких сомнений в том, что на заре своей истории церковь заимствовала древние языческие обычаи и придавала им христианское значение. Так как праздник Эостры отмечался в честь весеннего возрождения жизни, было легко превратить его в празднование воскресения из мертвых Иисуса, благую весть которого они проповедовали».
Подобное заимствование объясняет, откуда в некоторых странах появились такие пасхальные атрибуты, как пасхальные яйца, пасхальный кролик и горячие булочки, украшенные крестом из глазури. В отношении обычая печь булочки «с блестящей подрумяненной корочкой, украшенные... крестом» в книге «Пасха и пасхальные обычаи» («Easter and Its Customs») говорится: «Крест был языческим символом задолго до того, как он приобрел вечное значение, связанное с событиями Великой пятницы, и еще в дохристианские времена крестом иногда украшали хлеб и пироги».
Нигде в Священном Писании мы не найдем упоминания ни об этих обычаях, ни о том, что их соблюдали первые ученики Иисуса. Действительно, апостол Петр призывает нас ‘возлюбить чистое словесное молоко, дабы от него возрасти нам во спасение’ (1 Петра 2:2). Так почему же церкви христианского мира привнесли такие явно языческие символы в свои верования и обряды?
Ответ на этот вопрос дается в книге «Любопытное о популярных обычаях» («Curiosities of Popular Customs»): «Неизменный курс ранней церкви был направлен на то, чтобы придать христианское значение тем из сохранившихся языческих обрядов, искоренить которые было невозможно. В случае с праздником Пасхи такое преобразование было особенно легким. Радость от восхода солнца и от пробуждения природы после зимней спячки превратилась в радость от восхода Солнца праведности, от воскресения Христа из мертвых. Были изменены также некоторые языческие обряды, проводимые приблизительно 1 мая, и теперь они соответствовали празднованию Пасхи». Вместо того чтобы избегать популярных языческих обычаев и магических ритуалов, религиозные руководители закрывали на них глаза и придавали им «христианское значение».
«Но что в этом плохого?» — возможно, удивитесь вы. Некоторые полагают, что ничего. «Когда религия, такая, как христианство, насаждается народу извне, она заимствует и ‘благословляет’ некоторые народные обычаи, присущие более древней религии этого народа,— говорит англиканский священник Алан У. Уоттс в своей книге «Пасха — ее история и значение» («Easter—Its Story and Meaning»).— Она выбирает и вводит в литургию народные обряды, обозначающие, как кажется, те же вечные принципы, которым учит Церковь». Чтобы принять такие обряды, многим людям достаточно просто знать, что их церковь узаконила эти обряды и относится к ним как к священным. Но при этом остаются без внимания важные вопросы. Как Бог относится к таким обычаям? Дает ли он нам какое-нибудь руководство по этому поводу?
Что скажите?

user avatar
Kk Pp

отвечает selonik на комментарий 06.05.2009 #

Лень мне писать так много. Подойдите к Богоявленскому Собору в Кремле. У входа увидите фрески с великими древними язычниками-Сократ и Плутон. Естественно до православия у людей была вера. Без веры человек не может жить. Но так уж устроена жизнь. Эволюция,Феликс! Хорошее пробивает себе путь в дальнейшую жизнь,догмы-отмирают. Когда я хожу в церковь,я иду за светлым и не думаю о всей древней истории человека. С вашей точки зрения ,я,видимо,примитив. Но чаще всего то,что просто,то и гениально. Вот собираюсь посетить Храм Рождества Иоанна Предтечи на Пресне,где фрески великого православного художника Васнецова.

no avatar
selonik

отвечает Kk Pp на комментарий 06.05.2009 #

C моей точки зрения вы \"не примитив\", просто не туда идёте за светлым. Придаёте большое значение изображениям. Потому что обычное изображение, если придавать ему слишком большое значение, можно превратить в идола. А идолопоклонство один из тяжких грехов.

user avatar
Solnechny

отвечает selonik на комментарий 07.05.2009 #

Вы так много чего-то такого умного написали, что понять ничего невозможно. Я Вам проще скажу: \"Радость моя, Христос воскресе!\"

user avatar
nivahov

комментирует материал 05.05.2009 #

У батюшки: в одном кармане партбилет, в другом удостоверение ФСБ, а на пузе крест. Какие могут быть притензии к РПЦ?

user avatar
Solnechny

отвечает nivahov на комментарий 07.05.2009 #

Претензии не к РПЦ, а к нам, полусонным, озлоблённым, самоуверенным, потерянным, разочарованным, боящимся и т.д. Пока \"пипл будет всё хавать\", начиная с рекламы, отравленных продуктов, демократических \"ценностей\", выборов и свобод, нами будут управлять такие, каких имеем. Просыпаться пора! Другой Родины не будет! Неужели мы ещё не накушались этих \"свободы, равенства и братства\"? Сколько нас будут дурить? Мы дожили до демократических выборов в церкви! Но демократические принципы противны самому духу церкви. Церковь - это иерархия, во главе которой мистически стоит Христос. Первый опыт демократии был, как известно, \"Распни его, распни!\" Пару дней назад народ устилал землю пальмовыми ветками и кричал \"Осанна!\", но стоило только первосвященникам припугнуть его, и уже кричат: \"Варраву нам! Распни его! Кровь его на нас и на детях наших!\" Вот оно безумие демократии! О каких же ценностях уже нам плешь проели СМИ? Главная ценность - это человек, преданный, любящий, жертвующий! Но такие сейчас не в моде. Но с модой на такие \"ценности\", которыми нас кормят с утра до ночи телевизионщики, долго ли мы протянем, как народ? Серафим Саровский говорил: \"Спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи\". Пора спасаться! Начинаю с себя. Кто за мной?

user avatar
correspond

комментирует материал 05.05.2009 #

Думаю, что тема затронутая автором будоражит умы и вызывает споры еще со времен земной жизи Спасителя. То есть когда проблема поставлена в аспекте- есть -вера нет веры и зачем вера нужна обществу или можно обойтись без нее или как-то отделить общетво от этих тем. И очевидно, что сама история нравственных поисков человека поддтверждает, что разделить религию и общество невозможно. Думаю также, чем больше будет просветительства, включая школьное образование, рассматривающее вопросы релиигии и истории, основных постулатов веры, сложных и конфликтных моментов в совместном сосуществовании светских (мирских) и религиозных институтов, тем будет лучше. Хорошо, пусть ученик на уроке основ православия задаст \"неудобный\" вопрос, один из поставленных автором, и хотелось бы, чтобы он получил на него ответ от знающего, и профессинального педагога. владеющего предметом и информацией. От этого будет лучше всем нам. Времена активно преподавемого атеизма в вузах и школах привели к такому морально-нравственному состоянию общества, которе мы с горечью наблюдаем сейчас. Я уверена, что \"затуманить\" молодые головы способна отнюдь не Нагорная проповедь. И зря автор выделяет РПЦ в отдельный, так сказать, насквозь прогнивший институт. Во-первых с точки зрения истории христианской, в частности, в материально объективном и мистическом плане, Церковь это единство, в котором соединется социум, общество, и духовно-идеалистический, мистический аспект, следовательно болезни и неустроения социума отражаются и на церкви. Во-вторых, в других конфессиях, включая и христианские, подобные проблемы стоят так же остро. Вопрос, насколько успешно мы, общество, сможем их решить.

user avatar
goyhoum

отвечает correspond на комментарий 06.05.2009 #

В старших классах неполохо бы было Историю Релегиозных Воззрений (этакое сравнительное Богословие...)

Что-то подсказывает мне что не найти столько специалистов! А дилетанты все опаскудят...

user avatar
SM-Nikolay

комментирует материал 06.05.2009 #

Праздник ДЕНЬ ПОБЕДЫ народу нехочется портить.

user avatar
Solnechny

комментирует материал 07.05.2009 #

По тону заметки ясно, что писавший не имеет отношения к государствообразующей нации. Чего это мы так стали бояться разжигания национальной розни? Всегда говорили и \"кацап\", и \"хохол\", и \"бульбаш\", и \"ара\", и анекдоты всякие были, но никакого разжигания не было. Вы это про что и о ком? Я тоже не всё понимаю в действиях предстоятелей РПЦ, но православная церковь, та, \"где двое-трое собраны во Имя мое, ту и Я посреди них\", это носитель вечных ценностей, основанных на чистоте морали и неподкупности совести, чего нам с вами сейчас так не хватает. Вот ратифицирует Госдума, представленную Президентом Европейскую социальную хартию, и будут у нас детей в школах ОБЯЗАТЕЛЬНО не основам православной культуры учить, а сексуально \"просвещать\". И в семью ювенальная полиция с дубинкой придёт: \"Не сметь, папаша на ребёнка кричать, права его ограничивать! Хочет дитя на тебя орать, пусть орёт: это его право. Хочет дитё пиво с пелёнок пить, пусть пьёт: это его право\". Правильно, Россия бедная, чтобы гарантировать права на социальное обеспечение, на социальную и медицинскую помощь, это нам не по плечу. А вот детей развращать и семью разрушать, это нам вполне и по карману и по плечу. Народ, одумайтесь! Куда нас толкают? Каким разжиганием стращают? О чьих интересах пекутся? Единственное могу сказать с уверенностью: не о наших интересах пекутся, и петлю на шее собственного народа (если только они себя к нему причисляют) затягивают.

user avatar
АтмосФер

отвечает Solnechny на комментарий 08.05.2009 #

Очень разумно и справедливо!
И веру нашу надо защищать, поскольку Русская Православная Церковь это единственный и серьёзный оплот и сила противостоящая растлению и разложению нации!
И заметьте, что те кто кричат о \"табаке\" и \"коммерциализации церкви\" и прочих выдуманных побасенках, дабы очернить Православие, о светской свободе, о свободе половых отношений - самые злейшие враги своего народа, или являются носителями идей тех, кто хочет окончательно вынуть из нашего народа Душу!
И подносится это западом по разными идеологическими соусами:
то вдруг откуда не возьмись появляется \"язычество\", то КОБ, то ещё какая хрень...
и все они безусловно начинают противодействовать РПЦ. Почему РПЦ?
Да потому, как будет РПЦ - будет и нация в сплочении, а не расколотая на сотни кусков и конфессий. Только слепой этого не видит, а глупый не разумеет.

user avatar
ndrangheta

комментирует материал 08.05.2009 #

РПЦ - гнилушка еще та. Правая рука КГБ. А после избрания Поцреархом табачного короля Вовы Гундяева мне все больше хочется перейти в ислам.

user avatar
TINALUNA

комментирует материал 08.05.2009 #

в школы РПЦ лезет исключительно для того ,чтобы в последующем взять власть в свои руки -вот тогда то и перестанет государство быть светским.
идет какое то навязываение своей воли.
я не против духовного воспитания в школах вообще- но ведь РПЦ ведет борьбу именно за единоличное присутствие в детских умах! хотя ,почему бы не преподавать на равных правах разные религии в школе?
но нет! РПЦ хочет быть пупом земли.
Кто-то боится захвата власти со стороны иноземцев (китайцев или еще когониб.), ктото негодует против МедвеПута, кому то засилие американской культуры не угодило-а в это время наши попы тихим сапом под себя все подомнут.

user avatar
Сергей-Москва

отвечает TINALUNA на комментарий 12.05.2009 #

Так наврное РПЦ и лезет потому, что чуствует остветственность за детей? И кстати, наверное, не лезет а восстанавливает статус кво нарушенное большевиками. Вы же не будете возражать против того, что православие - государствообразующая религия и всегда преподавалась во всех российских школах.

А чем вам так попы не угодили - конкретно?

И вообще что слова такие \"навязывание своей воли\" - что можно еще чужую волю навязывать?

user avatar